Başbakan’ın Arap dünyasına verdiği laiklik mesajı, bu önemli kavramı yeniden gündeme getirdi. En ilginç olansa, İslamcı kesimden gelen bazı itirazlar oldu.
İtiraz edenlerin çoğu, “laikliğin Batı tecrübesi içinde çıkmış bir kavram” olduğunun altını çizmekle işe başlıyor. Ama bu sırf bu tespite bakarak laikliğin üstünü çizeceksek, işimiz iş. “Kökü dışarıda” olan daha nice fikri reddetmek, mesela köleliğin kaldırılmasına, eşit vatandaşlığa, meclise, seçimlere, siyasi partilere, anayasalara karşı olmak lazım. Hatta gazete okumayı dahi bırakmak lazım; çünkü “günlük gazete” de bir “Batı icadı”.
Mustafa Akyol'u her Pazartesi saat 20.00'de TGRT Haber'de yayınlanan "Siyasi Akıl"da, her Çarşamba ise
saat 20.00'de Mehtap TV'de yayınlanan
” Hatta, Britanya’daki “şeriat mahkemeleri” örneğinde olduğu gibi, dini cemaatlere “iç hukuk”larına göre yaşama imkanı bile sağlar.”
bu sistemi ilk kez duydum. bir örnek verebilirmisiniz ?
bu iç hukuk müslümanlar içinde geçerlimi acaba?
sn akyol
surumun nedeni şu:
laiklik iyidir konusunda mütabıkız.(zaten istatistiklerin şeriat isteyen kesimi %5 ile 7 arası göstermesi de laik sistemden müslümanların yaklaşık %93 ünün de memnun olduğuna işaret ediyor)
aynı hafta serdar kaya ile benzer yazılar yazmışsınız .(yakın dost olduğunuz da belli).
her ikinizde kemalist tip laiklikte din ve vicdan özgürlüğünün olmadığı nı ima etmeye çalışmışsınız.
bence bu tespitiniz gayrimuslimler için doğru fakat müslümanlar için geçerlimi acaba?
acaba tartışılmakta olan başörtüsü ve imamhatip okulları haricinde kemailist sistem müslümanların din ve vicdan özgürlüklerin hangi alanlarda müdahele ediyor.?
mesela bir müslümanın , kemalist laiklik nedeni ile şu ve bu dini vecibelerimi yerine getiremiyorum diyereke sıralayacakları kısıtlamalar nelerdir.
bahsettiğiniz ingiliz şeriat mahkemeleri veya abd deki demokratik laiklik sistemi orada yaşayan müslümanlara tc dekilere nazaran ne konularda avantaj sağlıyor?
konuya burada veya başka bir yazıda açıklama getirebilirseniz sevinirim
İşte ne kadar bağnaz bir kemalist yorum ile karşı karşıya olduğumuzu anlayın.
Gereksiz, ne kadar saçma bir yasak anlayışının işgüzar adamlar tarafından dayatıldığını görün.
Yahu başörtülü üniversiteye girse ne olur, bir anne oğlunun yemin törenine girse ne olur?
fatih yüce:
bağnaz olan sensin. bağnaz bir müslüman.
ben başörtü ve imamhatip sorunu hariç müslümanların kemalist laiklikten dolayı çektiklerini soruyorum.
birşey yapacaksan önce soruyu doğru anla ve en azından sen kendi cevabını ver.
başörtusü hariç kemalist laiklik sana negibi din ve vicdan özgürlüğü kısıtlamaları getiriyor.
no:benim daha önce yazdıklarımı biraz okudu isen bir kemalist olmadığımı da anlarsın.
Laf dalaşı yapacaksak,
ben sana kemalistin demedim.
Laf dalaşı yapmayacaksak,
başörtüsü dışında tekke ve zaviyelerin kapalı olması, bir takım başka kıyafetlerin yasaklanması, bir kısmının bir dönem dayatılması, isteyenin istediği eğitim kurumunu açamaması, insanların kendi medeni hukuklarını seçememeleri vs. vs.
…
İşte ben de sana katılıyorum,
Tekke ve zaviyeleri kapatsan anlarım, o yerlerle ilgili bir takım sakıncalar vardır, artık ayıklamak imkanı da yok diye düşünür kapatırsın,
İmam Hatiplere farklı katsayı uygulayarak düşman gördüğün kendi vatandaşının bir kesimine gerçekten büyük bir kazık atarsın, anlarım
da
başörtüsü gerçekten bağnazca bir yasak, hiçbir işe yaramayan, hiçbir mantığı olmayan bir tutuculuk
Ben de onu demeye çalışıyorum, benim bağnaz sözümden sen neden alındın ki bana bağnaz deme ihtiyacı hissettin.
Zavallı ateistim benim.
Fikri zenginlik yok, felsefi zenginlik yok.
Bol sakız var, onlara da sen gibileri çocukken kanıyordu
eh sen de büyüdün, serpildin
şimdi kısa donla gezerken özendiğin laflar da o zamanki gibi felsefi derinlikli gelmiyor
eh sen de kendini böyle tatmin edeceksin
Ah zavallı ateistim.
fatih yüce
laf dalaşı istememişsin fakat sürüyle dalaş girişimin var
mesela bende sana ”zavallı cahil müslümanım” dersem veya ”senin felsefi derinliklerini yesinler” laf dalaşı anlamı taşır. onun için demiyorum ve şöyle kapatıyorum konuyu:
yahu be kardeşim , madem aynı şeyleri söylemeye çalışıyoruz neden sorumu tam okuyup anlamadan yorumuma ” bağnaz kemalist ” yakıştırması yapıyorsun.
sorunun özü şu:müslümanların başörtüsü ve imamhatip uygulamaları haricinde kemalist laiklikle bir sorunları varmı, sınırlandıklarını hissediyorlarmı??
buradan başörtüsü yasağına karşı değilim anlamı çıkarmayı hangi felsefe ve yüksek bigi becerisini kullanarak becerdin?
ben başörtüsü yasağının yanlış olduğu kabulum diyerek ilave bir soru sordum. yorum yapmadım..
cevabın varsa ver, yoksa unut gitsin.
fatih yüce
demişsinki:
”insanların kendi medeni hukuklarını seçememeleri”
sen in bir müslüman olarak böyle bir talebin varmı.?varsa nasıl bir medeni hukuk? kuranı baz alan ve kuranla çelişmeyen bir medeni hukukmu?
eğer öyle ise , bırak kemalist laikliği, sn m.akyolun örnek verdiği abd ve ingiltere deki laikliğin , hatta ve hatta laiklik kavramının dışına çıkmış olmazmısın.
ben bir müslümanın bunu talep hakkı yoktur demiyorum sadece bu talebi yapan kimse kendisinin laiklik taraftarı olduğunu iddia edebilir mi diye sorgulamaya çalışıyorum
bak . laf dalaşı yok..
fikret sormus:
“başörtusü hariç kemalist laiklik sana negibi din ve vicdan özgürlüğü kısıtlamaları getiriyor.”
Bu yaziya bakiniz.
http://www.mustafaakyol.org/din-devlet-ve-laiklik/evet-turkiyede-din-ozgurlugu-kisitlidir/
Edebilir.
Bence laikliğin bir ayağı “senin dinin sana, benim dinim bana”dır.
Laiklik devletin kurallarının bir dini dayatmamasına dayanır.
Yoksa, elbette bir devlet vatandaşlarının dini taleplerini dikkate almak zorundadır. Laik devlet de böyle…
Sn candaroglu
Teşekkürler
O linkteki yazıda m.akyol demişki:
‘’Dikkat ederseniz, burada dinin “vicdanda ve mabedde” sınırlı kalmasından değil, “kamusal” (public) olarak açığa vurulmasından, dahası dini cemaatlar oluşturma, dine dayalı eğitim verme hakkından da söz ediliyor. Nitekim bu haklara saygı gösterilen Batı ülkelerinde yaşayan Müslümanlar, Türkiye’de hayal bile edilemeyecek bir sürü imkana sahipler: İstedikleri gibi cemaat veya tarikat organizasyonu kurabiliyor, bunlara ait özel ibadethane veya dini okullar açabiliyor, dinin gereği saydıkları kıyafetleri (örneğin başörtüsünü) her yerde giyebiliyorlar.’’
Burada bahsedilen tarikat/cemaat kurabilmek ve özel din okulları açabilmek.benim merak ettiğimde zaten bu . Bunlar ve başörtüsü hakkı verilirse sorun çözülecekmi. Şu anki dine müdahil Kemalist laiklik, ilave olarak bu bahsi geçen hakları da tanırsa , Müslümanlar tam din ve vicdan özgürlüğü ne kavuşmuş hissedecekmi kendilerini. Sorun bukadar basitmi?
Laiklik sistemi içinde bunların verilmesinde bir sakınca görmüyorum ben(hatta diyanet tamamen kapatılsın).
Fakat bana samimi bir Müslüman olarak söylermisin: bu haklar verildiği zaman din ve vicdan özgürlüğünün tam olarak sağlandığına ve tüm dini vecibe ve uygulamalarını kısıtlanmadan yapabileceğine inanıyormusun?
Mesela fatih yüce medeni hukuktan bahsetti
Batıdan alınma islama uymayan bir medeni hukukun varolduğu bir ülkede din ve vicdan özgürlüğünü tam olarak yaşayabilecekmisin.
İtirazim olduğu için sormuyorum. Sadece yazının ‘’laik sistem din için de iyidir’’ iddiasını merak ediyorum. Acaba laik sistemden çıkılmadan islamda din ve vicdan özgürlüğü tam olarak sağlanabilirmi.?
Bahsettiğiniz linkte yazar kürt sorunu ile laiklik arasında bir benzeşme örneği vermiş. Bir örnekte ben vermek isterim:
Pkk kurulunca kürt tarafı olarak pkk işe kürtçe yasağını öne sürdü
Dil yasağı kalktı, azınlık hakları verilme sürecine girilince bu sefer demokratik özerklik talebi ortaya çıktı
Büyük ihtimal tamam oda kabul derse türk tarafı bu sefer federasyon veya bağımsızlık talepleri gelecek.
Benzer şekilde ,Benim endişem şu ki m. akyolun bahsettiği özgürlüklerin Müslümanlara verilmesi yetmeyebilir ve bunlar verilince , medeni hukuk gibi laiklikle uyuşmayacak taleplerin gelme ihtimali
Yahu ben “bağnaz kemalist yorum” derken senin yazdığın yorumu kastetmiyorum
Hay Allah yanlış anlamışsın.
“Bağnaz Kemalist yorum” derken cumhuriyet rejiminin veya kendine kemalist diyenlerin, savunduğu siyasi duruş(yönetim yorumunu) kastediyorum.
Kusura bakma. Yanlış anlaşılmaya müsait bir ifade olmuş.
Sayin fikret rumuzlu arkadasim.
Sormussunuz:”Burada bahsedilen tarikat/cemaat kurabilmek ve özel din okulları açabilmek.benim merak ettiğimde zaten bu . Bunlar ve başörtüsü hakkı verilirse sorun çözülecekmi.”
Hak ve hürriyetlerin verilmesi, neticesi itibari ile bir sorunun cözülmesine yönelik degildir. Sadece “Sezar`in hakkini Sezar`a” vermek gibidir. Hukuk “acaba bu hakki verirsem, nasil kullanilir?” diye bakmaz. Önce “hakki” hak olarak kabul edip sahibine teslim eder. Eger onun “hak” oarak görmüyorsa zaten vermez. Hukuk bir hakki “bu hak acaba su-i istimal edilir mi?” diye sormadan verir. Benim bildigim gercek manadaki bir hukuk böyle isliyor. Eger hakkin kullaniminda su-i istimal varsa yine “hukuk” devreye girer. Yoksa “bu hak su-i istimal ediliyor” denilip, hukuksuzluk yapilmaz. Bir hakkin hak olarak kabul edimesine ragmen bir takim “endiseler, süpheler, evhamlar” sebebi ile hak sahiplerine tevcih edilmesinin geciktirilmesi, engellenmesi gercek manada isleyen bir hukuka uygun olmayan bir durumdur.
“Batıdan alınma islama uymayan bir medeni hukukun varolduğu bir ülkede din ve vicdan özgürlüğünü tam olarak yaşayabilecekmisin.”
Batidan alinma her seyim illa da Islama aykiri olmasi gerekmez. Mustafa Bey de bu yazisinda bundan behsetmis. Laiklik Almanya`da da var. Ama daha gecen gün Papa Alman Parlementosunda dini kimligi ile konustu. Ülke yikilmadi, yer yerinden oynamadi. Islama uygun olmayan bir sey Islam Hukuku ile yönetilen bir ülkede de vuku bulabilir. Nicin bulur? Cünkü insan kusursuz olmaz. Her bir ferdi kusurlu insanlardan mürekkep bir cemiyette, devlette Islam devleti bile olsa hata olur, kusur olur. Bu kusuru Islam devleti yapiyorsa, yine elestirip, tenkit ederiz. O sebeple sizin ifadenizle “tam olarak yasamak” veya o hedefe yönelik olarak yasamak icin gayret ederiz. Belki mükemmele hic bir zaman ulasamayacagiz, ama o yönde calisacagiz. Batidan alinma kural ve kaideleri kutsamadan, daha faydali bir hale getirmege calisacagiz. Ise yaramayanlari atacagiz.
‘’laik sistem din için de iyidir’’
Laiklik denen sey bir prensiptir. Nasil bir prensip? Senin dinin sana, benimki de bana anlayisi. Ancak tatbikatta bu öyle olmuyor. Zaten tatbikattaki aksakliklar bir cok rahatsizliga sebep oluyor. Türkyiye`deki uygulasi itibariyle laiklik bence daha cok “dine soguk, dinsizlige yakin” olan kesimin daha cok isine geliyor. Onlardan yana isleyen bir kural gibi duruyor. yani laiklik dindar kesim icin icin macta taraf tutan bir hakem, mahkemede tarafkarane hareket eden bir hakim gibi uygulaniyor. öyle olunca da adil bir uygulama olmuyor. Buna kisaca “dinsizlik adina hareket eden bir laiklik” te denebilir. Dine soguk olanlara ilismeyen, ama dindarlara mütemadiyen karsi cikan, onlari devamli surette düsman gibi gören bir anlayis bu. gerek laiklik dini reddetmez. Laikligi dini reddetmedigini bilen Almanya`da Papa mecliste bal gibi konusur. Hic bir seycik te olmaz.
“Pkk kurulunca kürt tarafı olarak pkk işe kürtçe yasağını öne sürdü”
Bu siyasi/politik bir meseledir. Yani burada aslen olmasi gereken ve samimi bir surette sunulan safi bir “hak talebi” degil, aksine baska hesaplar var. O sebeple her olumlu adimi akim birakmaya calisiyorlarki her daim ardina sigindiklari ve Kürt halki nezdinde de mesruiyetelerini savunabilecekleri, hakli olduklari imajini verebilecekleri argümanlari yok olmasin. Aksi takdirde varliklarinin sebebini izah edemezler. Yani ard niyet var, cözümü degil, cözümsüzlügü hedef alan bir anlayis var. Halbuki dindarlarin ard niyeti yok. Onlar sadece diger demokratik ülkelerdeki hak ve hukuka sahip olmak istiyorlar. Hem de Türkiye Cumhuriyeti devletinin “biz devlet olarak bu haklari savunuyoruz” diye imzaladigi anlasmalardaki haklar bunlar (Insan Haklari Beyannamesi gibi).
