Bir okur (Sayın Ali Rıza Bölükbaşı) Radikal Darwinizm başlıklı yazıma eleştirel yorumlar eklerken, militan ateist Richard Dawkins’in Darwinizm anlayışından bahisle şöyle demiş:
Dawkins… kendi inancına dayanarak bilime girdi vermiyor, bilimin çıktısını yorumluyor. Bilim değil, felsefe yapıyor. Akıllı tasarımcılarsa, kendi inançlarına dayanarak önkabullerde bulunuyor ve bunları bilime girdi olarak kullanıyorlar.
Bu yaygın bir iddiadır, ancak tümüyle yanlıştır. Akıllı Tasarım (AT) teorisinin bilime “girdi” olarak kullandığı hiç bir inanç yoktur. Aksine asıl Darwinizm bir inancı (materyalizmi) bilime girdi olarak kullanır. Aksini iddia eden, buyursun, AT’nin neyi “girdi” olarak kullandığı göstersin.
Mustafa Akyol'u her Pazartesi saat 20.00'de TGRT Haber'de yayınlanan "Siyasi Akıl"da, her Çarşamba ise
saat 20.00'de Mehtap TV'de yayınlanan
Mustafa Bey AT’nin hiçbir girdi kullanmadığı yönündeki iddiası çok doğru.Karşıt görüşteki arkadaşlardan AT’nin nasıl bir “girdi” kullandığını göstermelerini bekliyoruz.
Şimdi size Darwinist cenahtan bir girdi sunmak istiyorum.Bunun gibi binlerce örnek verilebilir.R.Dawkins örnek verildi madem ondan devam edelim.Yaratılışçı düşünceyi savunan Avustralyalı bir kanal R.Dawkins ile bir söyleşi ayarlar. Söyleşide Dawkins’e “Bilgi üretici bir mutasyona veya başka bir evrmsel sürece herhangi bir örnek verilip verilemeyeceği” sorulunca Dawkins 11-12 saniye durakladıktan sonra -ki bu bir söyleşide hayli uzun bir süredir- tamamen alakasız balıkla amfibiyen arasındaki geçişle ilgili bir cevap verdi.Yaratılışçı kanal istediğini almıştı.En önemli soruya uzun süre sonucunda verilen anlamsız bir cevap çok ilginçti ve bunu dünyaya ilan ettiler.Dawkins uzun süre alay konusu oldu.
Burada konu tabii evrim mekanizmaları değil.Darwinizmin felsefi girdileri.Bu ön girişi yaptıktan sonra Dawkins’in bu söyleşi ile ilgili beyanatını alıntılayalım :
“Genomun içindeki bilgiyi arttıran evrimsel bir sürece örnek vermem istendiğinde , kuşkum birden arttı.Bu soruyu sadece bir yaratılışçı sorardı Gerçek bir biyolog(?) , bu soruya kolay yanıt (yanıt , doğal ayıklanmanın genomun içindeki bilgiyi herzaman arttırdığıdır) bulabilir ama evrimci bir açıdan bakıldığında soruyu bu şekilde yanıtlamak pek cazip gelmemektedir.Yalnızca evrimin gerçekleştiğinden şüphelenen biri bu şekilde cevap verirdi.“(Vurgular bana parantez Dawkinse aittir)
Bilin bakalım buradaki girdi nedir ? Evrimden şüphelenmek bile yasakken bunun a priori naturalist felsefeye dayanmadığını kim iddia edebilir.? Tecesüs sahibi olduğunu iddia eden bilim nasıl bir sorunun kim tarafından sorulabileceğine dair çoktan karar vermiş , gerçek biyolog tarifini naturalizme göre yapmış ve tüm kapıtları dış dünyaya kapatmış.Şimdi burada Dawkins’in yaptığı naturalist inanca dayalı girdi vermek değilde nedir ?
Sayın Bölükbaşı “evrim hiçbir zaman ateizme destek olarak kullanılamaz” diyor kesinlikle latılıyorum ama önde gelen neo darwinst kuramcılarının evrimi salt şansa dayandırdığı “doğa yasası” yani “gereklilik” olarak bile kabul edilmemesi gerektiğini iddia ettiklerini atlamaması gerek.Mesela Dawkins’e göre yönlendirilmiş bir darwinizme benze aşamalarla dolu bir evrime inanan bile kesinlikle yaratılışçıdır.
Yukarıda değindiğim darwinizmin girdilerine dair cevabını Gödel’in imkansızlık (tamamlanamamazlık) teoreminden başka önkabulü olmadığını söyleyen sayın Bölükbaşından bekliyorum..Ayrıca sayın Bölükbaşı “darwinist evrimden” ve kanıtlarından bahsederse tartışma daha iyi açılımlara neden olabilir.Böylece “girdi” konusunda her iki tarafın -varsa- “önkabullerinin” ne olduğunu daha iyi görebiliriz.
Dawkins kendi inancına göre bilime girdi vermekle kalmıyor, bilimin sonuçlarını Ateizmi haklı çıkarmak için manipüle ediyor. Tabi bunu sadece Dawkins değil genelde tüm materyalist/Darwinist camianin rutin olarak yaptığı şeylerdir.
Sanırım bazıları tam olarak Dawkins’ın şu anki konumunu kavrayabilmiş değiller. Dawkins tam anlamıyla patavatsız bir bilim adamıdır. Açık açık ateizmin propagandasını yapmaktan geri kalmayıp ayrıca inançları ve dinleri kötülüyor. Dinlerin savaşılması gereken virüsler olduğunu söylüyor. Kendisi en son fizikçi John Borrow’dan nefis bir ayar yemişti: Dawkins, sen gerçekte bir bilim adamı değilsin!
William Dembski bu bağlamda Dawkins’a teşekkürlerini sunuyor: “Senin gibiler sayesenide ID (AT) hergün daha da çok güç kazanıyor. Sen tanrının ID’ye verdiği en güzel hediyesin.”
Diğer yandan Dawkins’in dinlere karşı tuttuğu bu hasmane tutum Darwinist’ler arasında da tartışmalara yol açtı ve hatta Darwinist bilimci Michael Ruse’un da sabrını taşırdı. Ruse, Ateist filozof Dennett’a hitaben şunları dedi: “Sen ve Richard [Dawkins] AT’ye karşı verdiğimiz savaşta tam bir felaketsiniz. Siz ikiniz yüzünden bu savaşı kaybediyoruz. Richard’ın yaptığı gibi Hıristiyanlığın kötülüğün güçleri olduğunu iddia etmek son derece ahmakça bir davranıştır. Bu bir savaştır ve savaşta müteffikler kazanmamız lazım, herkesi kendimize yabancılaştırmak olmamalı amacımız”
Bence de Dawkins ve Dennett gibileri farkında olmadan aslında AT’ye hizmet ediyorlar. Bırakalım bu radikal tutumlarına devam ettirsinler. Aklı başında insanlar bunları görünce AT’nin argümanlarına daha çok ilgi göstereceklerdir.
Akıllı Tasarımın ‘maalesef’ karşı taraf tarafından halkımıza anlatılması, ‘yaratılışcılarla’ Akıllı tasarımı destekleyenlerinin harman edilip aktarılması şeklinde oluyor.Darwinizmi yazanların çoğunun ,kendi destekledikleri teorinin ne olduğunu tam doğru düzgün bilmiyor iken,Akıllı tasarım üzerine ‘açıklayıcı yorum’yapmaları aslında bilinçaltı ezikliği ile açıklanabilir.Moleküler bilim dünyasında son 10 yıldır yaşadıkları ağır yenilgilere rağmen bilim felsefesi ve bilim kurgu gibi yan yollarda kurtuluş arayan materyalistler,yanlış bilgilendirmeyi de, kurgularına destek için hiç sakınmadan ,çekinmeden hatta utanmadan kullanabilmekteler.Behe’nin kendisinin evrim; kademeli gelişim ve adaptasyon ile hiç bir sorununun olmadığını bilmeyen yok.(dışarıda)Ülkemizde ise bu önyargılı Darwinciler,Akıllı Tasarımın indirgenemez karmaşıklığından aldıkları feyzle kendi kafalarındaki Akıllı Tasarımı,yobaz safsatası şeklinde indirgenmiş bir konuma oturmak için sahip oldukları medyasal gücü herşekilde kullanıyorlar.Aslında tüm yapabildikleri ise bilmeden atmak,mümkünse karalamak,balıklarla oyalanmak,sitemi ziyaret ederseniz Temmuz 2001′de bulunan ve Darwincilerce insan geçiş formlarını destekleyen fosil kayıtlarındaki eksik halkaların en yaşlısı ‘Toumai’ çoçuğunun ilk incelemelerden sonra nasıl suratlarına tokat gibi indiğini okuyabilirsiniz.İster inanın ister inanmayın, bu Toumai çok saygın bir gazetemizce de 1 sene önce tekrar yeni bir habermiş gibi duyuruldu gene aynı süsleme ile,şimdi elimizde üç mantıklı açıklama olabilir bu durumda; ya makaleyi yeni okudular eski bir kaynaktan yada sonraki araştırmaların Toumai için söylediklerinden bihaberler;
http://www.priweb.org/ed/ICTHOL/ICTHOL04papers/39.htm
yada en kötüsü art niyetli olarak halkımızı yanlış bilgilendirmeye güdümlüler.Her üç durumda Medya için affedilmez hata kapsamında ama sonuncusuna ben başka birşey derim.Dileyenler Googleda kısa bir araştırma yapsınlar.Şimdi özellikle belli görüşlü medyamızda bilimsel bir teorinin sanki muhafazakarların bilimsel can simidiymiş gibi gösterilmesi ne kadar acizce ne kadar kasıtlı bir olay anlayabiliyormusunuz?Gelin Behe ‘nin o muhafazakar medya dediğimiz Zaman gazetesine verdiği bir makaleden alıntı yaparak derdimizi anlatalım;
http://www.zaman.com.tr/?hn=187459&bl=yorumlar&trh=20050629
”Önce teorinin ne olduğunu açıklamak gerek. Akıllı Tasarım, dine dayanan bir düşünce değil, ama dindar insanlar bu teoriden kendi argümanları için yararlanabilirler. Akıllı Tasarım teorisyenleri, yaşamın Darwinizm’de öne sürüldüğü gibi rastlantısal mutasyon ve doğal seleksiyonla açıklandığı görüşünü sorguluyorlar. Ama doğada bir değişim olduğunu reddetmiyorlar. Dahası Akıllı Tasarım, bize Tasarımcı’nın kimliği konusunda dinî bir kavram sunmuyor. Aslında Akıllı Tasarım, maddî kanıtlara ve bunların bildiğimiz mantık kuralları ile incelenmesine dayanıyor.”
Şimdi bunu anlamayacak Darwinci varsa , bizimde ona anlatabileceğimiz çok şey yok.İnançlarına sıkı sıkı sarılsınlar, ve Akıllı Tasarım teorisyenlerinin dini inanışları varsada rahat bıraksınlar laiklik bunu gerektirmez mi? Onlara ne ki Akıllı tasarım terorisyenin nin neye inandığı yada inanmadığı.Kimi Budha’ya kimi Ulu manituya kimi Yehowa’ya kimi Allah’a kimi İsa mesih’e inanıyor ,hatta Zecheria Sitchin önderliğinde bir grup Akıllı Tasarımcıların uzaylılar olduğuna iman etmiş bile!insanların inanışlarını çerçevesinde ön yargı ile bilime bakan onlar,laik kimseler iseler o zaman insanların kişisel hayat seçimi olan dinleri ile uğraşacaklarına gitsinler bilimle uğraşsınlar, bize bilimsel yanıt versinler güçleri yetiyorsa, yetmiyorsa uyumaya devam etsinler belki Darwin rüyalarında hayatın gerçekleri ile ilgili yanıldığını onlara fısıldar.Kim bilir?
Sayın Akyol,
sitenizde arşivdeki bir tartışma ilmeğinde, “canlılar kendi kendilerini kopyalar, ama insan ürünü maddeler kopyalayamaz” gibi bir argüman ortaya atıldığı fakat bunun açıklanamadığı ileri sürülüyormuş. ben tam yerini bulmadım.Bu konudaki görüşlerinizden istifade edebilir miyim?
canlıların kendi kendilerini kopyalaması ne demektir?
bunun kendi kendine varoluşa delil?? olması mümkün müdür?
Teşekkür ederim
Ozturk bey,
‘Iddia’ iddiadir. Isabetlilik derecesini konusabiliriz. Dogru ise iddia degildir artik.
Bu baglamda, ‘iddia’ kelimesini kullanmak ve oyle devam etmek bence yerindedir.
Benim icin burada ‘muhalif’ sifati kullanildi ya, ZT’nin muhalifligi yaninda benimki hic kalir…
ZT, sadece ve sadece reddiyeler ve muhalafetten olusuyor; ve kervan yolda duzulur misali kaygan-esnek bir temeli oldugunu (i.e. temeli olmadigini) dusunuyorum.
Ve, darwinizme muhalefetini daha bir belirginlestirip mikro-tasarim ve makro-tasarim olarak ikiye ayrilmasi vakti geliyor artik.
Mesela, mikro-tasarim konusuna bir ornek olarak ‘sakat dogum’ meselesinin incelenmesi lazim. Sakat dogan bir bebek nasil bir tasarim urunudur? Tasarimcinin mi, yoksa uretim prosesinin mi yetersizligine isaret eder.
Tasarimcinin yetersizligine isaret ediyor ise, isimiz var demektir
Yok, uretim prosesinin yetersizligine isaret ediyorsa.. bu prosesi kim tasarladi?
Sayın Öztürk,
Birşey dikkatimi çekti. Ben buraya yazmaya başladığımdan beri şahsen bana yöneltilen her soruya yanıt vermeye çalışırken, benim sözlerimin sadece bir bölümü cımbızla ayrılıp ona yoğunlaşılmakta ve bana yeni sorular sorulmakta. Bu tavır bana çok tanıdık geliyor. Mesela acaba diyorum, sonuçta bilimsel olmaya çalıştığıma ve bilimsel tavır kendi pozisyonunu savunmayı gerektirmediğine göre niyet, tıpkı Dawkins’e ve daha birçok insana yapıldığı üzere, 10 saniye duraklayana kadar yüklenip sonra da “Hahaha! İşte cevap veremedi” diye alay etmek ya da söyleyeceklerimi o ya da bu şekilde evrim teorisi aleyhine yormak mıdır? Onun için şunu söyleyeyim, herşeyi cevaplayabileceğimi hiçbir zaman iddia etmedim ve bunun mümkün olmadığını iyi biliyorum, bu bir, ve söylediklerim tamamıyla benim kendi görüşlerimdir, bilim kamuoyundaki genel yargıyla örtüşmeyebilir ve hatta yanlış olabilir, bu da iki.
Bu deplasmanda olup habire soru yağmuruna tutulmak işi rahatsız edici olduğu ve bu genel tavır akıllı tasarımın bizzat kendi politikasını andırdığı (Behe vb. oturdukları yerden habire sorular sormakta ama bir kere de elimizi biz kirletip deneyler yapıp cevaplar verelim dememektedirler) için, öncelikle sizen benim daha önce de sorduğum ya da gündeme getirdiğim ama görmezden gelinen soruları yanıtlamanızı bekliyorum. Sanırım sorduğum bazı sorular akıllı tasarımın bilimsel değil, ziyadesiyle art niyetli bir hıristiyanlık propagandası programı olduğuna ilişkin yargımın da iddia ettiğiniz kadar “tamamıyla yanlış” olmadığına dair deliller de sunacaktır.
Soruların bazılarını tekrarlayayım ve yeni sorular da ekleyeyim:
- Kendini bilimsel olarak tanımlamasına rağmen hakemli bilimsel dergilerde kendine yer aramak yerine popüler düzlemde yaygınlaşmaya çalışan başka bir “bilimsel teori” var mıdır?
- Bilim kamuoyunda (henüz) kabul görmediği halde okullarda okutulsun diye politik ve hukuki mücadele başlatılan başka bir “bilimsel teori” var mıdır?
- Akıllı tasarım temel alınarak canlılık hakkında üretilmiş ve test edilmiş herhangi bir hipotez ya da tahmin (prediction) var mıdır?
- Akıllı tasarımın delilleri ve bunlara dayanarak ürettiği tahminlerdeki (eğer varsa) hata payını sayısal olarak ifade edebilecek bir ölçüm geliştirmek mümkün müdür?
- Bizzat Behe, mahkemede verdiği ifadede şöyle demiş midir: “Bugüne kadar akıllı tasarım savunucuları tarafından yazılmış ve hakemli bir dergide yayınlanmış, biyolojik bir sistemin bilinçli bir kaynak tarafından nasıl tasarlandığını deneysel ve matematiksel olarak inceleyen bir makale bulunmamaktadır.”
- Discovery Center’ın muhafazakar hıristiyan çevreler tarafından yaradılış inancına bilimsel taban oluşturmak amacıyla kurulduğu bilindiği halde, akıllı tasarımın ortaya çıkış sebebinin doğru olduğu gösterilmesi arzu edilen bir inanç olduğu savı neden yanlıştır?
- İndirgenemez karmaşıklığın tasarımı gerektirdiği sonucuna varmak için yapılan varsayım nedir? Tasarım sonucuna varılırken insan bilincine benzer bir bilinç mi varsayılmaktadır? Öyleyse, bu varsayım neden geçerlidir?
- Sık sık evrim teorisinin çökmekte ve akıllı tasarımın bilim dünyasında yükselen popülariteye sahip olduğunu iddia eden tasarımcılar sadece adı Steven ve türevleri olan ve özetle evrim teorisinin yeterli deliile desteklendiğini söyleyen bir bildirgeye imza atan bilim insanlarının sayısının tasarımcıların her türlü listesindeki isimlerin sayısından daha fazla olması konusunda ne düşünmektedirler?
- Evrim teorisinden herşeyi açıklamasını bekleyen akıllı tasarım “teorisi”, canlıların birçok özelliğinin gayri-muntazam (suboptimal) olmasını nasıl açıklamaktadır?
- İndirgenemez karmaşıklık kavramı doğadaki koşulların her zaman aynı olduğunu mu varsaymaktadır? Eğer böyle değilse, altbirimlerin zamanın koşullarında avantajlı olabileceği ihtimalini gözardı etmeden bir birimin indirgenemez olduğuna karar vermek mümkün müdür?
- İndirgenemez karmaşıklık kavramı bir bütün olarak birlikte iş gören bir birimin parçalarının değişemez olduğunu mu varsaymaktadır?
- Bizzat akılı tasarımın babası olan Phillip E. Johnson akıllı tasarımın amacının yaradılışçılığı bilimsel bir çerçeveye oturtmak olduğunu söylemiş midir? Yine aynı Johnson, akıllı tasarımın kökenini İncil’de olduğunu söylemiş midir?
- Yine aynı Johnson, “köprüyü geçene kadar ayıya dayı demek lazım” (Önce İncil’den bahsetmeyip laik gönüllere girelim, sonra İncil’i gündeme getiririz) mealinde şeyler de söylemiş midir?
- Önemli akıllı tasarım savunucularının yüzde kaçı evanjelik protestandırlar? Bu rakamın yaklaşık değerinin anlamlı ölçüde yüksek olduğu söylenebilir mi?
- Akıllı tasarım bilim derslerinde öğretimeliyse, yine bilim dünyası tarafından bilim oldukları kabul edilmeyen, UFO’culuk, astroloji, medeniyet uzaydan gelmiştircilik gibi savunucuları tarafından bilimsel oldukları iddia edilen “sözde bilimler”in de bilim derslerinde öğretilmesi gerekmez mi?
- Türkiye’de yaradılışçılık biyoloji derslerine hangi iktidar tarafından sokulmuştur? Bu yapılırken insanın evrimi “sansürlenmiş” midir?
- Türkiye’de biyoloji derslerinde evrim kuramı sizce doğru olarak mı öğretilmektedir?
- Türkiye’deki din öğretmenlerinin çoğunluğunun din derslerinde biyoloji bilimine el atarak “benim atam maymun değildi” gibi cahilane yorumlarla öğrencileri yanlış bilgilendirdikleri malumken, bilimsel gerçeklere dayanarak öğrencilerine evrim teorisinden bahseden öğretmenler hakkında soruşturma açılmasını da alkışlıyor musunuz?
- Eğer bilimlerin doğru öğretilmesinden yanaysanız, yaradışçılık adlı bilimsel olmadığı sabit olan politik akımın Türkiye’de biyoloji müfredatından çıkarılması için herhangi bir girişimde bulundunuz mu?
Eğer bunlara yanıt vermeyi denec-yecek olan olursa ondan birkaç ricam olacak: Lütfen soru seçmeyip, hepsine tek tek yanıt vermeye çalışınız. Lütfen bana okumama için kaynak göstermek yerine kısaca sorumu cevaplayınız. Lütfen bana yeni sorular yöneltmeden önce sorularımı yanıtlayınız. Ayrıca, evrim teorisinin nasıl bilimsel hipotezler ortaya atılıp bunların test edilmesi ve yeni tahmin etme yöntemleri geliştirilip bunların yeni biyolojik bilgi edinilmesi için kullanıldığına dair verdiğim örnekleri bu siteye daha önce yazdığım yorumlarda bulabilirsiniz.
Sayın Akyol’un buraya şimdiye dek yazdıklarımın arasından tek bir cümleyi alıp bir ana yazı konusu yaparken benden izin almamış olması üzücü (hukuki, ve hatta ahlaki olarak hakkı vardır elbette, sonuçta sitesine yazarak yazdıklarımızın telif hakkını da kendisine vermiş oluyoruz), ama nezaketen sorulmasını beklerdim. Neyse, canı sağolsun.
Yalnız… Allahaşkına, hadi kanıtlayın da görelim demeden önce çok sabit bir gerçekmiş gibi üstüne basa basa dillendirdiğiniz karşı iddianızı geçerli nedenlere dayandırmak gerekmez mi? Eğer genel kabul gören bir yaklaşımı yıkma iddiasıyla geliyorsanız, iddialarını delillendirmesi (Dawkins alıntısının geçerli olmadığı konusunda umarım hemfikirizdir artık) gereken öncelikle sizsiniz.
Ha unutmadan, bir de şu Science’da yayınlanan makale mevzuunda, Behe’nin sizin de katıldığınızı belirttiğiniz iki yetmez üç olmalı iddiasının temeli nedir? Bunu tartışmak için sormuyorum, eminim bir gerekçesi vardır, öğrenmek için soruyorum.
Ali Riza bey,
Anladigim kadariyla, siz, gazete-dergi-makale turunden seylerde yazmaga aliskinsiniz…
Ozturk beyin sizin yazdiklarinizdan sadece bir bolumunu cibizla cekip almasina sukretmeniz lazim; benim kelime-be-kelime cimbizla cekmisligim vardir
Ah.. siz galiba burada yenisiniz gercekten… Benim bugune kadarki tecrubem, genelde cevap almak olmadi; aldigim cevaplar da cogu zaman bir FAQ’den (en iyimser bakisla) teget-alaka bir iki cumle idi
Ama, ben bunu anlayisla karsiliyorum: ZT’nin cevaplayacak kadar zamani olmadi henuz. Insallah, ilerde, reddiyeleri, itirazlari biter de ne demek istediklerini bir toparlayacak olurlarsa nurtopu gibi cevaplar alacagiz. Benim omrum yeter mi bilemem, ama, oten canda umut var..
Tabii ki bana sormadiniz, ama, yine de, kisisel kanaatim: Isim de belirtmedigi icin, bu tur alintilarin yapilmasi bence normaldir. Daha dogrusu Internet ortami icin alisilmadik degildir.
Telif haklarina gelince: Buna itirazim var. Ticari amac icin kullanilmasi sozkonusu olacaksa boyle bir zimni hak devrinin sozkonusu oldugunu dusunmuyorum. Herkesin yazisinin telif hakki kendisine aittir. Internette teamul de budur.
Sayın Bölükbaşı,
“Sözlerimden bir cümle alındı” diye yakınmanızın pek bir anlamı yok, çünkü zaten sözlerinizin tamamı bu sitenin ilgili sayfasında duruyor. Oraya link de verdim.
Ben uzun anlatımınızın içinden bir kısmını çekip çıkardım, çünkü orası hayati önemde. Meseleyi yanlış anlamış olduğunuzun en bariz açığa çıktığı yer orası.
Cevabi yazınızda AT’cilerin dindarlığı hakkında bir sürü şey söylemişsiniz. Bu bir sır değilim. Ben de dindarım. Mesele bu değil ki… Mesele, AT’nin bir teori olarak neyi “girdi” saydığı. Size bunu sordum, AT hakkkında bu kadar bilgi topladığınıza göre bu soruya da cevap verebileceğinizi umuyorum.
Siz buna cevap verin, diğer sorularınıza geliriz.
Saygılar,
M.A.
Sayın Bölükbaşı’nın “Kendi inancına dayanarak bilime girdi vermiyor, bilimin çıktısını yorumluyor.” düşüncesi, neden sadece Dawkins (ve diğer evrim taraftarları) için geçerli olsun? Ayrıca, Dawkins’in söylediklerinin bilimselliğe zarar vermediğinden nasıl emin olabiliriz?
Sayın Bölükbaşı, ayrıca “Akıllı tasarımcılarsa, kendi inançlarını dayanarak önkabullerde bulunuyor ve bunları bilime girdi olarak kullanıyorlar.” demiş. Bu iki düşüncedeki en önemli önkabuller, evrimcilerin ve evrimci olmayanların niyetleri ve davranışlarının dayanakları ile ilgili sanırım. Bu önkabuller de felsefi önkabullerden temelleniyor ya da onlarca destekleniyor.
Bir mekanizmanın indirgenememesi durumu, Behe’nin (ya da AT’cilerin) hangi inancına dayanıyor olabilir acaba? Aslında, indirgenemiyor denen mekanizmalar şu anda, bilimsel yöntemler çerçevesinde, inançlardan bağımsız olarak, kendi başına indirgenemiyorlar. Bu durumu AT’cilerin (ya da evrimcilerin) nasıl yorumladığı konu ile bilimsel açıdan bağlantısız. Behe ya da Dawkins neye inanırsa inansın, inançları ve yorumları, mekanizmanın indirgenememe durumunu değiştirmiyor. Bu durumun değişmesi, ancak, günün birinde bilimsel yöntemle indirgenebilirlik gösterilebilirse mümkün olabilir. Mümkün olursa da yanlışlanmış olur. Başa dönersek, bu bilgiler çerçevesinde, “indirgenememe”nin ya da AT’nin baştan kabul ettiği, “girdi” saydığı birşey yok görünüyor. Var denilen girdileri ben de merak ediyorum açıkcası.
Saygılar,
Bilim (Science) nedir?
wikipedia : Science refers to the system of acquiring knowledge – based on empiricism, experimentation, and methodological naturalism … rejecting supernatural notions
demiş.
şimdi eğer wikipedia nın buyurduğu gibi “supernational notions”u reject edersek edersek AT nin bilimsel olma olasılığı yoktur, çünkü AT madde dışı maddeyi şekillendiren bir blinçden bahsediyor.
Dolayısıyla AT bir açıdan yaygın bilim felsefesine bir itirazdır ve kendi bilim tanımını içerir (“supernational notions”u reject etmeyen). Dolayısıyla AT ye onun zaten eleştirdiği bilim felsefesiyle saldırmak bir anlam taşımıyor.
Vokan Bey,
Bu baslik altindaki yorumlardan henuz bir iki tanesini okudum, sonuncu olan sizinki dahil. Diger yorumlarde ne debiyor bilmem ama sizin wikipedia’dan aktardiginiz bilim tanimi kanimca “big bang” i disarda birakiyor.
Cunki “big bng” tanimi geregi madde tanimi geregi zamanin ve maddenin yoklugundan varligina gecis demek. Sonsuz derecede kucuk bir sey (buna anac atom vb isimler kullaniliyor- ben bundan olmayan sey anliyorum), patliyor ve bu patlama ile yer, zaman ve madde olusuyor. Bence tabiatustu (supernatural) i tanimiliyor. Ve S. Ozturk’un yakistirdigi “kunfe yekun” u.
Selamlar, saygilar
Bekir L. Yildirim
Esra hanim,
Bu ‘indirgenemez karmasa’ denilen seyi aciklasin diye Mustafa beyin linkin verdigi PDF dosyasini, usenmedim, bastan asagi okudum. Muhendislerin cehalet –pardon, emniyet– katsayisi misali, ne idugu belursuz ettugunden belludur turunden bir sey.
Her turlu felsefi laf salatasi –pardon, istilah-i fenniyye– iceriyor ama ‘rigorous treatise’ icermiyor.
Daha da otesi, ZT’ciler ayakustu ve yeni yeni sartlar icad ediyorlar; bunlardan birisi de, gecenlerde muserref oldugumuz ‘Allahin hakki 3tur’ misali, 3 unsurun gerekliligi..
Bu nereden cikti bilmiyorum, ama, ‘teslis’ten mulhem olmadigini soyleyemiyorum
Bu argumanda ciddi bir sakatlik oldugunu gormuyor musunuz..
Sigaradan cikan dumanin, ya da bir yanginin alevlerinin takip ettigi yol (path) seytanin eseridir desem inanir misiniz?
Sizin argumaninizdan yola cikarsak inanmaniz lazim; cunku bugun eldeki bilim bunu onceden belirleyemiyor.
Bir sigara dumaninin takip ettigi yol da bugun bir indigenemez kompleksitedir –ve, ifsa ediyorum: Duzenli olmadigi icin, Seytan’in isidir..
Bunun boyle olmadigini bilim ispatlayincaya kadar, benim dedigim gecerlidir.
Kabul mu?
Müzmin bey,
Hoşgeldiniz.