Düzeltme:
…gercek laiklik dini reddetmez. Laikligin dini reddetmedigini bilen Almanya`da Papa mecliste bal gibi konusur.
Iyi geceler.
Sn candaroglu
Benim söylemek istediğimi tam anlamamışsınız. Yazdıklarımı tekrar okursanız belki faydalı olabilir..
Papa nın alman parlemontasında konuşmasına çok önem vermişsiniz. Ben inanmış bir Müslüman olsam papanın veya herhangi bir islamik liderin tc parlementosunda konuşma yapmasına önemli bir özgürlük gözü ile bakmam. Kaldıki bizim mecliste bir diyanet isleri bakanı var. Ayrıca tam dindar olarak nitelendirebileceğimiz , islamı şeriat şeklinde yaşayan , yani hayat tarzı edinmiş bir kişiyi de o meclise ülkemizin başbakanı olarak göndermişiz/seçmişiz.(benim buna bir inançsız olarak hiçbir itirazım yok)
Ben cemiyet kurma ve din eğitimi haklarını verirsek kötüye kullanılabilir demedim. Ben bu özgürlüklerin verilmesinde bir sakınca görmediğimi söyledim
Ben islamla laiklik arasındaki sorunların çözümünün bunları vermekle ibaret olduğunu düşünmek kadar basite indirgenemeyeceğini anlatmaya çalışıyorum.
Demişsinizki:
“Batıdan alınma islama uymayan bir medeni hukukun varolduğu bir ülkede din ve vicdan özgürlüğünü tam olarak yaşayabilecekmisin.”
Batidan alinma her seyim illa da Islama aykiri olmasi gerekmez. Mustafa Bey de bu yazisinda bundan behsetmis’’
Fakat ben diyorumki batıdan alınma medeni hukukun islam medeni hukukuna aykırı olduğu çok açık bir gerçek. Tabiiki batıdan alınma herşey islama aykırı değildir fakat batı hukukunun islam medeni hukuk kurallarına uymadığıda açık bir gerçek(medeni hukuk tartışmada çıkış noktası oluşturmak için alınan sadece bir örnek. Örnekler çoğalabilir)
eğer medeni hukuku islama göre uygulama talebiniz var ise , bu hukuk bana da uygulanmış olacağından ‘senin dinin sana benim dinim bana’’ prensibi yok olmuş olur ve laiklikten uzaklaşmış oluruz dolayısıyle laiklikte tartışma konuları herzaman dinsizlik lehine sonuçlanmak zorunda gibi duruyor.
Veya siz bana şu anki batıdan alınma medeni hukukumuzun islama uyduğunu anlatmaya çalışın.
Demişsinizki:
‘’ Yani ard niyet var, cözümü degil, cözümsüzlügü hedef alan bir anlayis var. Halbuki dindarlarin ard niyeti yok. Onlar sadece diger demokratik ülkelerdeki hak ve hukuka sahip olmak istiyorlar. Hem de Türkiye Cumhuriyeti devletinin “biz devlet olarak bu haklari savunuyoruz” diye imzaladigi anlasmalardaki haklar bunlar (Insan Haklari Beyannamesi gibi).’’
Sorumu başka şekilde sorayım: bu paragrafta bahsettikleriniz yerine getirilince tc de islamla Kemalist laiklik arasındaki sorunlar çözülmüş olacakmı. Dindarlar tamamen tatmin olacakmı. Mesela örnek aldığınız abd deki Müslümanlar sizce, orada uygulanan laiklik çerçevesi ve anlayışı içerisinde tüm dini vecibelerini tam olarak yerine getirebiliyormu ve din ve vicdan özgürlüklerinin sınırlanmadığına inanıyormu?
Bu paragrafta bahsettiğiniz din özgürlükleri verilince , ortaya ilave olarak : cemiyet kurma , özgür ve özel din eğitimi gibi benim için kolaylıkla verilebilecek hak lar çıkıyor. Bunlar verilince sorun ortadan kalkacak mı diye soruyorum.
En önemli nokta da hukuk.
Acaba sorun Kemalist tip laiklikte mi yoksa islamla laiklik arasındamı?
sn akyol
a.hürün hangi kuran yazısına karşı çıkmıştınız. fakat dedinizki:,
” yaDahası, “gelin bir İslam devleti kuralım” dediğinizde kaçınılmaz olarak “kimin İslamı” sorusu çıkacak karşınıza”
bu söylem değişik islam ların varolabileceğini tavsiye eder nitelikte.
aynı kitap(yani kuran) altında nasıl değişik islamlar varolabiliyor acaba.
hangi islam sorusu ile hangi kuran sorusu arasında büyük bir benzeşme yokmu sizce?? daha doğrusu hangi islam dediğiniz anda hangi kuran sorusunu belirli derecede legalleştirdiğinizin farkındamısınız acaba?
Ömründe hiç fil görmemiş olan köylüler, merakla ahıra koştular. İçerisi karanlıktı, kimse bir şey seçemiyordu. Hayvana dokunuyor, anladığı gibi tarif ediyordu herkes.
Biri, hortumunu tutarak,
‘fil bir borudur’ diyordu.
Bir diğeri, kulağına dokunarak,
‘hayır’ diyordu, ‘fil bir yelpazedir’
Bir başkası, ayağına tutunarak,
‘bir sütun’ diyordu, ‘kocaman bir sütuna benziyor’
Öteki, sırtını elleyerek,
‘fil taht gibidir’ diyordu.
Herkes, dokunduğu yerine göre tarif etti fili. Birinin niteleyişi ötekini diğerini tutmadı.
Yaniii
Tek bir fil var,
İnsanların fil hakkındaki yorumları değişik fillerden kaynaklanmıyor.
İlle açıklayacağım. Huyyy işte…
Kesinlikle mukemmel bir yaziydi. Sibel Eraslan hanimi da anlamakla birlikte cagimizda kendisinin one surdugu devlet fikri malesef bir utopyadan oteye gecememektedir. Cunku ne bu devirde basimizda Efendimiz (sav) var ve ne de bizler sahabeyiz.
fil örneği yanlış bir örnek.
taa ilk çağlardan beri dünyanın hiçbir yerinde bu kadar aptal insan/köylüler yaşamamıştır. içeriye bir ışık tutarlar veya ışık tutacak aletleri yoksa sabah olması nı beklerler ve sabah ahırdaki hayvanı bir bütün olarak görürler.
herkes aynı şeyi görür.
basit mantık:
1-ışık olunca herkes aynı fil i görür
2-ışık yoksa ve herkes bir bütünü , o bütünün sadece bir kısmına dokunarak tanımlamaya çalışacak kadar aptal ise , o file dokunan herkes o fil i yanlış tanımlar.
fakat karanlıkta gördüğü bir hayvanı sadece bir uzvuna dokunarak tanımlamaya kalkışacak kadar aptal insanoğlu yoktur(geri zekalılar hariç)
aklıma komik bir şey geldi fakat söylemeyeyim.
Analojiyi gerçeklik olarak algılayıp cevap veren ilk sizi görmedim.
Ama her görüşümde gülümserim, garipserim.
…
Bir analoji daha yapayım.
Eğer bakıcağınız yer bir ahır ise basit bir lamba işinizi görecektir. Göreceğiniz şey de bir fil ise.
Ancak biz Kur’na ve İslam’dan bahseidyorduk.
Bunu unutmuş olmalısınız ki,
böyle salak köylü yoktur, ışık tutarım görürüm heehee gibi bir moda girmişsiniz.
Eğer bakacağınız yer Kur’an ve göreceğiniz şey İslam ise,
çok farklı ışık kaynakarı ile, çok farklı yerlerden, yerlere bakabilirsiniz.
Din vicdan işidir.
Dolayı ise evet analoji mantığını kavramadan, gerçeklikmiş gibi cevap verebilirsiniz, örnk fil olunca, ve örnekteki köylüler salak olunca bu işe ŞAŞABİLİRSİNİZ,
ancak örnek Kur’an ve İslam olduğunda buna şaşırmamanız lazım.
Din vicdan işidir. Haydi ben gibi bir yobaz şaşırır da, sizin gibi değerli bir ateist dinin vicdan işi olmasına nasıl şaşırmıyor; şaştım kaldım doğrusu(!)
Neyse ben yine kısaca söyleyeyim:
Hikaye önemli değil, önemli olan hikayenin anlatmak istediği doğru mu yanlış mı?
İnsanlar bir meseleyi kendi vicdanlarına, bilgilerine, görgülerine vs. göre farklı şekillerde anlayabilir, kavrayabilir, değerlendirebilir, görebilir, inanabilir vs.
Bu anlama farkları, inanma farkları, ORTADA İKİ ÜÇ MESELE OLDUĞUNU GÖSTERMEZ.
mustafa fatıh:
demışsinki:
”Hikaye önemli değil, önemli olan hikayenin anlatmak istediği doğru mu yanlış mı?”
kardeşim ben diyorumki verdiğin
örnek yanlış örnek.dolayısıyle konu ya göre hikaye bulman lazım. anlatmaya çalıştığın konuyu anlatabilmek için uydurduğun hikaye konu ya ugun değil.
çünkü hiç bir insan senin hikayendeki gibi davranmaz. insan yerine fili inceleyen karınca örneği versen belki biraz yaklaşmış olurdun:)))
Seninle tartışacak değilim arkadaşım. O benden çıktı.
Örnek mörnek de vermedim de mermedim de.
Şu söylediğim yanlış mı onu söyle:
Bir konuda farklı yorumlar olması ortada birden fazla konu olduğuna da, tek bir konu olduğuna da dalalet etmez. Tek bir konu vardır, o konuda, aynı konuda, o tek konuda, onlarca yorum yapılabilir.
Örnek mörnek vermedim. Oldu mu?
Örnek yanlış diyor hala ya; neyse…
müslüman kardeşim sinirlenmiş.
işsallah bana karşı cihad ilan etmez.:))
önce şunu öğren:bir dine inancı olmayan kişi otomatikmen ateist olmaz. deist ve agnostik gibi kavramlarda vardır.
sen bir örnek verdin…
verdiğin örnekle de insanoğlunu karınca derecesinde aptallaştırdın.
müslüman yalan söylemez diye duymuştum?? ama yalan söylemeyeninede pek az rastladım..
1,86.Cihat ilan edebilecek kadar Müslümanlığım kuvvetli değil,
1,93.Olsa da değmez bunun için cihat ilan etmeye
2.Agnostik nedir bilirim
3.Verdiğim örnekte yapılan edebi sanata karikatürize etmek denebilir, örneklerin çoğunluğu böyledir.
4.Yalan???
…
Ben yine de söyleyeyim:
Bir konuda farklı yorumlar olması, insan doğasının gereğidir, birden fazla konunun dalaleti değil.
Ya bir dakika
sen sinirlendiğimi nereden çıkardın 
yaziş uslubun sinirlendiğin izlenimi verdi.
mesela ”örnek yanlış diyor hala ya” gibi laflar genelde sinirlilik hallerinde ki ıfadelerdir.
bir konuda farklı yorumlar olabilir demek için bir örnek verdin. bu örnek yanlış örnek diyorum sana anlamak istemiyorsun.
bu örneği bir metre den öteyi göremeyen(görüş mesafesi 1 metre olan) bir hayvana uygulasaydın doğru olurdu. bu hayvan sadece filin 2 bacağını gördüğünde görüş mesafesinde başka bir görüntü olmayacağından 2 tane sutün görmüş olduğunu düşünürdü. fakat insan aklı ve görüş mesafesi bunun çok üstünde.
dolayısıyle farklı yorumları değerlendirirken insan aklının becerisinide göz ardı etmememiz lazım.
tabiiki bir konuda farklı yorumlar olabilir.
fakat konuşma ve yazma yeteneği çok üst düzeyde olan bir kimsenin basit bir konuyu anlatmak için yazdığı bir cümle veya paragraf, aklını kullanma becerisi olan her insan tarafından aynı algılanır/yorumlanır.
örnek:
”alkol içmek zararlı ve günahtır”
cümlesi, türkçe bilen herkes tarafından aynı yorumlanır.
fakat şaraptan başka alkollu içki tanımayan bir topluma:
”şarap içmek zararlı ve günahtır” dersen
bu cümle yoruma açık olur(insanlar bunu şarap benzeri içkilerin de yasak olması gerekir diye algılayabilir.)
buradada kabahat yorumlayanda değil bu cümleyi söyleyendedir…
ben tanrı kelamının yoruma açık olmaması gerekir diye düşünenlerdenim. eğer kuran değişik kişiler tarafından değişik yorumlara açık bir kitapsa ozaman doğru olan yorumu kim yapacak??
ortada tek bir doğru var ise(kuran) ve bu net bir şekilde ifade edildiyse(tanrısal bir kudret) birden fazla yorum oluşmaması gerek…
örnek olarak cihad ile ilgili bir ayet:
”4:89 – Onlar, küfür işledikleri gibi, sizin de küfür işleyip kendileriyle bir olmanızı arzu ettiler. Onun için, onlar Allah yolunda hicret edinceye kadar içlerinden dost edinmeyin. Eğer bundan yüz çevirirlerse onları yakalayın ve bulduğunuz yerde öldürün; Onlardan ne bir dost, ne de bir yardımcı edinmeyin. ”
bunu okuyan herkes hicret etmeyen herkesi öldürmek mubahtır anlamı çıkarır. bunun harici bir anlam çıkmaz. bu ayeti okuyan her müslüman ikiz kuleleri bombalamakta bir sakınca ve günah görmez.(halbuki en azından çoluk çocuğa dokunmayın denmiş olsa idi durum çok farklı olurdu)
Arkadaşım insanların görme kabiliyetleri üzerine bir örnek verdiğimi iddia etmiyorum.
Karikatürize etmek diye birşey biliyor musunuz?
Teşekkürler.
Söyleyenin kabahati değil söyleyenin ŞEFKATİ DE OLABİLİR.
-Oğlum bana meyve getirin.
Oğlanın birisi Trabzon’da, birisi Antalya’da, birisi Ankara’da, birisi Medine’de, birisi Aydın’da, birisi Konya’da…
Trabzon’daki oğlan kivi getirir,
Antalya’daki oğlan portakal getirir,
Ankara’daki oğlan armut getirir,
Medine’deki oğlan hurma getirir,
Aydın’daki oğlan da incir getirir…
Peki bu baba oğullarına “oğlum bana ananas getirin” deseydi,
Ya da “oğlum bana portakal getirin” deseydi,
Ankara’daki ne halt edecekti,
Medine’deki ne halt edecekti,
Konya’daki ne halt edecekti…
Bak kolaylığı gördün mü,
şefkati gördün mü?
İŞTE İSLAM KATI KURALLAR İÇİN DEĞİL İNSAN İÇİN VAR OLAN, BİR KOLAYLIK DİNİ.