Size şunu söylemem lazım: “Bir sigara dumaninin takip ettigi yol da bugun bir indigenemez kompleksitedir” şeklindeki sözünüz, kusura bakmayın ama, konuyu hiç anlamadığınızı gösteriyor.
Sigara dumanının takip ettiği yol “kompleks”tir. Ama AT’nin tarif ettiği “specified complexity” özelliğine sahip değildir. “İndirgenemez komplekslik” ile hiç alakası yoktur.
Saygılar
M.A.
Herkese Selam,
Homo erectus hikayesi gibi. ortada sadece insanın maymuna fiziksel benzemesinden başka delil yok.Genetik benzeme de yok.Olsa bile ortada gen haritası cıkarılmış maymun yokken bunu iddia etmek tapınmakta oldugunuz bilimle uzaktan yakında alakalı değil.Ancak kesin bir bilgiyle inadıgınız materyalizmin dısa vurulmus halidir. Ama bu hep böyle gidecektir bir fosil bulurlar hemen işte delil ,ispatlandı teori derler zincirin eksik halkası bulundu derler bir iki sene sonra hataymış masalmış derler.Halka mı? o da ne hangi halka ? Ortada ne halka var ne zincir ne soy agacı. Klasik darwin zihniyetinden neo darwinizm de geçilmesi sadece darwine ve bu masala iman edilmesinden başka bir şey değildi. Pilav olmadı buyrun lapaya zihniyeti. Çünkü doğal seleksiyonun nasıl bir masal oldugu anlaşılmıştı. Gerci anlı şanlı bir prof bir tv programında doğal seleksiyon masalını anlattı gecen senelerde 
Oldukça komik. O zaman madem evrim var başka masallar uyduralım dendi ortaya neo darwinizm cıktı. Mutasyonların ısmarlama olamayacagı ortaya cıkınca sıcramalı evrim e gecildi.Evrime dair tüm yayınlar da bu tür yorumlar var. Bölükbasının dünyadan haberi yok bilimin materyalizme veri ürettiğini iddia ediyor oysaki ne tür bilgi elde edilirde edilsin bunu materyalizme yorumlama dısında yapılan hiç bir sey yok. Ömrümüz vefa ettikçe değişik değişik masallar dinleyecegiz.Sonucta hayal gücünde sınır yok. Şartlanmış olmaya ben bundan daha iyi bir örnek göremiyorum.Tabi arada bir ya biz masallara inanmısız diyen Crick gibi adamlar da cıkıyor nadiren de olsa:)))Evrim teorisinin tamamen reddeden Bilimsel bulgular ama bunlar öyle evrimcilerin masalları gibi “bilimsel” değil hep dine inanan insanlar tarafından savunuluyor diye asla kabul edilmiyor.Pewki o zaman Crick dine hala inanmıyor. O bir istisna o inhiraf etti. O evrim dininden irtida etti 
)))))))) Ortada dine karsı olma önyargısı var başka da bir şey değil.Bilim mi ? Yorum ve zorlama dısında tek delil yok.zaman buyrun gösterin gercek olmadıgını hodri meydan. Tartısmaya cesareti olmayan zavallıların bunu yapmaları malesef mumkun değil.
)))) yorumlara basvururlar. Big bange inanmazlar inananları da bunu evrime örnek diye anlatırlar. Hatta cok ileri gidip bir milyon sene verildiği zaman bir hücrenin olusacagını iddia ederler ki bunu evrimciler genellikle söylemeye dahi cesaret edemezler. Çogusu Olmuş bir kere. Nasıl olmus kesinlikle hiç bir fikrimiz yok. Ama olmus derler. Bilimin ilerlemesi umarız bize daha evrimin ilk safhalarından olan hücrenin nasıl olustugunu izah eder diye temenni de bulunurlar:) Temenni de bulunmak iyidir. Devam edin. Ama bilim diye yutturmayın insanlara.İnanın sonuna kadar inanın. Arkasında durun. Ama kesin gercekmiş gibi inandıgınız masalları kendinize söyleyin kendiniz inanın.Biz buna inanıyoruz diyebilirsiniz tabi ki. Mustafa Bey yazmıstı. Evrimin ispatlanmış oldugunu sanmaya devam edin.Hayal kurun.Herkesin inancı kendinedir. Biz sizin inancınıza saygı duyuyoruz.
Çok uzun zamandır sadece yorumları okuyordum
Bir yorum ekleme zamanının geldiğini düşündüm
Herşey ön kabullerle başlar. Evrim teorisi savunucuları Yaratılışcıların dine inandıkları için evrimi reddettiklerini iddia ederler ki bunun dışında zaten AT ye veya yaratılısa karşı getirebildikleri başka da bir arguman yok. Oysaki hakikat tamamen bunu zıttıdır.Bir ön kabul var ama bu kesinlikle evrimcilerinin ön kabulleri.Crick in evrim düşüncesi terketmeden önce açıkca söylediği şu söz bu gerçeği net olarak sergiler .”Biyologlar inceledikleri yapıların tasarım değil de tesadüf eseri oldukları gerceğini akıllarından hiç çıkarmamalıdırlar”. Aslında evrimcilerin zihinleri cok bulanık. Yaratılıscılara karsı öne sürdükleri argumanları tamamen yasıyorlar.”Eğer bilimlerin doğru öğretilmesinden yanaysanız, yaradışçılık adlı bilimsel olmadığı sabit olan politik akımın Türkiye’de biyoloji müfredatından çıkarılması için herhangi bir girişimde bulundunuz mu?” zaten bölükbasının görüşünden bunu açık olarak görebiliriz. Klasik bir zihniyet ürünü bu. Yaratılıcılıgın bilimsel olmadıgını hem de sabit bir gercek oldugunu kabul ederek yola cıkmıs arkadasımız. Neye dayanarak ? bilimsel verilerse ortada ön kabullerden yola cıkılarak degerlendirmeye tabi tutulmuş yorumlardan başka hiç bir şey yok. Dawkins ve benzerlerinin bölükbasının ve tüm ateistlerin yaptıgı bu.Hatta kendini yazar sanan bir kişi DNA nın bulunmasının evrimi kanun haline getirdiğini iddia etti gecenlerde .Oysaki durum bunu tamamen zıttı.Zırvalamak tamamen serbest.Tamamen ön yargılar dısında söylenmiş zavallıca bir söz.Bunu Hiç bir evrimci iddia edemez. Ancak iki satır ansiklopeidk evrimci yayın okumus bir iki ahmak iddia eder. Bunu Dawkins dahi söyleyemez. Gercek su ki Sayın Akyolla tartısmaya cesaret dahi edemeyecek kadar zavallılar türkiyedeki evrimciler. Biz bilim adamıyız demek olayı çözmüyor malesef.
Gelelim insan evrimi husununa
bu konuda sizin gibi evrime iman etmiş ve iki üç tane kaynaktan masallar okumus insanların iddia ettiği gibi değil olay tamamen farklı.
insan evrimine dair tek ama tek bir fosil yok tek bir kanıt yok var diye iddia edilenleri evrimciler literaturden cıkardılar zaten cogusu sahteydi. hala bir kaç iddia var ama bunlara evrimciler de inanmıyor pek
Deneysel calısmalardan bahseden insanların evrimi ispatlama adına yapılan deneysel ciddi anlamda calışmalaradan bihaber olmaları gerekir.Dile kolay darwinden beri tam 150 sene boyunca yapılan çalışmaların tamamı fiyasko.Detayları yer kısıtlamasından dolayı yazmıyorum. Her konuda acıgım.Şu gecenlerdeki calısmaya gelince bu ancak teorinin düştüğü durumu izah eder.
Hele yaratılıscılıgın politik oldugunu iddia etmek bu gercekten zavallılık örneği . Yaratılış amamen akla mantığa Aynen tapındıgınız Bilime yüzde yüz uyan bir inanç.Politik oldugunu iddia etmek gercekten sacmalık. evrim de bir inanç sonucta. Sadece ve sadece bir inanç.Laf salatası yaparak evrimin bilim yaratılışın bilimdışı oldugunu iddia etmek klasik evrimci zihniyeti oldugu için sasırtmadı aksine katıla katıla güldürdü beni. Evrimcilerin dine saldırmaları bence evrim teorisinin içine düştüğü örnek acısından cok güzel. Tartısmaya cagırsınız biz bilim adamıyız derler gelmezler. Sonrada evrimi anlatamak için bilimsel verileri değil kesinlikle dini çürütmeye calısırlar
Saygılarımla
Mustafa Bey,
Eger sorularima cevap vermek soyle dursun, belki okumak nezaketini gosterseydiniz o maddelerin icinde akilli tasarimcilarin “dindar” olmalari (ki cok dogaldir, hic mesele de degildir bu “dindar” insanlarin bir araya gelip “inanc”larini destekleyen “teori” uretmek icin “bilim” merkezi kurmalarinin nesi yanlis olabilir ki? Ancak Dawkins’in 150 yillik koklu teoriyi bugun kendi felsefi bakisiyla yorumlamasi kiyamet kopmasina neden olabilir) disinda akilli tasarim kavramlarinin temelsiz felsefi varsayimlarina da degindigimi gorebilirdiniz. Neyse ben akilli tasarimi anlamamisim kusura bakmayin, siz evrim teorisini cok iyi anlamissiniz, onun icin “korlemesine” oldugunu iddia edip duruyorsunuz.
Bu sitede tarafinizdan ve taraftarlarinizdan bilim yanlisi yazilara verilen yanitlarin ne denli konuyu dagitmaya yonelik oldugunu, sorulara cevap vermekten ne denli kacinildigini, ustunde durulan noktalari aciklamak yerine tek bir cumle secilip tartismanin cikmaz donguye cekilmeye calisildigini farkedince aklima bir fikra geldi. Musaadenizle paylasmak isterim, begenirseniz ve dilerseniz onu da bas sayfaya tasiyabilirsiniz, zaten bana degil, kulturumuze aittir:
Bektasi camiye gider, bakar orada bir zahid oturmus yuksek sesle dua ediyor, “Allah’im bana daha cok iman ver” diye. Baba erenler de bunun uzerine diz cokup “Allah’im bana daha cok raki parasi ver” diye dua etmeye baslar. Bunu goren hocaefendi haliyla ofkelenip Bektasi’nin yakasina yapisir: “Utanmiyor musun adam! Bak millet ne icin dua ediyor sen ne icin dua ediyorsun”. Erenler cevabi yapistirir: “Kusuruma bakma hocaefendi, ben ne yapayim, herkes kendinde olmayani ister!”
Hadi bana eyvallah! Hic olmazsa, sitenize yaptigim bu kadar katkinin hatrina su ikinin niye kabul olmadigini, neden uc gerektigini bir aciklayiverseydiniz. Yoksa Muzmin Anonim arkadasin soyledigi uzre cok mu safim, aslinda ona bile mi bir cevabiniz yok?
Affiniza siginirak son bir aciklama yazmak isterim. Ozgur Aytekin:
- Ateist degilim, lutfen varsayimlarinizi kendinize saklayin.
- Yaradilisciligin bilimsel olmadigini Mustafa Bey de dahil olmak uzere bircok akilli tasarimci kabul ediyor. Bu artik tartisma konusu olan birsey degil, uzerinde anlasilmis “sabit” bir yargidir.
- Buraya yazan bilim yanlisi arkadaslarin (en azindan benim takip ettiklerimden) hicbiri evrim teorisinin “ispatlandigini” iddia etmedi.
Son bir noktayi da acik etmemin gerekli oldugunu dusundum. Akilli tasarimcilarin “konuyu dagitmayi tercih ettikleri” ithamimdan, Esra Hanim’i tenzih ederim. Onun tezlerine cevap vermenin boynumun borcu oldugunu dusunuyorum.
Indirgenemez karmasiklik kavraminin tanimi itibariyle “tasarim” sonucunu cikarabilmek icin ortaya atildigi aciktir. En bastaki inanca dayali girdi budur. Bunu yapmaya calisirken bircok varsayima dayanir:
1. Indirgenemez karmasikligin ancak tasarimla aciklanabilecegi. Bunun dogru oldugunu gosteren ortada hicbir gecerli gozlem ya da neden yoktur. Tamamiyla felsefi ve insanmerkezci (dogayi aciklamak icin sadece insan bilincini model aldigi icin) bir varsayimdir.
2. Biyolojik birimlerin birbirinden tamamen izole bir sekilde degerlendirebilecegi (Aksi durumda birbirleriyle etkilesimlerini hesaba katmadan birimlerin indirgenemezliginden soz edemezsiniz). Biyolojik sistemlerin birbirinden izole bir sekilde calismadigi aciktir.
3. Butunu olusturan ya da butunun varoldugu surecte kosullarin hic degismedigi (Ancak kosullar hakkinda varsayimlarla bir butunun indirgenemez oldugu sonucuna varabilirsiniz). Bu kokten yanlis bir varsayim.
4. Butunu olusturan parcalarin mutlaka butununkiyle ilgili islevler gormesi gerektigi. Meshur fare kapani ornegi bu acidan akilli tasarimcilarin kendi kendilerini curuttukleri bir ornektir mesela, fare kapaninin parcalarinin fare kapmak disinda bir iste kullanilabilecegini gormezden gelerek mukemmel bir analoji kurduklarini dusunurler. Nitekim, bizzat Behe’nin verdigi biyolojik orneklerin cogunda alt birimlerin farkli baglamlarda islevsel olduklari gozlenmistir, bu orneklerin bazilarini daha once bu sitede verdim.
Mustafa bey,
Buraya ogrenmek icin geldigimi ta en basindan soylemistim.
Siz de bilgilendirmek isterseniz, vakit bu vakittir.
Well then.. Educate me:
Sigara dumaninin takip ettigi yol nasil ve neye indirgenebiliyor?
Bu arada, specified complexity dediginiz seyin ‘irreducible complexity’ bir subseti oldugunda mutabik oldugumuzu farzediyorum.
Yani, ayni zamanda, ‘irreducible complexity’i de haiz olmasi lazim.
Dolayisi ile tekrar soruyorum: Sigara dumaninin takip ettigi yol nasil ve neye indirgenebiliyor?
Aman dikkat: Dumanin neye indirgendigini degil, takip ettigi yolun neye indirgendigini soruyorum.
Mustafa Bey,
Yine dayanamadim, son kez size yardim olsun babinda bir kac soru ekleyecegim. Belki gunun birinde bir bilim insani sizin karsiniza cikmaya “cesaret” edebilirse, hazirlanmak icin benim sorularimin da belki katkisi olur. Bir aksilik olur da soru sormak yerine soru cevaplamak durumunda kalirsaniz onceden uzerine dusunmus olursunuz.
1. Indirgenemez karmasiklik tanimlanirken sistemin parcalarindan bahsediliyor. Bu parcalar nasil belirlenmektedir (protein, aminoasit, hangisi)? Neden?
2. Indirgenemez karmasik oldugu soylenen sistemin kendisinin sinirlari nasil tanimlanmaktadir? Neden?
3. Verilmis bir sistemin ne kadar “indirgenemez karmasik” oldugunu sayisal olarak ifade etme sansimiz var midir? Farkli sistemlerin indirgenemez karmasikliklarini karsilastirmak acisindan. Indirgenemezlik ve karmasiklik icin ayri ayri olculer var midir?
4. Indirgenemez karmasikliginin derecesi verilmis bir sistemin dogrudan ya da dolayli evrimle olusma olasiligini yaklasik olarak hesaplayabilecegimiz bir model mevcut mudur? Yani evrim nerede bitmekte, tasarim nerede baslamaktadir?
5. Dembski, neden olasilik hesabini yaparken butun aminoasitlerin bir anda rastgele yanyana geldigini varsaymaktadir? Bunun evrim teorisiyle ilgisi nedir? Hesaplanmasi gereken olasilik neden bunun evrim surecinde olusmus olmasi olasiligi degildir? Dembski’nin hesabi, Behe’nin dolayli evrimin muhtemel olmadigi iddiasini dogru mu kilar? Aradaki alaka nedir?
6. Indirgenemez karmasik sistemlerin dogal secilime dayali evrimle olusamayacak olmasi neden onlarin tasarlanmis oldugunu gosterir? Baska olasiliklar yok mudur, varsa neden gecerli degildir?
7. Behe indirgenemez karmasikligin kucuk degisimlerle olusamayacagi yargisina parcalarin birinin eksilmesi durumunda fonksiyonun yitirilecegi varsayimindan (tanim itibariyle) variyor. Behe’nin orneklerindeki parcalarin eksilmesi kucuk bir degisim midir?
Daha uzar gider bu liste. Ama bunlari bile okuyacaginizdan emin olmadigim icin simdilik burada kesiyorum. Kolay gelsin!
su ideolojik yaklasımlardan bir kurtulabilsek her sey cok guzel ortaya cıkacak ama maalesef bunu yapamıyoruz.
her sey kocaman bir bilinmeze cıkıyor.
evrim uydurma cevaplar buluyor,akıllı tasarım’ın sadece tasarımı var.
guvenebilecegimiz tek sey akıl ve mantıgımız.
bence aklın yolundan gitmeliyiz,ortak bir noktada mutlaka bulusuruz.ateistler hariç,bir de körler.
ben akıllı tasarım savunuculugundan istifa ettim.
artık yaratılıscı oldum.
insan yapımı olanlar haric dogadaki hersey tanrı tarafından yaratılmıstır.bunu biliyorum,inanc degil…
Sayın Akyol,
Darwinizm bir inancı (materyalizmi)bilime girdi olarak kullanıyorsa; AT’de (idealizmi) bilime girdi olarak kullanıyor.
Ayrıca önemli olan eldeki verilerle teoriye ulaşmak veya önce teoriyi oluşturmak,sonrada teoriyi test etmek,yanlışlamak,teoriyi tekrar düzenlemek ….kısacası teori ,pratik arasında karşılıklı ve sürekli bir ilişki oluşturmak.Önemli olan bu süreç.
Fikir seviyesindeki AT’de yukarıda belirtilen sürece dahil olabilir mi? Hiç zannetmiyorum.
Esas amacı toplum da hristiyanlığı hakim kılmak olan fanatik bir grubun amaçlarını gizlemek için kullandıkları bir araç AT.
Ait olduğu alan da bilimin değil,dinin.
Saygılar
Sayın Bölükbaşı,
Buradaki ilk yorumlarınızı gördüğümde nihayet bilgili ve mantıklı bir darwinistle karşılaştığımı düşündüm.Ama görüyorumki bir kaç soru karşısında diğer tüm darwinistler gibi demagoji yapmaya başladınız.O kadar çok soru sormuşsunuz ki herbirinin cevabı sayfalar sürer. Ben kısa kısa cevaplar vereceğim.Dilediğiniz üzerinden devam edebiliriz.Bu arada hala ilk yorumumda sorduğum darwinizmin önkabule dayanmayan bilimsel delillerine dair cevabınız beklemekteyim.Bunu bekliyorum çünkü girdi tartışmasını siz başlattınız.Benim sorum lütfen gürültüye gitmesin.
Şimdi kısa kısa yazdıklarınıza cevap vermeye çalışayım
Şöyle yazmışsınız :
“Birşey dikkatimi çekti. Ben buraya yazmaya başladığımdan beri şahsen bana yöneltilen her soruya yanıt vermeye çalışırken, benim sözlerimin sadece bir bölümü cımbızla ayrılıp ona yoğunlaşılmakta ve bana yeni sorular sorulmakta.”
Yazdıklarınızdan katıldığım bölümü(örn.darwinizmin ateizmi desteklemeyeceğini) zaten katılıyorum diye söyledim.Katılmadığım bölümden de anafikri(girdi) aldım ve sorumu sordum.Bunun suç olduğunu bilmiyordum..
Şöyle yazmışsınız :
” Dawkins’e ve daha birçok insana yapıldığı üzere, 10 saniye duraklayana kadar yüklenip sonra da “Hahaha! İşte cevap veremedi” diye alay etmek ya da söyleyeceklerimi o ya da bu şekilde evrim teorisi aleyhine yormak mıdır? ”
Dawikinse sorulan evrimin en hayati sorusudur.Yani “Bilgi üretici bir mutasyona veya başka bir evrimsel sürece herhangi bir örnek verilip verilemeyeceği” sorusunu eğer siz duraklayana kadar yüklenmek olarak görüyorsanız vay darwinizmin haline.. Bu soru darwinizmin temelidir.”Bilgi üretici süreçler” gösterilemiyorsa darwinist evrimden geriye bir enkazdan başka ne kalır ? Buna cevap verememek soruyu soranın değil cevap vereMEyenin suçudur.
Şöyle yazmışsınız :
- Kendini bilimsel olarak tanımlamasına rağmen hakemli bilimsel dergilerde kendine yer aramak yerine popüler düzlemde yaygınlaşmaya çalışan başka bir “bilimsel teori” var mıdır?
Hakemli dergiler bugünkü natıralist paradigmanın yılmaz savunucularıdır.Zaten AT’de bu paradigmayı değiştirmeye çabalamaktadır.Bu açıdan bu sorunun bir anlamı ve “bilimsel” bir değeri yoktur.
Şöyle yazmışsınız :
- Bilim kamuoyunda (henüz) kabul görmediği halde okullarda okutulsun diye politik ve hukuki mücadele başlatılan başka bir “bilimsel teori” var mıdır?
Bu bir süreç.Eğer birçok alanda darwinizm tartışılıyorsa ve 100 yıldır çocuklarımıza ikon benzeri masallar “bilim” diye öğretiliyorsa bazı kişilerin de buna tepki vermesi kaçınılmazdır.Bu ikonların ne olduğunu siz daha iyi biliyorsunuz. Bkn.http://www.iconsofevolution.com/
Şöyle yazmışsınız :
- Akıllı tasarım temel alınarak canlılık hakkında üretilmiş ve test edilmiş herhangi bir hipotez ya da tahmin (prediction) var mıdır?
AT daha bilim dünyasına yeni girmeye çalışan bir teoridir.Çılgınca bir din gibi savunulan darwinizmden fırsat bulunursa ve yaygınlaşırsa canlılık hakkında darwinizmden çok daha sağlıklı hipotezler üretilecektir.İndirgenemez karmaşıklık kavramı artık bilimsel literatüre girmiştir.AT başlangıçtaki hedeflediği programdan da daha hızlı ilerlemektedir. Paradigma değişikliğinin böyle sancılı olacağı kaçınılmazdır.Paradigma değişiminin sancıları konusunda T.Kuhn’u okumanızı öneririm.
Şöyle yazmışsınız :
“- Akıllı tasarımın delilleri ve bunlara dayanarak ürettiği tahminlerdeki (eğer varsa) hata payını sayısal olarak ifade edebilecek bir ölçüm geliştirmek mümkün müdür?”
Bu soruyu bir darwinist soramaz.Aynı soru kendilerine sorulduğunda cevap veremiyorlarsa (sakın bana mutasyonların hata payı ölçümlerinden bahsetmeyin , bu konuda Lee Spetner’in hesapları ortadadır) Bunun adı kafa karıştırmaya çalışmak ve bulanık suda balık avlamaya çabalamaktır.
Şöyle yazmışsınız :
Bizzat Behe, mahkemede verdiği ifadede şöyle demiş midir: “Bugüne kadar akıllı tasarım savunucuları tarafından yazılmış ve hakemli bir dergide yayınlanmış, biyolojik bir sistemin bilinçli bir kaynak tarafından nasıl tasarlandığını deneysel ve matematiksel olarak inceleyen bir makale bulunmamaktadır.”
Bu bir sır olmadığı gibi darwinist açıdan övünülecek bir şey de değildir.Hakemli dergilerin bugünkü paradigma olan naturalizme a priori bağlı olduğunu ve AT’nin de zaten bu paradigmayı değiştirmeye çalıştığını yukarıda söyledim.
Şöyle yazmışsınız :
“Discovery Center’ın muhafazakar hıristiyan çevreler tarafından yaradılış inancına bilimsel taban oluşturmak amacıyla kurulduğu bilindiği halde, akıllı tasarımın ortaya çıkış sebebinin doğru olduğu gösterilmesi arzu edilen bir inanç olduğu savı neden yanlıştır?”
Bu pagrafta cümle düşüklüğü var.Ne sorulduğu tam anlaşılmıyor.
Şöyle yazmışsınız
“- İndirgenemez karmaşıklığın tasarımı gerektirdiği sonucuna varmak için yapılan varsayım nedir? Tasarım sonucuna varılırken insan bilincine benzer bir bilinç mi varsayılmaktadır? Öyleyse, bu varsayım neden geçerlidir?”
İnsan bilinci elimizdeki geçerli kanıt değilse hangi bilimsel araştırmanın sonucuna güvenebiliriz ? O zaman tesadüfen evrilmiş zekanın “gerçeklik” hakkındaki görüşleri de yanıltıcı değil midir ? O zaman da aynı şey darwinizm için ve çıkarımları içinde geçerli değil midir ? Gödel’in tamamlanamamazlık teoreminden bahseden birisinin bu soruyu sorması çok saçmadır.Bu konuda hiçbir şey okumadığınız çok belli. İndirgenemez kompleks çıkarımı için Bkn.M.Behe , W.Dembski ve S.J.Mayer’in makaleleri.
Şöyle yazmışsınız :
Sık sık evrim teorisinin çökmekte ve akıllı tasarımın bilim dünyasında yükselen popülariteye sahip olduğunu iddia eden tasarımcılar sadece adı Steven ve türevleri olan ve özetle evrim teorisinin yeterli deliile desteklendiğini söyleyen bir bildirgeye imza atan bilim insanlarının sayısının tasarımcıların her türlü listesindeki isimlerin sayısından daha fazla olması konusunda ne düşünmektedirler?
Üçüncü tekrar:Bakınız paradigma değişikliği..Bir teoremin yaygın kabul görmesi onun otomatikman doğru olduğunu göstermez.Bir bilim adamı eğer teorisinin doğruluğunu kanıtlarla değilde yaygın çoğunluğu örnek vererek destekliyorsa o teoremin delillerle değil inançlarla ayakya kaldığını gösterir.
Naturalist önkabul ortadan kalkarsa darwinizmden geriye koca bir hikaye kalır.Çinli bir paleantolog ABD’de kambriyen patlaması ve bunun darwinizmin “ortak atadan türeme” tezine meydan okuması ile ilgili bir konferans verdikten sonra sorulan soruların hep fosillerle ilgili ayrıntılar olmasına şaşrımış ve J.Wells’e “niçin ana konu ile ilgili soru sormuyorlar” deyince Wells “ABD’de darwini ekleştirmek pek hoş karşılanmaz” demiş.Bunun üzerine Çinli paleantolog “Biz Çinde darwini eleştiriyoruz ama hükümeti eleştiremiyoruz , siz ise hükümeti eleştiriyorsunuz ama darwini eleştiremiyorsunuz, çok ilginç ” demiş. Buyrun ideoloji karşılaştırmasını yapın.Ondan sonra “destekleyen bilim adamı sayısını” tartışalım.
Şöyle yazmışsınız :
“ – Evrim teorisinden herşeyi açıklamasını bekleyen akıllı tasarım “teorisi”, canlıların birçok özelliğinin gayri-muntazam (suboptimal) olmasını nasıl açıklamaktadır? ”
Bu soru canlıların mekanizmalarının kökenini sorusunu gündemden çıkartma manevrasıdır.Doğal yollarla açıklanamayan komplekslikler ortada iken böyle bir soru hedef saptırmadır. Bu “kusurlu tasarım” da denilen itiraz için bknz:
http://www.mustafaakyol.org/archives/2005/09/kusurlu_tasarm.php
Şöyle yazmışsınız :
- İndirgenemez karmaşıklık kavramı doğadaki koşulların her zaman aynı olduğunu mu varsaymaktadır? Eğer böyle değilse, altbirimlerin zamanın koşullarında avantajlı olabileceği ihtimalini gözardı etmeden bir birimin indirgenemez olduğuna karar vermek mümkün müdür?
Bu bir ihtimali değil bir önkabulü yansıtmaktadır.Bugünkü şartlarda bilinen doğal mekanizmalar yetmeyince hayali doğal mekanizmalar aramak çaresizlik belirtisidir..Bunun bilimsel bir değeri yoktur.
- İndirgenemez karmaşıklık kavramı bir bütün olarak birlikte iş gören bir birimin parçalarının değişemez olduğunu mu varsaymaktadır?
Soru sormak için mi soruyorsunuz ? İndirgenemez komplekslik ile ilgili yığınla makale var.Ayrıca Behe’nin bu tip itirazlara yönelik cevapları da mevcut.Hala bu konuyu anlayamadı iseniz Behe’nin cevaplarına bkn.www.arn.org ve http://www.discovery.org/ Doğal mekanizmaların kompleks sistem üretme yeteneği gösterilemeden bu tip itirazların bir mantığı yoktur.
Bizzat akılı tasarımın babası olan Phillip E. Johnson akıllı tasarımın amacının yaradılışçılığı bilimsel bir çerçeveye oturtmak olduğunu söylemiş midir? Yine aynı Johnson, akıllı tasarımın kökenini İncil’de olduğunu söylemiş midir?
AT’nin argümanları bilimseldir.Argümanlar üzerine konuşalım, niyetler üzerine değil.Kişinin kendisinin , AT’yi felsefesine destek olarak kullanması kimseyi ilgilendirmez.Tıpkı darwinizmi ateizme destek olanların ilgilendirmeyeceği gibi.Burada önemli olan sizin ilk olarak bahsettiğiniz, felsefenin darwinizmdeki gibi “girdi” haline gelmemesi..AT’de herhangibir felsefi girdi yok.
Şöyle yazmışsınız:
- Yine aynı Johnson, “köprüyü geçene kadar ayıya dayı demek lazım” (Önce İncil’den bahsetmeyip laik gönüllere girelim, sonra İncil’i gündeme getiririz) mealinde şeyler de söylemiş midir?