İnsanların kendi yorumlarını işin içine katıp, ÖZE UYGUN VERSİYONLAR ÜRETMESİ(elma meyve, armut meyve, kivi meyve; ÖZ:meyve) BİR NİMETTİR.
…
Ha pardon ya örnek yanlış ya,
Ankara’daki oğlan da sera kursun ama değil mi?
Yok yok, gelirken manavdan alıverirler ya,
Şimdi manav olmayan bir dünyada bu örneği verseydim doğru olurdu, ama manav olan bir dünyada olduğum için
…
Ben ne diyorum yaaa
Sayin fikret, dedinizki::
”alkol içmek zararlı ve günahtır”
cümlesi, türkçe bilen herkes tarafından aynı yorumlanır.
———————————————————–
Siz bu cümlenin anlasilmasi ve degerlendirilip akli basinda yorumlanmasi icin su hususlarin bilinmesini sart kosmus oluyorsunuz:
1- Okuyan türkce bilecek
2- alkol nedir bilecek
3- zararli ne demektir bilecek
4- haram nedir bilecek
Bütün bunlari bildikten sonra, o cümleyi okuyan sahis anlama kapasitesi kadari ile, müktesabatinin elverdigince sizin vermek istediginiz mesaji anlar. Eger bir mesaj karsidaki sahsin bilgi ve anlayisini asiyorsa, ne kadar dogru bile olsa ona bir mana ifade etmez.
Kur an-i Kerim`in ayetlerini yorumlamak ve onlardaki derin manalari kavramak, sonra da bir takim degerlendirmelerde bulunmak icin de yine bazi bilgiye, zekaya ve egitime ihtiyac var.
Tamam, herkes ondan bir seyler anlar. Fakat herekesin anlama seviyesi kendinde var olan bilgi birikimi kadardir. Siz eger “alkolün” ne oldugunu bilmiyorsaniz, o bir tek cümlenizin manasini anlayabilir misiniz?
Alkol icmek haramdir, fakat hangi alkol? Zehir gibi olan zaten icilmiyor. Kasdedilen “icilebilir” özellige sahip olan alkoldür. Gördügünüz gibi “zehir” olan alkol icin zaten bir ayetin olmasi bile gerekmez, Cünkü onun zehir oldugunu ve icilmemesi gerektigini akli basinda olan herkes bilir.
Yine gördügünüz gibi o yazdiginiz cümleden, kisinin eger kimyadaki alkoller hakkinda bilgisi varsa, daha baska manalari cikarip daha farkli bir tahlillerde bulunmasi mümkün. Dedik ya, anlamadan anlamaya fark var. Bu noktada Peygamberimizin zamaninda onca farkli alkollerin bilinip bilinmemesi o kadar önemli degil.
Daha degisik bir tahlile girisen kisi buradaki “alkol” kelimesini farkli yorumlayip “akli yok eden, sarhos eden her sey haramdir” deyip alkol kelimesine daha genis bir anlam kazandirabilir. Yani sadece bildigimiz alkol degil, “alkol tesiri gösteren hersey haram” der. Böyle yorumlaninca Kur-an`in mesajina bir yanlislama mi geliyor? Hayir!
Neyse…
Asil ifade etmek istedigim nokta surasi. Elimdeki bir Kur`an tefsirinde, ki türkce mealli bir tefsirdir, sunlar yaziyor: Bir müslüman Kur`an-i Kerim meali okumak ve ondan istifade etmek istiyorsa su hususlara dikkat etmesi lazimdir:
1- Önce genis bir Islam ilmihali okumalidir.
2- Sonra, sahih bir peygamberler tarihi okumalidir
3- Sonra Islam tarihinin Peygamberimizin Hayati bölümünü okumalidir
4- Ondan sonra Kur`an meali okumaldir.
Tetkik ve arastirma maksadi ile siradan birinin Kur`an-i Kerim mealini Türkce veya Ingilizce veya bir baska lisanda okumalarinin faydadan hali olmayacagini da kabul ediyorum.
—————————————————————————————————–
Simdi siz gördügüm kadari ile böyle bir durumda degilsiniz. Ayetleri buraya yazip “buradan anlamam gereken budur” diye “ahkam” kesiyorsunuz.Bu cümleyi yillarini o ise adamis insanlar bile diyemiyor. Siz ise rahatlikla kim bilir hangi ateist siteden/kitaptan okudugunuz bir ayet-i kerimeyi buraya iktibas edip onlarin anlayisi(!) ile güya “tefsir” ediyorsunuz.
Hani Bektasi de öyle demis ya: “Allah Kur-an`da namaza yaklasmayin buyuruyor”.
Sizinki de aynen o hesap. Ben böyle yorumlari görünce “insaf” demekten kendimi alamiyorum. Yani alenen Kur-an`a iftira ediyorsunuz, bir de bunu Kur`ana mal ediyorsunuz. Tarihi gerceklere bir baksaniza! Tarihin hangi devresinde bu dediginiz ayet sizin yaptiginiz gibi carpik yorumlanip, gayr-i müslimlere yönelik katliamlarin yapildigi bir dönem olmus?
O ayetlerin bir önü bir arkasi var. Siz o ayetlerin hangi olay üzerine vahyolundugundan haberdar misiniz? Okudunuz mu?
Mesela bu ayet:
90- “Ancak o kimselere dokunmayın ki, sizinle aralarında anlaşma olan bir kavme sığınmış bulunurlar. Yahut ne sizinle, ne de kendi kavimleriyle savaşmayı gönüllerine sığdıramayıp tarafsız olarak size gelmişlerdir. Eğer Allah dileseydi, onları size musallat kılardı, onlar da sizinle savaşırlardı. Eğer onlar sizden uzak dururlar, sizinle savaşmayıp size barış teklif ederlerse, Allah, sizin için onlar aleyhine bir yol vermemiştir.”
Benim su andaki bilgim ve kabiliyetim nispetinde bu ayetten anladigim kadari ile sizin yazdiginizin “sacma va saptirma” oldugunu ve ayetin mesaji ile kesinlikle uyusmadigini söylüyorum. Hayir siz inancsiz olabilir veya ayri bir dinden de olabilirsiniz. Ancak Islami karalamak istiyecegim diye “zorlama” bir takim yorumlara girismeniz cok sacma. Kabul etmiyorum deyin, inanmiyorum deyin, bitsin.
Bir Kur`an ayeti var:
“Gerçek şu ki, sen, sevdiğini hidayete eriştiremezsin, ancak Allah, dilediğini hidayete eriştirir; O, hidayete erecek olanları daha iyi bilendir.” Kasas suresi ayet, 56;
Iyi geceler.
Bir adam ateisttir, dine inanmaz, yaratıcıya inanmaz anlarım.
Da, neden her ateistte dine saldırma eğilimi var.(O “cool” hallerine hiç yakışmıyor doğrusu)
Bu gerçekten ilginç.
Beni neden aydınlatmak istiyor.
Bu ateistler iyi ki dindar olmamışlar.
Yoksa çok cani bir yorumla, yobaz bir yorumla dini yaşarlardı, dine de insanlara da haksızlık ederlerdi.
sn candaroğlu
sizi çok iyi anladım. yarın cevap yazmaya çalışacağım
iyi geceler
hatirlatma amacli olarak maide suresinin 44-50 ayetlerini paylasmak istedim:
5:44 - İçinde hidayet ve nûr bulunan Tevrat’ı, elbette biz indirdik. Müslüman olan peygamberler, yahudiler hakkında hükmederler, kendilerini Tanrıya adamış zâhitler, âlimler de, Allah’ın kitabını korumakla görevlendirildiklerinden (onunla hüküm verirler) ve onun Allah’ın kitabı olduğuna şahitlik ederlerdi. İnsanlardan korkmayın, benden korkun, âyetlerimi az bir paraya satmayın. Kim Allah’ın indirdiğiyle hükmetmezse, işte onlar kâfirlerin ta kendileridir.
5:45 - Biz Tevrat’ta onlara, cana can, göze göz, buruna burun, kulağa kulak, dişe diş ve yaralara karşılıklı kısas (ödeşme) yazdık. Bununla beraber kim kısas hakkını bağışlarsa, bu kendi günahlarına keffaret olur. Ve kim Allah’ın indirdiğiyle hükmetmezse, işte onlar zalimlerin ta kendileridir.
5:46 - O peygamberlerin ardından, yanlarındaki Tevrat’ı doğrulayıcı olarak Meryemoğlu İsa’yı gönderdik ve ona içinde hidayet ve nur olan, kendinden önceki Tevrat’ı tasdik eden ve Allah’dan korkanlar için bir hidayet rehberi ve bir öğüt olan İncil’i verdik.
5:47 - İncil ehli de Allah’ın ona indirdikleriyle hükmetsinler. Kim, Allah’ın indirdiği ile hükmetmezse, işte onlar fâsıkların ta kendileridir.
5:48 - Sana da (ey Muhammed) geçmiş kitapları tasdik eden ve onları kollayıp koruyan Kitab (Kur’ân)ı hak ile indirdik. Onların aralarında Allah’ın indirdiği ile hükmet. Onların arzu ve heveslerine uyarak, sana gelen haktan sapma. Biz, herbiriniz için bir şeriat ve yol belirledik. Eğer Allah dileseydi sizi tek bir ümmet yapardı, fakat size verdiklerinde sizi denemek istedi. Öyleyse iyiliklere koşun. Hepinizin dönüşü Allah’adır. O, ihtilafa düştüğünüz şeyleri size haber verir.
5:49 - Aralarında Allah’ın indirdiğiyle hükmet. Onların keyiflerine uyma. Allah’ın sana indirdiğinin bir kısmından seni saptırmalarından sakın. Eğer Allah’ın hükmünden yüzçevirirlerse, bil ki Allah, bir kısım günahları sebebiyle onları musibete uğratmak istiyor. Muhakkak ki insanların çoğu yoldan çıkanlardır.
5:50 - Yoksa cahiliyye hükmünü mü arıyorlar? kesinlikle bilen bir toplum için Allah’tan daha güzel hüküm veren kim olabilir?
…
Söyleyenin kabahati değil söyleyenin ŞEFKATİ DE OLABİLİR.
-Oğlum bana meyve getirin.
Oğlanın birisi Trabzon’da, birisi Antalya’da, birisi Ankara’da, birisi Medine’de, birisi Aydın’da, birisi Konya’da…
Trabzon’daki oğlan kivi getirir,
Antalya’daki oğlan portakal getirir,
Ankara’daki oğlan armut getirir,
Medine’deki oğlan hurma getirir,
Aydın’daki oğlan da incir getirir…
Peki bu baba oğullarına “oğlum bana ananas getirin” deseydi,
Ya da “oğlum bana portakal getirin” deseydi,
Ankara’daki ne halt edecekti,
Medine’deki ne halt edecekti,
Konya’daki ne halt edecekti…
Bak kolaylığı gördün mü,
şefkati gördün mü?
İŞTE İSLAM KATI KURALLAR İÇİN DEĞİL İNSAN İÇİN VAR OLAN, BİR KOLAYLIK DİNİ.
İnsanların kendi yorumlarını işin içine katıp, ÖZE UYGUN VERSİYONLAR ÜRETMESİ(elma meyve, armut meyve, kivi meyve; ÖZ:meyve) BİR NİMETTİR.
…
Ha pardon ya örnek yanlış ya,
Ankara’daki oğlan da sera kursun ama değil mi?
Yok yok, gelirken manavdan alıverirler ya,
Şimdi manav olmayan bir dünyada bu örneği verseydim doğru olurdu, ama manav olan bir dünyada olduğum için …
Ben ne diyorum yaaa
mustafa fatih :
ilk mesajında kızmışsın.
2nci mesajında da kendin çalıp kendin oynamışsın(verdğin örnek basit ve yüzeysel)
müslümanlar nden her eleştiriyi dine saldırı olarak algılıyor. inanmayan bir insan neden inanmadığını açıklamaya çalışıyor. bunu neden saldırı olarak algılıyorsun.
peki neden bir inançsızla tartışma gereeği duyuyorsun??
acana inanç eksıklığin olabilirmi?
iyi düşün?,,evet bu inançsız gerçek inanan bir müslüman olsa idi dinini harfi harfiyen yaşamaya çalışırdı. büyük ihtimal ikiz kuleler yıkıldığında suudi arabistan benzeri şeriat a yakın arap ülkelerindeki insanlar gibi sokağa çıkıp göbek atardı.
yok bu ayet mantıksız deyip mantıklı bir açıklamasını bulmak için uğraşmaktansa, benim mantığım tanrı mantığını sorgulayamaz deyip mantığına uymasada o ayeti aynen uygulardı.
Bu kadar pişkinlik olmaz.
Yahu bir cevap ver laf ebeliği yapıp, kıvıracağına arkadaşım.
Başa çıkamayınca, cevap veremeyince, laf ebeliği yap.
Uyanık seni.
Sn cuhadaroglu
Ben kurana inanamayınca:
-kitabı mukaddesi okumuş(eski ve yeni ahit)
-dünya dinler tarihi kunusunda birkaç kitap okumuş
-zen Budizm ve Budizm ile ilgili 2 kitap okumuş
-yine de bir şeye inanamayınca l.ron hubbard ın yeni din olarak ortaya attığı ‘’dianetics’’
-buhar iyi yüzeysel okumuş, ibn sina, gazzali,ibn rüşd felsefelerinin ana hatlarını öğrenmeyi becerdiğini düşünen bir insanım
Abd de yapılan bir araştırma ortalama bir inançsızın(ateist-deist veya agnostik) din bilgisinin ortalama bir inananın din bilgisinden çok daha üst seviyede olduğu gerçeğini ortaya çıkarmış.
Alkol yasaktır konusunn anlaşılması için öne sürdüğünüz şartlar:
1- Okuyan türkce bilecek
2- alkol nedir bilecek
3- zararli ne demektir bilecek
4- haram nedir bilecek
Bunlar ın hepsi o dönem arap dilinde vardı ve biliniyordu. Sadece alkol e alkol yârine ‘’ beyni uyuşturucu içki’’ denilebiliyor olunabilirdi.
Eğer o dönem insanları alkolü bilmiyor idi ise bile tanrı mesajında alkolü insanlara tanımlayıp, Arapçaya bir kjelime de katabilirdi(çünkü herşeyi yaratan tanrı o dönemde dünyanın başka bölgelerdinde değişik maddelerden yapılan içkilerin varolduğunu biliyordu)
Mesaj şöyle olsa idi :
‘’Şarap ın içinde insan beynini uyuşturarak insan ı sarhoş eden bir madde vardır ve bu madde zararlı ve haramdır. Bu tip içkileri başka made lerden de üretmek mümkündür. Bu tip beyin uyuşturucu ve sarhoş edici özelliği olan tüm içkiler zararlı ve haramdır’’
Bu cümleyi kureyş kabilesi açık ve net bir şekilde anlardı ve acaba sadece şarapmı yoksa diğer içkilerde yasakmıdır diye onlarca yıl kafa yormak zorunda kalmazlar idi(bakınız s. Ateş in 6 ciltlik kuran tevsıri).