Johanson’un inançlı bir hristiyan olduğunu bilmeyen yoktur.Önceki paragrafta söylediğim gibi
felsefi düşünce “girdi” haline gelmiyorsa sorun yok.AT’de bu girdi yok.
Şöyle yazmışsınız :
“- Akıllı tasarım bilim derslerinde öğretimeliyse, yine bilim dünyası tarafından bilim oldukları kabul edilmeyen, UFO’culuk, astroloji, medeniyet uzaydan gelmiştircilik gibi savunucuları tarafından bilimsel oldukları iddia edilen “sözde bilimler”in de bilim derslerinde öğretilmesi gerekmez mi?”
Bunlar felsefi düşüncelerdir.Herhangibir kanıtı yoktur.Bunlarla beraber anılması gereken varsa aslında o da darwnizimdir.Naturalist felsefede tıpkı bunlar gibi bir inançtır.Eğer naturalizmin inanç olduğunu kabul ediyorsanız bu soruyu sormanız anlamsızdır.Yok kabul etmiyorsanız o zaman Gödel’in “tamamlanamazlık teoreminden” bahsetmeniz anlamsızdır.
Şöyle yazmışsınız:
“- Türkiye’de yaradılışçılık biyoloji derslerine hangi iktidar tarafından sokulmuştur? Bu yapılırken insanın evrimi “sansürlenmiş” midir?”
Biyoloji dersinde yeralan yaratılışçılık konusunda Mustafa Bey’in düşüncelerini paylaşıyorum.İnsanın evriminin sansürlenmesini değil yukarılarda linkini verdiğim J.Wells’in Evrimin ikonları sitesindeki gibi bilgi fişleri ile kanıt olarak sunulan bu ikonların sorunlarının yani darwinizmin sorunlarının da evrim hipotezinin yanında anlatılması taraftarıyım.
şöyle yazmışsınız:
“- Türkiye’de biyoloji derslerinde evrim kuramı sizce doğru olarak mı öğretilmektedir?”
Evrim teorisi zaten tüm dünyada “yanlış” olarak , yani kanıtlanmış gerçek gibi öğretilmektedir.Bu teori sorunlarıyla beraber objektif ve naturalist önkabulden arınmış olarak öğretilmelidir.Türkiye ile ilgili düşüncelerimi ise yukarıda söyledim.
Şöyle yazmışsınız:
“- Türkiye’deki din öğretmenlerinin çoğunluğunun din derslerinde biyoloji bilimine el atarak “benim atam maymun değildi” gibi cahilane yorumlarla öğrencileri yanlış bilgilendirdikleri malumken, bilimsel gerçeklere dayanarak öğrencilerine evrim teorisinden bahseden öğretmenler hakkında soruşturma açılmasını da alkışlıyor musunuz?
Hiçbir sansür ve sürgün girişimini alkışlamıyorum.Din derslerinde dinsel anlamda yaratılışçılık öğretilebilir elbet..Ne yani din dersine de mi el atacaksınız ?
- Eğer bilimlerin doğru öğretilmesinden yanaysanız, yaradışçılık adlı bilimsel olmadığı sabit olan politik akımın Türkiye’de biyoloji müfredatından çıkarılması için herhangi bir girişimde bulundunuz mu?
Elbette bilimlerin doğru öğretilmesinden yanayım.Bunu bütün samimiyetimle söylüyorum.Ve bunun için AT’nin de evrim hipotezi birlikte öğretilmesini ve her iki hipoteze yapılmış itirazlarında müfredatta yeralmasını savunuyorum.
Ve şimdi ben sizden ilk olarak sorduğum sorumun cevabını bekliyorum.Darwinizmin naturalist önkabulle bezenmemiş delillerini ? Bunu beklemek hakkım değil mi ?
Sayın Bölükbaşı,
Size “girdi” sormuştum ve verdiğiniz cevap konuyu ne kadar yanlış anladığınızı gösteriyor. Şöyle demişsiniz:
“Indirgenemez karmasiklik kavraminin tanimi itibariyle “tasarim” sonucunu cikarabilmek icin ortaya atildigi aciktir. En bastaki inanca dayali girdi budur.”
Bakın burada bir NİYET OKUMASI yapıyor, sonra da bunun teoride bir girdi olduğunu sanıyorsunuz.
Eğer AT, “inancımız gereğince doğada tasarım vardır, bu tasarımı göstermek için şu yöntemi kullanırız” diye işleyen bir teori olsaydı, haklı olabilirdiniz. Oysa durum hiç öyle değil. AT, “doğada tasarlanmış varlıklar olabilir mi acaba” sorusuyla başlar.
Bir inancı girdi kabul eden teori Darwinizm’dir. “İnancımız gereğince doğada tasarım olamaz” diye başlar.
Dolayısıyla meselenin püf noktası olan ve “girdi” konusunu lütfen bir daha düşünün. Bunu, önemi ve sizin buradaki yanılgınız nedeniyle bu kadar ön plana çektim.
Öte yandan fıkralarınız, haksızlığa uğrama argümanınızı, “bilimsel esteblishment”a atıflarınızı vs. bir kenara bıkarsak, ciddi argümanlarınıza şunlar denebilir:
1.” Indirgenemez karmasikligin ancak tasarimla aciklanabilecegi. Bunun dogru oldugunu gosteren ortada hicbir gecerli gozlem ya da neden yoktur. Tamamiyla felsefi ve insanmerkezci (dogayi aciklamak icin sadece insan bilincini model aldigi icin) bir varsayimdir” demişsiniz.
“Indirgenemez karmasikligin ancak tasarimla aciklanabilecegi”, bizim tüm gözlem ve deneylerimizin gösterdiği sonuçtur. Aksini savunan, aksi yönde bir deney ve gözlem göstermek zorundadır.
2) İndirgenemek kompleksliğe dair getirdiğiniz argüman (yani sistemin parçalarının başka işlevler de üstlenebileceği argümanı) İndirgenemek komplekslik argümanını çürütmez. O alt parçaların farklı bir fonksiyon için yeniden nasıl organize olacakları sorusu hala ortadadır. 40 parçalı flagellumun 10 parçasının bir başka fonksiyonu olduğu gösterilse, soru “31 parçalı sistem nasıl oluştu” sorusudur.
3) Öte yandan “karmaşık sistemlerin parçalarının hepsi alt-fonksiyonlara muhakkak sahiptirler” diye baştan bir varsayımla hareket etmek de bir “inançtır”.
Saygılar,
M.A.
Müzmin bey
Sigara dumanı bir sistem değil ki indirgenebilir olsun veya olmasın. İndirgenemez komplekslik, çok parçalı ve ancak tam olduğunda işlev görev sistemleri tanımlayan bir ifade.
Specified complexity konusunda Dembski’yi yeniden önermekten başka şu an yapabileceğim bir şey yok. Veya az bekleyin, AT ile ilgili kitabı bitirme azmindeyim.
Saygılarımla,
M.A.
Sayın Bölükbaşı ,
Size daha yukarıda cevap verdim ama yeni yazınızı görünce birşeyler eklemek istdim.
Mustafa Bey sizin girdi konusundaki örneğinize gayet güzel bir şekilde cevaplamış.Ben şimdi sizin darwinizmde olmadığını iddia ettiğiniz önkabullerle ilgili birkaç şey söyleyeceğim. Mesela Harvard’dan ünlü bir evrimci olan Richard Lewontin şöyle demektedir :
Bizim materyalizme olan bir inancımız var, a priori bir inanç bu. Bizi dünyaya materyalist bir açıklama getirmeye zorlayan şey, bilimin yöntemleri ve kuralları değil. Aksine, materyalizme olan a priori bağlılığımız nedeniyle, dünyaya materyalist bir açıklama getiren araştırma yöntemlerini ve kavramları kurguluyoruz. Materyalizm mutlak doğru olduğuna göre de, İlahi bir açıklamanın sahneye girmesine izin veremeyiz.”
İşte naturalist felsefenin yaşam teorisi hakkındaki gerçek girdisi budur.Bu , naturalist felsefenin bilime önkabul olarak dayatılmasıdır. Binlerce evrimciden buna benzer sözler duyabiliriz.Gödel’den bahseden bir evrimci olarak siz , bu bilimadamlarının teorilerini savunmakta ve sürekli kendi tarafınızı anlatırken “bilim insanları” tabirini kullanmaktasınız.
Meseleyi açıklığa kavuşturmak için Gödelin tamamlanamazlık teoremini hatırlayalım.Timothy Feris Gödel’in teoremini şöyle açıklıyor:
“Gödel’in teoremi herhangi bir sistemin mutlak geçerliliğinin -bu bilimsel bir sistem olsa da- bu sistemin kendi içerisinde ispat edilemeyeceği tespitinde bulunur.Başka bir deyişle , bir teorinin kapsayıcı olup olmadığı eğer bu çerçevenin dışında bunun sınanabileceği bir şey yoksa , tayin edilemez.[...]Kısaca evrene dair , geçerliliği ispat edilebilecek kapsamlı ve eksiksiz bir teori yoktur ve hiçbir zamanda olamaz.”
Sayın Bölükbaşı siz bu teoremden başka bir önkabulünüzün olmadığını baştan belirmiştiniz. Ben de sizden aynı cenahlarda evrim teorisini savunduğunuz Lewontin’in ve başka binlerce evrimcinin benzer mealde “materyalizm mutlak doğru olduğuna göre” sözlerini bu teorem ışığında açıklamanızı bekliyorum.
Birde J.Wells’in kitabında anlattığı hayali bir zeki öğrenci-öğretmen diyaloğu var.Burada da evrimsel açıdan hayli önemli olan homoloji kavramının ne derece önkabullerle bezeli olduğunu göstermek istiyor ve yine sizden aslında olmadığını iddia ettiğiniz bu felsefi girdiyi açıklamasınızı bekliyorum:
-Öğretmen : Bugünkü derimize hızlı nbir tkrar ile başlayalım.Dün size homolojiden bahsettim.Ders kitabınızda gösterilen omurga eklemleri gibi homolog özellikler , canlıların ortak atadan geldiği savına en iyi kanıtı sağlamaktadır.
-Öğrenci :Bundan dün sözettiğinizi biliyorum , ama benim kafam karışık.Özelliklerin homolog olup olmadığını nasıl biliyoruz ?
-Öğretmen : Şayet omurga eklemlerine bakarsan , onların farklı işlevleri yerine getirmek üzere adaptasyon geçirmelerine rağmen , kemik yapılarının yapısal açıdan benzer olduğunu görebilirsin
-Öğrenci : Fakat ahtapot gözü yapısal açıdan insan gözüne benzese bile bu iksinin homolog olmadığını dün bize söylemiştiniz
-Öğretmen : Evet bu doğru .Ahtopot gözü ile insan gözü homolog değildir , çünkü onların ortak ataları böyle bir göze sahip değildi.
-Öğrenci : O zaman benzerlik olsun ya da olmasın ortak atadan gelmediği sürece, özellikler homolog değildir
-Öğretmen : Evet şimdi önemli noktayı yakaladın.
-Öğrenci : (şaşkın gözlerle) Aslında hala kafam karışık.Homolog özelliklerin ortak atayla ilgili en iyi kanıtı sunduğunu söylüyordunuz.Ancak özelliklerin homolog olup olmadığını söylemeden önce,onların ortak bir atadan gelip gelmediğini bilmek zorundayız
-Öğretmen : Bu doğru.
-Öğrenci : (ellerini kaşıyarak) Bir şeyi kaçırıyor olmalıyım.Bana öyle geliyor olmalı ki siz, “özelliklerin ortak bir atadan geldiğini biliyoruz, çünkü onlar ortak bir atadan geliyor” diyorsunuz.Bı kısır döngü düşünme biçimi değil mi ?
Buyrun sayın Bölükbaşı “önkabulsüz ve felsefi girdisiz” dediğiniz darwinizmin basit bir sorununa -daha buna benzer bir çoklarını yazmaya vaktim yok- öğretmen yerine siz cevap verin..
Sakın öğrencinin kaçırdığı şey a priori kabul edilmiş naturalist felsefe olmasın ?
0. Darwin, hicbir varsayima dayanmadan, dogadaki canliligin cesitliligi
ve devamini anlamak amaciyla uzun yillar boyunca gozlem yapmis,
gozlediklerine dayanarak bu cesitliligi aciklayan bir mekanizma
onermistir.
Discovery Institute, yaradiliscilik fikrinin bilimsel olmadigi sabit
goruldukten sonra bu fikre bilimsel dayanak olusturmak amaciyla
kurulmustur, bu da bilimsel yontemi tersten isletmek demektir, temelden
bilimsel yonteme aykiridir. Burada niyet okuma falan yok, bu bir
gercektir, hepimiz biliyoruz.
1. Behe’nin “teorisi”nin iki bileseni var: (a) Indirgenemez karmasiklikta
sistemler dogada bulunur. (b) Indirgenemez karmasiklik ancak akilli
bir tasarimci tarafindan tasarlanmis olabilir.
Akilli tasarimcilarin verdikleri butun ornekler (cogunun iddia edildigi
anlamda delil olmadigi gosterilmistir) (a) onermesine iliskindir.
(b) onermesi insan merkezci ve inanc esasli varsayima dayali totolojik bir
onermedir. Bu da bir girdidir. Bu onermeyi destekleyen deney ve gozlem
gosterirseniz sevinirim.
2. Eger bugun canliligin molekuler mekanizmasinin cok kucuk bir bolumunu
biliyorsak, ki oyledir, 40 parcali bir butunun 10 parcasinin
bagimsiz bir islevinin olmasi istatiksel acidan cok cok anlamli bir
gozlemdir ve bircok parcanin da ayni sekilde farkli islevler gorebiliyor,
farkli sistemlerde kullanilabiliyor olabileceklerinin onemli bir
gostergesidir.
“O alt parcalarin…” derken parcalar ayri ayri varolduktan sonra
parcalarin “haydi bir araya gelelim voltrani olusturalim” demeleri
gerektigini varsayiyorsunuz. Orkestrayi olusturan parcalar arasi
etkilesimler de sistemin birer parcasidirlar ve tipki parcalar gibi
bircogunun alt baglamlarda da gozlenirler (kamci orneginde, bir grup
proteinin kamcinin isleviyle ilgili olmayan bir kompleks olusturduklari
gozlenmistir ve protein kompleksleri proteinler ve bunlarin arasindaki
etkilesimlerden olusurlar).
3. “Karmasik sistemlerin parcalarinin hepsi alt-fonksiyonlara muhakkak
sahiptirler” gibi mutlak bir cumle inanc da olabilir, bilimsel onerme
disinda herhangi baska birsey de.
“Bircok karmasik sistemin bircok parcasinin alt fonksiyonlara sahip
olduklari gozlenmistir” onermesi bilimsel ve (bilimsel acidan) dogru
bir onermedir, cunku gozlem ve deneylere dayanir, ve bu gozlem ve deneyler
de kendisini desteklemektedir.
4. Ikinin neden yetmedigini, ucun neden gerektigini aciklarsaniz sevinirim.
Not: Sayin Ozturk’e tek tek cevap verdigi icin tesekkur ederim, yanitlarinda
bircok (iyi niyetli) hata var, indirgenemez karmasiklik konusundaki
sorularimda iletisim zorlugu cekmisiz, bazi yanitlari da tam benim
gostermek istedigim noktayi isaret ediyor. Zaman bulabildigimde bunlari
detayli olarak aciklayacagim. Ve elbette dogal secilime iliskin delilleri.
“(b) onermesi insan merkezci ve inanc esasli varsayima dayali totolojik bir onermedir. Bu da bir girdidir. Bu onermeyi destekleyen deney ve gozlem gosterirseniz sevinirim.” [ARB]
Bu soruya doyurucu ve ikna edici bir cevap gerekiyor ve izleyebildiğim ve anlayabildiğim kadarıyla böyle bir cevap henüz ortada yok.
Sayın Ali Rıza Bölükbaşı Bey ve Sayın Yılmaz’ın bu platformda yazmalarını destekliyorum. Zekasına, bilgi birikimine ve ekrandan algılayabildiğim kadarıyla kişiliğine büyük saygı duyduğum sevgili dostum S.Öztürk Bey’le tartışmaları bizim için bir kazançtır. Sevgili Muzmin Anonim dostumuzun hepsiyle tartışması da öyle. Fakat anlamadığım bir husus var: Değerli Mustafa Akyol, mesela Kürt sorununda gösterdiği serinkanlı yaklaşımı, sağduyuyu ve olgun dil ve üslubu niçin ID hususunda göstermiyor ve gitgide yükselen ve kırıp döken bir öfke nöbetine tutuluyor?! (Bunu daha önce de sormuştum ve mealen “Yok öyle birşey, bunu da nerden çıkarıyorsunuz?” demişti ama ben böyle algılamaya devam ediyorum.)
Akıllı Tasarım evrimcilere cevap veremez. Neden mi Bu sorunun cevabının su itirafta bulabiliriz
)))BU DOGMATİK ANLAYIŞ BU SİTEYE DE BULAŞMIS.
))) Çocuklara Mizah kitabı .
Dr. Ümit Sayın
“Archaeopteryx’in uçan bir dinozor olmasının evrim kuramının doğruluğu ve geçerliliği açısından fazla bir önemi yoktur. Hiçbir geçiş fosili bulunmasa bile bu evrim kuramını çökertmez… Varsayalım ki, henüz hiçbir fosil bulamadık; bu tüm ara canlıların kaybolduğunu, doğaya karıştığını gösterir…. Diyelim ki tüm fosiller fos çıktı! Bu bile evrim kuramını çökertmez, çünkü fosiller, Archaeopteryx ve diğer geçiş hayvanları sadece mekanizmaların izahı için gereklidir” diyor.
Hala evrimin bilimin oldugunu iddia edenler var
bu tür itiraflar yüzlerce değil yüzbinlerce. Delil yok onlarda biliyor. Ne olursa olsun biz bu zırvalığa inanırız diyorlar. Tabi ki yine yukarıdaki zihniyete sahip insanlar hemen aynı tür zihin carpıklıgı ile cevap vermeye calısacaklar. Kabul edin artık evrim gercekten bir dindir.İnançtır. Yanlışlıgı düşünülülemez bile size göre.Gercek su ki dini inançları dogma diye niteleyen ahmakların tamamının sözleri dogmatiktir. Bilgiye dayanmaz. Yoruma felsefeye materyalizm denen batıl dine dayanır.Kambriyen devrinin senelerce gözardı edilmesi gerçeğinde oldugu gibi deliller gözardı edilir.Gıdasız kalan bakteriler kendi gıdalarının üretmeye kara vermişlerdir diyerek bakterilerin fotosentez yapmaya karar verdikleri gibi cok aşırı bilimsel(!) bir cocuk masalı anlatılır.Oysaki bu ifade Fotosentezin kendiliğinden oluşmuş olması gerektiği önkabulunden yola cıkarak söylenmiş düpedüz bir masaldır. Bilim bunun neresinde?
Evrimin bilim oldugunu iddia edenler gitsin ilk önce bir sözlük karıstırsınlar. Kelimesin manasını iyice bir öğrensinler. Sonra gelsinler. Konusalım. Biliminin evrime hele veri girdisi sağladıgını iddia etmek evrim teorisinden bile daha akıldısı. Bilim materyalizme veri saglamak zorundadır. aksi düşünülemez önyargısının bu kadar net ve acık olarak dile getirilmesi gercekten cok güzel. Masalperestlerin zihniyetini sergilemesi acısından oldukça değerli bir örnek.
Yukarıdaki cümlede cok net bir ifade var. “Deliller mekanizmaların izahı için gereklidir”. izah edilse de edilmese de bu böyledir mantıgı evrimci ahmakların iddia ettiği gibi dini inançlarda bile yok.Sadece evrimde bir de cocuk masallarında var. Gerçi pek farkları yok. Önceden ben evrimcilerin sebeplere taptıgını dusunurdum sonuclara bakmadıklarını. oYsaki evrimciler sebep mebep aramıyorlar. Tüm yüksek sesle söylenen masalların aksine materyalizme iman ederek yola cıkıyorlar.
Gelelim Giriş cümlemizin neden doğru olduguna Akıllı tasarımla evrime cevap vermek gercekten mümkün değil. Akıllı tasarım sebeplerin yaratıcı olamayacagını izah etmeye yarar. Fakat ortada sebeplerle varılmış bir sonuc gercekten yok. Ortada varsayımdan yola cıkarak önkabullerle yola cıkarak ortaya atılmış bir teori ve senelerdir o teorinin ispatına dair yapılan felesefik yorumlar var. Bu nedenle Evrimin çürütmeye calısmaktansa evrimin Gercek anlam itibariyle bir dogma oldugunu gözler önüne sermek daha doğru.Akıllı Tasarımın anlaşılamamasının sebebi de kanaatimce budur.Sebepleri çürütmeye calışmak gercekten bu masalı çürütmeye yetmez. Ne yaparsak yapalım gözlerine de soksak bu masallar kıyamete kadar anlatılacak.Bilimsel Masallar adı altında bunları toplayıp Kamuoyuna sunmak Gerekiyor Kanaatimce
Saygılarımla,
Evrim ve bilim konusunda ceşitli yorumlar evrimcilerden ve karsıt görüşlerden:
Pierre Teilhard de Chardin :
“Evrim bir teori, bir sistem ya da bir hipotez midir? Hayır o bunların hepsinden öte bir şeydir. Evrim, kendisinden kuşku duyulmayan yegane ilkedir ki, tüm teoriler, tüm sistemler, tüm hipotezler, ciddiye alınabilir ve doğru olabilmek için ona dayanmak zorundadırlar. Evrim, tüm gerçekleri aydınlatan bir ışık, tüm çizgilerin kendisinden çıkması gereken bir ana çizgidir. İşte evrim budur” (din yani)
Francisco Ayala, “Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution: Theodosius Dobzhansky, 1900-1975″, Journal of Heredity, (V. 68, No. 3, 1977), s. 3.
İngiliz zoolog ve evrimci D.M.S. Watson :
“Evrim teorisinin yaygın kabul gören bir teori olmasının nedeni bu teoriyi ispatlayacak yeterli delilin var olması değil, ancak diğer alternatifin yani doğaüstü yaratılışın tümüyle kabul edilemez olmasıdır”
Sidney Üniversitesi antropologlarından evrimci Dr. Michael Walker
“Birçok bilim adamı ve teknoloji uzmanının Darwin’in teorisine onay veriyor olmalarının tek nedeninin, bu teorinin Yaratıcı’nın varlığını reddetmesi olduğunu kabul etmek zorundayız”
İngiliz fizikçi, H.S. Lipson :
“Aslında evrim, bir bakıma bilimsel bir din haline gelmiştir. Hemen hemen tüm bilim adamları bunu kabul etmişler ve pekçoğu da gözlemlerini ona uydurmak için bulgularını eğip bükmeye hazırlanmaktadırl”
Henry M. Morris, The Long War Against God, Baker Book House, 1996, s.127
Bilim Tarihçisi Margorie Grene :
“Darwinizm’in tutulma ve halen de insanların zihninde yer etmesinin sebebi onun bir bilim dini olmasından kaynaklanmaktadır. Küçük ve şansa dayalı hataların dışsal ve dolaylı determinasyonu, hayatın, insanların, ve insanın en derin umut ve en yüksek başarılarının ortaya çıkmasının doğacı evrimin en temel taşları olduğu addedilmektedir… Birtakım değişikliklere uğramış, ancak özde hala aynı özellikleri taşıyan Darwin teorisi, kendisine ilahi bir şevkle inanan taraftarlarının tebliğ ettiği bir din haline gelmiştir ve teoriye şüphe ile bakanları bilimselliğe yeterli inancı olmayan kafası karışık kişiler olduğunu düşünmektedirler” Margorie Grene, Encounter, (Nov. 1959), s. 48-50
George Gaylord Simpson(neo darwinist) :
“Elbette dini olarak tanımlanan ve dini duygulara dayanan ve hala varlıklarını koruyan bazı inanç sistemleri vardır. Bunların evrimle uyuşmaları kesinlikle söz konusu değildir ve dolayısıyla duygusal etkilerine rağmen, entelektüel olarak savunulmaları mümkün değildir. Ancak duygusal alanda kalmaları şartıyla, ben bunların evrimle bir arada var olabileceklerini savunuyorum. Bir başka deyişle, evrim ve doğru din, birbirleriyle uyuşabilirler”
Philip E. Johnson, Darwin on Trial, 2. B, Illinois: Intervarsity Press, 1993, s. 131
Thomas Dwight :
“Evrim konusunda kurulmuş olan diktatörlük, meselenin dışında olanların tahmin edemeyeceği kadar despot hale gelmiştir. Sadece düşünce sistemimizi etkilemekle kalmıyor; aynı zamanda terör çağlarını aratan bir baskıyı da sürdürüyor. Acaba bilim dünyası liderlerinden kaç tanesi düşüncelerini aynen açıklayabiliyorlar”
Harvard Üniversitesi paleontoloğu Stephen Jay Gould :
“Darwinizm’in özü tek bir cümlede ifade edilebilir: ‘Doğal seleksiyon evrimsel değişimin var edici gücüdür.’ Kimse doğal seleksiyonun uygun olmayanı elemesindeki negatif rolünü inkar etmez. Ancak Darwinci teori, “uygun olanı var etmesi”ni de istemektedir”
Hala bilim oldugunu iddia ediyor olmalıyız. Ne desek boş Ne yazsak anlamsız ah şu ön kabuller ah. Zaten öyle olmasaydı Yukarıdaki itirafları yapan bilim adamı ünvanlı zevat bu masalı terkederdi.O yüzden ben burada bu hikayenin bilim olmadıgını kabul ettirmeye ugrasmıyorum bölükbaşı gibi bu dinin sağlam müminlerine. Sadece kesin bir bilgi diye yutturmaya calıstıgınız masalın aslında hiç te öyle olmadıgını Kafası belki karışık olan şüphe içerisinde olan insanlara anlatabilmek için yazdım.
Bu arada ne hikmetse yukarıdaki sözlerlerle bölükbasının yorumları arasında tamamen bir paralellik görüyorum. Tesadüf olmalı sanırım. Varlıgımızı borclu oldugumuz tesadüf:)
Saygılarımla,
Sayın Yorumcular
Farshad beyin linkini verdiği http://www.uncommondescent.com/index.php/archives/844
Türkçe çevirisini sitemizde bulabilirsiniz.Sitemizin ‘Kör Saatçinin Gör dediği’adlı ilk makalesinde, bu bilim adamlarının yayımladıkları en önemli kitaplarının detaylı eleştirilerini yayınlamıştık.Bizim bu makaleye ulaşmamıza vesile olan Farshad beye teşekkür ederiz
Saygılarımızla…
Sayın Bölükbaşı’nın yaptığı en son eleştirilerin 1.Maddesini(inanç girdisi) Mustafa Bey cevaplandırmıştı.Aynı maddeki “insan merkezli” iddiasını da Metin Bey’e yazdığım yorumda ben cevapladım.3.Maddedeki önerme itiraz bile sayılmaz çünkü ikinci paragrafı birinci paragraftaki önermeyi doğruluyor.4.Maddede ki soru ise Sayın Bölükbaşı’nın Behe’nin İK tanımını hala anlamadığını gösteriyor.Bunun için Bölükbaşı’nın Behe’nin İK tanımına “tekrar” yönlendirmekten başka bir yol yok.
Şimdi ben önemli bulduğum Ali Rıza Bey’in 2.Maddedeki itirazına değinmek istiyorum.Ali Rıza Bey’in 2.Maddedeki itirazı şöyle :
Hem biraz işin kolayına kaçmak için hem de bu konu teknik detaylara sahip olduğu için yetkin birisinden yardım alacağım.Mike Gene’nin AT’ ye yönelik bazı itirazlara cevap verdiği bir makaleden “Farklı Bir işlevden Uyum Sağlayan işleve Geçiş” bölümünden uzun bir alıntı yapacağım.Çünkü Gene’nin cevapları da aynı itiraza yöneliktir.
Mustafa Ajlan Bey kardeşim blogunda büyük emek vererek orjinali bu http://www.arn.org/docs/behe/mb_mg1darwinianpathways.htm linkte olan makaleyi türkçeye çevirmişti.Herkesin anlayabilmesi için Mustafa Ajlan Bey’in çevirisinden ilgili cevabtan bazı kısımları alıntılıyorum.Dileyen arkadaşlar orjinal makaleye bakabilirler:
İronik olarak, bu yoldaki temel sorun bir başka Behe eleştirisinde vurgulanmıştır. H.Ellen Orr’un Boston Review da kaleme aldığı eleştirisinde söyle demektedir:
“İlk olarak bazı kimyasal yolların tüm gerekli parçalarının mutasyon yoluyla oluştuğunu düşünmek hiçbir yayar sağlamaz. Her ne kadar bu “çözüm” bizi isleyen bir sistemin bir anda oluştuğu fikrine götürse de, yukarıdaki gibi bir mutasyonu, çok ümitsiz ve olasılık dışı bir fikir olarak hiçbir Darwincinin ciddiye alacağını düşünmüyorum. Behe’nin doğru olarak belirdiği gibi, biz Darwinciler bir problemi bir mucize ile karşılayarak bir şey kazanamayız. İkinci olarak, indirgenemez karmaşık yapıların bazı parçalarını adım adım başka bir amaç için evirildiğine ve sonra yepyeni bir işlev kazanarak çalıştığı düşünülebilir. Fakat bu olası değildir. Böyle bir şey arabanızın transmisyonunun yarısının birdenbire hava yastığı bölümüne yarım etmesini ummaya benzer. Bu tip değişiklik çok çok seyrek olur fakat kesin olarak bunlar önümüzdeki indirgenemez karmaşıklığa genel bir çözüm getiremez.”
Bu yan-seçenekli değişimin neden olasılık dışı olduğunu daha iyi kavramak için Behe’nin indirgenemez karmaşıklığa dönelim.Behe;
“İndirgenemez karmaşıklıkla kastettiğim birçok tam uyumlu parçadan oluşan tek bir sistemin-ki bu etkileşimli parçalardan her biri temel bir göreve katkı yapar-içersinden herhangi bir parçanın çıkarılmasıyla sistemin kesin olarak işlevinin durmasıdır.”
Bir indirgenemez karmaşık sistem tam uyumlu parçalardan yapılandırıldığından beri, bir parçanın başka bir işlevi yerine getirmek üzere yapılandırılması ve bunun İK sistemler oluşturabilmesi olasılık dışıdır. Aslında, Behe bu çözümü yazarak çok daha önceden haber verir:
“Eğer ki, bir sistem indirgenemez karmaşıklıkta ise ve böylece doğrudan oluşturulamayacak denli farklı kademeler içermekteyse.Burada, kimse dolambaçlı, doğrusal olmayan bir olasılığı açıkça savunamaz. Etkileşimli sistemlerin karmaşıklığı artıkça, böyle bir doğrusal olmayan patikada gittikçe yok olacaktır.”
Bu noktayı resmetmek için, Kamçılı hayvanı ele alalım (Bacterial Flagellum) beklide Akıllı Tasarımın en iyi bilinen örneği) işlevsel olarak bir kamçılı hayvanın yaklaşık olarak 30 tane gen ürününe (parçaya)ihtiyaç duyar. Peki, başka bir işlev kazanma hipotezi neyi bildirmektedir bize? Kamçılı hayvanın oluşmasından önce, bu 30 gen ürünü (ve bunların çiftleri) hep birlikte başka şeyler yerine getirmek için var olmuşlardır. Daha sonra, nasıl olduysa bir kamçılı oluşturmak için şansın yardımıyla gene hep birlikte birleştiler. Ve bundan da sonra, diğer gen ürünlerinin asıl işlevleri de kayboldu. Bu size indirgenemez karmaşıklık için genel bir çözüm gibi mi geliyor ?
Burada Darwin’in dehası bu tasarım yapılarını alt etmek için şans metodunu kullanmaktır. Fakat bir kez daha bu yan-seçenek açıklamasına dönelim, burada şans bu yapıların oluşumundaki ana etmen olarak kendini gösterir. Bu öyle bir şans tır ki 30 kadar gen ürününün başka işlevlerden bir anda birleşmesine ve birleşirken de önceki işlevlerini yitirerek yenilerine dönüşmelerini sağlamıştır. Böylece, bu yan-seçenek açıklaması da aynen sansı moleküler makinelerde apaçık gözlemlenen tasarımı oluşturan etken olarak kullanmaktadır. Ne yazık ki bu Darwinciliğin popüler olduğu günlerde bile inandırıcı değildi, bugünde inandırıcı olmaktan çok uzaktır.
Bu problemin basit bir başka şekilde anlatılması için,5 yâda 6 tane alt sistem düşleyin, her birinde 6 yada 5 gen ürününden oluşsun ve hepsi farklı işlevler yürütsün. Böylece tek düşlememiz gereken 5 yada 6 alt sistemin tam olarak esleşmiş bir bütünü oluşturacak şekilde bir araya gelerek yeni bir işlev oluşturmasıdır. Fakat bunun Orr’un Eleştirisindeki gibi bir katkıdan daha fazlasını yapabileceğini düşünmüyorum. Daha kötüsü, simdi bu durumda, bir Teolog indirgenemez karmaşıklıkla 5 yâda 6 sistemin oluşumunu ve daha sonra bunların niçin kaybolduğunu açıklamak zorundadır.
Tekrar T&U ‘nun makalesine döndüğümüzde, Bu problemin yazarların verdiği ve bizlere indirgenemez sistemlerin nasıl bu yolla oluştuğu hakkında bir fikir vermeyen listenin adaptasyon örneklerinde de açık olarak meydana çıkar. İlk örnekleri, pullardan tüylere geçiştir. Fakat bu da Behe’nin kitabının 40-41 sayfalarında değindiği tüm konuyu görmezden gelerek indirgenemez sitemin oluşumu için açık bir örnek olmamaktadır. Burada ki etmen, çeşitli proteinlerin aynı yerleri paylaşabilmeleri başka bir işleve geçişi gerçekten desteklemiyor oluşudur. Burada bir tasarımcının bizleri her parçanın ve sistemin her kısmının gerçekten eşşiz olduğuna ikna etmesini düşünmemek için bir nedenimiz yoktur. Örneğin, çim biçme makinesi ve otomobilin her ikisinde de bujilere sahip olması bir motorun diğerine zamanla bir işlevi rast gele değişiklikler ve seçilimle kazanarak dönüşmesine örnek teşkil edemez.
Fikrimce, bir işlevden başka bir işleve dönüşme açıklamasına en açık iki örnek şunlardır:
1. Antartika da ki notothenioid balıklarının kanlarındaki antifriz glycoprotein, onların buz denizlerinde hayat da kalmasını sağlar ve işlevsel olarak ilgisi olmayan bir pankreatik trypsinogen-benzeri protease dan evirildiği kabul edilir. Kimerik genleri üzerine yapılan en son kesifler (ki bunlar hem protease ve hem antifriz glycoprotein in kod açılımının yaparlar.) Bu teoriyi büyük oranda destekler.
2. Crystallinsler (göz lenslerinde ki ışık kırıcı işleve sahip proteinler)göze ait olmayan dokulardaki stres-önleyici proteinlerle benzemektedirler ve çok yakın olarak ilişkilidirler. (Drosophila a-crystallinsler ve ufak ısı-şok proteinleri homologdurlar.)Fakat bu iki duruma da dikkat ederseniz, bu proteinler bir indirgenemez karmaşık sistemin içinde tam bir bütünleşik parçalar olarak işlev görmemektedirler. Bundan ötürü, bazen bir protein birçok eşle etkileşimde olmaya zorlandığından dolayı farklı bir işlev kazanabilir ve indirgenemez karmaşıklıkla bir yapının bu yolla oluşturulabilmesi mümkün değildir.
Farklı bir işlevden uyum sağlayan işleve geçiş ağırlıklı olarak saf sansa dayandığından beri indirgenemez karmaşıklığa genel bir açıklama ve çözüm olmaktan çok uzaktır. Behe’nin gösterdiği gibi, sistem ne kadar karmaşık ise, bu yolun indirgenemez yapı oluşturması o kadar imkânsızdır.
Ama burada uyum sağlamanın açıklanışı ile ilgili başka bir problem vardır. Bunu göstermek üzere 3 parçalı bir chaperone makinesi kullanalım. Bu makine kısmen çözülmemiş durumlarında proteinleri hücre içersinde bir araya toplanmalarını önleme için birbirine kenetleyen protein kompleksidir. Her üç parça farklı görevleri yerine getirir. Dnak proteini diğer proteinleri bağlamak için kıskaç görevini yapar. Dnaj proteini kıskacı yükleyen proteinin adıdır. GrpE kıskacın yükünü indiren proteindir.(mekanizma çok daha karmaşıktır ve ATP hydrolysis ile koordineli hareketleri içeren bir yapıya sahiptir. Ama burada ki tanımlama yeterli olacaktır.)
Uyum sağlama yani adaptasyon açıklamasının öngördüğü şey, indirgenemez karmaşık parçalarına yönelik kalıtsal esnekliktir, ve bu öngörünün belirttiği şey, permutasyondur. Buda, indirgenemez karmaşık sistemlerin çok değişkenlik sergilemesi gerektirdiğidir. Görmemiz gereken Dnak ile bazı bakteriler ve diğer iki chaperone parçasıdır.(Dnaj ve GrpE değil) diğerlerine de Dnaj ve diğer iki proteinle(Dnak ne GrpE değil) görmeliyiz. Hatta GprE’li bazı bakterilerde görmemiz gereklidir(Dnak ve GprE’le değil)fakat bunu yapamayız. Örnek olarak, bakteride oluşan bir mutasyonun Dnaj etkisiz bıraktığının farz edin. İndirgenemez karmaşıklık bunun ölümcül olduğunu öngörecekti ve seçilim organizmayı gen havuzunda değişiklikler yapmasını önleyecekti. Ama farklı bir işlevden uyum sağlayan işleve geçiş ortaksa, mutasyon ölümcül olmaya ihtiyaç duymayacak ve yeni bir chaperone makinesi protein çevresinde son parçanın değiş tokuşu ile evirilecekti. Eubakteriye baktığımızda, üç chaperone parçası evrenseldir. Bu yapılar gm+ ve gm bakterilerinde, thermophilerde (Thermotoga ve Aquifex Deinoccus, Campylobacter, Cynobactreia, Neisserio ve hatta Mycoplasma ) de bulunmaktadır.
Tekrar olarak, bu durumda ortaya konduğu üzere chaperone makinesinin indirgenemez karmaşık olduğunu ve diğer proteinlerin farklı bir işlevden uyum sağlayan işleve geçiş yoluyla değiştirilemeyeceğini göstermektedir. Bu teori için son bir problem Behe’nin fikrindeki diğer bir maddeyi görmezden gelmesidir.(sayfa 43-45):
“Bir sistemin indirgenemez karmaşıklıkta ve böylece işlevsel herhangi bir öncüle sahip olmamasının sonucunu tam bir şekilde görmek için, bizlerin fiziksel öncül ile kavramsal öncülü birbirinden ayırmamız gereklidir.Darwinci evrim fiziksel bir öncül gerektirmektedir.”
Böylece, Darwinci evrim bir tarih tanımı olmalıdır. Bu yüzden, Darwinci evrim gerçek hayattaki proteinleri gerçek görevleriyle yeni bir gerçek işlevi yerine getirmek üzere biriktirmek ve bunu yan-işlev mekanizması içinde yapmak zorundadır. Darwinciler bunu atlamak eğilimindedirler ve evrimin kavramsal krallığı içinde kalmayı yeğlerler. Çünkü burada ki proteinleri bir şekilde diğer göreve uyum sağlamış olarak biriken bilinmeyen görevleriyle düşlenir. Burası birçok Darwinci için her şeyin bittiği yerin ta kendisidir. Fakat Behe ‘nin değindiği gibi, bizlerin fiziksel öncüllere ihtiyacımız vardır ve bunun anlamı fiziksel öncüllerinin kendileri olmasa bile kanıtlarına ihtiyacımız var demektir.
Bu sonuçla farklı bir işlevden uyum sağlayan işleve geçiş gerçek bir bilimsel kanıt tarafından desteklenmedikçe, indirgenemez karmaşıklığı açıklamada başarısız olacaktır. Özetle, uyum sağlama kesinlikle bir çözüm olamaz. Buna ek olarak, eğer permutasyonların kanıtının bütün bir indirgenemez karmaşık sistemin içinden çıktığını göremez isek, bu açıklamayı ciddiye almamamız için iyi bir nedenimiz var demektir.
Tekrar T&U ‘nun makalesine döndüğümüzde, Bu problemin yazarların verdiği ve bizlere indirgenemez sistemlerin nasıl bu yolla oluştuğu hakkında bir fikir vermeyen listenin adaptasyon örneklerinde de açık olarak meydana çıkar. İlk örnekleri, pullardan tüylere geçiştir. Fakat buda Behe’nin kitabının 40-41 sayfalarında değindiği tüm konuyu görmezden gelerek indirgenemez sitemin oluşumu için açık bir örnek olmamaktadır. Burada ki etmen, çeşitli proteinlerin aynı yerleri paylaşabilmeleri başka bir işleve geçişi gerçekten desteklemiyor olusudur. Burada bir tasarımcının bizleri her parçanın ve sistemin her kısmının gerçekten essiz olduğuna ikna etmesini düşünmemek için bir nedenimiz yoktur. Örneğin, çim biçme makinesi ve otomobilin her ikisinde de bujilere sahip olması bir motorun diğerine zamanla bir işlevi rast gele değişiklikler ve seçilimle kazanarak dönüşmesine örnek teşkil edemez.
Biraz uzun oldu ama konuyu tam olarak açıklamak için bu grekiyor.Sonuç olarak Ali Rıza Bey’in itirazı bir anlam taşımamaktadır.Aslında bu itiraz darwinin öne sürdüğü doğrusal evrim fikrinden vazgeçtiklerini de göstermektedir.Çünkü hiçkimse artık karmaşık moleküler makinaların aşama aşama oluşumu ve her aşaması doğrusal bir şekilde organizmaya fayda sağlayan yapılar olduğu gibi bir hikayeye innmamaktada dahası moleküler sistemlerdeki İK bunu kanıtlamaktadır.Geriyede yukarıdaki itirazlar gibi çok sayıda farklı amaca dönük yapıyı hayali bir kurgu ile sonraki aşamalarda birleştirme düşü kalmaktadır ki aslında bu da İK’nin dolayısı ile de AT’nin zaferidir.
Bu aslında Darwninin kendi teorisi için koyduğu kıstastır.Bu kıstasta Darwin teorisinin nasıl yanlışlanacağını göstermiştir :
Kısaca Darwin’in kıstasına göre “Darwinist evrim hipotezi” artık yanlışlanmıştır.Gerisi zamana ve pradigma değişikliğinin sancılı serüvenine kalmıştır…
Az önceki yorumumda alıntıların başlangıcı ve bitişi önizlemede görülmesine rağmen burada görülmüyor.Affınıza sığınarak ve alıntı başını ve sonunu belirgenliştirerek tekrar gönderiyorum.
Sayın Bölükbaşı’nın yaptığı en son eleştirilerin 1.Maddesini(inanç girdisi) Mustafa Bey cevaplandırmıştı.Aynı maddeki “insan merkezli” iddiasını da Metin Bey’e yazdığım yorumda ben cevapladım.3.Maddedeki önerme itiraz bile sayılmaz çünkü ikinci paragrafı birinci paragraftaki önermeyi doğruluyor.4.Maddede ki soru ise Sayın Bölükbaşı’nın Behe’nin İK tanımını hala anlamadığını gösteriyor.Bunun için Bölükbaşı’nın Behe’nin İK tanımına “tekrar” yönlendirmekten başka bir yol yok.
Şimdi ben önemli bulduğum Ali Rıza Bey’in 2.Maddedeki itirazına değinmek istiyorum.Ali Rıza Bey’in 2.Maddedeki itirazı şöyle :
Hem biraz işin kolayına kaçmak için hem de bu konu teknik detaylara sahip olduğu için yetkin birisinden yardım alacağım.Mike Gene’nin AT’ ye yönelik bazı itirazlara cevap verdiği bir makaleden “Farklı Bir işlevden Uyum Sağlayan işleve Geçiş” bölümünden uzun bir alıntı yapacağım.Çünkü Gene’nin cevapları da aynı itiraza yöneliktir.
Mustafa Ajlan Bey kardeşim blogunda büyük emek vererek orjinali bu http://www.arn.org/docs/behe/mb_mg1darwinianpathways.htm linkte olan makaleyi türkçeye çevirmişti.Herkesin anlayabilmesi için Mustafa Ajlan Bey’in çevirisinden ilgili cevabtan bazı kısımları alıntılıyorum.Dileyen arkadaşlar orjinal makaleye bakabilirler:
ALINTI BAŞLANGICI
İronik olarak, bu yoldaki temel sorun bir başka Behe eleştirisinde vurgulanmıştır. H.Ellen Orr’un Boston Review da kaleme aldığı eleştirisinde söyle demektedir:
“İlk olarak bazı kimyasal yolların tüm gerekli parçalarının mutasyon yoluyla oluştuğunu düşünmek hiçbir yayar sağlamaz. Her ne kadar bu “çözüm” bizi isleyen bir sistemin bir anda oluştuğu fikrine götürse de, yukarıdaki gibi bir mutasyonu, çok ümitsiz ve olasılık dışı bir fikir olarak hiçbir Darwincinin ciddiye alacağını düşünmüyorum. Behe’nin doğru olarak belirdiği gibi, biz Darwinciler bir problemi bir mucize ile karşılayarak bir şey kazanamayız. İkinci olarak, indirgenemez karmaşık yapıların bazı parçalarını adım adım başka bir amaç için evirildiğine ve sonra yepyeni bir işlev kazanarak çalıştığı düşünülebilir. Fakat bu olası değildir. Böyle bir şey arabanızın transmisyonunun yarısının birdenbire hava yastığı bölümüne yarım etmesini ummaya benzer. Bu tip değişiklik çok çok seyrek olur fakat kesin olarak bunlar önümüzdeki indirgenemez karmaşıklığa genel bir çözüm getiremez.”
Bu yan-seçenekli değişimin neden olasılık dışı olduğunu daha iyi kavramak için Behe’nin indirgenemez karmaşıklığa dönelim.Behe;
“İndirgenemez karmaşıklıkla kastettiğim birçok tam uyumlu parçadan oluşan tek bir sistemin-ki bu etkileşimli parçalardan her biri temel bir göreve katkı yapar-içersinden herhangi bir parçanın çıkarılmasıyla sistemin kesin olarak işlevinin durmasıdır.”
Bir indirgenemez karmaşık sistem tam uyumlu parçalardan yapılandırıldığından beri, bir parçanın başka bir işlevi yerine getirmek üzere yapılandırılması ve bunun İK sistemler oluşturabilmesi olasılık dışıdır. Aslında, Behe bu çözümü yazarak çok daha önceden haber verir:
“Eğer ki, bir sistem indirgenemez karmaşıklıkta ise ve böylece doğrudan oluşturulamayacak denli farklı kademeler içermekteyse.Burada, kimse dolambaçlı, doğrusal olmayan bir olasılığı açıkça savunamaz. Etkileşimli sistemlerin karmaşıklığı artıkça, böyle bir doğrusal olmayan patikada gittikçe yok olacaktır.”
Bu noktayı resmetmek için, Kamçılı hayvanı ele alalım (Bacterial Flagellum) beklide Akıllı Tasarımın en iyi bilinen örneği) işlevsel olarak bir kamçılı hayvanın yaklaşık olarak 30 tane gen ürününe (parçaya)ihtiyaç duyar. Peki, başka bir işlev kazanma hipotezi neyi bildirmektedir bize? Kamçılı hayvanın oluşmasından önce, bu 30 gen ürünü (ve bunların çiftleri) hep birlikte başka şeyler yerine getirmek için var olmuşlardır. Daha sonra, nasıl olduysa bir kamçılı oluşturmak için şansın yardımıyla gene hep birlikte birleştiler. Ve bundan da sonra, diğer gen ürünlerinin asıl işlevleri de kayboldu. Bu size indirgenemez karmaşıklık için genel bir çözüm gibi mi geliyor ?
Burada Darwin’in dehası bu tasarım yapılarını alt etmek için şans metodunu kullanmaktır. Fakat bir kez daha bu yan-seçenek açıklamasına dönelim, burada şans bu yapıların oluşumundaki ana etmen olarak kendini gösterir. Bu öyle bir şans tır ki 30 kadar gen ürününün başka işlevlerden bir anda birleşmesine ve birleşirken de önceki işlevlerini yitirerek yenilerine dönüşmelerini sağlamıştır. Böylece, bu yan-seçenek açıklaması da aynen sansı moleküler makinelerde apaçık gözlemlenen tasarımı oluşturan etken olarak kullanmaktadır. Ne yazık ki bu Darwinciliğin popüler olduğu günlerde bile inandırıcı değildi, bugünde inandırıcı olmaktan çok uzaktır.
Bu problemin basit bir başka şekilde anlatılması için,5 yâda 6 tane alt sistem düşleyin, her birinde 6 yada 5 gen ürününden oluşsun ve hepsi farklı işlevler yürütsün. Böylece tek düşlememiz gereken 5 yada 6 alt sistemin tam olarak esleşmiş bir bütünü oluşturacak şekilde bir araya gelerek yeni bir işlev oluşturmasıdır. Fakat bunun Orr’un Eleştirisindeki gibi bir katkıdan daha fazlasını yapabileceğini düşünmüyorum. Daha kötüsü, simdi bu durumda, bir Teolog indirgenemez karmaşıklıkla 5 yâda 6 sistemin oluşumunu ve daha sonra bunların niçin kaybolduğunu açıklamak zorundadır.
Tekrar T&U ‘nun makalesine döndüğümüzde, Bu problemin yazarların verdiği ve bizlere indirgenemez sistemlerin nasıl bu yolla oluştuğu hakkında bir fikir vermeyen listenin adaptasyon örneklerinde de açık olarak meydana çıkar. İlk örnekleri, pullardan tüylere geçiştir. Fakat bu da Behe’nin kitabının 40-41 sayfalarında değindiği tüm konuyu görmezden gelerek indirgenemez sitemin oluşumu için açık bir örnek olmamaktadır. Burada ki etmen, çeşitli proteinlerin aynı yerleri paylaşabilmeleri başka bir işleve geçişi gerçekten desteklemiyor oluşudur. Burada bir tasarımcının bizleri her parçanın ve sistemin her kısmının gerçekten eşşiz olduğuna ikna etmesini düşünmemek için bir nedenimiz yoktur. Örneğin, çim biçme makinesi ve otomobilin her ikisinde de bujilere sahip olması bir motorun diğerine zamanla bir işlevi rast gele değişiklikler ve seçilimle kazanarak dönüşmesine örnek teşkil edemez.
Fikrimce, bir işlevden başka bir işleve dönüşme açıklamasına en açık iki örnek şunlardır:
1. Antartika da ki notothenioid balıklarının kanlarındaki antifriz glycoprotein, onların buz denizlerinde hayat da kalmasını sağlar ve işlevsel olarak ilgisi olmayan bir pankreatik trypsinogen-benzeri protease dan evirildiği kabul edilir. Kimerik genleri üzerine yapılan en son kesifler (ki bunlar hem protease ve hem antifriz glycoprotein in kod açılımının yaparlar.) Bu teoriyi büyük oranda destekler.
2. Crystallinsler (göz lenslerinde ki ışık kırıcı işleve sahip proteinler)göze ait olmayan dokulardaki stres-önleyici proteinlerle benzemektedirler ve çok yakın olarak ilişkilidirler. (Drosophila a-crystallinsler ve ufak ısı-şok proteinleri homologdurlar.)Fakat bu iki duruma da dikkat ederseniz, bu proteinler bir indirgenemez karmaşık sistemin içinde tam bir bütünleşik parçalar olarak işlev görmemektedirler. Bundan ötürü, bazen bir protein birçok eşle etkileşimde olmaya zorlandığından dolayı farklı bir işlev kazanabilir ve indirgenemez karmaşıklıkla bir yapının bu yolla oluşturulabilmesi mümkün değildir.
Farklı bir işlevden uyum sağlayan işleve geçiş ağırlıklı olarak saf sansa dayandığından beri indirgenemez karmaşıklığa genel bir açıklama ve çözüm olmaktan çok uzaktır. Behe’nin gösterdiği gibi, sistem ne kadar karmaşık ise, bu yolun indirgenemez yapı oluşturması o kadar imkânsızdır.
Ama burada uyum sağlamanın açıklanışı ile ilgili başka bir problem vardır. Bunu göstermek üzere 3 parçalı bir chaperone makinesi kullanalım. Bu makine kısmen çözülmemiş durumlarında proteinleri hücre içersinde bir araya toplanmalarını önleme için birbirine kenetleyen protein kompleksidir. Her üç parça farklı görevleri yerine getirir. Dnak proteini diğer proteinleri bağlamak için kıskaç görevini yapar. Dnaj proteini kıskacı yükleyen proteinin adıdır. GrpE kıskacın yükünü indiren proteindir.(mekanizma çok daha karmaşıktır ve ATP hydrolysis ile koordineli hareketleri içeren bir yapıya sahiptir. Ama burada ki tanımlama yeterli olacaktır.)
Uyum sağlama yani adaptasyon açıklamasının öngördüğü şey, indirgenemez karmaşık parçalarına yönelik kalıtsal esnekliktir, ve bu öngörünün belirttiği şey, permutasyondur. Buda, indirgenemez karmaşık sistemlerin çok değişkenlik sergilemesi gerektirdiğidir. Görmemiz gereken Dnak ile bazı bakteriler ve diğer iki chaperone parçasıdır.(Dnaj ve GrpE değil) diğerlerine de Dnaj ve diğer iki proteinle(Dnak ne GrpE değil) görmeliyiz. Hatta GprE’li bazı bakterilerde görmemiz gereklidir(Dnak ve GprE’le değil)fakat bunu yapamayız. Örnek olarak, bakteride oluşan bir mutasyonun Dnaj etkisiz bıraktığının farz edin. İndirgenemez karmaşıklık bunun ölümcül olduğunu öngörecekti ve seçilim organizmayı gen havuzunda değişiklikler yapmasını önleyecekti. Ama farklı bir işlevden uyum sağlayan işleve geçiş ortaksa, mutasyon ölümcül olmaya ihtiyaç duymayacak ve yeni bir chaperone makinesi protein çevresinde son parçanın değiş tokuşu ile evirilecekti. Eubakteriye baktığımızda, üç chaperone parçası evrenseldir. Bu yapılar gm+ ve gm bakterilerinde, thermophilerde (Thermotoga ve Aquifex Deinoccus, Campylobacter, Cynobactreia, Neisserio ve hatta Mycoplasma ) de bulunmaktadır.
Tekrar olarak, bu durumda ortaya konduğu üzere chaperone makinesinin indirgenemez karmaşık olduğunu ve diğer proteinlerin farklı bir işlevden uyum sağlayan işleve geçiş yoluyla değiştirilemeyeceğini göstermektedir. Bu teori için son bir problem Behe’nin fikrindeki diğer bir maddeyi görmezden gelmesidir.(sayfa 43-45):
“Bir sistemin indirgenemez karmaşıklıkta ve böylece işlevsel herhangi bir öncüle sahip olmamasının sonucunu tam bir şekilde görmek için, bizlerin fiziksel öncül ile kavramsal öncülü birbirinden ayırmamız gereklidir.Darwinci evrim fiziksel bir öncül gerektirmektedir.”
Böylece, Darwinci evrim bir tarih tanımı olmalıdır. Bu yüzden, Darwinci evrim gerçek hayattaki proteinleri gerçek görevleriyle yeni bir gerçek işlevi yerine getirmek üzere biriktirmek ve bunu yan-işlev mekanizması içinde yapmak zorundadır. Darwinciler bunu atlamak eğilimindedirler ve evrimin kavramsal krallığı içinde kalmayı yeğlerler. Çünkü burada ki proteinleri bir şekilde diğer göreve uyum sağlamış olarak biriken bilinmeyen görevleriyle düşlenir. Burası birçok Darwinci için her şeyin bittiği yerin ta kendisidir. Fakat Behe ‘nin değindiği gibi, bizlerin fiziksel öncüllere ihtiyacımız vardır ve bunun anlamı fiziksel öncüllerinin kendileri olmasa bile kanıtlarına ihtiyacımız var demektir.
Bu sonuçla farklı bir işlevden uyum sağlayan işleve geçiş gerçek bir bilimsel kanıt tarafından desteklenmedikçe, indirgenemez karmaşıklığı açıklamada başarısız olacaktır. Özetle, uyum sağlama kesinlikle bir çözüm olamaz. Buna ek olarak, eğer permutasyonların kanıtının bütün bir indirgenemez karmaşık sistemin içinden çıktığını göremez isek, bu açıklamayı ciddiye almamamız için iyi bir nedenimiz var demektir.
Tekrar T&U ‘nun makalesine döndüğümüzde, Bu problemin yazarların verdiği ve bizlere indirgenemez sistemlerin nasıl bu yolla oluştuğu hakkında bir fikir vermeyen listenin adaptasyon örneklerinde de açık olarak meydana çıkar. İlk örnekleri, pullardan tüylere geçiştir. Fakat buda Behe’nin kitabının 40-41 sayfalarında değindiği tüm konuyu görmezden gelerek indirgenemez sitemin oluşumu için açık bir örnek olmamaktadır. Burada ki etmen, çeşitli proteinlerin aynı yerleri paylaşabilmeleri başka bir işleve geçişi gerçekten desteklemiyor olusudur. Burada bir tasarımcının bizleri her parçanın ve sistemin her kısmının gerçekten essiz olduğuna ikna etmesini düşünmemek için bir nedenimiz yoktur. Örneğin, çim biçme makinesi ve otomobilin her ikisinde de bujilere sahip olması bir motorun diğerine zamanla bir işlevi rast gele değişiklikler ve seçilimle kazanarak dönüşmesine örnek teşkil edemez.
ALINTI SONU….
Biraz uzun oldu ama konuyu tam olarak açıklamak için bu grekiyor.Sonuç olarak Ali Rıza Bey’in itirazı bir anlam taşımamaktadır.Aslında bu itiraz darwinin öne sürdüğü doğrusal evrim fikrinden vazgeçtiklerini de göstermektedir.Çünkü hiçkimse artık karmaşık moleküler makinaların aşama aşama oluşumu ve her aşaması doğrusal bir şekilde organizmaya fayda sağlayan yapılar olduğu gibi bir hikayeye innmamaktada dahası moleküler sistemlerdeki İK bunu kanıtlamaktadır.Geriyede yukarıdaki itirazlar gibi çok sayıda farklı amaca dönük yapıyı hayali bir kurgu ile sonraki aşamalarda birleştirme düşü kalmaktadır ki aslında bu da İK’nin dolayısı ile de AT’nin zaferidir.
Bu aslında Darwninin kendi teorisi için koyduğu kıstastır.Bu kıstasta Darwin teorisinin nasıl yanlışlanacağını göstermiştir :
Darwin’in kıstasına göre Darwinist evrim hipotezi artık yanlışlanmıştır.Gerisi zamana ve pradigma değişikliğinin sancılı serüvenine kalmıştır…
Mustafa bey,
Ben burada ‘xxxx’ ismiyle hic bir yazi yazmadim.