Cihat için benim verdiğim örnek:
‘’4:89 – Onlar, küfür işledikleri gibi, sizin de küfür işleyip kendileriyle bir olmanızı arzu ettiler. Onun için, onlar Allah yolunda hicret edinceye kadar içlerinden dost edinmeyin. Eğer bundan yüz çevirirlerse onları yakalayın ve bulduğunuz yerde öldürün; Onlardan ne bir dost, ne de bir yardımcı edinmeyin. ”
Aynı konuda sizin örneğiniz(aslında sizin bu örneği vereceğinizi tahmin etmiştim)
‘’90- “Ancak o kimselere dokunmayın ki, sizinle aralarında anlaşma olan bir kavme sığınmış bulunurlar. Yahut ne sizinle, ne de kendi kavimleriyle savaşmayı gönüllerine sığdıramayıp tarafsız olarak size gelmişlerdir. Eğer Allah dileseydi, onları size musallat kılardı, onlar da sizinle savaşırlardı. Eğer onlar sizden uzak dururlar, sizinle savaşmayıp size barış teklif ederlerse, Allah, sizin için onlar aleyhine bir yol vermemiştir.”
Siz şimdi bu iki ayet çelişkili olduğu için akla mantığa daha uygun olan sizin örnek ayetin geçerli olması gerekir mi demek istediniz?
Halbuki ben bu 2 ayet arasında hiçbir çelişki göremiyorum.
Benim örnek ayetim inanmayanlarla iligili(inanmayan ve hicret etmeyen diyor)
Sizin örnek ayetiniz inanmayanlarla ilgili değil ve büyük ihtimal Müslüman kabileler arasında çıkabilecek savaşlarla ilgili(çünkü kabilelerden bahsediyor kafirlerden değil). Nitekim muhammed sonrası Müslümanlar arası savşlarda olmuş. Büyük ihtimal cemel savaşında hz ali savaşı kazanmak üzere iken emevilerden gelen barış teklifini bu ayet hürmetine kabul etmiştir.
Demişsinizki:
‘’Tarihi gerceklere bir baksaniza! Tarihin hangi devresinde bu dediginiz ayet sizin yaptiginiz gibi carpik yorumlanip, gayr-i müslimlere yönelik katliamlarin yapildigi bir dönem olmus? ‘’
Bu soruda ciddi olduğunuza inanmak çok güç. Emeviler ve abbasiler in orta asya/Anadolu/kuzey afrikada ve düntyanın bir çok yerinde neler yaptığından haberdar değilseniz ayşe hürün bu konuda tarafta yazdığı (birkaç hafta önce)uzun makalesini okumanızı tavsiye edrim. Senin ataların inandığı içinmi yoksa çoluk çocuk kılıçtan geçirilme korkusundan mı Müslüman oldu acaba???
Demişsinizki: kuranı anlayabilecek insanın,
1- Önce genis bir Islam ilmihali okumalidir.
2- Sonra, sahih bir peygamberler tarihi okumalidir
3- Sonra Islam tarihinin Peygamberimizin Hayati bölümünü okumalidir
4- Ondan sonra Kur`an meali okumaldir.
Madde 4:çok haklısınız
Madde 1:islamı bilmeden , kuranı okumadan nasıl islam ilmihali öğrenilebilir. Varmı böyle bir mantık
Madde 2 :burada belirli derece haklısınız fakat emin olabileceğimiz sahih bir peygamberler tarihi bulmak imkansızdır. Tarihten tamamen sahih olmasını beklemek saçmalıktır. Peygamberleri tarihini ve öğretilerini öğrenebileceğiniz tek kaynak kitabı mukaddestir. Kitabı mukaddesi okumak gerekir deseydiniz size katılırdım.
Madde 3: burada da tarih söz konusu olduğundan bu konudada kesin bilgi bulmak imkansızdır ve tek kaynağımız kurandır.
Sızın varsayımınız doğru ise ozaman dinde ulema ve tarikatların varolması gerektiğini savunuyorsunuz. Sıradan insan islamı anlayamaz diyorsunuz. Halbuki kuranda sizin iddianızın aksine ayetler var. Size bu kitabı doğru yolu öğrenesiniz diye gönderdik anlamı taşıyan bir sürü ayet var, size bu kitabi başka uzmanlarca doğru yolu öğretilesiniz diye gönderdik anlamında ayet göremedim ben.
Diyorsunuzki cahil insan kuranı bilenden öğrenmelidir , kendi okuyup anlamaya çalışırsa günah a batar.
Kısacası kuran , onu anlama becerisi olan dünya nüfusunun yüze 3/5 i civari bir nüfusun okuması için inmiştir?? Kalan yüzde 97 ne yapacak?
Düşünün 7 yy da çinde yaşayan bir köylü Müslüman olmak istese ne yapması gerekecekti, matbaa olmadığı için o bölgede bu 4 maddeyi tam olarak uygulayabilecek kimse yok, kuran okumak yeterli değil?? Ne yapacak bu adam??
Peki haklı olduğunuzu varsayalım.
Kuranın bu 4 maddeye göre incelenip ve yorumlanması sonucu oluşan fıkıh ve devlet sistemi ile yönetilen suudi Arabistan benzeri şeriat ülkelerine bir bakalım. Oradaki uygulamalar tamamen doğrumudur?? Oralarda laiklik ve liberalizm kavranmlarından herhangi bir iz görebiliyormusunuz.
Peki gelelim ülkemizdeki bu 4 vasıfa sahip ilahiyat profesörlerine. Madem bu 4 madde uygulanınca ortaya doğru yorum çıkacak, ozaman bu islam profesörleri neden tv kanallarında yok senin yorumun yanlış yok benim yorumum doğru diye devamlı kavga etmekte. Y.nuri başörtü yasak değildir diyor. Bazıları başörtü ve tüm vücudun kapanması şarttır diyor. Beyazıt hoca da sütyen ve kilot yeterlidir diyor. Bakınız uzman ilahiyatçıların haline.peki ben cahil bir Müslümansam hangi ilahiyatçı veya uzmana inanacağım konusunda nasıl karar vereceğim?? Benim kuranı anlama becerim yoksa , kurani doğru yorumlayacak uzmanların hangisinin en doğruyu söylediğini tayin etme becerim hiç yoktur ve tamamen sıfırdır… . düşünün . bir konuyu hiç bilmeden o konuda en uzman kişiyi seçme cüretine girişiyorsunuz. Varmı böyle bir mantık.?
Kesin olan şu ki, kitabı mukaddesi okumayan bir insanın kurandaki Tevrat ve incil ile ilgili ayetleri anlaması mümkün değil. Peki kuran neden ‘’kitabı mukaddes okunmadan bu kitabı anlayamazsınız’’ dememiş acaba
Ahsab süresi 37 ayeti okuyan bir insan , islam tarihini bilmiyorsa bir şey anlamaz. Halbuki bu ayette ki zeyd in hz muhammedin üvey oğlu olduğu açıklansa ve biraz daha açık yazılsa her okuyanın anlayabileceği bir ayet çıkacak ortaya.
Neden benim islam hakkındaki olumsuz fikirlerimi islamı karalama olarak niteliyorsunuz. Ben sadece fikirlerimi yazıyorum. Bu fikirlere sahip olmasam zaten inanmış bir Müslüman olurdum.
Cihadla ilgili başka bir ayet:
‘’2:216 – Savaş size farz kılındı, gerçi o size hoş gelmez. Olabilir ki siz, bir şeyden hoşlanmazsınız; oysa ki o sizin için bir hayırdır. Yine olabilir ki, siz bir şeyi seversiniz, oysaki o sizin için bir kötülüktür. Allah bilir, siz bilmezsiniz.’’
Allah bilir siz bilmezsiniz diyor. Yani mantığınıza uymayan bir ayet okuduğunuzda ‘’allah bilir biz bilmeyiz’’ diyeceğinize neden ‘’ bu ayet mantıksız, bunun uzmanlarca yapılmış muhakkak bir mantıklı yorumu olmalıdır’’ deyip derin ve hatta yanlış araştırmalara başvurma gereği duyuyorsunuz.?
Halbuki ayet çok açık: size savaş hoş ve mantıksız gelsede sorgulamadan uygulayacaksın çünkü sizin bilmediğinizi biz biliriz diyor.
Beni islama saldırmakla suçlasınızda nazik eleştiri uslubunuz için teşekkürler.
Not:benim eleştirim sadece islama karşi değil. Musevi ve hiristiyanlığa da çok daha ağır eleştirilerde bulunup bana göre var olan bir sürü yanlışlarından bahsedebilirim. Fakat onlar eleştiriye karşı daha hoşgörülü. Hiristiyan ortaçağının eleştiriye karşı tutumu şu anki islama nazaran çok daha sert ve yobaz olmasına rağmen , bugünkü durum tamamen zıttı.
İyi geeceler
not/düzeltme:
”yeni bir din olarak ortaya attığı dianetics i incelemiş”
olarak düzeltilmesi rica
Sayin fikret,
daha önceleri de bir vesile ile yazmistim. Kur an-i Kerim`in mucizevi yönlerinden biri de bazilari hidayete ererken, bir diger bazilari da onu okudugu halde nefisleri azginlasir, Kur-an`in tabiri ile esfel-i safiline düserler.
Anladigim kadari ile siz Kur-an`in mesajina inanmiyorsunuz. Digisik dinleri incelemissiniz. Kafaniz karismis. Bence siz bütün dinleri bir tarafa atin. Hic birini nazar-i tibara almayin ve su sorulara cevap bulun:
1- Ben kimim?
2- Nereden geldim, nereye gidiyorum?
3- Beni bu halimle var eden, elimi kolumu, gözümü veren kimdir?
4- Benim var olmami ben mi sitedim?
Bu ve buna benzer sorulara cevaplar arayiniz. Yoksa burada ayetleri yazarak, sonra bazen de Zeyd`den, matbaadan falan bahsederek kendinizi bosa yormayin. Bu meselelere dair sorular daha sonra hallolur. Acil olan sorular yukardakiler. O yüzden Kur`an ayetlerine dair yazdiklariniza cevap vermenin de bir manasi yok. Önce “LA” diyeceksiniz. Yoksa sonu gelmez bir tartismaya yol acariz. Buna hic mi hic istekli degilim.
Dedinizki: “…dinde ulema ve tarikatların varolması gerektiğini savunuyorsunuz.”
Yok mu sandiniz? Alimler peygamberlerin varisleridir. (Gercek alimler tabii).
Tarikatler esaslari itibari ile bizzat Hz. Peygamber`in tatbikatlarina istinad ederler. (Bozuk tarikatleri kasdetmiyorum). Peygamberimiz zamaninda tarikat mevcut degildi, fakat metot ayni metot: Nefsi islah etmek.
Sistem ayni, usul ayni.
Dedinizki. “Neden benim islam hakkındaki olumsuz fikirlerimi islamı karalama olarak niteliyorsunuz.”
Cevap acik: Bakiniz neyi tartisirken nereye geldiniz: Zeyd`e, matbaaya, Suudlara, liberalizme… Karalama derken ayeti asli manasinda anlamdiginizi ve kasdinin disinda yorumlamktaki “israrinizi” kasdettim. Adamin adi Ali, siz ona “Veli” diyorsunuz. Adam benim adim “Ali” diyor, siz israrla “Veli” diye tutturmussunuz.
Son notunuzda belirtiginiz husus su idi: “Fakat onlar eleştiriye karşı daha hoşgörülü.” Etmeyin! Elestiri derken bunun bir “kültür” meselesi oldugunu kabul ediyorum. Eger biri Islam`in temel itikadi konularinda hic bir bilgisi olmadigi halde (mesela adam Kabeyi Peygamber efendimizin mezari saniyor) kalkip ta “elestiri” yaparsa, kusura bakmayiniz bu “kültürden” ve ilimden yoksun bir “elestiri” oldugu icin, sagiyi ve hosgörüyü haketmez.Öyle birine siz olsaniz ne yapardiniz?
Dedinizki: “Beni islama saldırmakla suçlasınızda…”
Saldiri demiyorum. Tabir bana ait degil. Size olan elestirim sadece yukarda bahsettigim sorularla ilgilenmek yerine ayetlerle ilgilenmeniz. Ilgilenin tabii. Ama öyle “mantiksiz” falan diyerek degil. “Ben burdaki mantigi anlamadim, acaba dogrusu nedir?” diyerek.
Cünkü insanoglunun “mantigi” önceki tecrübelerine, bilgisine, birikimine dayanir. Ayetteki manayi “anlamadiginizi” söylerseniz kabul; fakat “mantiksiz” derseniz olmaz.
Son olarak o sorularin cevabini bulmakta basarilar dileyerek son veriyorum.
Hoscakalin.
Sn cuhadaroglu.
Dünya kurulalı beri insanoğlunun kendine sorduğu(en ilkel insanın bile) ve dünya nufusnun büyük bir çoğunluğunun devamlı yanlış cevapladığı sorulardan 5 ine cevap bulmamı istemişsin. Bu ve benzer sorular binlerce yıldir felsefeciler tarafından da incelenmekte. Uzlaşma sağlanmış kesin bir cevap yok. Siz bana akıl ve mantık lı düşünmeyi beceren her insanın tanrı(aslında ben tanrıya inanmadığımı söylemiyorum ) ya ve bir dine (ben inanmıyorum) inanacağını veya inanması gerektiğini söylemeye çalışıyorsunuz. Tanrı olmasa insan gibi bir varlık evrim teorisi nin öğrettiği şekilde oluşamazdı demeye çalışıyorsunuz belkide. Fakat değişik filosoflar değişik cevaplar vermişler bu sorulara. Kimisi tanrı demiş kimisi bilinemez demiş kimisi de tanrı yoktur herşey tesadüfi demiş. Ben blinemez diyenlerdenim.
Bu konuda herkesin mantığına ve aklına saygı göstermek lazım diyelim. Fakat akıl ve mantık kullanarak tanrının insana peygamberler gönderdiğini ve islamın en doğru din olduğunu tayin etmek/ispat etmek mümkün değil. Burada inanç devreye girer, aksi taktirde bilim ve teknolojide çok daha ileri olan hiristiyan alemini aptal ilan etmeniz gerek.
Tanrının varlığı ve islamın doğru olduğunu ispat etmem mümkün olmadığı şekilde tanrının yokluğu veya islamın yanlış olduğunuda ispat edemem. Burada inanç ımı kullanmak zorundayım. Sen 1 cisine inandın ben 2ncisine. Ben benimkini şu anki insanoğlunun elindeki bilgi ile ispat edemem diyorum(belki bu konuyu ispat etmeye yarayacak bilgiler nasa nın elinde gizli olarak varolabilir) siz ispat edebiliyorsanız ispat edin . ama beni islam ulemaları veya alimlerine yönlendirmeden kendiniz yapmaya çalışın.
İslam da ulame olması gerektiğine inananlar çok fakat ben olmaması gerektiğini düşünenlerdenim. Haa bu ulemaların hepsi aynı şeyleri söylüyor olsalar idi ve hepsi kuranın cahiller tarafından anlaşılamayan karmaşık ayetleri hakkında aynı hükümleri vermiş olsa idi ozaman size katılırdım. Bir örnek:matematik hep aynı hükümleri verir, belirli kurallar hep aynı formülleri oluşturur. Matematik bilgisi az bir ortaokul talebesi kitaplardan matematik öğrenmeye kalkarsa çok zorlanır veya hiç öğrenemez(belki de pes eder) fakat bir öğretmen sayesinde nasıl mantık yürütmesi gerektiğini öğrenirse ve yol gösterilirse öğrenmesi çok daha kolaylaşır. Fakat matematik öğrenen her öğrenci, aynı soruya aynı cevabı verir. Kendisine aynı soru sorulan 10 matematik öğretmeni de o soruyu aynı şekilde çözer ve aynı sonuca varır. Emeviler ve abbasiler kesip biçerken, hamas ve hızbullahlar belirli ulemalar öğretisinde cihad yaparken yaşar Nuriler islamda cihad yoktur demez. Çünkü matematik bir mutlak bilimdir ve çelişki içermez.
Benim soruma cevap vermediniz. Bir cahil muslüman hangi ulemaya tabii olacağına nasıl karar verecek?
Arap ulemalar liberalizm ve demokrasiye karşı. Fethullah islamda demokrasi ve liberalizm vardır diyor?
Benim islamda mantıksız bulduğum şeyler neden sizi rahatsız ediyor? Neden benim mantığımı çürütmeye çalışmıyorsunuz?
Ben dinleri araştırmamış bir insan olarak konuşmuyorum. Din konusunda tahmin edemeyeceğiniz kadar bilgili olabilirim.
Demişsinizki ‘’ “Ben burdaki mantigi anlamadim, acaba dogrusu nedir?” diyerek’’ eleştiri yap.
Hayır yanlışsınız. Ben bunu der ve senin verdiğin cevabı kabul etmemi beklersen ozaman benim musluman olmamı talep etmiş olursun. Yanı ben senin cevabını onaylamadığım müddetçe , benim cevabımı hep hakaret olarak kabul edeceksin demektir bu.
Demişsinizki
‘’Fakat onlar eleştiriye karşı daha hoşgörülü.” Etmeyin! Elestiri derken bunun bir “kültür” meselesi oldugunu kabul ediyorum. Eger biri Islam`in temel itikadi konularinda hic bir bilgisi olmadigi halde (mesela adam Kabeyi Peygamber efendimizin mezari saniyor) kalkip ta “elestiri” yaparsa, kusura bakmayiniz bu “kültürden” ve ilimden yoksun bir “elestiri” oldugu icin, sagiyi ve hosgörüyü haketmez.Öyle birine siz olsaniz ne yapardiniz?’’
Senin kültürünü ne kadar incelesede, kendi kültür anlayışına uymuyor ise adam tabiiki eleştirecek. Fakat gerçek şu ki, siz islama öyle inanmışsınızki, gelen her türlü eleştiri ve mantıksızlık iddiası sizce cahillik ve nedediğini bilmezlik olarak algılanıyor.
Kısacası mantıklı veya mantıksız islama her türlü itiraz Müslümanlar tarafından hakeret olarak algılanıp büyük bir öfke ile karşılık görüyor. Çünkü şu anki islam alemi kuranın tamamen insan aklı ve mantığına uyan bir din olduğuna inanıyor. Sonsuz bilgi ve mantığa sahip tanrının kuranda söylediği bazı şeylerin ve emirlerin sınırlı insan mantığına ters düşmesinin normal olabileceği kabul görmüyor. Kısacası islam kesin doğru akıl ve mantığa uygun dur ve her akıllı insanın Müslüman olması gerekir diye düşünen insana göre islama karşı yapılan her eleştiri ya akılsızlık yada düşmanlık olarak algılanıyor.
Bu bir skolastizm eğilimi. Hiristiyanlığın en karanlık ortaçağ dönemindekii hakim düşünme şekli de buydu. Hiristiyanlık skolastik düşünme tarzını terk ettikten sonra şu anki hoşgörülü halini aldı. Aynı eleştirileri ortaçağ bir hiristiyanına yapsam belki de beni hemen oracıkta öldürürdü(zaten bunu yüzyıllarca yaptılarda). Zamanımızın hiristiyanına , kardeşim senin dininin şu ve bu ayetleri çok saçma ve mantıksız dediğimde ortalama cevap şu oluyor ‘’ kardeşim o senin mantığın, tanrı böyle dediğine göre bize mantıksız gözüksede tanrının sınırsız bilgi ve mantığının söylediklerini ben veya sen sınırlı bilgi ve mantığımızla sorgulayamayız. Ayetler bunlar anlamlarıda bunlar saçmada bulsan bunlar. İster inan ister inanma. Kısacası hiristiyanlar skolastik dönem sonrası inanç ve vahy i , akıl ve mantıktan üstün tuttuklarından eleştirilere daha hoşgörülü oluyorlar.
İslamda bazı konular gerçekten karışık olabilir. Karışık ayetlerden ve konulardan ben hiç bahsetmedim . benim esas merak ettiğim:
-şarap mı yoksa tüm sarhoş edici içkiler mi yasak
-islamı yaymak için devamlı cihad etmek caizmidir
-bir babanın üvey evladının boşadığı kadınla evlenmesi caizmidir
-namaz günde 5 mi yoksa 3 vakitmidir ve nasıl kılınır
-başörtüsü ve örtünme varmıdır ve vücudun hangi bölgeleri kapanmalıdır
-adem ilk insanmıdır
Gibi çok basitçe anlatılabilecek konuların kuranda açıklanmaması veya ulemalar arasında bir uzlaşmaya varılabilmesi için uzun tartışmalara neden olacak şekilde anlatılması bana garip geliyor.
Sn mustafa fatıh:
Verdiğin son örneği benim ve cuhadaroğlunun cihad konusunda gösterdiği 2 ayete uygulayabilirmiyiz acaba??
Benim ayet inanmayanları öldür diyor. Cuhadaroğlunun ayeti savaştan kaçın ve barış yap diyor. Verdiğin örneğe göre sen bu 2 ayeti şöyle yorumlayabilirmisin?
‘’inanmayan ve hicret etmeyenleri öldürmek sana serbest kılınmıştır. Bunu yapmanı senden bekleriz fakat , sana saldırılmadığı zaman saldırmazsan veya bazı durumlarda barış yapma yolunu seçersen de olur’’
Yani bir emir vermiş ama kolaylık dini olarak kolaylığını da göstermiş.
Benim yorumum 2nci ayetin Müslümanlar arasında geçerli olduğu doğrultusunda fakat , burada yazdığım yorumda pek mantıksız durmadı???
hoşçakalın
Sayin fikret,
dedinizki:
“Siz bana akıl ve mantık lı düşünmeyi beceren her insanın tanrı(aslında ben tanrıya inanmadığımı söylemiyorum ) ya ve bir dine (ben inanmıyorum) inanacağını veya inanması gerektiğini söylemeye çalışıyorsunuz.”
Ben söyledim bunu size Allah söyletti. Akledenlerdenseniz, bunu anlarsiniz.
Simdi size bir soru: Her gün gectiginiz bir yol düsünün. Agir adimlarla gittiginiz bir yol… Yol kenarindaki kayanin üzerinde gayet güzel bir elma gözünüze ilisiyor. Sahibi yok… Zarar olmasin diye aliyorsunuz elmayi. Ertesi gün sabahleyin yine yoldasiniz. Tekrar ayni yerde yine bir elma…
Yine aliyorsunuz. Bu olay günlerce devam ediyor. Kendinize samimi olarak sorunuz: Bu iste bir gariplik yok mu? Tas üstünde elma bitmeyecegine göre, o elmayi oraya koyan biri var, degil mi? Evet. Peki o elmayi oraya koyan birinin size bir mesaji var mi? Ne gibi mesajlari var? Hic mi mesaj yok?
Simdi de söyle düsünün. O yol bizim ömrümüz. Dogduktan itibaren üzerinde bulundugumuz ömür…O kaya dedigimiz sey bildigimiz toprak! Icinden elmaya benzer sayamayacagimiz miktarda rengi, kokusu, tadi farkli bir sürü nebatat her mevsim önümüze konuyor. Yukarda bahsettigim kaya üzerindeki elmanin defalarca karsiniza cikmasi üzerine nasilki “bunda bir is var, burada bir sir gizli” diye düsündü iseniz, aynen öyle de bütün bu kainattaki mevcudatin varligi da bizlere o hissi, o düsünceyi mütemadiyen verdirtmeli. Her gün kaya üstünde karsiniza cikan elma misali, yüz binlerce cesit, cesit nebatat her mevsim karsimiza cikiyor. Ama bizler bunlari aliskanlik sebebiyle cok alelade, olagan seyler gibi yorumlayip algiladigimiz icin, orada yatan sirlarin, mesajlarin farkina varamiyoruz. Susayan su iciyor. Acikan yiyor. Sanki her sey alelade, sanki cok normal. Böyle mi? Ömrü boyunca suyu elinin altinda olan kisi susun kiymetini takdir edebilir mi? Kalp gözü acik olan eder tabii. Kalp gözü acik olmayan suyunu icer ve sudaki sirlarin farkina varmaz.
Kalp gözünün acik olmasidir ki, ilim sahibi olmasa, kimyaci, fizikci olmasa dahi, insana yaradanini tanima ve onun mesajlarini algilama iradesi verir, tabiri caizse ondan sinyaller almaya baslar. Yoksa fen ilimlerinde alim olmus biri, eger bu hakikatlerin farkina varmaz ise, eger atomdaki, moleküldeki, galaksilerdeki mesajlari okuyamaz ise, kaybedenlerdendir. Farkli farkli sinyaller var. Siz televizyon sinyallerini radyo aleti ile alamazsiniz. Yaratanin mesajlarini algilamak ta buna benzer bir durumdur. O yönde kendimizi gelistirip, o mesajlari “farkeder” duruma gelmemiz lazim. Bu da tefekkür ile olur.
Dedinizki: Fakat akıl ve mantık kullanarak tanrının insana peygamberler gönderdiğini ve islamın en doğru din olduğunu tayin etmek/ispat etmek mümkün değil.”
Nasil bir ispat istersiniz? Labaratuvar ortaminda olmaz tabii. Yani eger siz “bu kainatin yaraticisi bizi yaratmis, ondan sonra basi bos birakmis” mi demek istiyorsunuz? Hic bir mesaji olmamis mi?
Bu cümlenizden anlasilan budur. Mesaj yok. Yok mu acaba?
Bir de su var: “akıl ve mantık” kullanarak demissiniz. Size bir soru: Aklinizi kullanarak bogaz köprüsünden atlamanin tehlikeli oldugunu ispat edebilir misiniz? Nasil edersiniz? Mesela “ben bogaz köprüsüne nazaran daha alcak olan bir yerden atlayinca falanca yerimi acittim” dersiniz. Yani labaratuvar ortamindaki tecrübenizle konusursunuz. Cok klasik bir soru olacak ama “aklinizin oldugunu labaratuvarda gösterebilir misiniz?”
Son bir not: Ayetler ile ilgili meseleleri birinci planda öneme haiz görmedigim icin onlardan hic bahsetmiyorum.
Hoscakaliniz.
Düzeltme: “Ben söyledim bunu size Allah söyletti” diye yazmisim. Dogrusu: “Ben söylemedim, bunu size Allah söyletti”
Sn cuhadaroglu
Siz akıl mantık kullanılınca tanrı ve dine inanmanın kaçınılmaz olduğunu anllatmaya çalışmışsınız. Hal böyle olunca inandığınız din islamın da tamamen akıl ve manatık la bir çelişkisi olamayacağını düşüneceksiniz. Bu tip düşünce sistemine hiristiyanlığın ortaçağda en karanlık dönemini yaşamasına neden olan skolastik düşünce tarzi deniyor.
Aristo, Descartes (hume ve daha birçokları) gibi filosoflarda akıl ve mantık yürütme yani us aracılığıyla evrenin bir tanrı tarafından yaratılmış olması yargısına varılması gerektiğini söylemiş. Fakat daha sonra gelişen materyalist akım aksını iddıa etmiş.
Sizin verdiğiniz örnek, evrenin karmaşıklığı, bize verilen nimetler(sanki onları çok istemişiz) gibi argümanlar dünya tarihi boyunca peygamberler tarafından insanları tanrıya inandırabilmek için kullanılmış .(taşın üstündeki elma örneği pek mantıksız geldi. Birileri beni zehirlemeye çalışıyor kuşkusu ile o elmaya dokunmayabilirim de. Bir mesaj aramadan ulan beni acaba kim öldürmek istiyor kuşkusuna da kapılabilirim). Perygamberler başarılı da olmuşlar.(halen daha adnan hoca, fethullah, dianetics, Budizm, yoga , ve birçok tarikat lideri veya yeni bir din öğretisi ile ortaya çıkan tüm kişiler , murid kazanabilmek için sizin verdiğiniz argümanları ve düşünme sistemini nı kullanmaktalar).
Fakat bu karmaşık evreni ancak sonsuz güce ve beceriye sahip bir tanrı yaratabilir diyen insandaki bu akıl ve mantık, madem dünyayı tanrı yarattı , bu sonsuz güç ve beceriye sahip olan tanrıyı kim yarattı?? Sorusunu sormayı ya akıl edememiş yada kendini kandırabilmek için işine gelmemiş. Çünkü bu soruyu sorunca dünya ve evreni yaratabilme becerisinden çok daha üstün becerisi olan başka bir yaratıcı gücün varolması sonucu kaçınılmaz oluyor. Yani evrenin yaratılması için illa da üstün bir tanrı varolması gerekir dediğin anda o tanrıyı da yartmış olması gereken o tanrıdan da üstün bir varlık olması gerek tezini ortaya atmış oluyorsun ve bu tez sonsuza kadar devam eder.
Kendini kandırabilenler bir tanrı olduğuna inanabilmiş. Kendini kandırmayı beceremeyenler de inanmayıp bilimsel düşünmeye devam etmiş.
Fakat Darwin in evrim teorisi ile birlikte 19 yy dan itibaren kendini kandıramayanların sayısı çoğalmaya başlamış çünkü, Darwin de akla ve mantığa uygun(şu ana kadar aksi de ispatlanamamış) bir yaratılış teorisi sundu insanlara. 20 yydaki big bang teorisi ile yaratılışın ilk başlama anı da yavaş yavaş ortaya çıkınca, kendini kandıramayanların sayısı gittikçe katlanarak çoğalmaya başladı.
Evet ben diyorumki, sizin ancak tanrının yaratabileceğine inandığınız çevrenizdeki tüm o güzel nimetler, darwinin evrim teorisinde açıkladığı gibi , bir tanrı kontrolü ve müdahelesi olmadan evrimsel bir süreçte varolmuştur veya varolabilmiş olabilir.. Bu gayet mantıklı bir açıklama şekli. Evrim teorisini ve bu teoriye ulaşana kadar darwinin yaptığı araştırma ve deneyleri okudunuzmu yoksa islama inanıp teslim olmak çok daha rahat ve huzur verici mi???