Bu sekilde hitabinizin gerekcesini aciklar misiniz lutfen.
1. Felsefi girdiye verdiginiz cevaplar, insan-merkezciligi yanlis anladiginiz icin tamamen yanlis yonde ve gecersiz. Insan-merkezci felsefe: Evreni anlamakta insani model ve esas alan yaklasim. Mesela, insanlar sadece dunyada yasiyor diye dunyayi evrenin merkezi saymak. Bunun insan zekasinin kapasitesiyle ilgisi yok. Baska turlu aciklanamadigi one surulen bir doga olayini aciklamak icin insan bilincine benzer bir bilincin yegane aciklama oldugu varsayiliyor. Girdi budur, totolojiktir. IK’nin varligina delalet eden gozlemler dediginiz seyler ancak (a)’ya delil olabilir, (b)’ye degil, ama cikariminizin ikisine de ihtiyaci var.
2. IK’nin bilimsel bir cerceveye oturtulup oturtulamayacagini anlamak icin sordugum 7 soruya cevap verirseniz belki anlamak konusunda daha iyi anlasabiliriz. Gorunen o ki bu IK sistemlerin bilimsel bir tanimi yok, neyin IK olup olamayacagina Behe’nin keyfine gore karar veriliyor. Ikinin neden kabul edilmeyip ucun neden gerekli olduguna dair sorumu cevaplamaktan neden israrla kaciniliyor?
3. Sordugum sorularin bircogunda nokta secmissiniz. Mesela, Behe’nin ifadesine “hakemli dergi” noktasina yogunlasirken, “deneysel ve matematiksel” vurgusunu es geciyorsunuz. Tek bir matematiksel tabani, kendisine dayanir hipotezleri olmamasini da gelecege havale ediyorsunuz. Bilim “sonuc”larla gelisir, gelecekte olacaklarin varsayimiyla degil. Hem o zaman bu okullarda okutulsun kavgasi neden, onun da sirasi gelmeyecek mi?
4. Sordugum sorulara verdiginiz dogru cevaplar, akilli tasarimcilarin gerceklere dayanmayan propaganda yontemlerinin haksizligini ortaya cikariyor. Her firsatta “Bilim dunyasi evrimi terketti, tasarim bomba gibi dustu, bilim insanlari akin akin akilli tasarima kosuyor” diye konusan akilli tasarimcilar icin, adi Steven olan bilim yanlilarinin sayisinin bile, cogunun herhangi bir bilimsel makalesi bile olmayan ideolojik imzacilarin sayisindan ezicilikle fazla oldugu ortaya cikinca, “bu islerin sayiyla olculemeyecegi” aklimiza geliyor.
5. Benim Turkiye’de evrim ogretimine iliskin sorularim bugun Turkiye’de duzenin evrim teorisi degil bilim dusmanligi oldugunu, yani Mustafa Akyol’un yaradilisci mazlum edebiyatinin gercegi yansitmadigi uzerineydi. Siz de verdiginiz yanitlara gore sanirim bunu onayliyorsunuz.
6. Bugun kendi basina bir bilim dali olan bir teori icin “hipotez” gibi bir terim kullanmaniz, bilimsel gerceklere ne kadar saygili oldugunuzu ve konu hakkindaki ciddiyetinizi sergiliyor. Gercekten uzuldum.
7. Anladigim kadariyla dogal secilimdeki materyalist girdi sizin onkabulunuzun onda olmamasi. Biyolojinin “pozitif” bir bilim oldugunu hatirlatirim. Yani bilimsel olmaya mi calisacaksiniz, yaradilisciliga donus mu yapacaksiniz, karar vermeniz gerekiyor.
8. Gerekce gostermeden dogal secilimin yanlislanamaz oldugu savlamaniz gundemi bir hayli geriden takip ettiginizi gosteriyor. Bunu iddia eden Popper’dir, ve kendisine deliller gosterildiginde kendi hatasini kendisi duzeltmistir. Eger sadece yaradilisci kaynaklar okuyarsaniz, hikayenin sonundan haberdar olmamaniz normal.
9. Hakemli dergilere ve bilimde kurulu duzene yonelik elestirileriniz diger “sozde bilim”cilerinkiyle parallelik tasiyor. Haktan Akdogan da ayni suclamalari astronomi bilimine yoneltiyor. Zaten sozde bilimlerin belirlenmesinde bir etken bilim dunyasinin onlar ve onlarin bilim dunyasi karsisindaki tutumlari.
10. Ben hicbir zaman yonlendirilmis evrimden bahsetmedim. O inanc meselesidir, bilim meselesi degil. Rastgele, korlemesine gibi kelimelerin ozensizce kullanimiysa kisisel inanclardan bagimsiz olarak yanlistir. Dogal secilimin uc ana bileseninden sadece cesitlilik rassallikla (stochastic process) modellenir. Cesitlilige yol acan sayisiz faktor vardir. Secilimiyse kosullar belirler.
11. Evrimin delilleri: Benim icin en onemli olan ve evrim teorisinin ise yararligi karsisinda saygi duymama yol acan, biyoinformatik biliminde, evrim teorisi baz alinarak sayisiz hipotez uretimi ve bunlarin test edilmesi, bunun sonucunda mevcut verilerden sadece bilgisayar ortaminda bircok yeni tahminin yapilabilmesi, ve bu tahminlerin buyuk olcude basarili olmasi. Karsilastirmali genomikte yayginlikla kullanilan araclarin ornegini vermistim. Cok sevdigim bir baska ornek, iki proteinin etkilesip etkilesmediklerine karar vermek icin ikisinin filogenetik agaclarinin (evrim agaci) karsilastirilmasi, ve agaclarin benzedigi olcude etkilesiyor olma ihtimallerinin artmasi. Mantik, dogal secilimin uyguladigi baski sonucunda, etkilesen proteinlerin birlikte korunmasi geregidir.
Sizin aradiginiz turden delillere gelince… Ne cesit olsun? Birincisi, turlesme hem labaratuarda, hem dogada gozlenmistir (Dilerseniz buraya http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html, dilerseniz google’da speciation ve observed sozcuklerini arayarak cikan 1,5 milyon sayfadan birine bakabilirsiniz). Ikincisi, evrim teorisinin tahminlerini dogrulayan bircouk tutarli fosil bulgusu bulunmaktadir. Mesela atlarin fosilleri tarihsel ve cografi boyutlarda hic atlama olmadan son derece yumusak bir gecisle gozlenmistir ve hepsi de Kuzey Amerika’da bulunmustur (Ayrica bu fosiller evrimin dogrusal olmadigini ve bir trend izlemedigini de gosterir, yani iddia ettiginiz gibi Behe’nin zaten bilinen bu gerceklere bir katkisi yoktur). En eski insan fosillerinin Afrika’da bulunacagini ise bizzat Darwin dogru olarak tahmin etmistir. Evrimsel modeller kullanilarak molekuler bilgiden olusturulan filogenetik agaclar, taksonomik bilgilerle uyumludur. Bulunan butun fosiller, standart evrim agaciyla tutarlilik gostermektedir. Bu agacta icerde olan birlesim noktalari, yani bugun hayatta olmayan turler, yani siklikla yanlis kullanilan terimle ara gecis formlari surungen ve kuslar, surungen ve memeliler, insanlar ve kuyruksuz maymunlar vb. icin fosiller mevcuttur. Behe “It seems like quite a coincidence that of all the intermediate species that must have existed between the mesonychid and whale, only species that are very similar to the end species have been found” dedikten bir yil sonra kara memelileriyle balinalar arasinda formlar bulunmustur. Bircok canlilinin gelisiminde baska canlilarda olan ama kendisinde olmayan organlar ortaya cikip kaybolur. En bilinen ornek, insan embriyosunun kuyrugudur. Molekuler duzeydeki delillere de bir zahmet bakiverin.
Simdi bu kadar biliminsani bu kadar delile bakip “evrim teorisi”nin canliligin cesitligi ve gelisimini olusturan yegane paradigma olduguna karar veriyorlar, buna hipotez diyecek kadar gerceklere gozlerinizi kapatiyorsunuz. Peki, tek bir enstitude, masa basinda calisan insanlarin bulabildikleri 3-5 ornege totolojik varsayimlarini ekleyip delil diye gosterdikleri bir seye teori deyip, onu berikiyle esit, hatta ondan ustun tutmaya calisiyorsunuz.
Bence de anlasamayiz!
Arkadaslar,
Niyetim bu zevkli bilimsel tartismanizi seyrinden cikarmak degil. Ama epeyce bir zamandir kafami kurcalayan ve simdiye kadar kimseye sormadigim bir soruyu konuyla birazcik olsun ilintili oldugu dusuncesi ile burda soracagim musadenizle. Sorum cok kisa:
Hayat nedir?
Biraz daha acayim: Canli ile cansiz arsindaki fark nedir? Daha da spesifik olarak, canlinin orijini nedir? Molekulden hucreye gecis noktasi nedir? Ilk canli hucredeki amino-asit dizimi onu olusturan molekul (ler) de bulunsa (tesaduifi veya tasarlanmis) bu “canlilik” yada “canlanma” olyini aciklamiyor benim kafamda. Dolayisi ile ilk canli hucrenin tesadufi olarak molekullerin kendini kendini kopyelemesi vb (kimyasal aciklama) ancak bu hucrenin kimyasal olusumunu aciklayabilir. Ama canlilik, yada canlanma sorusu gene boslukta kanimca. Bu molekuller veya atomlar bir araya geldiginde (ihtimalin kacta kac oldugu bir tarafa) hangi adimla “canli” olmaya karar verdiler? Bir canli-cansiz gecis donemimi var? Yari canli yari cansiz gecis cismimi var?
Sorularim cokmu sacma?
Belki cevaplar biryerlerde vardir ama ben biraz usengenim; hazira konmayi severim.
Simdiden tesekkurler
Bekir L. Yildirim
Müzmin bey,
Bir yorumunuzda “[email protected]” diye bir email vermiştiniz. Ben de isminizin bu olduğunu çıkarsadım. Hata ettiysem affola…
Saygılar,
M.A.
Mustafa bey,
Birden fazla hata ettiginiz kanaatindeyim.
Bahsettiginiz eposta adresini aradim, evet, benim makinamda var. Anlasilan bir tanidik bu makinada bu eposta adresini kullanmis, FireFox’un belleginde kalmis. Ben de yanlislikla onu –bir tek defa– (combobox’tan tiklayarak) kullanmisim.
Sizinle, forum harici, 26 eposta alisverisimiz var. Yukaridaki isim veya adresin bana ait olup olmadigini sorabilirdiniz. Sormadiniz.
Forumda kullanilan ePosta adreslerini, ya da kisilerin gercek isimlerini, sahibinin izini olmaksizin, yayinlaMAmaliydiniz. Yayinladiniz.
Bence bu emanet ve itimada (en hafif tabiriyle) saygida kusur etmek anlamina gelir.
Yazik. Ve cirkin.
Hic yakismadi.
Mustafa Bey,
Cevap hakkinda duymaniz gereken saygi geregi, benden alinti yaptiginiz yaziniza benim
“Behe’nin “teorisi”nin iki bileseni var: (a) Indirgenemez karmasiklikta sistemler dogada bulunur. (b) Indirgenemez karmasiklik ancak akilli
bir tasarimci tarafindan tasarlanmis olabilir.
Akilli tasarimcilarin verdikleri butun ornekler (cogunun iddia edildigi anlamda delil olmadigi gosterilmistir) (a) onermesine iliskindir.
(b) onermesi insan merkezci ve inanc esasli varsayima dayali totolojik bir onermedir. Bu da bir girdidir. Bu onermeyi destekleyen deney ve gozlem gosterirseniz sevinirim.”
seklindeki yanitimi da eklerseniz memnun olurum.
Eger bunu yapmayacaksaniz, cok kesin konustugunuz halde nedenini aciklayamadiginiz iddianizi dile getirdiginiz yazinizdan adimi ve bana ait alintinizi cikarirsaniz sevinirim.
Aksi takdirde, daha once de soyledigim gibi, bu siteye daha fazla katkida bulunup, soylediklerimi tamamen yansitmayarak, saptirmalara ve gercekdisi iddialara dayali propagandanizi destekleyecek materyaller olarak kullanmaniza izin vermeyecegim.
Müzmin bey,biraz abartmıssınız.sanki sayın Akyol yuz kızartıcı bir suç islemiste;yazık,çirkin hiç yakısmadı gibi tabirler kullanmıssınız.
o kadar laf soyledikten sonra benim adım basri degil,adım ….. desenizde fena olmazdı hani.
“Hayat nedir?
Biraz daha acayim: Canli ile cansiz arsindaki fark nedir? Daha da spesifik olarak, canlinin orijini nedir? Molekulden hucreye gecis noktasi nedir? Ilk canli hucredeki amino-asit dizimi onu olusturan molekul (ler) de bulunsa (tesaduifi veya tasarlanmis) bu “canlilik” yada “canlanma” olyini aciklamiyor benim kafamda. Dolayisi ile ilk canli hucrenin tesadufi olarak molekullerin kendini kendini kopyelemesi vb (kimyasal aciklama) ancak bu hucrenin kimyasal olusumunu aciklayabilir. Ama canlilik, yada canlanma sorusu gene boslukta kanimca. Bu molekuller veya atomlar bir araya geldiginde (ihtimalin kacta kac oldugu bir tarafa) hangi adimla “canli” olmaya karar verdiler? Bir canli-cansiz gecis donemimi var? Yari canli yari cansiz gecis cismimi var?”
fazlasıyla mantıklı bir soru aslında.
ve yerlere goklere sıgdıramadıgınız bilim’in cahilligini kanıtlar nitelikte.
bende bazı platformlarda su soruyu sordum.
dunya kendi ekseni etrafında donusunu nasıl saglar.?
yaw bir allah’ın kulu cıkıpta soyle olur diyemedi.hatta bilim teknik’e bile yazdım tık yok.
yaw biz daha dunya’nın nasıl dondugunu bulamamısız,evrim’den felan bahsediyoruz.ne sacmalık yaw.
arkadaslar biraz kaba bir tabir olacak ama.insanoglu ne kadar debelenirse debelensin,rastlantısal mantık ile evrensel olayların acıklanması mumkun gorunmuyor.tasarımsal mantık calıstırdıgınızda ise hersey yerli yerine oturuyor.tasarım,ardında duzeni ve dengeyi getiriyor.cıkılan nokta ise bir yaratıcının varlıgı.
inancı bir kenara bırakın,aklınızı kulanarak bunu gorebilmeniz pekte zor degil.
Müzmin bey,
Lütfen el insaf… Ben nerden bileyim sizin kullandığınız programın azizliklerini. Ayrıca “sizden izin almadan eposta adresi yayınlamak” gibi bir şey de yapmadım, siz yorum formuna ne yazdı iseniz, onu OK’lerim sadece. Ne yazısanız o çıkıyor.
Tek kusurum, sizden “[email protected]” diye bir mail gelince, isminizin bu olduğunu varsaymak. Bunun için de özür dilerim diyorum. Ne var bu kadar kızacak? Bunda yıllık dostuğumuz var…
Saygılar,
M.A.
Sayın Bölükbaşı
Mekanizmaların aslında darwinist yöntemlerle açıklanamadığını zımnen itiraf etmiş oluyorsunuz.Bu artık su yüzüne çıkmış gerçek.Ve belki de varolmayan doğa olayları (varlığı kanıtlanamayan doğa olayını neden varMIŞ gibi kabul edelim ? ) olduğunu hayal ediyor kurgulama yapıyor model kuruyor ve buna bilimsel düşünce diyorsunuz.Asıl girdi budur.Tekrar söylüyorum kullandığımız mantık kuralları dahil bütün zihinsel çıkarımlarımız metazori insan merkezlidir.Çünkü biz insanız.Başka türlü isetesekte düşünemeyiz. Açıklayamadığınıza “açıklayamıyoruz” diyeceğinize olmayan ya da olsa bile kanıtlanamayan doğa olayları hayal edip kurgulayamazsınız.Bu anlamda bunu felsefi olarak elbette yapabilirsiniz fakat bunu bilimsel düşünce diye dayatamazsınız..Biz de zaten darwinist evrim fikrini birçok açıdan felsefi bir teoridir diyerek tam da işaret ettiğiniz noktayı kastediyoruz.
İK ‘nin bilimsel tanımı konusunda anlaşamamız normal çünkü siz ısrarla İK ile hiçbir şey okumama inadınızı sürdürüyorsunuz.Buna rağmen neden iki değil üç gibi anlamsız bir soruyu soruyorsunuz.İK’nin tanımına zahmet edip bakarsanız belki bunu kavrayabilirsiniz.
“Sözler söylenmek için insanları bekler” derler Bu Behe olmazdı da Sahe olurdu Cehe olurdu.Farkeder mi ? Behe’nin yaptığı tanımı beğenmiyorsunuz çünkü ezberinizi bozuyor.Bunu topyekün gömmek için İK bir yapının nasıl evrildiğini ortaya çıkartırsınız olur biter.Bunu yap(a)madan “keyfine göre tarif yapıyor demek” te yine bir önkabuldür.Size göre eğer bir tarif olacaksa bile bu kendi kendine evrimle şans ve rastlantı üzerine olmalı.Bu baştan aşağıya naturalist önkabullerle bezendiğinizi de gösteriyor.Behe’ye dair bu küçümseyici tavrınızı yadırgamıyorum çünkü daha önce de bir ünlü darwinist Behe için şu incileri yumurtlamıştı : “Bilimdışı fikirlere kapılmadan önce Behe’nin her yıl makaleleri hakemli dergilerde yayınlanırdı” Sadece bu cümle bile benim hakemli dergiler için “a priori naturalizm felsefesine sahipler” dememi doğruluyor.Demek ki Behe önceden bilim yolundaydı daha sonra naturalizmden çıkınca sapıttı.Bilim bu mu ?
Aslında nokta seçen bence sizsiniz.Ben sizin bütün sorduklarınızı madde madde cevaplıyorum.Girdi tartışmasını siz açtınız.Bende size ısrarla başından beri darwinizmdeki naturalist girdileri söylüyor örnekler veriyorum ama siz bunlarla ilgili tek kelime etmiyorsunuz. Bence asıl geleceğe havaleyi sizler yapıyorsunuz.Tıpkı 100 yıldır birtürlü bulunamayan geçiş fosilleri ile ilgili umutlar(fosillerle ilgili iddianıza daha sonra yanıt vereceğim) , yetmeyen evrim mekanizmaları yüzünden, bilinemeyen ve bulunamayan ama gelecekte bulunması ve bilinmesi ”umulan” yeni yeni “doğal mekanizmala”, gelecekte belki bulunabilecek çok sayıda alt parçanın bir anda birleşerek bir İK üst yapı oluşturabileceğine dair yöntemler , yine ortak ata tezine meydan okuyan kambriyen patlamasının kaynağı için prekambriyenden beklenen ama birtürlü bulunamayan fosiller ve daha sayamayacağım bir çok şey.Gelecekten umut besleyen Darwinizmdir AT değil..AT bugüne, şu anda elimizde olan mekanizmaya bakarak çıkarımda bulunuyor.Darwinizm ise “durun bakalım belki ileride bunların kendi kendine oluştuğunu gösteren bir doğal yöntem buluruz” diye düş kuruyor.İkisinin arasındaki fark bu.Şimdi söyleyin hangisi geleceğe havale ediyor ?
Benim geleceğe havale ettiğim ise detaylardaki ayrıntılar ve AT perspektifinden bakıldığında yapılacak araştırmalar.Tıpkı bugünkü araştırmaların darwinizm çatısı altından yapılması gibi.Tabii darwinizm ideolojisi fırsat verirse..Yoksa Ana hatlar ve teorinin ileri sürdüğü deliller belli.. AT darwinizm gibi önce önkabullü model kurup sonra çıkarım yapmıyor (Darwinizm önkabüllü model için minik bir örnek : Bkn.Yukarıdaki öğrenci-öğretmen diyaloğu)
AT bilim dünyasında görücüye çıktığından beri çok yol katetti.Bu bir gerçek.”Darwinizme kuşkulu bakış” deklarasyonuna imza atan bilim adamı sayısına da dikkatinizi çekerim.Akın akın sizin o “bilim insanlarının” eski iman ettikleri ideolojileri terk etmeleri beklenmiyor tabii ki.Ama ABD’deki üniversitelerdeki gençler arasında yapılan darwinizm ve AT konulu istatiksel araştırmalara bakmanızı salık veririm.Bu konuda biz gençler ihtiyar ideologlardan çok daha mantıklı düşünüyoruz Ve geleceğe şekil verecek olanda o ihtiyar inatçılar değil biz gençleriz.
Darwinizm ilk ortaya çıktığında şanslıydı çünkü hakim ideolojiyi doğaya doğrulatıyordu.Hiçbir karşı tepki ile karşılaşlmadı, bazı dinel gruplar dışında.Zaten Lamark’la az çok çatısı belliydi.Materyalizm tüm fizik dünyayı sarmıştı.150 yıldır da bu ideolojinin etkisi ile çok zayıf kanıtlara rağmen yaygın kabul gördü.Darwinizmin bu kadar kolay yerleşmesinin sebebi hakim ideolojidir.Bunu hiçbir aklı başında kişi inkar edemez.Hala da canhıraş savunulması da yine ideolojisi yüzündendir.Siz Newton mekaniğinin böyle savunulduğunu gördünüz mü ? BigBang öncesi paradigma olan durağan evren fikri bile Bigbang karşısında bu kadar hararetle savunulmadı.Çünkü diğerlerinin hepsinin materyalizm açısından -bir umut- tevili yapılabilir .Darwinizmin ise tev’ili yok.Eğer darwinizm ellerinden giderse materyalizm çatır çatır çöker.Akıllı materyalistler bunun farkında.Bigbang öncesi(?) için hayaller kurabiliyorlar,Hawking gibiler birleşik teori peşinde koşabiliyor , “hayali zaman” kavramları ile denklemkler kuruyor. .Paul Davies hiçbir zaman gözlemlenemeyecek , bilimsel açıdan hiçbir değeri olmayan “paralel evrenler , çoklu evrenler” gibi makaleleri o sizin “hakemli dergilerde” yayınlatabiliyor.Ama Materyalizm için darwinizm olmazsa olmazdır.Bunu siz de çok iyi biliyorsunuz.
Ama önce şu sayının etkisinin olup olmadığına bir karar verelim.Sizce sayı önemli mi ? Ve anlamsız “bilimsel makale” saplantınızı irdeleyelim. Naturalist felsefeye iman etmiş hakemlerin kontrolündeki dergilerdeki yaygın kabul görmüş düşünceyi savunanların paradigma değişikliğine tepkileri ne olur ? Size T.Kuhn’u okumanızı önermiştim.Ama siz ısrarla daha İK tanımını bile okumuyorken Kuhn’u hiç okumazsınız. Ama ben size Kuhn’tan ve paradigma değişikliğinden birkaç kelime ile bahsedeyim.Kuhn’a göre Paradigma, bilim dünyasının belirli bir dönemde kabul ettiği “kavramsal dünya görüşü”dür. Bilim adamları bir zaman diliminde bir paradigmaya sıkıca bağlanırlar; ama bunun yanlış olduğu zamanla, yeni bilimsel bulgularla anlaşılır. Meselma geçmişte bilim dünyasının ortak görüşü olan dünya merkezli Batlamyus evren modeli, çok güçlü bir paradigma olmasına karşın, Kopernik’in bulguları sonucunda yıkılmış ve yerine farklı bir paradigma kabul edilmiştir.Kuhn’a göre bilim dünyasında zaman zaman böyle büyük paradigma değişimleri yaşanır ve bunun adı “bilimsel devrim”dir. Kuhn, bilim adamlarının çok büyük kısmının mevcut paradigmayı korumak için çabalayacaklarına, tutucu davranacaklarına (bkn.darwinizm) da dikkat çeker. Bu nedenledir ki, bilimsel devrimleri gerçekleştirenler, Kuhn’a göre, “bilimsel otorite” sayılan kişiler değil, bilim dünyasının daha dışında kabul edilenler veya bu dünyaya yeni giren genç beyinlerdir. Yine Kuhn, ünlü bilim adamı Max Planck’tan da alıntı yapar. Planck’a göre “bilimsel bir gerçek, rakiplerini ikna ederek ve onların ışığı görmesini sağlayarak zafer kazanmaz; aksine bu rakipler ölür ve onların yerine gelen yeni nesiller yeni bilimsel gerçeğe aşina olur.”
Sanırım artık yaygın çoğunluğun bir önemi olmadığı ve çılgınca savunmanın ve tutuculuğunda paradigma değişimi sancılarından kaynaklandığı artık anlaşıllmıştır.
Mustafa Bey adına konuşamam ama Mustafa Bey’in hiçbir zaman “yaratılışçı mazlum edebiyatı yaptığını” duymadım.Kendi fikirlerimi ise yukarıda söyledim.Ama siz benim “din dersleri” ile ilgili soruma sessiz kalmışsınız.Biyoloji dersinde de evrimin yanında AT’nin ve en önemlisi de her iki fikre yönelik itirazların çocuklara öğretilmesi taraftarıyım. J.Weells’in yukarıda verdiğim linkteki darwinşt evrimin sorunları adlı bilgi fişlerini inceleyebilirisiniz.Bu konuda iyi bir örnek olabilir.Evrim fikrinin 100 yıldır yanlış bir şekilde , birçok açmazı olmasına rağmen kanıtlanmış gerçek gibi öğretilmesinin yanlışlığını da söyledim. Eğer eğitimi ideolojiden arındırmalıyız diyorsak bunu yapmalıyız.Ama bu konuda sansürü savunan darwinist taraftır.Çünkü eğitimin ideolojiden arındırılmasını istememektedir.Çünkü bu yapıldığında darwinizm çöker. (Bkn.Kansas ve Davor duruşmaları) Bir açıksözlü evrimciden Colin Patterson ‘dan alıntı yaparak evrim ve eğitim konusunu kapatalım:
Bu anti-evrimci bakış açısını almaya başlamamın nedenlerinden birisi, bu şey üzerinde 20 yıl çalışıp bu konuda tek bir şey bilmemenin yaptığı etkiydi. Bir kişinin bu kadar uzun bir süre yanlış yönlendirildiğini öğrenmesi onun için oldukça büyük bir şok. Bu yüzden geçen birkaç hafta, çeşitli insanlara ve insan gruplarına basit bir soru sormaya çalıştım. Soru şu: Bana evrim hakkında bildiğiniz bir şeyi, doğru olan bir şeyi anlatabilir misiniz? Bu soruyu Doğa Tarihi Müzesi’ndeki jeoloji grubuna sordum ve aldığım tek cevap sessizlikti. Chicago Üniversitesi’ndeki Evrim Morfoloji Semineri’ndeki (Evolutionary Morphology Seminar) prestij sahibi evrimci üyelerde denedim ve aldığım tek cevap uzun süren bir sessizlikti ve sonunda bir kişi şöyle dedi: Tek bir şey biliyorum, evrim teorisi liselerde okutulmamalıdır.”
Bu kadar alıngan olmayın.Bunda üzülecek bir şey yok.Eğer siz bir AT’ci olsaydınız ve At yapılan acayip saldırıları okusaydınız bu alınganlıkla bırakın yazı yazmayı sokağa bile çıkamazdınız.Benin “hipotez” dememin ise elbette bununla bir ilgisi yok.Açıklayayım :
Benim fikrime göre,evet darwinizm -buraya dikkat- naturalist felsefeden arındırılıp bakıldığında bir hipotezdir.Bu bile aslında darwinizm için fazladır.Mesela açıksözlü bir darwinist Norman Macbeth evrim için şunları söylemektedir :
“ Maalesef evrim alanındaki açıklamaların çoğu iyi değil. Doğrusu bunların açıklama olarak değerlendirilmeleri bile çok zordur. Öneri, önsezi ve boş hayallerdir, hipotez olarak adlandırılmaları bile yanlış olur
Ama bir materyalist evrimciye göre evrim gerçektir.Kesinlikle doğrudur, aritmetik gibi. Dawkinse göre evrimin tartışılması bile yanlıştır, çünkü evrim gerçekleşmiştir.Bu totoloji için kanıt sorduğunuzda sizin verdiğiniz gibi üçbeş örnek verilir.J.Wells’in evrimin ikonları dediği ve ders kitaplarına kadar giren bu cevapların da hiçbiri cevap değildir.Bir kısmı önkabüllerle bezenmiştir bilimsel anlamda değeri yoktur, bir kısmının yanlışlığı sonradan meydana çıkmıştır bir kısmı da varyasyon veya microevrimde denilen türiçi çeşitlenmedir.Macroevrime kanıt sağlamaz.Bilgi üretici süreçler değildir. Evrim için en hayati soru olan “bilgi üretici süreçlere örnek gösterin” sorusu sorulduğunda ise dawkins gibi değme evrimciler cevap veremez.Bu soruya cevap verilemeyince zaten evrimden söz etmenin anlamı yoktur.Bu en hayati soruyu sormanın adı da sizin deyiminizle “duraklatana kadar yüklenmek” olur.Şimdi
Hal böyleyken benim darwinist evrim düşüncesine “hipotez” demem bile fazla değil mi ?
Maalesef anlayamamışsınız.AT’de neden önkabul olmadığını daha önce açıklamıştım.Ve size darwinizm ile ilgili pek çok önkabul örneği sormuştum.Ama siz cevap vermemiştiniz.Biyolojinin pozitif bilim olduğunu hatırlatmış olmanız iyi olmuş,kendinizde yazınızı okurken bunu hatırlar ve daha yukarıda verdiğim darwinist önklabullerin evrim hipotezinin içinde ne aradığını ve mesela çocuklara homoloji ve anoloji kavramlarının neden öğretildiğini , kladıstik gibi akıllara sakat yöntemin niçin fosil yorumlamada kullanıldığını, ilkel dünya atmosferine uymayan kurgulama miller deneyinin neden hala ders kitaplarında hayatın başlangıcı olarak öğretildiğini, sahtekarlığı defalarca kanıtlanan Heackel’in sahte embriyo çizimlerinin niçin hala dergi sayfalarını süslediğini,Kettlewell’in o meşhur biberli kelebeklerinin aslında ağaç gövdelerine konmadığını, ölü kelebeklerin ağaç gövdelerine iğnelendiğinin niçin gizlendiğini ve bu sahtekarlık ortaya çıkmasına rağmen Londra doğa tarihi müzesinde bu sahte doğal seçilim kanıtının neden hala sergilendiğini , ağaçtan çok çalıya benzeyen darwinin hayat ağacının kökten kaldırılması gerektiği halde niçin bilim kitaplarında yeraldığını ,mutant dört kanatlı meyve sineklerinin ilave iki kanatının aslında uçuş kaslarından yoksun olduğu yani “sakat” olduğu bilinmesine rağmen niçin mutasyonların bilgi üretimine örnek verilerek çocuklara öğretidiğini , Darwinin ispinozlarının çeşitlenmesinin aslında varyasyon olduğu halde neden doğal seçilimin evrimleştirici gücü olarak lanse edildiğini ve tam bir uçucu olan Archaeopteryx konusunda daha ünlü evrimci kuşbilimci A.Feducca’yı ikna edememişken niçin 100 yıldır Archaeopteryx ‘in dino-kuş ayıp halkası olarak tanıtıldığını da kendinize sorar ve pozitif bilim olan biyolojinin içinde saydığım mitlerin ne aradığını da bir zahmet açıklayıverirsiniz.
Doğal seçilim yanlışlanamaz.Çünkü totolojiktir. Geriye dönük olarak denenmez ve gözlemlenemez. Herşeyden önce evrim hipotezi bir tarih tanımıdır. Bu anlamda da bilimsel değilidir.Popper sadece doğal seçilim yüzünden değil darwinizmin birçok çıkarımının önkabullerden bezendiğini gördüğünden aslında kendisi de inanmasına rağmen darwinizmi metafizik bir teori olarak tanımlamıştır.Ayrıca yine Popper çok doğru bir biçimde doğal seleksiyonu bazı darwinistlerin bir totoloji olarak formule ettiğini öne sürmüştür.
.Ben aslında birçok kaynak takip ediyorum.açıkçası da bana ençok malzemeyi yine evrimci kaynaklar veriyor.
Siz ise bence evrimci kaynakları bile takip etmiyor moleküler yapıların arasında sıkışıp kalmış vaziyette moleküler ağaçlar oluşturmaya çalışıyor olmuyor bozuyor tekrar oluşturuyor ve önkabullerinize göre ve daha yukarıda verdiğim öğrenci – öğretmen diyalogundaki kısır düşünme biçimi ile “özelliklerin ortak bir atadan geldiğini biliyoruz, çünkü benziyorlar” mantığını kullanıyorsunuz. Bunun nedeni de baştan evrimin gerçekleştiğini kabul ettiğiniz için bu önkabulle başlıyor, kurgularla yapılarda homoji arıyor bulamayınca anoloji var diyorsunuz.Bulduklarınıza göre ağaçlar oluşturuyorsunuz.Moleküler evrim konusundaki evrim çıkmazlarını ayrıca anlatmak gerek.Bunu daha sonra yapacağım.Gerçi bu konudaki en büyük çıkmazınız İK yapılar buna cevabınız yok ama sizin kullandığınız ön kabullerle bile hareket etsek moleküler homoloji kavramı aslında çökmüş durumdadır.M.Denton ,M.Behe vb muhalif .isimler size belki tiksindirici gelebilir fakat onların önkabullerden arındırılmış çıkarımlarını incelediğinizde moleküler evrimin nasıl bir kriz içinde olduğunu daha iyi anlayabilirsiniz.
Gündemi takip ettiğinizi zımnen iddia ediyorsunuz ama diğer verdiğiniz evrim örnekleri tam bir felaket.Hayat ağacı , araformlar (artık araform bile diyemiyorsunuz), embriyo benzerliği , Kuzey amerikada atın evrimi insanın atası gibi oldukça tartışmalı unsurları delil olarak gösteriyorsunuz.Eğer ciddi iseniz gerçekten yazık verdiğiniz örnekler sizin bu konuda birşey bilmediğinizi gösteriyor. Çünkü bahsettiğiniz konulardaki tüm iddialar tartışmalıdır. Yaşam tarihi ve kambriyen patlaması , tür-üstü grupların herhangibir atasal formları olmadan ortaya çıkmaları -yine tekrar ediyorum- önkabullerden sıyrılındığında “ortak atadan türeme” tezine destek vermiyor.
Hakemli bilimsel dergilerle ilgili paradigma konusunu yukarıda açıkladım.Sui emsal emsal değildir.Bir başkasının bu dergilere herhangi bir noktadaki itirazı benim itirazımı da otomatikman aynı kategoriye sokmaz.Sürekli tanımladığınız şekliyle bugünkü “bilim dünyası” tamamen naturalisttir.Bu da başlı başına önkabullerle bezenmiş bir bilimsel çatı oluşturmaktadır.Bu hakim paradigmadır ve yanlış öncülllere dayanmaktadır.
Allah aşkına yönlendirilmişliğin karşılığı nedir ? Tesadüfü rastlantısallığı kabul etmiyorsunuz.Veya tersinden soralım.Tesadüfün, körlemesinenin karşılığı nedir ? Siz daha kavramların anlamlarını karıştırıyorsunuz. Ya da siz evrimi doğa yasası olarak yani gereklilik olarak görüyorsunuz.Sizin anlattığınız şekilde bir evrimi kesinlikle mesela Dawkins’e kabul ettiremezsiniz.Bunları dawkinse söylerseniz sizi yaratılışçı olmakla suçlar bilmiş olun.Dawkinsin kitabının adıda mı size fikir vermiyor ? (Kör saatçi)
Aslında moleküler karşılaştırmalarda büyük aşamalar kaydedilmiştir.Fakat sizinde yazdığınız gibi bütün çıkarımlar “evrim teorisi baz alınarak yapılmaktadır.Yani baştan evrimin doğal seleksiyon yoluyla gerçekleştiği kabul edilmektedir.Ve buna göre kronolojik ve fosil bakımından sıralamaya uymasına bakılmaksızın yapıtaşları incelenmekte ve bunlara göre hayat ağaçları oluşturulmaya çalışmaktadır.Bu bilimsel anlamda evrimi doğrulayamaz.Çünkü bir kısır döngü mantığı içinde hareket edilmektedir.Behe’nin JME’nin yayınları için belirttiği gibi bu karşılaştırmalar bu yapıların nasıl oluştuğunu açıklamaz. Ama biran için sizin yönteminizin doğru olduğunu kabul edip devam edelim.Siz gayet iddialı olarak bu çıkarımların hayat ağaçları ile uyuştuğunu söylüyorsunuz.O halde alıntı yapacağım bazı yazılardaki moleküler evrimin çıkmazları konusunda elbette söyleyecekleriniz vardır:
“Is It Time to Uproot the Tree of Life?” (Hayat Ağacı’nı Yerinden Sökmenin Zamanı mı Geldi?) Science yazarı Elizabeth Pennisi imzalı makalede, Darwinist biyologların “evrim ağacını” aydınlatmak için yürüttükleri genetik analiz ve karşılaştırmaların tam aksi yönde sonuç verdiği belirtilmiştir :
“Bir yıl önce, bir düzineden fazla mikro organizmanın yeni dizinlenmiş genomlarını inceleyen biyologlar, bu bilgilerin yaşamın erken zamanlarının tarihi hakkındaki kabul edilmiş çizgileri destekleyeceğini ummuşlardı. Ama gördükleri şey onları şaşkına düşürdü. O an mevcut olan genomların karşılaştırılması, yaşamın büyük gruplarının nasıl ortaya çıktığına dair tabloyu aydınlatmadığı gibi, onu daha da karışık hale getirdi. Ve şimdi, elde bulunan 8 yeni mikrobial dizilimle birlikte, durum daha da kafa karıştırıcı bir hal aldı…
Çoğu evrimci biyolog, yaşamın başlangıcını üç temel alemde bulabileceklerini düşünüyorlardı… Tam DNA dizilimleri, başka türlü genlerin karşılaştırılmasının yolunu açtığında, araştırmacılar basitçe bu ağaca daha fazla detay ekleyeceklerini umuyorlardı. Ama “hiçbir şey gerçekten bu kadar daha uzak olamazdı” diyor Claire Fraser, Rockville Maryland’deki The Institute for Genomic Research’ün başkanı. Aksine, (genetik) karşılaştırmalar, hem rRNA ağacıyla hem de birbirleriyle çelişki içinde bulunan pek çok farklı hayat ağacı versiyonu ortaya çıkardı.
Çok bahse konu olan bir örnekte hemoglobin miyoglobin akrabalığıdır.Bu yaygın iddaya cevap veren Dr. Robert Kofahl, hemoglobinin miyoglobinden evrimleştiği iddiasının imkansızlığı için şu yorumda bulunur:
Moleküler homoloji iddiasının iyi örneklerinden biri, insan dahil kara omurgalılarının sahip olduğu alfa ve beta hemoglobin molekülleridir. Bunların insan miyoglobinine benzeyen atasal bir miyoglobin molekülüyle homolog olduğu varsayılmaktadır. İki alfa ve iki beta hemoglobini, kanımızdaki oksijen ve karbondioksiti taşıyan olağanüstü hemoglobin molekülünü oluşturmak üzere iş birliği yapar. Ancak miyoglobin kaslarımızın içindeki oksijeni taşıyabilmek için tekli moleküller gibi davranır. (Evrimciler), ilk miyoglobin molekülünün evrimleşerek … alfa ve beta hemoglobin molekülünü oluşturduğunu varsayarlar. Günümüzde, miyoglobin ve hemoglobin moleküllerinde bulduğumuz ise, özel ve üstün özelliklere sahip mükemmel bir tasarım mucizesidir. Hayali evrimsel değişim süresi boyunca, yarı evrimleşmiş moleküllerin faydalı fonksiyonlara hizmet edebileceğine ya da herhangi bir canlının kanında bu moleküllerle hayatta kalabileceğine dair herhangi bir delil var mı? Böyle bir bilgi yoktur. Modern omurgalılar bu moleküller içinde (sadece) çok küçük varyasyonları tolere edebilirler. Yani iddiaya göre homolog olan globin moleküllerinin farz edilen evrimsel tarihi bilim değil bir fantezidir.”
Bunun gibi sayfalarca örnek verilebilir. Dr. Schwabe, moleküler alanda evrime delil bulabilmek için uzun yıllarını vermiştir. Science dergisindeki bir makalesinde şöyle demektedir:
Moleküler evrim, evrimsel akrabalıkların ortaya çıkarılması için neredeyse paleontolojiden daha üstün bir metot olarak kabul edilmeye başlandı. Bir moleküler evrimci olarak bundan gurur duymam gerekirdi. Ama aksine, türlerin düzenli bir gelişme kaydettiğini göstermesi gereken moleküler benzerliklerin pek çok istisnası olması oldukça can sıkıcı görünüyor. Bu istisnalar o kadar çok ki, gerçekte, istisnaların ve tuhaflıkların daha önemli bir mesaj taşıdıklarını düşünüyorum
Adamcağız evrimin mutlaka gerçekleştiğine öylesine inanmış ki aslında bulunan benzerliklerinin istisna olduğunu atlıyor.Ama aklı selimle doğru olarak uyuşmayan istisnaların daha önemli bir mesaj taşıdığından şüpheleniyor. Evolution: A Theory in Crisis kitabı ile ünlenen Denton ise şöyle söylüyor:
“Moleküler seviyede balıktan amfibiyene, amfibiyenden sürüngene ve sürüngenden memelilere evrimsel geçişin hiçbir izi yoktur. Örneğin, balıklarla diğer kara omurgalıları arasında ara geçiş canlısı olarak görülen amfibiyenler, moleküler açıdan balıklardan diğer sürüngenler ve memeliler kadar uzaktır.”
Alıntılarla yazıyı boğmak istemiyorum.Bunları popülist bulabilirsiniz ona da itiraz etmiyorum.Veya kaynağını yaratılışçı diye küçük görebilirsiniz.Ben sadece moleküler karşılaştırmaların sizin iddia ettiğiniz gibi evrim lehine iyi bir kanıt sunmadığını söylüyorum.Dahası moleküler karşılaştırmaların tamamı çıkarılmış olsa ve kurguladığınız hayat ağacı ile uyumlu olsa bile bunun İK moleküler yapıların nasıl evrildiğine dair bir cevap sunamayacağını söylüyorum.Behe’nin JME’deki makalelere atıfta bulunarak mealen “ akrabalık çıkarımları dışında bir şey yapmıyorlar.Yıllardır bu yapıların nasıl evrilmiş olabileceğine dair hiç yazı yayınlanmadı” dediği mesele de aynıdır.
Gelelim bizim aradığımız türden delillere.Bu konuya daha sonra yazacağım.Aslında bu konuda delil olmadığını kendiniz hisettiriyorsunuz.Kinayeli bir biçimde “sizin aradığınız türden delil” demeniz de bunu anlatıyor sanki.. Birçok darwinistte bunu görüyorum.Bir müddet sonra delil aramak bile suç haline geliyor.Yaşam tarihi yani geçmişte ne olduğu “sizin düşündüğünüz türden” yalnızca moleküler karşılaştırmalarla açıklanamaz.Yaşamın tarihinde ne olup bittiğini anlamamız için “Bizim aradığımız türden” delillerin olması şarttır.
Bu konuda verdiğiniz örneklerin tamamı yanlış.Tek tek maddeler halinde yazacağım.Daha sonra yine vakit bulduğumda tek tek madde madde açıklayacağım.
1.Türleşme evrime kanıt değildir.Varyasyon ve tür içi ikiye ayrılma(bu ayrılma aslında genetik bilgi kazanımı değil kaybıdır) aslında microevrim olarak adlandırılır.Darwinizmin sorunu ise macroevrimdir.Şimdiye kadar microevrim yoluyla bile herhangibir genetik bilgi artışı gösterilebilmiş değildir.Bu bile gösterilemeden microevrimsel aşamaların birikimi ile macroevrimsel geçişler olur diye iddia etmek hayal kurmaktır.Türleşmede microevrim yada varyasyon dediğimiz tür içi çeşitlenmeyi açıklar.Türleşme totolojik bir kısır döngüdür. George Turner 2003′te New Scientist türleşme ile ilgili şunları yazmıştı:
Çok değil yakın zaman önce, türlerin nasıl oluştuğunu bildiğimizi sanıyorduk. İşlemin hemen her zaman popülasyonların tamamen izole olmalarıyla başladığına inanıyorduk. Genellikle popülasyonun ciddi bir “genetik darboğaz”dan geçmesinden sonra meydana geliyordu; (örneğin) hamile bir dişinin uzak bir adaya sürüklenmesinden ve onun yavrularının birbirleri ile çiftleşmesinden sonra olabileceği gibi. Bu “kurucu etki”nin güzelliği, laboratuvarda test edilebilir olmasıydı. Gerçekte, açıkçası tutmadı. Biyologların tüm çabalarına rağmen, hiç kimse, kurucu bir popülasyondan yeni bir tür yaratmanın yanına bile yaklaşamadı. Dahası, bildiğimiz kadarıyla, insanların az sayılarda organizmayı yabancı ortamlara salmaları sonucunda hiçbir yeni tür oluşmadı.
Daha sonra detaylı bir şekilde açıklamaya çalışacağım.
2.Tutarlı fosillere Atların evrimini örnek verdiğinize inanamıyorum.Bu da literatürü hiç takip etmediğinizi gösteriyor.At fosilleri ders kitapları hariç hiçbir ciddi kaynakta kanıtlanmış evrim kanıtı olarak gösterilmektedir .Eğer gösteriliyorsa bu tam anlamıyla cehalettir.Ve bu sizin evrim teorisi ile okulda öğrendiğiniz kadar ilgilendiğinizi göstermektedir. Bir-iki önek verip daha sonra detaylı bir şekilde açıklayacağım :
İtiraf ediyorum ki ders kitaplarına rahatsız edici miktarda fazla şey sanki gerçekmiş gibi girdi. Mesela bunun en ünlü örneği, 50 yıl önce hazırlanmış olan ve hala alt katta sergilenmekte olan atın evrimi sergisidir. Bu, sayısız ders kitabında tartışmasız gerçek gibi gösterilmiştir. Ben şimdi bunu esef verici buluyorum çünkü, bu tür hikayeleri ortaya atan insanların, bunların [fosillerin] bir bölümünün spekülatif doğasından, bizzat kendilerinin haberdar olduğunu düşünüyorum(C.Pattterson)
Yaklaşık 50 milyon yıl önce yaşamış dört tırnaklı, tilki büyüklüğündeki canlılardan bugünün daha büyük tek tırnaklı atına bir dizi kademeli değişim olduğunu öne süren ünlü atın evrimi örneğinin geçersiz olduğu uzun zamandır bilinmektedir. Kademeli değişim yerine, her türün fosilleri bütünüyle farklı olarak ortaya çıkmakta, değişmeden kalmakta, sonra da soyu tükenmektedir. Ara formlar bilinmemektedir.(Boyce Rensberger)
3.Söylediğinize inanamadığım bir başka şeyde şu :
Galiba Heackel’in sahtekarlığı defalarca kanıtlanmış embriyolarından (Biyogenetik yasasından) bahsediyorsunuz.Hani çizimleri ile oynayarak onyıllarca insanları aldattığı..Mustafa Bey’in katıldığı Ceviz kabuğu programında da bir evrimci aynı örneği vermişti.Zararı yok lisanüstü biyoloji kitapları yazan Futuyma da habersizdi.Bunu kendisi itiraf etmiştir.Şimdi iki örnek vereceğim. .Biri bu sahtekarlığı yapan kişi olan Heackel’den :
Bu yaptığım sahtekarlık itirafından sonra kendimi ayıplanmış ve kınanmış olarak görmem gerekir. Fakat benim avuntum şudur ki; suçlu durumda yanyana bulunduğumuz yüzlerce arkadaş, birçok güvenilir gözlemci ve ünlü biyolog vardır ki, onların çıkardıkları en iyi biyoloji kitaplarında, tezlerinde ve dergilerinde benim derecemde yapılmış sahtekarlıklar, kesin olmayan bilgiler, az çok tahrif edilmiş, şematize edilip yeniden düzenlenmiş şekiller bulunuyor.
Diğeri de Sciense’den “Haeckel’in Embriyoları: Sahtekarlık Yeniden Keşfedildi” başlıklı ve Elizabeth Pennisi imzalı makaleden :
Londra’daki St. George’s Hospital Medical School’dan embriyolog Michael Richardson, ‘(Haeckel’in çizimlerinin) verdiği izlenim, yani embriyoların birbirine çok benzedikleri izlenimi yanlış’ diyor… O ve arkadaşları Haeckel’in çizdiği türdeki ve yaştaki canlıların embriyolarını yeniden inceleyerek ve fotoğraflayarak kendi karşılaştırmalarını yapmışlar. Richardson, Anatomy and Embryology dergisine yazdığı makalede, ‘embriyolar çoğu zaman şaşırtıcı derecede farklı görünüyorlar’ diye not ediyor
[...]“Richardson ve ekibinin bildirdiğine göre, Haeckel sadece organlar eklemek ya da çıkarmakla kalmamış, aynı zamanda farklı türleri birbirlerine benzer gösterebilmek için büyüklükleri ile oynamış, bazen embriyoları gerçek boyutlarından on kat farklı göstermiş. Dahası Haeckel farklılıkları gizleyebilmek için, türleri isimlendirmekten kaçınmış ve tek bir türü sanki bütün bir hayvan grubunun temsilcisi gibi göstermiş. Richardson ve ekibinin belirttiğine göre, gerçekte birbirlerine çok yakın olan balık türlerinin embriyolarında bile, görünümleri ve gelişim süreçleri açısından çok büyük farklılıklar bulunuyor. Richardson ‘(Haeckel’in çizimleri) biyolojideki en büyük sahtekarlıklardan biri haline geliyor’ diyor.
Ve siz bunu evrim kanıtı olarak sunuyor dahası kendinizde buna inanıyorsunuz.Ve ben darwinist evrime “hipotez” deyince güceniyorsunuz.
4.Fosiller hayat ağacı ve insanın evrimi ile ilgili yanlışlıklarınızı da yukarıdaki maddelerin açılımıyla birlikte daha sonra vakit bulduğumda yazmaya çalışacağım.
Kısa lafın uzunu darwinist evrim fikri salt bilimsel anlamda bir hipotez; felsefi anlamda ise teori olarak görülebilir.darwinşst evrmime inanmmak için hiç kuşkunuz olsun elişmizde yeterince sebep vardır.AT İK yapılara ilişkin çıkarımlarıyla darwinin daha önce verdiği yanlışlama kıstasına göte darwinizmi yanlışlamıştır.Tasarım açıktır.Behe’nin dediği gibi “Bu aslında çok da anlaşılmaz bir sonuç değil. Eğer bir şey ördeğe benziyorsa, ördek gibi yürüyorsa ve ördek sesi çıkarıyorsa, aksi yönde bir kanıt olmadıkça, “evet bu bir ördek” diyebilmeliyiz!”
Bu arada tüm bu üzerinde konuştuğumuz ama siz girmeyince benimde uzak durduğu asıl mesele olan ve olmöadığında konuştuğumuz hiçbir şeyin bir anlam ifade etmediği asıl sorun var ortada.Bekir Bey’in dediği gibi “Hayat nedir ?”
Sizin naturalist felsefe buna ne diyor ? İlk canlı hücresi nasıl” canlandı” Kendini kendini(?) kopyalayan bir macromolekül hayatı tarif edebilir mi ? Yoksa hala Spinoza’nın tanmımına takılıp kaldık mı ? Eliniz değerse hayat ile ilgili görüşleriniz yazın.Hayat tarifilmez ve nasıl ortaya çıktığı gösterilmezse tüm konuştuklarımız anlamsız sözler yumağı olur.
Hızlı dağınık ve çok uzun oldu, sürçi lisan ettiysem affola.
saygılarımla
Mustafa Ajlan bey,
Teşekkür ederim. Güzel ve faydalı bilgilerle dolu bir blogunuz var. Başarılar dilerim.
sn Ali Rıza Bölükbaşı’ya istegi üzerine tek tek yanitlar..
- Kendini bilimsel olarak tanımlamasına rağmen hakemli bilimsel dergilerde kendine yer aramak yerine popüler düzlemde yaygınlaşmaya çalışan başka bir “bilimsel teori” var mıdır?
Bir kere Sn Bölükbaşı’nın sorusu özü itibariyle gizil bir yanlis öncülü barindiriyor, sonrasinda okuyani o kabule uymayan bir yargiya mahkum ediyor. Öncelikle kapatilmasi gereken acik sudur:
- Hakemli bilimsel dergilerde yer almak dogrulugun ölcüsü müdür?
- Bir teorinin dogrulugunun ölcüsü hakemli, meshur (science, nature) gibi dergilere bakarak mi anlayacagiz?
Bu sorular cevaplanmadan, daha dogrusu bu kabul konusunda uzlasilmadan, sn Bölükbaşı’nın yer aramak yerine popüler düzlemde yaygınlaşmaya çalışan başka bir “bilimsel teori” var mıdır? sorusunu cevap beklemeye kalkismasi yanlistir..
- Bilim kamuoyunda (henüz) kabul görmediği halde okullarda okutulsun diye politik ve hukuki mücadele başlatılan başka bir “bilimsel teori” var mıdır?
Benzer mantik hatasiyla sorulmus bir soru daha, sn Bölükbaşı sorunun kendisinin bilim kamuoyu denilen orthodoks kitle oldugunu hice sayarak yine benzer bir yanlis hükme variyor.
Oysa sorun ve mücadele edilen platform zaten sn Bölükbaşı’nın kabulünüzdür. Mustafa Akyol veya AT savunucularinin muzdarip oldugu sey o bilim cevresi denilen a priori materyalist cemaattir.
- Akıllı tasarım temel alınarak canlılık hakkında üretilmiş ve test edilmiş herhangi bir hipotez ya da tahmin (prediction) var mıdır?
Soru hatali olmasina ragmen ne denmek istedigi anlasiliyor kan pihtilasmasi, evrilemeyen operonlar vb. savlar ampiriktir, gözleme dayalidir. Behe’nin alintisi farkli, AT özü itibariyle zaten olayi bastan cözüyor, canliligin kendi kendine olamayacagini göstermek demek, zaten sorunuzun cevabini icinde barindiriyor demektir. Bu durum kuantum kesinsizliginin insanin bilme eylemine sinir cekmesine benzer. Kesinsizlik ben bilmiyorsam kabul etmiyorum diyeceginiz bir durumu icermez. O benim bilissel gücümün ötesinde kesinsizdir.
- Akıllı tasarımın delilleri ve bunlara dayanarak ürettiği tahminlerdeki (eğer varsa) hata payını sayısal olarak ifade edebilecek bir ölçüm geliştirmek mümkün müdür?
AT teorisinin fiziksel kanitlari matematiksel olarak ifade edilebilir, bu konuda Dembski’nin cözümlerini incelemenizi tavsiye ederim. Ayrica Darwinizm’inde matematiksel niceliklerle ifade edilemeyen (yani bilimsel olmayan) tonlarca savi vardir, buna ragmen bu örtpas edilir. Bunlarida görmeniz dilegiyle.
- Discovery Center’ın muhafazakar hıristiyan çevreler tarafından yaradılış inancına bilimsel taban oluşturmak amacıyla kurulduğu bilindiği halde, akıllı tasarımın ortaya çıkış sebebinin doğru olduğu gösterilmesi arzu edilen bir inanç olduğu savı neden yanlıştır?
Cünkü hristiyanlarca kurulmasi ve desteklenmesi teorinin öngördükleri ile celisik degildir, bu nedenle AT teorisini savunan biyologlarin setici, hristiyan veya diger dinlerden olmalari son derece normaldir. Tipki Dawkins’in ve benzerlerinin Darwin teorisini ateistliklerine payanda olarak kullanmalarina benziyor. Soru benzer gecerlilikte size de sorulabilir..
- İndirgenemez karmaşıklığın tasarımı gerektirdiği sonucuna varmak için yapılan varsayım nedir?
Tecrübelerimize göre bu zorunlu bir sonuctur, bir sey ya kendiliginden (zorunlu + rastgele) oluyordur, yada kasitli bir faaliyetin (bilincin) sonucudur. Yada kuantum etkeninin öngördügü gibi ikisi birden..
Tasarım sonucuna varılırken insan bilincine benzer bir bilinç mi varsayılmaktadır? Öyleyse, bu varsayım neden geçerlidir?
Mümkündür, insan bilincine benziyor olabilir, bu bilincin ne oldugu konusundaki yargilar akilli tsarim teorisinin konusu degildir. Nasil ki Darwinizm moleküler calkalanmalardan sorumlu degiliz, dogal selection dan sorumluyuz diye kendisini kisitliyor, buda ona benzer aciklanamayan askin (transendental) bir durumdur.
Varsayimin gecerliligi insan bilincine benzer oldugu yönündeki iddiaaya indirgenemez. Varsayim fiziko-matematiksel kanita dayali oldugundan gecerlidir.
1. Indirgenemez karmasikligin ancak tasarimla aciklanabilecegi. Bunun dogru oldugunu gosteren ortada hicbir gecerli gozlem ya da neden yoktur. Tamamiyla felsefi ve insanmerkezci (dogayi aciklamak icin sadece insan bilincini model aldigi icin) bir varsayimdir
Kabul edilen epistemolojiye göre özellesmis ihtimal disi bilgi sadece bilissel bir faaliyetin ürünüdür. Tasarim ise bilincli bir faaliyet anlami tasidigindan buna tasarim denmis, siz isterseniz baska bir sey deyin, ama kavramin icerdigi özü ihmal etmeyin.
Bunun dogru oldugunu gösteren deney ve gözlem yoktur diyorsunuz. Yaniliyorsunuz, küçük bir örnekle baslayalim, psikologlarin fare deneyleri bu dediginiz seyi gözlemlemeye yarar, labirente koydugunuz farenin labirenti ögrendigini anlayabilmeniz icin dönüsler arasinda ayrim (secim) yapabildigini gözlemlemeniz gerekmektedir.
Sola iki kez dönüsün fareyi labirentten cikarmaya yettigini düsünün, labirent o derece basit olsun, siz (scientist) gözlemci olarak farenin labirentten cikmayi ögrendigini düsünür müsünüz?
Elbette düsünmezsiniz, cünkü sans eseri fare iki sola dönüsü kisa sürede gerceklestirebilir. Cünkü , rastgele iki sola dönüsü mümkün kilacak kadar basittir.
Simdide 500 saga 500 sola dönüsün fareyi labirentten cikarmaya yettigini düsünün, yaptigi her hatali dönüs farenin labirentten cikmasina engel olsun, buna ragmen farenin labirentten cok kisa sürede hic hata yapmadan ciktigini gördügünüzde, bunun basit labirentteki gibi sansin bir ürünü olmadigini anlayacaksiniz. Ortada sansin ve zorunlulugun aciklayamayacagi bir durum vardir, iste tasarimcilar bu duruma özellesmis karmasiklik diyorlar. Bu son derece ampirik olup, yanlislanma olanagi icerir, gözleme dayalidir. Bilimseldir.