Uzun lafın kısası:ortaya attuğınız konu yüzyıllar boyu felsefeci ve düşünürler tarafından incelenmiş ve ortak bir sentez sağlanamamıştır(bu köşe de bunu tartışmaya pek müsait değil). Dolayısıyle bir tanrının veya din in varolduğunu mantıksal ve bilimsel olarak ispatlamak mümkün değildir. Bu kesindir. İnsan da ruh olduğu da ispatlanamamıştır. Dolayısyle din ve tanrı olayları ‘’inanç’’ kapsamına girmek zorundadır.
Aklın deneysellik olmadan fazla işe yaramayacağını anlatmaya çalışmışsın(galiba kendi ayağına kurşun sıktın yada allah söyletmiş) , ozaman insanoğlundan bir tanrı veya ruh görmeden tanrıya inanmasınıda bekleyemezsin. Mesela ben hz isa döneminde yaşayıp, hz isa nın incilde bahsedilen tüm mucizeleri gözlerimin önünde gerçekleşmiş olsa, yaşadığım deneylerden dolayı bende inanırdım… bu da sizin nasıl bir ispat istersin sorunuza cevap olur işallah.
Sizin deneysellik ve aklın kavraması teziniz gereği 19 yy öncesi insanının aklı ve deneysellik/bilimsellik tecrübe sınırı sonucu ,tanrı olması gerek mantığına daha yatkınmış. 19 yy sonrası ortaya çıkan evrim teorisi ve big bang teorisi ve bu konularda yapılan deneyler(deneylerle ilk amino asit in elde edilmesi) sonucu oluşan 199 yy insan mantığı sınırları da tanrı ve din olgusunu daha çok sorgulamaya çalışmış ve tanrı olmadan evrenin varolabileceği daha çok insan tarafından kabul görmeye daha doğrusu deneysellik sonucu anlaşılır olmaya başlamış.
Dolayısıyla dinlerin çıkış noktası olan ‘’ bak şu etrafındaki mucizevi yaratılış olgularına , tanrı olmadan bunların olması mümkün olabilirmiydi’’ argümanı hemen hemen çürütülmüş durumda. Ya inanacaksın yada inanmayacaksın.
Başka bir sorunuz:peki yaratan başı boş mu bırakmış evreni.? Ok tamam, bir yaratan var ise evreni başı boş bırakmamış olabilir belki fakat bir yaratanın varolduğu ispat edilemiyorki?.
Peki yaradanın varolduğunu ve evreni kontrol ettiğini yani peygamberler gönderdiğini düşünelim. Ms 1 yy a kadar var olan tek semavi din Yahudilikti ve Yahudi dini de sadece israiloğulları için tanrının dünyaya gönderdiği bir kkılavuz du(israiloğlu olmayanlar inansada tanrının katında bir değeri yok idi). bu zaman akadar israiloğlu hariç insanların kılavuzsus yaşaması pekala mümkün olmuş? Yani insanoğlu kılavuzsuz da yaşayabiliyormuş… ve hatta bu kılavuzsuz insan eski yunan ve mısır gibi büyük uygarlıklarda yaratabilmiş.
Zaten nietze de : ‘’demokritostan sonra (platon ve Aristo ile ) felsefe tinselleşip gökyüzüne çıktı ve ben felsefeyi tinsellikten uzaklaştırıp tekrar yeryüzüne indirmeye çalışıyorum’’ der.
hoşçakalın
“Fakat bu karmaşık evreni ancak sonsuz güce ve beceriye sahip bir tanrı yaratabilir diyen insandaki bu akıl ve mantık, madem dünyayı tanrı yarattı , bu sonsuz güç ve beceriye sahip olan tanrıyı kim yarattı??”(fiçret)
diyor.
Fakat dünyadaki tek akıllı o değil.
İnsanlar onun düşündüğü kadar aptal da değiller.
İnsanlar “aaa bu evreni biri yaratmış olmalı” diye düşünmüyor.
Son tahlilde böyle anlaşılıyor ancak o neticeye gelene kadar bir hatice var, o da şu:
İnsanlar evrende gördükleri şeyin bir yaratıcı tarafından yaratılmış olması gerektiğini, o yaratıcının da varlığının kendinden olması gerektiğini düşünüyorlar.
Yani sadece bir yaratıcıya değil, varlığı kendinden olan bir yaratıcıya inanıyorlar.
Böyle olunca sizin sorduğunuz soru manasız oluyor onlar açısından.
Varlığı kendinden olan bir yaratıcı fikri aslında orta okul sıralarında öğrendiğimiz basit bir bilgidir.
Ve eleştirdikleri dinin en basit literatürünü bile karıştırmamış olan ateistler sık sık bu ukalalığı, ameleliği, kıroluğu yaparak “vay efendim bunu akıl edemiyorlar mı” diye ahkam keserler.
Oysa eleştirmeye çalıştıkları dinin en basit literatürünü karıştırsalar görecekler.
Yani etrafında gördüğün evren SADECE bir yaratıcıyı DEĞİL,
ve fakat ama
VARLIĞI KENDİNDEN OLAN BİR YARATICININ VARLIĞINI VACİB EDER.
…
Yani kendisi için onu kim yarattı diyemeyeceğin bir yaratıcı ancak bu evreni var etmiş olabilir diye düşünür bir inanan.
SADECE şöyle düşünmez: bir yaratıcı ancak bu evreni var etmiş olabilir. Bunu da düşünür de. Daha genişini düşünür, bunu kapsayan bir şeyi düşünür. O yüzden sadece bunu düşünmez diyorum.
SADECE…
Mesela evrenin kendisini de yaratıcı kabul edebilirsin.
Ancak o zaman bu fizik kurallarına tabi bir yaratıcı kabul etmiş olurdum. Ve şimdiye kadar tecrübe ettiğim, öğrendiğim fizik kuralları evrenin KENDİNİ YARATABİLECEĞİNİ, VARLIĞININ KENDİSİNDEN OLMASINI imkansız kılıyor.
O zaman bu zaman, mekan dışında, bu zamandan ve mekandan münezzeh bir yaratıcı olmalı bu.
Buradakilere, yarattıklarına benzemeleli.
FARKLI BİR MAHİYETİ OLMALI.
Bu örneği ilk kez Mustafa Akyol Bey’den dinlemiştim ve gerçekten açıklayıcı bir örnekti benim için:
Tabi manav olmayan bir dünyada mıydı, yok yok o başka… Neyse:
Mesela bir mağaraya girdiğini düşün, mağaranın duvarlarında resimler var.
Bu resmi kim çizdi diye düşünebilirsin, ancak bu resmi çizeni kim çizdi diyemezsin.
Çünkü resim ve çizenin MAHİYETLERİ FARKLIDIR.
Yani herhangi bir dinin kabul ettiği yaratıcısı için onu kim yarattı sorusu mantıklı olabilir.
Ancak varlığı kendinden olan bir yaratıcıyı kim yarattı sorusu mantıksızdır.
1000 küsur sene önce İslam alimlerinin, mantık alimlerinin, filozofların çözdüğü bir problemi bana tekrar ettirdin ya.
Sana ne diyeyim.
…
ilave not:
belki de niıetze ile ortaya çıkan felsefe , darwin ve evrim teorisinin insan akıl ve mantığına kattığı ilave deneysellik ve bilgi sonucu oluşmuştur.(nietze zamanında evrim teorisi var idi)
sn mustafa fatih
70 lı yıllarda biz lise de mantık dersleri alırdık. senin döneminde varmıydı bilemem. bilebileceğim tek şey mantığının zayıf oluşu.
yine kızmışsın. dini inanç meselesi olarak kabul etmeye direnip illede mantıklı olduğunu iddia etmekte ısrar eden mantıksızların eninde sonunda düştüğü durum işte tam bu kızgınlık durumudur.
demişsinki:
”Varlığı kendinden olan bir yaratıcı fikri aslında orta okul sıralarında öğrendiğimiz basit bir bilgidir.”
bu bilgi öğrendiğin bilgi olabilir fakat aynı zamanda kandırıldığın bir bilgidir.
demişsinki:
!!1000 küsur sene önce İslam alimlerinin, mantık alimlerinin, filozofların çözdüğü bir problemi bana tekrar ettirdin ya!!
bu problem islam alimlerince çüzümü yanlış yapılmış bir çözüm. doğrusunu sen anlayabilirmisin bilmem…
fakat mantığına uyuyorsa inan gitsin. neden tam olarak inanamıyorsun? senin sorunun bu.
ben bir tanrı olduğunu bir olasılık olarak kabul ediyorum fakat kesinlikle peygamberlere inanamıyorum.fakat senin sorunun daha vahim. sen ne tanrıya nede islama kayıtsız şartsız inanmayı bir türlü beceremiyorsun.
inanan insanı çok iyi tanırım.
Sayin fikret,
sehitlerimiz sebebi ile cok üzgünüm ve yazi yazmak istemiyorum.
Ancak yazdiklarinizin tümüne verecek cevabim oldugunu da biliniz.
Selamlarimla.
sn cuhadaroglu
üzüntü hepimizin üzüntüsü.
zaten konu çok uzun ve bu köşe bu konuyu tartışmaya müsait değil. ayrıca yazının konusununda dışına çıkmıştık
selamlar
son yazıma ek: ya zaten türkiye’de son 5 yıldır yaşadığımız şizofren ortamı yaratan dincileri mantık çerçevesinde eleştirmenin bir faydası yok.
house ne güzel demiş-
“dincilerde mantık arama. mantıkları olsaydı, zaten dinci olmazlardı”
Sayin arkadaslar,
sizlere asagidaki sitedeki eserlere göz atmanizi tavsiye ediyorum.
http://www.seyrangah.tv/video:317_delilin-kiymeti.html
asfdf rumuzlu arkadasa….
House denen sahsin cümlesini (evet sadece bu cümlesini) klavyenizin tuslarina tesadüfen tiklayarak yazabilme ihtimali ne kadardir?. Mademki mantiginiz bu kadar iyidir, buyurun bu hesabi bir yapin. Ondan sonra gelip bize mantik(!) dersi verin.
sn asfdf
dincilerde mantık aranabılır. zira mantıgın ve bilimin bittiği ve cevap veremediği bir nokta vardır. o noktadan sonra da metafizik inanç gelir. yani bilim ve mantığın açıklayamaduğı konularda inanç devreye girebilir.
esas mantıksıszlık din ve inançın bilim ve mantıkla çelişmediğini iddia etmektir. yani sonzuz bilgi ve güç e sahip bir tanrı olduğunu kabul ettikten sonra, onun insanoğluna gönderdiği kılavuz kitabın tamamen insanoğunun sınırlı mantığına uygun olması gerektiğini iddia edeceksin.
saçmalık burada.
Sayin fikret rumuzlu arkadasa…
Dedinizki:
“esas mantıksıszlık din ve inançın bilim ve mantıkla çelişmediğini iddia etmektir”
Nerede durdugunuza bi karar verin. Bilimlekainat halikinin varligi hakkinda labaratuvar deneyi mi yaptiniz.
Halbuki Allah`a iman eden bir müminin söyledigi kisaca sudur. Mantik ile misal vereyim:
” Her eserin bir müfessiri vardir. Her bir tabloyu yapan bir ressam var. Kainat bir eser, bir tablo hükmündedir. Öyleyse onun da bir ustasi, sanatkari vardir.”
Efendim “sanatkarin sanatkari kimdir?” sorusunuza ise Mustafa Fatih cevap vermis: “Bu resmi kim çizdi diye düşünebilirsin, ancak bu resmi çizeni kim çizdi diyemezsin.”
Resmi cizeni cizen de varsa, ki buradaki “cizen” ifadesi mana itibari ilkinden farklidir, o da bir resim midir? Bu soruya verilecek cevap hayirdir. Tas binayi yapanin, tas olmasi gerekmedigi gibi, hem resmi, hem de o resmi cizeni yaratan da bunlardan ayri, apayri özelliklere sahip olmalidir. Biz ona Allah diyoruz.
Inananlarin dedikleri bunlar. Simdi sira sizde. Her bir atomun, her bir elektronun, protonun kendi kendine meydana geldigini ispat ediniz. Yani burada ispat ile yükümlü olanlar “sanatkari var, ressami var” diyenler degil, “böyle bir sanatkar yok” diyenlerdir.
Kaldiki bir yandan metafizikten bahsedeceksiniz, öte yandan bilimden dem vuracaksiniz. Bir takim felsefecilerden bahsedeceksiniz, sonra araya bilimi sokacaksiniz. Olmadi yeniden felsefeci…
Felsefeci bildiginiz manada bilim adami midir? Düsüncelerinin tecrübi olarak, deneylerlerle ispatlayacagi bir labaratuvari mi var? Yok. Mantigi var mi? Var. Bir müminin Allah`in mevcudiyeti hakkinda karar verebilecegi labaratuvari yoktur (aynen felsefeci gibi). Ama mantigi vardir (Aynen felsefeci gibi). Inkarci bir felsefecinin görüsleri makbul olacak, fakat is bir müslümana gelince (ki onlarin da gayet inancli felsefecileri var) birden bire sanki felsefeciden geri kalir donanima sahipmis gibi onun görüslerini makbul görmeyeceksiniz. Felsefe yetmeyince de bilime el atacaksiniz. Bilim adina yaratici hakkinda ahkam keseceksiniz. Ve bunu da öyle yapacaksinizki, adeta günümüzde bilimin konusu sanki yaraticiyi arastirmakmis gibi ifade edeceksiniz. “Labaratuvar ortaminda yaraticiyi görmemizi saglayan kimyasal deney” diye bir doktora tezi var mi? Bilim aslinda benim “yaraticim var” diyor. Cünkü o da bir eserdir!