-Sık sık evrim teorisinin çökmekte ve akıllı tasarımın bilim dünyasında yükselen popülariteye sahip olduğunu iddia eden tasarımcılar sadece adı Steven ve türevleri olan ve özetle evrim teorisinin yeterli deliile desteklendiğini söyleyen bir bildirgeye imza atan bilim insanlarının sayısının tasarımcıların her türlü listesindeki isimlerin sayısından daha fazla olması konusunda ne düşünmektedirler?
Kemmiyet veya miktar dogruluk ölcüsü olamaz, aptalca bir seyi 500 kiside savunsa o sey yine aptalcadir (Voltaire).
- Evrim teorisinden herşeyi açıklamasını bekleyen akıllı tasarım “teorisi”, canlıların birçok özelliğinin gayri-muntazam (suboptimal) olmasını nasıl açıklamaktadır?
Öncelikle AT teorisyenlerinin evrim teorisinden herseyi bekledigi saviniz apacik bir yanlistir. Aksine evrim teorisi direct/indirect ben herseyi aciklamaktayim demektedir.
Evrim ortaya herseyi acikliyorum savi ile cikmistir. Darwinin cagdaslarina yaptigi ilk elestiri budur zaten. Cagdasi olan biyologlar bazi yaratiklarin tasarim, bazilarininsa sansin ürünü oldugunu söyleyince Darwin hakli olarak bu tutarsizliga itiraz etti. Benzer durumu simdi Darwinciler yasamakta, kendilerine yasamin kökeni soruldugunda bu evrim teorisinin dogrudan bir savi degildir demekteler.
Ayrica böyle bir soru acikca krister konmadan sorulamaz, nizam ve gayri nizamliktan neyi kast ediyorsunuz önce bunun aciklamasini getirmelisiniz.
İkinci olarak, canlilarin bir cok özelliginin gayri-muntazam olmasi AT teorisinin bir argümani degildir, belliki bu nedensel bir ilkeye dayali bir nizamsizlik, bunu ölcen bizler kendimizi referans aldigimizdan dolayi gayri-muntazamlik yargisina variyoruz. Sonucta gayri muntazam yapilar var, bu intizamsizliklara cevresel etkenlerin sonucudur diyebiliriz. Eger karsinizda mükemmelliyet vaadeden dine inanan bir teolog olsa idi, bu sorunun dogrudan muhatabi olurdu. Sonucta bu nizamsizliklara rastgele (Darvinci sürecle) olmus demek onlarin kökenine iliskin bir aciklama getirmiyor. Öncelikle bunu kavramaniz gerekiyor.
- İndirgenemez karmaşıklık kavramı doğadaki koşulların her zaman aynı olduğunu mu varsaymaktadır? Eğer böyle değilse, altbirimlerin zamanın koşullarında avantajlı olabileceği ihtimalini gözardı etmeden bir birimin indirgenemez olduğuna karar vermek mümkün müdür?
Sorudan hic bir sey anlamadim, mümkünse örneklendirerek sorunuz, örnegin alt birimlerle neyi kast ediyorsunuz?
- İndirgenemez karmaşıklık kavramı bir bütün olarak birlikte iş gören bir birimin parçalarının değişemez olduğunu mu varsaymaktadır?
Degisemez oldugunu degil, rastgele bir sürec icinde degisemez oldugunu varsayiyor.
- Bizzat akılı tasarımın babası olan Phillip E. Johnson akıllı tasarımın amacının yaradılışçılığı bilimsel bir çerçeveye oturtmak olduğunu söylemiş midir? Yine aynı Johnson, akıllı tasarımın kökenini İncil’de olduğunu söylemiş midir?
Bunu bilmiyorum, demisse bile kendi sorunudur, benzer tutum materyalist biyologlarda da vardir, bunlar son derece normaldir, anormal olan bu konularda sadece din yanlilarini elestirmektir.
- Yine aynı Johnson, “köprüyü geçene kadar ayıya dayı demek lazım” (Önce İncil’den bahsetmeyip laik gönüllere girelim, sonra İncil’i gündeme getiririz) mealinde şeyler de söylemiş midir?
Demis olabilir, buda hakikati etkileyecek bir iddia olamaz, kendi sorunudur, hatta söyle de denebilir : altin bulunca o altini amaclari dogrultusunda kullanan adam misalidir Johnson’un yaptigi.
- Önemli akıllı tasarım savunucularının yüzde kaçı evanjelik protestandırlar? Bu rakamın yaklaşık değerinin anlamlı ölçüde yüksek olduğu söylenebilir mi?
Bunlar magazinel sorular, benzer gecerlilikte bir soruyu bende sorayimda sorunuzun abzürdlügüne kendiniz sahit olun.
Sn Bölükbaşı : Önemli evrim savunucularinin yüzde kaci ateisttir? Bu rakmin yaklasik degerinin anlamli ölcüde yüksek oldugu söylenebilir mi?
- Akıllı tasarım bilim derslerinde öğretimeliyse, yine bilim dünyası tarafından bilim oldukları kabul edilmeyen, UFO’culuk, astroloji, medeniyet uzaydan gelmiştircilik gibi savunucuları tarafından bilimsel oldukları iddia edilen “sözde bilimler”in de bilim derslerinde öğretilmesi gerekmez mi?
Tamamen farkli disiplinlerden söz ediyorsunuz, metodolojik bakimdan AT ampiriktir, üstelik evrim teorisinden daha ampiriktir, tipki evrim gibi ilk neden hakkinda kesin bir yargiya varamiyor (prebiotic baslangic). O saydiginiz kategorileri bilimsel sayiyorsaniz, ayni sepetin icine hem AT’i hemde Darwinizm i koyun.
- Türkiye’de yaradılışçılık biyoloji derslerine hangi iktidar tarafından sokulmuştur? Bu yapılırken insanın evrimi “sansürlenmiş” midir?
AKP iktidari mi soktu bilemem, ama insan evriminin sansürlendigini sanmiyorum. İlk okullarda bile caglar boyunca yasamis maymun akrabalardan bahsedilir bu memlekette. Arkasinda siyasi amac olmasi teoriyi zayiflatmaz. Bu konuda neden bu kadar diretiyorsunuz anlamis degilim. Bush AT’ci olsa ne olacak ki? Bush 2*2=4 dese inanmayacak misiniz?
- Türkiye’de biyoloji derslerinde evrim kuramı sizce doğru olarak mı öğretilmektedir?
Ben dogru sekilde ögrendigime eminim, dogal selection + mutasyon + homoloji + adatation = evrim. Ayrica TÜBİTAK hala dogru sekilde savunur bu teoriyi.
- Türkiye’deki din öğretmenlerinin çoğunluğunun din derslerinde biyoloji bilimine el atarak “benim atam maymun değildi” gibi cahilane yorumlarla öğrencileri yanlış bilgilendirdikleri malumken, bilimsel gerçeklere dayanarak öğrencilerine evrim teorisinden bahseden öğretmenler hakkında soruşturma açılmasını da alkışlıyor musunuz?
Bu konuda iki tarafida cahillikle suclayabiliriz, benim maymun degil diyenle, ayni gecerlilikle aksini savunanlari ayni sepete atiniz. Akyol’un programini izledi iseniz eger, biyologlarimizin 30 yil öncesinin cöpe gitmis bilgilerle mesgul olduklarini görürdünüz. Kelebek toplayinca evrimin kanitlandigini düsünecek kadar cahil adamlarimiz var. Allah muhafaza))
Eğer bunlara yanıt vermeyi denec-yecek olan olursa ondan birkaç ricam olacak: Lütfen soru seçmeyip, hepsine tek tek yanıt vermeye çalışınız
Hepsine tek tek nacizane yanit vermeye calistim. Eger devam etmek istiyorsaniz buyurun.
Lütfen bana yeni sorular yöneltmeden önce sorularımı yanıtlayınız.
Bende bazi yeni sorular sormak zorunda kaldim, cünkü her seferinde ayni gecersiz mantik hatalari ile sorulmus sorulari okumaktan biktigim icin karsi tarafa bunu göstermenin yolu olarak soru sormayi gerekli görüyorum.
Bu soruya doyurucu ve ikna edici bir cevap gerekiyor ve izleyebildiğim ve anlayabildiğim kadarıyla böyle bir cevap henüz ortada yok
sn AR Bölükbaşı önce o dediklerinin bir a priori bir girdi oldugunu kanitlamali. Kavramlar karistiriliyor..
Eğer mantıklı düşünme ve kaynağı olan insan zihni tesadüfün eseri ise güvenilir olabilir mi ? Dikkat ederseniz AT’yi eleştirirken sık sık bu mealde “insan merkezli” bakış suçlaması yapılıyor.O halde aynı çıkarım darwinizm için neden geçerli değil ?
sn Öztürk
Bingo. Tebrikler tam onikiden vurmussunuz. Evet madem antroposentrik görüsler gecerli degil, antroposentrik görüsleri ortaya koyan insan zihni, evreni aciklarken kendi zihninin disindaki müsahhas olaylara karsi mantigini kullaniyor, gözlem yapiyor. Hakikati degilde, onun bir yorumunu yakalamaya calisiyor.
Bu durumda Darwinizm de insana özgü bir aciklama bicimidir, akli onu istiyor, ve aciklama geregi duyuyor.
5. Benim Turkiye’de evrim ogretimine iliskin sorularim bugun Turkiye’de duzenin evrim teorisi degil bilim dusmanligi oldugunu, yani Mustafa Akyol’un yaradilisci mazlum edebiyatinin gercegi yansitmadigi uzerineydi. Siz de verdiginiz yanitlara gore sanirim bunu onayliyorsunuz
Sn Bölükbaşı,
Evrim = bilim midir ki olayi bu kadar abartiyorsunuz? Evrim teorisi tekrarlanamayacak sürecleri inceleyen tarihsel bir disiplindir. Bir kez yasanmistir ve kanitlanamaz önermelerle doludur. İnsanlarin neden itiraz ettiklerine gelince, kimisi dinsel, kimisi bilimsel itiraz ediyor. Sizin en büyük yanlisiniz psikolojik bir reaksiyon göstererek itiraz eden herkesi dinci yaftasi ile suclamanizdir. Bu tutumu siz ve size benzer tüm evrim savunucularinda görmek mümkündür. İtirazlarinizin motor gücü tamamen psikolojik/duygusaldir. Eger öyle degildir diyorsaniz, ve ilmi degerdeki mantiksal önermelere dikkat ediyorsaniz size evrimin ilmi olmayan yönleri hakkinda sorular soracagim.
6. Bugun kendi basina bir bilim dali olan bir teori icin “hipotez” gibi bir terim kullanmaniz, bilimsel gerceklere ne kadar saygili oldugunuzu ve konu hakkindaki ciddiyetinizi sergiliyor. Gercekten uzuldum.
Evrim bir kuramdir, ama hakikat degildir, sizde genellikle bu iki kavrami birbirine karistiriyorsunuz. Evrim dahil tüm ilmi disiplinler gözlemlerin (veya masallarin) insanca yorumudur. Ve dikkat ederseniz su savunmanizin yine psikolojik/duygusal bir savunma oldugunu anlarsiniz. Tarih ilmi ne kadar ciddi ise evrim teoriside o kadar ciddidir. Yöntem bakimindan sonuctan sebebe dogru gidilir, geriye dogru akil yürütülür ve zamanda geriye gittikce sacmalamaya baslanilir (sinek kovalarken sürüngenden kusa gecisi tasvir edin, ve bu varsayimin ilmi degerini ölcün, ne demek istedigimi anlarsiniz)..
7. Anladigim kadariyla dogal secilimdeki materyalist girdi sizin onkabulunuzun onda olmamasi. Biyolojinin “pozitif” bir bilim oldugunu hatirlatirim. Yani bilimsel olmaya mi calisacaksiniz, yaradilisciliga donus mu yapacaksiniz, karar vermeniz gerekiyor.
Sürekli ayni hataya düsüyorsunuz, madem TOTOLOJİ deyip duruyorsunuz size su soruyu soralim.
Naturel Selection ne demektir?
Yanit : kabaca en uygun olanin yasamasi demektir. !!!! (iyi düsünün, tuzak bir sorudur)
Bu hükümde bir yanlislik görüyor musunuz? Gercekten bunun cevabini merak ediyorum, yanlis anlamayin ögrenmek istiyorum..
8. Gerekce gostermeden dogal secilimin yanlislanamaz oldugu savlamaniz gundemi bir hayli geriden takip ettiginizi gosteriyor. Bunu iddia eden Popper’dir, ve kendisine deliller gosterildiginde kendi hatasini kendisi duzeltmistir. Eger sadece yaradilisci kaynaklar okuyarsaniz, hikayenin sonundan haberdar olmamaniz normal.
1-) Tamam o halde, yukardaki sorunun cevabini beklemeden size göstereyim bazi seyleri.
Dogal secilim yanlislanabilir midir? Evrim teorisinin bu argümanini inceleyelim.
En uygun olanin yasamasi demek, geriye kim kalmissa onlar uygundur demekten baska olasilik icermez.
Kim en uygundur? ——-> Hayatta kalanlar. !!! Cevaptaki fasit dareyi hatta sacmaligi farkettiniz mi?
İlmi degeri olmayan büyük bir mantik hatasidir bu ve evrim teorisyenleri yüzü kizarmadan bu sacmaligin üstünü örterler.
2-) sinek kovalarken sürüngenden kusa dönen hayvanin darwinsel iddialarla tür degistirdigi fikri nasil yanlislanacak?
Cok soru sormuyorum dikkat ederseniz, bu naçizane iki soruyu cevaplayin gerisi gelir zaten.
Ayrica bu fosiller evrimin dogrusal olmadigini ve bir trend izlemedigini de gosterir,
İyide bu bir cevap veya ciddiye alinacak bir delil degil ki? Evrimin lineer olmadigini kabul etmenizin baslica nedeni bazi hayvanlarin oldugu gibi kalmasi, bazilarinin ise degisim göstermis olmasinin varsayilmasidir. Kendi hatanizi (tüm evrim teorisyenlerini kast ediyorum) kanit olarak sunmanizda ayri bir hata). ABD nin ortadoguda kontrol disi bir kargasayi kivrak bir uyaniklikla üstlenerek karmasayi aslinda ben istiyorum diyerek kontrol üstü bir kontrole sahip oldugunun mesajini vermesine benziyor biraz.
Zaten evrim dogrusal gitmez ki (evrim teorisyenleri).
Evrimsel modeller kullanilarak molekuler bilgiden olusturulan filogenetik agaclar, taksonomik bilgilerle uyumludur
Bu onlarin türeyerek cogaldigini gösterebilecegi gibi, tasarlanarak ortaya ciktiklarini da gösterir. Ayni gecerlilige sahiptir. Tipki atlarin kemik benzerliklerine bakarak bunlar birbirinden türemis demeye benziyor. Tasarimcida ayni tasarlayicinin isi der cikar isin icinden. Gördügünüz gibi ayni sonuc birden fazla mantiksal nedene baglanabiliyor. Ama siz tercih yapiyorsunuz, buna karsin ötekileri ise ilmi olmamakla sucluyorsunuz.
Bircok canlilinin gelisiminde baska canlilarda olan ama kendisinde olmayan organlar ortaya cikip kaybolur. En bilinen ornek, insan embriyosunun kuyrugudur. Molekuler duzeydeki delillere de bir zahmet bakiverin.
Sn Bölükbaşı, su cümlelerinizi gördükten sonra artik bu saatten sonra sizi ikna etmenin olanaksizligini anladim, amacim ücüncü sahislara hitab etmek oluyor bu durumda. Sadece embriyo iken kullandigimiz gecici kuyrugmuzu tarih öncesi atalarimizdan miras kaldi demek. Güzel bir kanit.!!
Sayın XSI
Yorumlarınıza canı gönülden katılmaktayım. Daha önceki yorumlarımda bende birçok kere özellikle Da Vinci ve bazı diğer materyalistlere cevaben sorunun ‘seçim ‘olduğunu vurgulamıştım. İşin aslı Matrix’sin ilk bölümünde Morpheus’un Neo’ya uzattığı kırmızı ve mavi hap konususun bu durumda içinde geçerli olduğudur. Ya kırmızı hapı seçip var olan ideolojik statükoya karşı direnişe geçersiniz, yâda Matrix içinde bu hayatın çarklarının işlemesini sağlayan ‘piller ‘olmaya devam edersiniz. Velhasıl burada 2 seçenekten daha fazlası var kanımca. Hatırlarsanız Cypher Ajan Smith ile yemek yerken, Ona çok can alıcı bir soru sormaktaydı.
Cypher; Bunca yıldan sonra öğrendiğim ne oldu biliyor musun? ‘Cehalet mutluluktur…’
İşte bazı insanlarda görülen apaçık gerçekleri, gördükleri halde, bu gerçeklerin onlara statü hayat ve akademik kariyer sağlamayıp tam tersine elit tarafından hor görülme şeklini alması yüzünden bilgiye kucak açmak istemeyebilir. Matrix insanlar için kurulduğu ileri sürülen teoride harika bir evrimsel süreçtir. Bunu Ajan Smith’in Morpheus’u sorgulaması sırasında görürsünüz. Ajan Smith Bizlerin aslında memeli bile olmadığımızı söyler çünkü bizler bir yere gider orda çoğalır ve yaşam alanının tüm yaşam kaynaklarını sömürdükten sonra başka bir yer ararız. Bunu bizden başka yapan tek bir canlı yapı vardır; Kanser hücresi. Bu mantıkla bizlerde hayat ağacının kurtlu meyveleri durumuna geliriz, ağacı yiyen ve bitiren(ki Dünyanın şu anki tablosuna uyan bir analoji ama bu tabloyu oluşturanların güya seçilmiş halklar olduğunu unutmayalım)Sonra derki bizlerin zamanının dolduğunu ve artık dinozorlar gibi tarihteki yerimizi almamız gerektiğinden dem vurur. Evrimin nihai sonu bugün pek çok bilim adamının masumane çabaları ile oluşturulmaya çabalanan Yapay Zekâdır.
(Prof. Roger Penrose Yapay Zekâ çalışmalarına Gödel Teoremi üzerinden büyük bir darbe vurmuştur. TÜBİTAK yayınlarından ‘Kralın Yeni Usu’ adlı yapıtını konuyla ilgilenenler okuyabilir.)
Var sayalım bu yukarıdaki senaryo tarihsel sürecin kendisi olsun, o zaman da şu paradoksal sonuca ulaşırız; insan evriminin sonu insanın yok oluşudur. Burada sizce herhangi bir olumlu seçilme yâda ileriye dönük yapısal mükemmelleşme var mı? Elbette yok işte görüldüğü gibi neresinden tutarsanız orasından elinizde kalan bir ideolojinin hazin özeti. İnsanı tapınağın merkezine koyan ve ona tapan seküler hümanizmin bilimdeki saç ayağı olan Darwinizm’inde sonu böyle bir şey olacak. İnsanın insan yapanın salt maddi tekâmülü olduğuna saplanıp kalan zihinler insanın insan yapan değerin onun ruhu olduğunu kavrayamayacak denli körse, yapılabilecek pekte bir şey yok demektir. Bu sorunun en güzel cevabı 1998 yapımı bir filmde görmekteyiz. Bu film aslında Matrix kadar ilginç ve çok özlüdür, bana kalırsa Wachowski kardeşler bu filmden azda olsa ilham almışlar sanırım. Filmin adı ‘Dark City’ Türkçe meali ile ‘Gizemli Şehir’ bence seyredilmediyse insanı anlamak için mutlak birkaç kez seyredilmesi gereken bir yapım. Film ile ilgili bilgi;
Dark City
Sonuç olarak, seçimlerimiz bizleri biz kılan yegâne eylemler, bizleri insan yapan yegâne eylemdir bir bakıma bunun hem dini hem de dünyevi olarak kişisel sağlaması yapılabilir. Şimdi buradan hareketle var olan dünya algımızın sağlam temellere oturması için ‘her türlü ön yargıdan arınmış’ bir zihnin bilgiyi kucaklaması gerektiğidir. Bilim size bize göre gerçeklerle ilgilenmez, genel geçer gerçekliği sever, bu yüzden evrenseldir ama bir gün gelecek insanoğlu hem dünyevi hem uhrevi evrenselliği keşfedecektir, belki de çok geç kalacak olmasına rağmen…
Not;sitemizde konu ile ilgili linklerle beraber yukarıdaki makale yayınlanmıştır.Saygılarımla..
Mustafa bey, Bercenay bey/hanim,
Bunu bilmenizi tabii ki beklemiyorum.
Ama, bilmenizi bekledigim baska seyler var ve onemli olan onlar.
Sadece benim icin onemli degil, sizin icin de –nacizane kanaatim odur ki– cok onemli.
Yaptiniz. Izin almadan bana ait oldugunu dusundugunuz bir isim ve bir eposta adresi (iki defa) yayinladiniz.
Daha ne yapmaliydiniz?
Evet, ama, benim yazimin icinde oyle bir sey yok. Yazinin icerigi ayri, ‘header’i ayridir.
Sitede yayinlananlar da bellidir.
– Kisinin kullandigi rumuz (dikkat, ‘isim’ degil rumuz) ve eger eklemisse web linki.
–Bir de tabii ki, yazdigi yazinin icerigi.
Burada (adres dogru ya da yanlis olsun) baska kimsenin eposta adresini yayinladiginizi gormedim. Bu ‘yayinlanmayis’in bir sebebi olsa gerek.
Bunlardan (bu sebeplerden) birisi, eposta sahibininin SPAM’a bogulmasi, ya da su veya bu sekilde rahatsiz edilmesinin onune gecilmesidir.
Baska bir deyisle, bir mahremiyet kaygusuna dayanir.
Mahremiyete saygi duymayacaksaniz neye saygi duyacaksiniz ???
Siz bunun onemini galiba idrak etmiyor ve ayni eposta adresini ikidir yaziyorsunuz.
Ucundaki muhatap kim olursa olsun, boyle bir sey yapmak hakkina sahip olmadiginizi bilmeniz lazim –an azindan netiquette’ten haberiniz olmali.
Ama, yok.
Hala daha, hasari bir cocuk gibi ‘ama, simdi ben ne yaptim ki?’ diyorsunuz..
Sectiginiz kelime isabetli: Kizdim.
Ve, hala daha kizginligim gecmis degil –bunun bir sebebi de sizin hala daha konuyu hafife alisinizdir.
Modern anlamda gazeteciligin artik Internet gibi sanal ortamlarda oldugunu biliyor olmaniz lazim.
Sizin yaptiginizin basin dunyasindaki karsiligi ‘off-the-record’ konustugunuz bir kaynaginizi ifsa etmektir.
Ifsa ettiginiz ismin gercekten ben olup olmadigim onemli degil. Sizin neyi ne kadar rahatca (umursamaz) yaptiginiz onemli.. yani, tavriniz.
Halbuki, gazeteci bir aileden gelen birisinden mahremiyet ile ilgili nuanslarin onemini bilmesi beklenir.
Biraz daha dusunurseniz, ne demek istedigimi anlayacaginizi saniyorum/umuyorum.
Siz de dostlarinizin biraz daha akilli olmasini istemez miydiniz?
Bugune kadar toplam kac tane yazdigimi saymadim, ama, hayli sayida oldugu ortada… Bunlarin arasindan 1 (yazi ile ‘BIR ‘) adet emailde bir eposta adresi gormussunuz.
Daha oncekilerden farkli oldugunu gormek acisindan bir zeka ornegi olabilirdi belki, ama gercekte sadece bir hafiyelik ornegi gostermissiniz.
Zekilik ile akillilik arasindaki farki atlamissiniz.. Akillicasi, teyid icin sormak olurdu. Iyi bir gazeteci de bunu yapardi herhalde.
Bercenay bey/hanim,
‘Yazik’, ‘cirkin’ ve ‘hic yakismadi’ kelimelerini yazarken kazara/sehven yazmis degilim. Ben ne dedigimi biliyorum.
Buna karsilik sizin durumu degerlendirmekteki vurdumduymazliginizi da –yuzum kizararak– cok yadirgiyorum.
Daha onceleri ‘Turkiyenin en buyuk sitelerinden birinin yonetici’ligini 2 sene yapmis oldugunuza dair bir seyler soylediginizi hatirliyorum: Eger dogru ise, yaptiginiz isin ciddiyetini idrak edemediginizi anlamak zorundayim.
Sozkonusu sitenin ne oldugunu bilmiyorum, ismini soylemediniz. Ama, eger siteyi aciklarsaniz, kesinlikle uye olmak istemeyecegim bir site varsa onun da o olacagini soyleyebilirim.
Mahremiyet, emanet, itimad gibi kavramlari ve onemlerini ilk bilmesi gereken kisilerin basinda ‘site yoneticileri’ gelir ve bunu bilmeyen birisinin sitenin yoneticisi olmak bir yana, bilgisayarlarin yanina bile yaklastirilMAmasi gerekir.
O benim tercihimdir –tipki sizin sadece ‘bercenay’ rumuzunu kullanmaniz gibi.
Karsilikli olarak bu nuanslara saygi gostermezsek, geriye cok az sey kalir.
MUSTAFA AKYOL’UN NOTU:
MÜZMİN BEY, BANA YÖNELTTİĞİNİZ TÜM SUÇLAMA VE HATTA HAKARETLERİNİZE DOKUNMADAN BU YORUMUNUZU YAYINLIYORUM. ARTIK KİMİN HAKLI, HAKSIZ OLDUĞUNUN TAKDİRİ SİTE OKURLARININ OLSUN. BENİM SİZE SAYGIM VAR, SÖZKONUSU HATANIN SEBEBİNİ DE AÇIKLADIM. BAŞKA İNSANLAR DA SİTEDE E-MAİLLERİNİ VERİYORLAR, E-MAİL DENEN BU OLAY BÖYLE OLAĞANÜSTÜ MAHREM BİR ŞEY DEĞİLDİR, VS. VS… GİBİ GERÇEKLER ZATEN ORTADA.
TEKRAR ÖZÜR DİLEDİGİM GİBİ, SÖZKONUSU E-MAİL ADRESİNİ DE ÖNCEKİ YORUMLARDAN SİLİYORUM Kİ, SAHİBİ BÜYÜK BİR SPAM KOMPLOSUNA KURBAN GİTMESİN. VE UMARIM BU OLAY BURADA KAPANSIN.
Mustafa bey,
Normal hale donusturup cevap yaziyorum]
[Ah bu, yukaridan gelen bir Nida misali, buyuk harfli eklentiler
Yayinladiginiz icin tesekkur ederim.
Konuyu uzatmak istemiyorum. Hakaret ettigimi dusunmuyorum, ya da nerede hakaret etmis oldugumun farkinda degilim.
Hakaret ettiysem ozur dilerim.
Sucladim mi? ‘Suc’lamak degil, ama, tabii ki sert kelimlerle, itham noktasina varacak derecede kinadigimi kabul ediyorum.
Hakli olmak istemiyorum. Sehven yapilsa bile kaza kurbani olmak da.
Ben bana saygisizlik ettiginizi hic soylemedim. Oyle bir intiba edinmis olsaydim pilimi pirtimi toplar giderdim. Benim de size saygim oldugundan dolayi, yanlis oldugunu dusundugum (belki baskalarinca onemsiz gorulecek bir detayi) dile getirdim.
Sildiginiz icin tesekkur ederim.
Konu, bence, kapanmistir.
MUSTAFA AKYOL’UN NOTU:
MÜZMİN BEY, ANLAYIŞINIZA TEŞEKKÜR EDERİM. KONUNUN KAPANDIĞINA SEVİNDİM. SELAM VE SAYGILARIMLA…
En çok ben sevindim desem yalan olmaz bu konunun kapandığına!
Ozturk bey,
Ali Riza beyin sordugu sorulara cevap veren cikmamis gibi, ya da ben goremedim.
Halbuki, ZT’nin ozune taaluk atmesi hasebiyle, bunlar bence cok onemli sorular.
Sizin cevap vereceginizi umit ederek asagiya alintiliyorum.
1. Indirgenemez karmasiklik tanimlanirken sistemin parcalarindan bahsediliyor. Bu parcalar nasil belirlenmektedir (protein, aminoasit, hangisi)? Neden?
2. Indirgenemez karmasik oldugu soylenen sistemin kendisinin sinirlari nasil tanimlanmaktadir? Neden?
3. Verilmis bir sistemin ne kadar “indirgenemez karmasik” oldugunu sayisal olarak ifade etme sansimiz var midir? Farkli sistemlerin indirgenemez karmasikliklarini karsilastirmak acisindan. Indirgenemezlik ve karmasiklik icin ayri ayri olculer var midir?
4. Indirgenemez karmasikliginin derecesi verilmis bir sistemin dogrudan ya da dolayli evrimle olusma olasiligini yaklasik olarak hesaplayabilecegimiz bir model mevcut mudur? Yani evrim nerede bitmekte, tasarim nerede baslamaktadir?
5. Dembski, neden olasilik hesabini yaparken butun aminoasitlerin bir anda rastgele yanyana geldigini varsaymaktadir? Bunun evrim teorisiyle ilgisi nedir? Hesaplanmasi gereken olasilik neden bunun evrim surecinde olusmus olmasi olasiligi degildir? Dembski’nin hesabi, Behe’nin dolayli evrimin muhtemel olmadigi iddiasini dogru mu kilar? Aradaki alaka nedir?
6. Indirgenemez karmasik sistemlerin dogal secilime dayali evrimle olusamayacak olmasi neden onlarin tasarlanmis oldugunu gosterir? Baska olasiliklar yok mudur, varsa neden gecerli degildir?