Bu arada rumuzum cuhadaroglu degil, candaroglu olmali…
sn candaroglu
bir evvelki mesajıma halen yanıt vermediniz.
bu resmi çizeni kim çizdi diyemezsin., doğrudur, fakat kim yaptı diyebilirsin, onu yapan bir tanrı ise , o tanrıyı kim yaptı sorusunu da rahatlıkla mantıksal bir çerçevede sorabilirsin.
verdiğiniz örnek çok saçma.
araştırdığın ilk varoluş veya yaradılış ise ve bunu bir yaratana bağlayacaksan bu yaradılış zinciri sonsuza kadar gider.
mesela descartes : benim aklım ve zihnimde mükemmellik diye bir kavram var. ınsanın aklındaki bu mükemmellik kavramı hep orada idi. her insanın aklında mükemmellik kavramı varolduğuna göre ve mükemmellik insanın düşünebileceği bir kavram olmadığına göre, beynime bu mükemmellik kavramını koyan bir tanrı olması gerek demiş ve bu vesile ile bir tanrı olduğuna inanmış. fakat mükemmellik kavramını yaratıp insan beynine bu mükemmellik kavramını sokan o tanrı ya bu mükemmellik kavramını kim öğretmiş(o tanrıyı kim yarattı) sorusunu sorma akıllılığını gösterememiş.
kainatı yaratana bir sanatkar diyecek isen , sanatkarı yaratan bir varlık olması gerek. bu çok basit bir mantık.
ben size tanrı olmadığını ispat edemem dedim daha önce. bu bir inanç meselesidir. fakat her atomu ve protonu tanrının yarattığını sizde ispat edemezsiniz. ispat edin bende inanayım. hodri meydan. cennet ve cehennem olduğunu ispat edin hemen müslüman olup hacca gideyim.
ya inanın yada inanmayın. dini ve inancı mantıksallaştırmaya çalışmayın.
sizin yaptığınız , mantıksal olmayan birşeylere inanamadığınız için , mantıksal olduğunu ispat etmeye çalışırken karşınıza çıkan mantıksızlıklar ı mantıklı kılmaya çalışıp, mantığınızı inanabilmek uğruna çarpıtmak.
din bir inançtır. inanan inanır inanmayan inanmaz fakat mantıksal olarak varolduğu ispat edilemez. mantıksal olarak ispat etmeye çalışanlar ın mantık çöküntüsü yaşaması kaçınılmazdır.
inanç mantık ve bilimin ispat edemediği konularda devreye giren bir olgudur. bu kadar basit..(sadece bilim değil)
bir konuda doğru akılsal ve mantıksal sonuca ulaşabilmek için elde o konuda doğru bilgilerinve verilerin (bolca) varolması gerekir. ozaman herhangi bir konuda elinde sonsuz bilgi ve delil olan tanrının mantığının koyduğu kuralların, elinde çok sınırlı bilgi ve veri olan insanoğlunun mantık ve aklı ile bağdaşmasını nasıl umabilirsiniz???neden benim mantığıma uymuyor fakat muhakkat allahın bir bildiği vardır diyemiyorsunuz.
mesela mantıkla ilgili 2 soru:
-bir erkeğe 4 kadınla evlenme hakkı vermek(eğer o toplumda erkek sayısı kadın sayısında 4 kat az değilse) hangi mantıkla açıklanıyor
-sünnet olmanın mantığı nedir(7 milyar insandan sünnetsiz yaklaşık 6 milyar insan ne gibi dezavantajlarla mücadele ediyor)
sn candaroglu
din ve tanrının varolduğunu veya varolmadığını mantıksal olarak ispat etmenin mümkün olmadığı ile ilgili bir fıkra/hikaye(yani olayı metafizik olarak kabul edip inanç alanına bırakmak gerek)
bir ateist astronot ile dindar beyin cerrah ı sohbet ediyor
astronot: boşver tanrı inancına dostum. ben çok uzun süre uzayda kaldım ve uzayda seyahat ettim. göklerde ne bir tanrı-cennet-cehennem ne de onlara ilişkili bir delil görmedim.
doktor:bende binlerce beyin ameliyat ettim fakat o beyinlerin içinde akıl denen bir şey görmedim fakat akıl var.
her 2 si de haklı?????
Sayin fikret rumuzlu arkadasimiz…
Dedinizki:
(yani olayı metafizik olarak kabul edip inanç alanına bırakmak gerek)
Öyle degil. Öyle olmadigi icin mesele felsefecileri ve diger ilim adamlarini ilgilendirmis.
Dadinizki: “fakat kim yaptı diyebilirsin, onu yapan bir tanrı ise , o tanrıyı kim yaptı sorusunu da rahatlıkla mantıksal bir çerçevede sorabilirsin.”
Yapmak degil “yaratmaktan” bahsediyoruz. Kavramlar önemli. Bir ressam bir resim yapiyorsa onu yaratmis olmuyor (maalesef buna bazilari yaratti diyor). Yaratmak bizim inancimizda sadece Allah`a mahsustur. O zaman sualinizi söyle yapmaliyiz: “fakat kim yaratti diyebilirsin, onu yapan bir tanrı ise , o tanrıyı kim yaratti sorusunu da rahatlıkla mantıksal bir çerçevede sorabilirsin.”
En arkadaki vagonu ondan sonraki vagon. ondan sonrakini daha sonraki ceker. Peki lokomotifi kim ceker?
Ya da söyle bir soru soralim: “okyanusu tuzlanira tuzdur. Peki tuzun tuzu nedir?
Ya da böyel bir soru: “Baklavaya tadini veren sekerdir. Sekere sekeri veren nedir?”
Saniyorum Pastör`ün sözüdür, derki: ” “Dünyada hic bir delil kalmasa bile bir tek mikrobun hayati bana Allah`i ispat etmeye yeter”.
Fiilin fiili olmaz. Fiilin öznesi olur. Yakmak bir fiildir. Yakmayi yakan nedir denmez. Yazmak bir fiildir. Yazmayi yazan bir fiil olmaz. Yaratmak bir fiildir. Yaratmayi yaratan bir fiil olmaz. Ne olur? Özne olur, özne! Özne fiilden ayridir. Yaratici varliklari yaratandir. Ressam resmi yapandir. Ressamin ressami olmaz. Yaraticiyi ressamin ressami olarak görebiliriz. Yapan yaptigina benzemez. Ondan ayridir. Resimi yapan ressam, ressami yapan kim?
Surada bir imla hatasi oldu: “okyanusu tuzlanira tuzdur. Peki tuzun tuzu nedir?”
Dogrusu: “okyanusu tuzlandiran tuzdur. Peki tuzun tuzu nedir?
sn candaroglu
sorularima yanit vermezseniz tartişma yürümez.
sizin mantık yürütmeniz bence yanlış.
resmi yapan ressam, ressamı yapan kim demişsiniz, cevap olarak ta ressam yapılamaz ancak tanrı tarafından yaratılmış olabilir demişsiniz. bir ressamı uoktan var etme becerisine sahip olan tanrı nasıl oluştu veya yaratıldı sorusuna cevap arama gereği duymamışsınız. bir kere yaratıcı kavramına ulaşınca daha fazla soru sorulmaması gerektiğine inanan bir mantık geliştirmişsiniz.
doğru mantık şu olması gerek:
eğer yaratıcı denen bir varlık var ise, ortada bir yaratılış sorunu var demektir. yaratma becerisi olsa da var olan bir varlıktan bahsediyoruz ve bu yaratma becerisi olan varlığın da nasıl oluştuğu sorusunu sormamız geerekir ki bu soruya verilebilecek mantıksal bir cevap yoktur.
bing bang ve evrim teorileri yaratılış sürecini açıklayabilir fakat bilimsel olarak belkide hiç bir zaman açıklanamayacak olan bir gerçek var ki oda bıng bang teorisindeki maddenin bir toplu iğne nin yuvarlağı kadar küçük fakat sonsuz ağırlıktaki kütle nasıl oluştu??
bu soruya bir yanıt yok. burada inanç devreye girmesi gerek.
başka bir fıkra:
bilim çok ilerlemiş. insanlar herşeyi yaratma becerisini elde etmiş ve tanrı nın artık gereksiz olduğunu düşünerek tanrıya başvurmuşlar ve” bizim de yaratma becerimiz var artık. bize bundan sonra hiç karışmazsan seviniriz , demişler.
tanrıda ozaman bir insan yaratın göreyim demiş.
bilimadamları hemen bir avuç toprağı bir makinenin içine sokmuş ve bir bebek oluşmuş.
tanrı:isteğiniz kabul edilmedi. benim yarattığım maddeleri kullanmadan, sadece sizin yoktan var edeceğiniz malzemeleri kullanıp insan yaratmayı beceremediğiniz müddetçe bir daha karşıma çıkmayın demiş.
Sorularinizin tüüne cevap verdim. Yazdiklarimi dikkatle okuyunuz.
Dedinizki: “bir ressamı uoktan var etme becerisine sahip olan tanrı nasıl oluştu veya yaratıldı sorusuna cevap arama gereği duymamışsınız.”
Ona da cevap verdim. lokomotifi ceken nedir denmez?
Eger Allah yaratilmis olsa idi (hasa) o zaman bizim müslümanlar olarak anladigimiz yaratici vasfina haiz olmazdi. Yaratici kavramina bakiniz. Kavramdan bizim anladigimiz günlük hayatta kullanilan yaratici degil.
Yazdiginiz su “var olan bir varlıktan bahsediyoruz” cümlesinde de bazi kavramlar var, ki bunlarin Islam`i terim olarak manalari günlük hayattakinden farklidir. yazdiginiz “var” ve “varlik” kavramlarini kasdediyorum. Islam`da Allah-u Teala`nin “varligi” ile yaratilmis olanlarin “varligi” farkli kavramlardir. Önce o konulari arastirin. Mesela Allah-u Teala`nin Vacib-ül Vücud olmasi ne demektir diye bakiniz.
sn candaroglu
bir müslümanın yaratanın allah olduğuna ve allahtan başka bir yaratıcı olduğuna inanmasına hiç bir itirazim yok.
bana, benim inandığım kutsal kuranda böyle yazdığı için ben böyle inanıyorum derseniz kabul.
fakat bu tamamen mantıksal dır derseniz benim itirazım başlar.
benim sorunum mükemmel bitki ve yaratıkların varoluşu değil. esas sorun bu mükemmel varlık ve bitkilerin yaratıldığı ilk madde.
kaynak madde varolduktan sonra bir şekilde o maddededn daha karmaşık maddeler oluşabilir veya yaratılabilir. mesela kurana göre allah insanı topraktan veya sudan yarattı der. insan yaratılışı daha komleks olsada , insanın varolabilmesi için önce daha basit bir şey olan toprak ın yaratılmış olması gerek.
büyük patlama teorisinin doğru olduğunu varsaysak ta yinede varoluş için toplu iğne ucu büyüklüğünde ve sonzuz bir kütleye sahip bir ilk maddeye ihtiyaç var.
bu ilk maddeyi bir yaratan olması gerek diyorsak, o yaratıcıyı da bir yaratanın olması gerek sorgulaması normal mantığın yapması gereken bir sorgulama.
lokomotif örneğiniz hiç bir şey açıklamaz. o da sonsuza kadar giden bir sorgulamayı gerektirir.
lokomotifi petrolle çalışan bir motor çeker. burada çekıci güç petrolun yanmasıyla çalışan motor dan kaynaklanır(vagon vagonu çekemez). burada tüm vagonları bir bütün olarak görmen gerek zira tüm vagonlar birbirine bağlıdır. senin onlara değişik numaralar vermen onları bir bütün olmaktan ayrıştırmaz. soruşturmaya devam: motorun çalışması için petrol gerek, petrok yeraltında oluşanbir madde. petrolun oluşabilmesi için milyonlarca yıl varolmuş bir dünya gerek, dünyanın varolabilmesi için de bir evren gerek evrenin varolabilmesi için bir ilk madde gerek, o ilk maddenin varolabilmesi için bir tanrı gerek dediğin anda da oo tanrının yaratılabilmesi içinde başka bir yaratıcı güç gerek sorusu otomatikman sorulması gerek.
sorgulama zincirinde tanrıya ulaşınca , benim dinime göre son nokta budur deyip inanabilirsin fakat ne kendini ne de başkalarını bunun mantıksal olduğuna inandıramazsın. sen tanrıda soruşturmayı durdurursan ben de ilk maddede sorusşturmayı durdururum(sen dindar bende ateist olmuş oluruz)
eninde sonunda insan mantığına göre evreni açıklayabilmek için , bir şeylerin-bir ilk varlığın kendiliğinden yaratılmış olması gerek. bu ilk madde de olabilir allah ta olabilir.eğer allah sa allah tan daha öte bir varlıkta allahı yaratmış olabilir???
duvardaki resim sorusunda da aynı sonuca varırsın.
Yazdiklarim hem ilmidir, hem mantikidir, hem de Kur`an ve Islam ile bagdasir.
peki öyle olsun.
inanabildiyseniz sorun yok bence.
çünkü siz öyle olduğuna inanıyorsunuz??
fakat mantıksal ve bilimsel konularda inanç aranmaz.
Sebepleri ve onlarin sonuclarini yaratan (dikkat ediniz yaratan diyorum) bir yaraticiyi kendi yarattigi bu sebepler silsilesinin, prosesin icine dahil etmek mantikli mi? Öyleyse yaraticiyi yaratan kim? diye sormak ta mantiksizdir. Cünkü sebebi ve onun neticesini yaratan kendi koydugu kaidelerin mahkümu olmaz.
karmaşık bir evrenin yoktan nasıl varolabileceğini sorguluyorzu. burada asıl sorgulanan yoktan varolmak. yoktan varolmayı başaran varlığa da yaratıcı ismi veriyoruz. burada yaratıcı da bir varlık. evreni kontrol eden , insanlara peygamber gönderen , bu vesile ile gözükmeyen doğa ötesi melekleri kullanan bir varlık bu.
bir varoluşun ilk nedenselliğini başka bir varoluş-varlığa bağladığınız anda da o varoluşun da nasıl varolduğunu sorgulamak mantığın 1inci görevi.
benim inancınıza itirazım yok fakat lütfen mantık kuralları ile açıklamaya çalışmayın. inanç olmayan yerde din olmaz. inançlarınızı mantığınıza sığdıracaksanız ozaman inanç nerede?
Dediniz: “bir varoluşun ilk nedenselliğini başka bir varoluş-varlığa bağladığınız anda da o varoluşun da nasıl varolduğunu sorgulamak mantığın 1inci görevi.”
“varoluşun da nasıl varolduğunu” sorgularken “özneyi” nereye koyuyorsunuz? Fiil kendi basina islemez! “Yaratmak” fiilinin öznesi nedir? Buna nasil bir mantiki aciklama getirdiniz?
resim örneğine dönelim
tanrı-insan-resim
bana hangi kelime özne hangi kelime nesne açıklayın bende size cevap vereyim.
Dönelim. Önce bir aciklama daha yapayim:
Tanri deyince bendenizin anladigi kendi koydugu kural ve kaidelerle, ki bendeniz bu kural ve kaideleri sebep ve sonuc dairesi icinde görüyorum, kayitli olmayan, kudreti onlarla sinirli olmayan bir yaratici gelir. Sebep ve sonuc bir zaman dilimi icinde bir birini takip eden olaylardir. Zaman diliminde vuku bulacak sebep ve sonuc münasebetlerine bagimli bir tanri gercek manada yaraticilik vasfina haiz degildir. Biz müslümanlar o sebeple Allah`i zamandan münezzeh olarak biliriz. Cünkü zaman da yaratilmistir.
Bu baglamda sizin sorunuza geliyorum: tanrı-insan-resim
Bunlarin icinde gercek manada özne yaratici vasfina sahip olandir. Yani Allah`tir. Allah Kur-an“ i Kerim`de bir ayet-i celilesinde bu oku sen atmadin, Allah attirdi diye buyurur. Esasen kainatta hic bir sey O`nun izni ve müsaadesi olmadan hic bir fiili icraa edemez.
“Arabami sürüyorum” cümlesindeki özne “ben” olmakla birlikte, eger esasli bir tahlile girecek olursaniz bu “ben” kelimesinin asla mutlak özne olamayacagini görürsünüz. Zira defaatle ifade ettigim gibi, hic bir varlik Allah`in izin ve müsaadesi olmadan hic bir sey yapamaz. Bundan sonra Allah serri/kötüyü yaratir mi diye soracaksiniz. Mesele cok uzayacak. Ancak akliniza gelecek bütün bu sullerin cevaplari var. Yeter ki siz onlari okuyup arastirin.
sn candaroglu
siz şimdi tanrıyı mantığınıza uydurmak için hem doğal mantığı hemde dildeki özne-nesne kavramını değiştiriyorsun.
tüm söylediklerinizsadece inanç alanına girer. mantıkla bir alakası yok.
duvardaki resim nesnedir, insan da öznedir. şimdi siz tanrıya yer bulabilmek için insanı öznelikten çıkarmaya çalışıyorsunuz
mantiki ve akli delillerimi ortaya koydukca mütemadiyen bendenizi itham ediyorsunuz. Bu durum Islami kaynaklarin felsefi derinliklerinden habersiz olmaniz, o sistemin düsünce ve mantik temellerinden bihaber olmanizin neticesidir diyebilir miyim? Belki de öyledir.
Siz bana bir soru sordunuz: O onu yaratti, peki ondan sonrakini kim yaratti?
Ben de gayet akli ve mantiki olarak izah ettim. “Yaratmak” fiilinin birden fazla öznesi olamayacagini, böyle bir durumun o fiilin manasina, derinligine ters bir hal olacagini ifade ettim.
Eger siz müslümanlarin nicin bir yaraticiya, yani Allah`a inandigini samimi olarak ögrenmek istiyorsaniz, onlarin kavramlarini iyi bilmeniz gerekiyor.
Siz kainatta mevcut benzesmelere bakarak bir takim isleri sebep ve sonuc dairesinde izah ettiginizi saniyorsunuz. Ben de diyorum ki, bu izah ettiginizi sandiginiz hususlari siz aslinda izah edemiyorsunuz. Her seyi baglantilari ile anlamaya calisiyorsunuz. Elma Newton`un kafasina düstü, cünkü yercekimi var. Baglanti: yer cekimi! Koca koca gezegenler galaksiler sanki sapan tasi gibi cekilip cevriliyor. Baglanti: Cekim kuvveti. Hücre canli kalmak icin enerjiye ihtiyac duyar. Onun da bir enerji santrali var.
Baglanti: Mitokondriler. Radyo dalgalari boslukta yayilir. Sebep: Elektronik bir takim kanunlar. Baglanti: Elektronlar, atomlar…falan filan…
Dur durak bilmeden yapilan “ha o mu, onun sebebi sudur” diye baglantilar üretilen, mütemadiyen baglanti kurularak bunlarin arkasinda verilen mesaji görmezlikten bilmezlikten gelmeye yönelik bir anlayis!
Vermeyince Mabud neylesin Mahmut hesabi.
Zaman zaman söyle düsünürüm:
Bize söyle bir soru sorulsa: Niye yasiyorsunuz? Varolusunuzun sebebi nedir?
Bu soruya kendi ic dünyamizda nasil bir cevap verebiliyoruz? Herkes hayatiyetinin manasini bir takim baglantilari ile ifade etmeye calisiyor.Biri “cocuklarimi büyütmek icin” diyor. Yani kendi kendisinin varlik sebebini, cocuklarinin hayati ile baglantili ifade ediyor. O hayat cocugun hayati. Diger bir deyisle o kisi kendi hayatini cocugun hayati ile anlamli hale getiriyor, baglantilari ile tanimliyor. Bir baskasi “insanliga faydali olmak icin yasiyorum” diyor. Bunlarin tümü dolayisi ile anlayisi üzerine kurulu olan baglantilardir. Halbuki esas soru sudur: Fert olarak, kendi basina, bizzatihi senin hayatinin, varliginin anlami nedir? Yani senin sahsinin bu alemde ifade ettigi anlam, sadece cevrendeki varliklar, cocuklarin, esin, annen, babandan mi ibaret? Fert olarak, kendi basina anlamin yok mu?
Yukarda yazdiklarimdan anlasilan o ki, bir cok insan icin anlam sevgiliye, anne babaya, ese, cocuklara göre olusuyor.
Varligin her noktasinda, hayatin her aninda bizler gercek anlami bulma serüveni ile yüzyüzeyiz. Yani kendimizi tanimlamamiz bu baglantilar ile ilgili olmamali. Esas soruyu yine yazayim: Cevreye bagli, diger varliklar üzerinden anlam kazanan bir tanimlama yerine tek basina fert olarak neyi ifade ediyorsun? Demek hayatini anlamli kilan sevgilin ölürse, hayatin anlamsizlasiyor! Hayat cevrenin varligi ile anlamli hale gelmis. Hayatin manasi o sevgili idi, öyle mi? Hayat bizler icin sadece ve sadece cevrenin varligi ile mi anlamli hale geliyor?
Halbuki, sizi seven, sizi hic terketmeyen, nerede olursaniz olun sizin yaninizda olan, sizinle beraber olan biri var. Siz O`nu birakip baska oyuncakvari islerle ugrasirsaniz, dünyevi sevgililerle o boslugu doldurmaya calisiyor, acilarla, sikintilarla yasiyorsunuz demektir. Asil sevgili o acilari, sikintilari yasatarak bize bir mesaj veriyor olmasin? Yani bu acilarin, sikintilarin esas hikmet ve maksadi aslinda gercek manayi, hakiki sevgiliyi bulmak adina önümüze konulmus firsatlar olmasin? Bu acilar, sikintilar, elemler, kederler duygularimizi yanlis yere yönelttigimiz icin pesinen verilmis birer ceza (ceza bile olsa bir mesaj) olmasin?
sn candaroglu
sız beni yanlış anlıyorsunuz galiba.
ben size bir tanrı olmadığını, muhammedin peygamber olmadığını ispatlamaya çalışmıyorum. diyorum ki insan mantığının tanrı ve dinlerin varolduğunu ispat etmeye gücü yetmez. aynı şekilde insan mantığının tanrı ve dinin yok olduğunu ispat etmeye de gücü yetmez.
dolaysısıyle burada inanç devreye girmesi gerek. ben diyorumki inanmıyorum. fakat tanrının ve dinlerin yok olduğunu ispat edebileceğim iddiasında değilim. sadece öyle inanıyorum
siz diyorsunuz ki tanrı ve islama inanıyorum ve bir tanrının var olduğunu mantıken ispatlayabilirim veya tanrının var olduğu gerçeği insan mantığına uygundur ve mantıken de ispat edilebilir.
sorun burada. inanç ı ispatlamaya çalışıyorsunuz. kesin ispatı olan bir olgu ya zaten inanç veya din ismi verilmez idi.
sizin devamlı sizle olduğuna inandığınız bir tanrı inancıma saygım var tabiiki. tanrıya inanan salaktır iddiaları olanlardan değilim.
sn candaroglu
ingilizce biliyorsaniz
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism
okuyun.
2+2: 4 tür
f:ma dır
dik açı:90 derecedir
gibi kesin ifadeler kullanabiliriz. çünkü kesin doğrudur. ve insan gözlemleme kapasitesi ile ispatlanması mümkündür. bunlar var olduğu için bu kurallar için inanç kavramı kullanılmaz(2+2 :4 olduğuna inanıyorum demezsiniz)
fakat darwin in evrim teorisi ne ya inanırsınız yada inanmazsınız çünkü henüz negativ veya pozitif bir kesin ispat yoktur. insan beyninin araştırma ve gözlemleme kapasitesinin bunu ispat etmeye yetip yetmediği şüphelidir fakat yinede bilim adamlarının büyük bir bölümü teoriyi çok mantıklı bulmakta az bir kısmı da mantıksız bulmakta(yani insan mantığı değişebiliyor ve elde olan sınırlı bilgiler orantısında doğru yargılarda bulunabiliyor). bu teoriyi mantıklı bulan bilim adamları evrim teorisi doğrudur yerine ”evrim teorisine inanıyorum der” bunu derken kendi aklının kullandığı mantığa uyduğu için inandığını söyler ve inanmayanlara kesin yanlış gözü ile de bakmaz.
aynı şey izafiyet kuramı içinde geçerli. eınştainın ışık hızı aşılamaz ve ışık hızına yaklaştıkça zaman yavaşlar gibi teoriler de elimizdeki bilgiler ve insan ın gözlem ve deney becerisi ile kesin ispatlanamaz. bundan 20 sene önce daha ispatlanamaz idi fakat günümüz teknolojisinin insana verdiği extra giözlemleme becerisi ile bugün ışık hızının geçilip geçilemeyeceği bern de denenmekte(hatta ışık hızı geçildi bilgileri de geldi). fakat bu bern teknolojisininde bu nun için tam doğru sonuç verip vermeyeceği kesin değil. yani ışık hızları sözkonusu olunca insan mantığı ve gözlemleme becerisi çok sınırlı kalıyor. insan aklı ve mantığının doğru sonuç vermesi elindeki bilgilerin sınırına ve duyu organlarının algılama kapasitesi ile sınırlı. dolayısıyla değişik insanlar değişik mantık ve akıl yürütebiliyorlar taaki tüm doğru bilgiler tüm insanlar tarafından bilinene kadar.
1980 de bana okulda abd ordusunun elinde o anda varolan fakat 1995 lerde tüm dunyada kullanımına açılacak olan , yeryuzunde bir objenin koordinantlarını 5 metre hata ile veren gprs cihazı olduğu söylenmişti. ben inanmamıştım çünkü bana mantıksız gelmişti(uydu kanalı ile gelen sinyallerin atmosferdeki bulut ve hava olayları ndan kaynaklanan yansımalar ve sapıtmalarla 5 metre lik dakikliği yakalaması mantıksız gelmişti). fakat bu alet şu an gözümün önünde ve var. artık inanmak diye bir kavram a gerek bile kalmadı çünkü gprs var.
kısacası bir tanrı varlığı da sınırlı insan mantığı ile kavranamaz ve ispatlanamaz. burada inanç devreye girer.
aynı şekilde kuranın ve islamın da insan mantığına uyması beklenemez. eğer kuranı tanrı gönderdi ise, sınırsız bilgi ve gözlemleme kapasitesine sahip olan bir tanrının akıl ve mantığının insanın sınırlı(hatta tanrıyla karşılaştırıldığında sıfır a yakın) bilgi ve gözlemleme kapasitesi sonucu yürüttüğü mantıkla örtüşmesi beklenemez. dolayısıyla inanan insan dininde kendi mantığına uymayan kurallar görsede inanmak zorundadır(yani bana göre mantıksız ama yüce tanrının mutlaka bir bildiği vardır diyebilmelidir)
ben kuran a (aynı şekilde incil e) ayetler arasında çelişki olduğu için inanmıyorum(koyduğu kuralları mantıksız bulduğum için değil).
Degerli arkadasim,
siz bana “o onu yaratti, onu da o yaratti ise, bu sonuncusunu kim yaratti?” diye bir sual tevcih edince, bendeniz bu sorunuzdan yaratici hakkindaki inancinizin bir tahlile tabi tutulmasi gerektigini anladim ve onun icin de size Allah`in varligi ve birligi konusunda yukardaki yorumlari yazdim. Ama siz simdi “bir tanrı olmadığını, muhammedin peygamber olmadığını ispatlamaya çalışmıyorum.” diyorsunuz. Yani aslinda Allah var diyorsunuz. Fakat bu inancinizda kalben mutmain olmak icin bir ispat istiyorsunuz.
Bu konuda sunlari tarafiniza iletemk istiyorum:
Bilim de dahil olmak üzere her sey mantiki ve akli bir süzgecten gecmek mecburiyetindedir. Yani bir bilim adami bahsettiginiz fiziki veya matematiksel ifadeleri ortaya koymadan önce zihni bir calisma icine girer, ondan sonra kanunu varsa kanununu, teorisi varsa teorisini ortaya koyar. Saniyorum buna itiraziniz olmaz. Var mi? O teorinin dogrulugu veya yanlisligini labaratuvar ortaminda tecrübi olarak denetler. Be denetleme esnasinda neye istinat eder? Aklina ve mantigina! Yani deney bile yapmis olsa, sonuc itibari ile yine aklina ve mantigina danisacak. Buraya kadar tamam mi?
Bendeniz daha önceki yorumlarimda ve Mustafa Bey`in bu sitesindeki diger yazilarinda da bu labaratuvar tarzindaki bir ispat metodunun yaraticininin ispati icin mümkün olmayacagini ve olamayacagini belirtmistim. Eger siz yaraticiyi kabul ediyorsaniz, o zaman o yaraticinin hangi özelliklere, sifatlara sahip oldugu konusunda da kafa yormalisiniz. Yani bizlerin inandigi Allah`in özelliklerinden biri de “mekandan ve zamandan münezzeh” olmasidir. Yeniden bahsi gecen labaratuvar ortamindaki bahse dönecek olursak: Iste bizim inancimizdaki Allah icin böyle bir tarzda ispat kesinlikle söz konusu degildir. Sebebini yazdim. Allah zamandan ve mekandan münezzehtir! Simdi bir soru: Mesela bizler yasayan bir insanin, bir cana sahip oldugunu labaratuvar da ispatlayabilir miyiz? Ya aklini? Kesinlikle hayir! E bunlar yok mu? Varlar tabii ki.Peki, labaratuvarda varliklarini tespit ve tasdik edemedigimiz bu varliklarin mevcudiyetini nereden anliyoruz? Cevap: Eserlerinden!
Bakiniz, akildan, mantiktan bahseden sizsiniz. Bir kimya, biyoloji vs. kanununun kendi kendine ortaya cikmadigini, böyle bir iddiada bulunanin da bizzat sizin tarafinizdan rahatlikla deli sinifina dahil edilecegine katiyetle inaniyorum. Yaniliyor muyum? Bunlar kendi kendine olmadigina göre, “her biri birer sanat eseri olan büyük kücük bütün varligin da bir yaraticisi olmalidir” diyen birinin bu kabulü “mantiktan, akildan” nasil yoksun olabilir? Yok oldugunu söyleyenler, “kendi kendine” oldugunu ispat etmek icin bir tek, sadece bir tek örnek verebilirler mi? Su tablodaki resim kendi kendine olustu diye iddia edilen bir tanecik tablo gördünüz mü? Madem ki “canin ve aklin” ispati icin sadece ve sadece esere bakiyoruz ve onlarin varliklarina hükmediyoruz, öyleyse ayni yolu takip ederek, yani cevremizdeki eserlere bakarak Allah`in varligini nicin ispat etmis olmayalim? Aklin ve canin varliginin ispati icin makbul olan bu yöntem Allah`in varliginin ispati söz konusu olunca, nicin birden bire matiki veya akli olmasin? Bunu nasil izah edersiniz?
Bir yerde demissiniz ki: “ben kuran a (aynı şekilde incil e) ayetler arasında çelişki olduğu için inanmıyorum(koyduğu kuralları mantıksız bulduğum için değil).” Inanmak ta, inanmamak ta hakkiniz. Kesinlikle karisamam. Bu cümleniz “ben deniz kaplumbagalarinin insana faydali oluklarina inanmiyorum, cünkü bunlar olmadan da yasayabilirim” veya “ben arslanlarin insanlara hic bir faydasi olmadigina, aksine zarari olduklarina inaniyorum, cünkü onlar insanlara ve diger hayvanlara zarar veriyorlar, diger hayvanlari yiyorlar” iddiasindan bir farki yok.
Verdiginiz linkten (az önce okuma imkanim oldu) agnostik felsefeye yakin oldugunuzu anladim. Fakat buna ragmen yazdiklarim o konuya da cevap teskil eder niteliktedir.