7. Behe indirgenemez karmasikligin kucuk degisimlerle olusamayacagi yargisina parcalarin birinin eksilmesi durumunda fonksiyonun yitirilecegi varsayimindan (tanim itibariyle) variyor. Behe’nin orneklerindeki parcalarin eksilmesi kucuk bir degisim midir?
Bunlari mutlaka sizin cevaplandirmaniz geremiyor, ama, bence ilk cevaplandirilmasi gerekenlerin arasindaki sorular bunlardir.
Uygun gorurseniz, musait bir zamaninizda cevap ya da goruslerinizi yazarsaniz –nacizane– cok makbule gececek.
Sayın Müzmin Anonim ilk önce hoş geldiniz Sayın Rıza Bey sizden iyi olmasın anlamamak üzere programlanmış hissini uyandırdığından, cevaplamaya gerek bile duymadım, ama sizin hiç değilse belli bir rasyonel bakış açınız olduğundan bir ümit cevaplayalım;
1.İndirgenemez karmaşıklık konusunda sistemin bir göreve katkı yapan ve işleyen her parçası konunun açıklanmasında kullanılabilir, Bacterium Flagellada bu organel olan stator yada rotor ve kamçı olabilirken Ciliumda nexin proteini göz ile ilgili olarak ta rhadopsin proteini , kulak iç bölgesinde örs yada çekiç kemikleri bile olabilir. Sizin anlamamakta ısrar ettiğiniz sanırım herhangi bir parçanın sistem dışına çıkarılması hususu. Mühim olan çalışır durumda iken çıkarmak değil bu parça olmadan farazi daha önceki ‘evrimsel aşamada nasıl çalıştığı,yada hayatta kaldığıdır.
2.Tek sınır herhangi bir işleve gören canlı parçanın(protein asit, yâda organel) çıkarıldığında sistemin hiç bir şey olmamış gibi yoluna devam edebiliyor olmasıdır. Mesela insanlardaki apandisit çıkarıldığında sistem hala hiç bir şey olmamış gibi çalışabilir ama bu apandistin bağışıklıkta oynadığı rolün azlığı ile mümkün olmaktadır. Bu yüzden apandistin görevi, indirgenemez bir görev değil, birçok organın üstlendiği bir sistemin içersinde katkı yapan organel olmasıdır. Mesela analoji olarak dikiz aynasız bir araba güvenlik açısından bile belki hala tam fonksiyonlu bir arabadır ama kaza yapma riski biraz daha artmış bir araba yolda gidiyor olacaktır. Sistemin sınırı kilit bir parçasız yoluna devam edebilmek, işleyebilmektir.
3.Sayısal ifade edilebilir ama bu genelde organel olarak indirgenemezlikte mümkündür, Örneğin Flagellum’dan bir tane bile organel çıkarsanız sonuç mutlak ölümdür, işin içine protein ve asitleri görevleri girdiğinde miktar sizinde bildiğiniz gibi sayı ile sayılamaz sadece ölçülebilir. Buda çok teknik bir analiz ile mümkündür.
4.Evet vardır yapılmıştır. Bu yapıların bahsettiğiniz süreçlerle yani rasgele veyahut yönlendirilmemiş şekilde oluşmasının olanaksızlığı irdelenmiştir. Bu modelleme canlı bazında değil de sayılar bazında gerçekleştirilmiştir. Neden olarak ta herkeste laboratuar imkânı olmadığı ve kullanılan terminolojiyi anlamayacağı düşünülerek yapıldığını sanıyorum, yani herkesin az çok anlayabileceği şekilde basit matematik bilgisi üzerinden. (Bu konuda Sayın Roger Penrose sizi yeterince tatmin edecek açıklamaları matematiksel sağlamaları ile yapmıştır) Flagellan’ın organel adedinin yarısından az olan 2‘ den 102 ye kadar ki asal sayılarla yapılan bu analiz yeterince açıktır. Varın siz daha mı az karmaşık değil karar verin, çok yakında sitemizde Türkçesi olacak aşağıdaki makaleyi inceleyin İngilizce bildiğiniz için şimdilik linkle yetinebilirsiniz sanırım;
http://www.arn.org/ftissues/ft9810/articles/dembski.html
5.Biliyorsunuz ki kontrolsüz ortamda sol elli yada sağ elli amino asitler birbiri ile birleşme eğilimindedirler.Halbuki amino asitlerin protein oluşturması için gerekli dizge tıpkı binary digite benzemektedir sağ ve sol amino asitler belli düzenlerde birleşerek belli görevler için optimize olurlar.Sayın Dembski’nin bu konuyu bildiğinizi düşünerek anlattığını var sayın.
6.Doğal seçilimi en az bizim kadar iyi bilmektesiniz bu hayali mekanizmada Harry Potter ‘ın sihirli değneği(birikimli mutasyon)birden seçilmiş özellikleri ile optimize canlılar üretmiştir. İndirgenemez karmaşıklıkta ise yapılar kerte kerte kademelendirilmiş bir tasarım içerir, özellikle optimize edilmiş görevleri vardır. Bir silikon yapının bilinçsiz süreçlerle sadece kendini kopyalayarak RNA ve DNA ‘daki bilgiyi oluşturabileceğine inanabiliyorsanız Harry Potter’a da inanıyor olmalısınız.
7. Sayın Behe bunu söylerken kanımca kademe mekanizmasını kastediyor. Birikimli mutasyonda bu durum bir evrimsel sıçrama ile halledilmiştir. Oysa Flagellada asit dengesindeki milyonda birlik bir değişme rotor’un hareket kabiliyetini etkiler ve verimsiz çalışmasını sağlar bu küçükte bir değişmedir ve ölüme giden bir süreci başlatır. Hâlbuki rotorun kendisinin olmadığı durumda asit dengesi neye çalışma enerjisi aktaracaktır? Yani Rotor Darwinci evrime göre asit dengesinden önce oluşması gerekir ama asit dengesi olmadan da çalışamayacak denli hassas olan bu yapı milyonda birlik bir oranda verimsiz çalışarak işlevini yitirmeye sürüklenecekken asit dengesi olmadan nasıl işleyecektir. Tek çözüm her iki alt sisteminde varlık bazında birbirlerine aynı anda ihtiyacı olduğudur. Tek fark Rotorun belli bir sürede olsa çalışabilecek kadar hayatta kalabilmesidir. Buda onun Falgellum’un hiyerarşisi içinde bahsettiğimiz kilit organlardan olduğunu gösterir.
Size genel bir cevabı bir evrimci kaynaktan vereyim bakın biraz eski bir kaynak ama tepkimeler aynı , kafaları nasıl karışık bu konuda ve yetersizlik kelimelere yansımış buyurun;
https://tspace.library.utoronto.ca/bitstream/1807/4411/1/Review+Vol+4+%23+1-2++1985.pdf
Yet, one example which has been cited as evidence of Lamarckian inheritance (Fine, 1979) is the symbioticorigin theory which proposes that extra-nuclear organelles such as mitochondria, flagella and other organelles have their own genetic autonomy that allowed their ancient ancestors to invade primitive cells millions of years ago (Margulis, 1970). Thus, the very crucial evolutionary transition from prokaryotic to eukaryotic life may have been by the inheritance of acquired material. Recent sequencing of nucleic acids and proteins lends further
support to the theory since similar sequences in eukaryotes and prokaryotes are presumed to have been derived from cognate sequences carried in ancestral forms and conserved for billions of years (Mercer, 1981). However, this past historical event of symbiosis has no bearing on present evolutionary mechanisms found in multicellular forms such as humans and which we presume to be strictly Darwinian. Recently some interesting suggestions have been made regarding bacterial evolution. Bacteriologists now accept as a normal event that living prokaryotic species do trade genetic material back and forth between different cells by transformation, transduction or conjugation via extrachrornosomal genetic elements (ECE’s) such as phages and plasmids. Investigations of the phenomenon of multiple drug resistance have shown that an explanation for its occurrance lies in the “infectious” cell-to- cell spread of
transferable resistance plasmids rather than the simultaneous occurrence of spontaneous mutations which confer resistance (Davey and Reanney, 1980). Consequently, Reanney (1976) has proposed that prokaryote evolution may have proceeded largely through the cell-to-cell transfer of ECE’s, rather than by the “classical” mode of evolution which is the accumulation of many random mutations, in bacterial species with their short generation times and large population sizes. Davey and Reanney (1980) have expanded upon this hypothesis seeing extrachromosomal elements as the “experimental” DNA of bacterial evolution which are able to engage in a rapid and adventurous evolution while the more basic cellular life processes are somewhat preserved in the more conservative structure of the bacterial cellular chromosomes. In a practical application of this possibility molecular biologists now utilize artificial genetic engineering in the form of recombinant DNA techniques to transfer genetic material from the cells of one species to another in the
laboraofry.
Sitemizde daha geniş olarak indirgenemez karmaşıklığı ele alacağız. Saygılarımla…
Müzmin bey;
mail adresiniz cok kıymetli ama bilgisayarınızın basına bir baskası oturup sizin adınıza mesaj yazabiliyor.bu ne yaman celiskidir.
ayrıca sanki size burada bir hakaret edilmis gibi demediğinizi bırakmamıssınız.aynı ozeni hayatınızda da gosteriyormusunuz?buraya yorum yazanlar ne yapacaklar sizin mail adresinizi,veya arkadasınızın mail adresini.
ayrıca ben yoneticiyim demedim;gorevliyim dedim.siz,bizim foruma gelmeyin zaten.bu konularla ilgili degil.
ha illa muhalefet yapacam derseniz.anafikir.com’daki bigalıoğlu isimli yazılar bana aittir.orada da muhalefet yapabilirsiniz.
mail adresimide vereyim [email protected]
isterseniz sizinle basa bas olarakta bir catısabiliriz.
bu arada her yazınızda,hakkınızda koydugum teshislerin ne kadar tutarlı oldugunu her defasında gormekteyim.
Müzmin Bey,
Mustafa Ajlan Bey madde madde sorularınızı cevaplandırmış.Eline sağlık.Doyurucu ve mukni cevaplar.Tabii siz muhtemelen ikna olmayacaksınız ama okuyanlar değerlendirmelerini yapacaktır.
Ben Mustafa Ajlan Bey işin teknik kısmını cevapladığı için oldukça sorunlu gördüğüm metod konusuna değinmek istiyorum. Şunu belirtmeme izin verin.Sizinle daha önceki birçok tartışmamızda bu ve benzeri konuları konuşurken metod üzerine de yoğunlaştık.Metodolojik olarak tartışılan konuların bütünlüğünün kavranılması zorunludur.Aksi halde o tartışma değil kördöğüşü olur. Ben size yine daha önceki konuşmalarımızdan birinde AT konusunda bu teoriyi ilk ortaya atan Behe’nin 10 yıl önce yayınlanan “Darwin’s Black Box” adlı kitabını okuyup okumadığınızı sormuştum.Siz ise Behe’nin mahkemede söylediği bir söze atıfta bulunarak “okumama gerek yok” mealinde cevap vermiştiniz.Ki o günden bugüne AT hakkında birçok başka kitap ve makale yayınlandı.
Bunu şunun için anlatıyorum. Mesela ben Darwinist evrim konusunu değerlendirip bir fikre sahip olmadan önce darwinist evrimin ne dediğine bakmak ihtiyacı hissederim.Ben evrim konusunu incelemeye başladığımda işe Darwin’in Türlerin Kökeni’ni okuyarak ve evrim fikrinin tarihsel sürecini anlamaya çalışarak başladım.Hem de birkaç kez..Bu tekrarlar benim anlama özürlü olma ihtimalime bağlanacağı gibi konuyu daha derinden kavrama amacı taşıdığıma da yorulabilir.
Önde gelen birçok darwinistin popüler evrim kitaplarından, oldukça saygın bilimadamlarından oluşan Amerikan Ulusal Bilimler Akademisinin evrimle ilgili birçok kitabına kadar literatürü elimden geldiği kadar takip etmeye çalıştım hala da çalışıyorum.Birçok “hakemli” bilim dergisi de dahil..
Ben bir konu hakkında bilgi edinme sürecini en azından yeterli ve/veya temel ölçüde tamamlamadan eleştiri ve itiraz getirmemeye çalışırım.Bunu herşeyden önce metodolojik olarak yanlış bulurum.Bu tip bir yöntem bir önkabule yaslanmayı kaçınılmaz kılar.
Derinlemesine bilinmeyen bir konu hakkında nasıl ne neye dayanarak fikir sahibi olunur ? Haa olunur, bektaşinin abdetsiz namazı gibi..Ama olur mu ? “Ben bu duyduklarımla konu hakkında yeterince fikir sahibi oldum” deniyorsa ve bu itiraz ve eleştiriler bu temel üzerinden yapılıyorsa tamamen yanlıştır.
Belki şu denebilir : “Bunlar eleştiri değil soru..” Bu da aslında özrü kabahatinden büyük başka bir yanlıştır, çünkü böyle maddelenmiş soru-cevaplarla bir forum ortamında bir şeyler öğrenmeye çabalamak yüzeysel bir bilgi için belki anlamlı olabilir ama tartışmak için yeterli değildir.
Herhalde ne demek istediğim anlaşılmıştır.Size veya Ali Rıza Bey’e AT ile ilgili neler okudunuz diye sormayacağım.Çünkü sorulan sorulardan 1,2 ve 7 nci sorular direk olarak İK tanımı ve kavramsal modeli ile ilgilidir ve hala bu tanımın anlaşılamadığını göstermektedir.Bu da aslında AT konusunda neler okunduğunu (ya da okunmadığını) delilidir.Birkez daha İK tanımına bakmanızı öneririm.İkna olmanızı değil en azından anlamanızı beklemek hakkımız olsa gerek.
3 ve 4 ncü sorulardaki sayısal hesaplamalarla ve modellemelerle ilgili Mustafa Ajlan Bey’in cevabı yeterlidir.Verdiği linke bakmanızı öneririm.
5 nci Soruda açık bir yanıltma var.Dembski hiçbir zaman olasılık hesaplarını sadece aminoasit dizilimlerine dayandırmamıştır.Bunu iddia edenler kaynak göstermelidir.Dembski’nin fare labirenti, okçu ve hedef, SETİ çalışmalarındaki sinyaller gibi birçok olasılık ve karmaşıklık belirme ölçütü vardır.Bunun için biraz zahmet edilip The Desing Inference adlı eserine bakılabilirse Dembskli’yi “olaslılık hesabını salt aminoasit dizilimine dayandırmak” la suçlamak durumunda kalınmaz.Gerçi Mustafa Ajlan Bey’in izah ettiği sol-elli aminoasit olasılık hesabı aslında tek başına önce abiyogenezi ardından da naturalist evrimi gömmektedir ama o bahs-i diğer.
6 ncı soruda geleceğe havale ve doğal seçilimin totolojik mantık örgüsünü örtbas etme girişimi vardır.İleride bulunabilecek doğal mekanizmaların(?) varlığı kanıtlanmadığı sürece hiçbir bilimsel değeri yoktur.Zaten soru doğal seçilimin kompleks sistem oluşturamayacağı kabul edildikten sonra sorulmaktadır.Ötesi gelecekten medet ummadır.Hayret, AT’yi daha neyi havale ettiğini söyleyemeden “geleceğe havale” ile suçlayanlar bizatihi eğer olmazsa evrimden sözedilemeyecek olan bir mekanizma için ötelere randevu veriyorlar..
Bundan başka belirtmek istediğim bir husus daha var.Bilmiyorum bu ilmekteki yorumların tamamını okudunuz mu? Ben ve ilgilenen diğer arkadaşlar Ali Rıza Bey’in ilk tartışmayı başlattığı nokta olan “felsefi girdi” noktası dahil yaptığı değerlendirmelerin tamamına madde madde cevap verdik. Ben tartışmanın asıl başladığı nokta olan “felsefi girdi” konusunda, baştan beri ısrarlı bir şekilde darwinizmdeki önkabullerden birçok örnekler verdim.Zaten tartışmanın ana konusu da “felsefi girdi” idi.Ama ne hikmetse bu önkabullerin eğer iddia edildiği gibi bilimselse darwinizmde ne aradığına dair ne Ali Rıza Bey’den ne e birbaşkasından tek kelime cevap alamadım.
Siz de “cevaplanmadığını” düşündüğünüz soruları tekraren sorduğunuzu söylediğiniz. Acaba neden Ali Rıza Bey’e de benim sorduğum ama cevap alamadığım soruları da tekraren sormuyorsunuz ? Bunun özel bir sebebi var mı ? Sakın bu da bir önkabul işareti olmasın ? Yoksa birtaraf istediği gibi girdi kullanırken şerbetleniyorda diğer taraf kullanmadığı girdilerin diyetinimi ödemeye zorlanıyor ?
Ve son olarak şunları söyleyerek yazıyı bağlayalım.Bir çok kereler canlı hücresinin kökeni konusunun muamma olduğunu ve darwinizmin mekanizmalarının macroevrimi açıklamakta yetersiz kaldığını düşündüğünüzü söylemiştiniz.Peki sizce hayat ve türlerin çeşitliliğinin kökeni “bilimsel” anlamda nedir ? Bilinemeyene bilinemiyor demek yeterli mi ? Ve gerçekten bilinemiyor mu ? ( Burada Behe’nin kitabına isimde olan Karakutu analojisine dikkat) Peki ya o bilinemeyen oluşum gerçekten de tasarım eseri ise bizim “doğal yol” bulma saplantımız önkabul haline gelmiş olmaz mı ?
Ve, buna bir cevap var mı ?
Ozturk Bey,
Mustafa Ajlan beyin gercekten ellerine saglik. Zahmet etmis –yazinin tamami icin bunu diyemem tabii ki ama, onemli bir cogunlugu icin bu gecerli; kendisine degilse bile bana..
Bir Flagellum lakirdisidir almis basini gidiyor… Flagella da bu mubarek mahlukun cogulu imis.. Bir Flagellum burada, bilmem kac Flagella da surada..
Kapidan iceri girse taniyacagimi zannetmiyorum, ama, bundan sonraki bin sene icin fikri hayatimizin temellerini olusturacak bir fikri aciklamakta bu mubarek hayvanin kamcisi kullaniliyor nedense..
Dominance-Submission, Sado-Masochism veya suvarilik tutkum olmadigi icin, bugune kadar kamcilar, eldivenler, deri maskeler filanla cok ilgilenmedim.
Yanlis yapmis oldugumu anliyorum. Bundan sonrasi icin durum degerlendirmesi yapmak gerekebilir..
Neyse… Evet, ne mubarek mahluktur bu; ki, sadece kendilerini bir aile ferdi kadar yakindan tanimam beklenmekle kalmiyor, ustune ustluk, bu miniminnacik varligin kamcisinin meaknigini de bilhakkin bilmem, ol kamcinin enerjisini nereden nasil temin ettigini, bunu da nasil i$e donusturdugunu filan da tefekkur etmem lazim..
Tasarim konusu olmasaydi, bu guzide evladimizi, kainat komsumuzu ihmal etmis, hic tanimamis olacaktim. Ne buyuk kayip yarabbi.. Simdi kaldi geriye bir kac trilyon baska aileler; bakalim onlarla ne zaman bu kadar icli disli olmam gerekecek..
Neyse [tekrar]. Hala daha kapidan iceriye girse tanimayacagim bu guzide mahlugun, adina kamci dedigimiz organeli hakkinda gercekten hayran olunacak hikmetlerden haberdar oldugum icin mutesekkirim.
17,000 devire kadar hizlarda donebildigini, bir cesit vites kutusu (epicyclic olsa gerek) sayesinde bu hizin kamcida 200 ila 1,000 devire kadar dusuruldugunu ogrendik. Fascinating. Ama, bu anlatilanlar –eger dogru ise– bunu bir kamci yerine bir matkap ya da saft (shaft) yapmaz mi? Belki ama, onemli degil galiba. Isim koymak konusunda cok secici hic olmadik ki…
Butun tartisma da, anladigim kadariyla, bu motor-viteskusutusu komle[k]sinin icinden hangi parcayi alirsak ne olacagi uzerine kurulu..
Bunun bir parcasini cikarirsak basimiza tas yagacagini, bu kutuyu besleyen asidi ne yapacagimizi bilmedigimizden anliyoruz.
Yani, butun sistem cokuyor.
Sadece bu gariban mahlugun motor-viteskusutusu sistemi cokse birsey degil, garibanin olumune yol aciyormusuz ustelik.
Hatta, bu da bir sey degilmis, Darwinizm isimli menfur ve seytani dusunce sistemini filan da cokertiyormusuz..
Aman yarabbii… Bu, bu korkunc bir sey..
Bilinen haliyle, medeniyetin sonu gelecek demektir. Butun bunlarin sebebi de, bizim nadanca bir maceraperestlikle gariban mahlugun motor-viteskusutusu komle[k]sinin icinden bir parca cikarinca ortada kalan asidi ne yapacagimizi bilmeyisimizden..
Bu korkunc gelismeye nasil izin veririz.. Yok mudur, isten anlayan birisi?
Gercek hayattan bir ornek verebilen birisi yani?
Mesela, elektrik kullanan bir motor-viteskusutusu komle[k]sinin devreden cikarilip bunun yerine icten-patlamali bir motor-viteskusutusu komle[k]sinin konulmasi halinde bir onceki donanimdan geriye kalan (besleme amacli) elektrik kablolarinin uclarini kimsenin izole etmedigini dusunuyorum..
Evet, bu da hayati bir salaklik olurdu. Bunu yapan teknisyen arkadaslari hemen oracikta testiclelarindan asardim.
Bu da bu teknisyenlerin onlarin olumune sebep olabilir ve boylece baska bir indirgenemez kompleksiteye yol acabilirim; ama, olsun. Bazi salakliklar cezasiz kalmamali..
Ne diyorduk? hah.. Falagella nam mahlugun motor-viteskusutusu komle[k]sinin devreden cikarilmasi halinde ortada kalan ve enerji beslemekte kullanilan asit hortumlari..
Valla.. Falagella’nin motor-viteskusutusunu baska bir seyle ikame ettikten sonra bu hortumlari tikamaksizin bana teslim eden teknisyene ne yapacagimi yazdim. Indirgenemez kompleksite filanin arkasina da siginmasina goz yummam. Taliplilerin haberi ola.
Siz, cok sukur, cevapladigini dusunuyorsunuz. Eh, icimizde en az bir kisinin boyle dusunmesine sevindim.
Metod uzerinde mutabik kalmak gerektigini kabul ediyorum. Darwin’s Black Box’un metodun nirengi noktasi oldugu konusundaki vurgunuzda mutabik olmak gerekmiyor herhalde. Sebebini de daha once acikladim.
Behe’nin referans alindigi bir seyde, Behe’nin en son ve dogruyu en tartisilmaz sekilde acikladigi kaynagi referans almak sizce nicin yanlis bir metod olsun ki?
Bir de, Darwinizmi zedeledigini, curuttugunu kabul edelim. Kabul. Fakat, bu onun kendi soylediklerinin, yerine ikame etmek istediklerinin dogru oldugu anlamina gelmez ki. Behe’nin (ya da ZT’cilerin) iddialarini Darwinizmden bagimsiz olarak degerlendirmek, i$e yariyorsa kabul etmek gerekir.
Benim baktigim yerden, ZT’nin sorunu burada. Iktidara talip; ama, sadece muhalefet yapiyor. Kendine ait bir programi oldugunu, varsa bile, ben bilmiyorum.
Darwin mi, Darwinist Evrim mi? Bu ikincisini tek basina temsil eden otoriter bir kaynak mi var; yoksa entellektuel esneklik kullanarak yer ve zamana gore degisen yeni ve farkli tayinler mi yapiyoruz?
Benzer guzergahlardan gecmis oldugumuzu goruyorum. Dogrusunu yapmis oldugunuzu soylemek isterdim, ama, bu kendime de pay cikarmak olur.
OK.
Ne guzel. Evli, coluk-cocuk sahibi oldugunuzu bilmesem sizi bir tanidik icin istetirdim; ama gec kalmisim
Valla, bilgi felsefesine isterseniz cok fazla girmeyelim. Nereye kadari kulaktan dolma, nereye kadari da asil kaynaklardan, ya da birinci elden meselesi bizi cok ugrastirir. Bunu ‘ilm bir kiyl u kaal imis ancak’ ile ozetliyorum. Malum, ‘kiyl u kaal’ demek ‘fasafiso’ ile ‘dedikodu’ arasi bir seydir.. Kendimizi ikna edecek kadar sey ogrendigimizde bu bilgi olur; daha fazlasi da –cogunlukla– daha oncekileri reddetmemizi, yeni bir self-’ikna’ seviyesi aramamizi gerektiriyor. Kolayca sona ermeyecek bir dongu yani.
Aslinda dediginizde haklilik payi goruyorum. Sadece soru sormak degil, cevap vermek de yanlis diyebiliriz herhalde.
Oyle ya, meselenin ozunun ortaya cikmasina yardimci olmak bir kabahat ise, ondan daha buyuk bir kabahat de cevap vermek suretiyle bu curme istirak etmek olsa gerek…
Magarada oturup atlarin dis sayisi hakkinda lafazanlik yapan bilgelerin, ‘Yahu, bunu konusup duracak ne var? Atlar disarida duruyor zaten. Cikip sayalim’ diyen comezi bir guzel patakladigini bilmeyenimiz mi var?…
Bizim de benzer seyleri tekrarlamak ruhsatimizin oldugunu tabii ki kabul ederim. Neticede, bu darb-i meselde anlatilan bilgeler birer musluman idi ve kultur dairemizin davranis bilimleri acisindan onculleri sayilabilirler..
Bilmem. Sizce oyle gorunuyor mu?
Iyi edersiniz. Ali Riza beyi bilmem, ama, benim medeni halimi degistirmek gibi bir niyetim yok
Hocam, olmuyor iste. Ne kadar calisirsam calisayim; anlayamiyorum. Annem belki ozel ders almam gerekecegini soyluyor. nasil yapalim? Sizin vaktiniz musait olur mu?
OK. Tekrar ciddi olmam gerekirse: Gayemiz eger birilerinin kitap satislarinda bir patlamaya yol acmak degilse, bu dediklerinizi yadirgarim.
Iki satir ya da paragrafta anlasilir bir sekilde ifade edilemeyecek bir sey midir bu? Ya da, butun malumatfurusluklara ragmen, neden bir turlu bu temel konu bir turlu aciklanamaz haldedir? De, sonunda butun meraklilari, meselenin anlasilmasi icin birincil kaynaklari salik verirler..
Bu bana bizim eski toprak komunistlerimizi hatirlatiyor; hani, ne olduklarini kendilerinin dahi pek bilmedikleri ‘komunizm’in ne oldugunu soranlara Das Kapital’i filan onerenler.. Sanki Das Kapital’i okuyunca komunizm anlasilabiliyormus gibi; ya da Das Kapital olmaksizin anlasilamazmis gibi..
Bir dirhem bal yemek icin bir ceki odun yemek gerekmez; ya da, daha dogrusu, bugune kadar yeteri kadar yedik. Bir kac paragraf halinde ve anlasilir bir ‘executive summary’nin cikarilmasi becerilemiyorsa, konuyu savunanlarin dahi anlamadigina hukmetmek zorundayim.
Bu, bir kac paragraflik ‘executive summary’yi ne zamandir bekliyorum. Ama, yok. Fakat, bilmemneyin kamcisindan tutun bilmem ne kombinasyonlardaki amino asitler, enzimler ve daha neler neler..
Ne yapiyoruz; ilgili teoriyi burada mi olusturuyoruz?
Yeterlidir deyince biraz fetva gibi kaciyor. MAA’nin orada aciklama verdigini mi dusunuyorsunuz. Hayir. O da bir baska kaynaga atifta bulunup cevabi dolandiriyor. Gezmis olmaktan baska ne elde ettigimiz sorulari ek sorular olarak ortaya cikiyor tabii..
Bu size yeterli geliyorsa, sizin ve benim yeterli tanimimiz arasinda ucurumlar var demektir.
Bir soru soruyorsunuz; cevap yerine bir link veriliyor. Linke de baska linkler vague referanslar.. Don baba donelim, hacilara gidelim.. Gezdiriliyorsunuz.
Ne oluyor? Yakartop mu oynuyoruz? Cevabin dogrudan dogruya burada ve simdi verilmesi halinde oyun mu bozulacak..
Tek basina o linkte tartisilacak bir suru sey varken, bir link verdim ve acikladim sayin moduna gecmenin ne alemi/faydasi/katkisi var?
Buna Ali Riza beyin bir cevabi vardir herhalde. Benim bu tur ince detaylar ilgi sahama girmiyor.
Ampirik ve kisisel olcutler midir bunlar? Genel-gecer bir metodizmasi var midir; yoksa keyfi-selective midir?
Alir Riza beyin sordugu, benim de uzun zamandir merak ettigim seylerden birisi budur. Baska bir yerlerde bu olcutun 3 unsur icerdigini soylemisti.. Ben de teslis’ten baska anlamli bir sebebi olup olmadigini sorduydum. Ona da bir cevap alamadim. Sorunun matrak kismini bosverin. Ciddi soru su idi: Bu 3 unsur, kriter, kistas ya da her neyse nedir?
Gene ayni sey. The Design Inference (ustelik de ‘The’) sitesinin hangi obscure kosesindedir bu ‘bir zahmet’ bakilacak semi-onemli detay? Ben, dogdugu gunden itibaren yorgun ve tembel bir gerizekaliyim. Bana merhamet edin, ve lutfen beni gezdirmek yerine burada irsad edin. Cok sevabi vardir.
‘Tutun kacirmayin!’ diyesi geliyor insanin.. da, ZT’cilerin butun yaptigi bu degil midir? Henuz ortada dogru durust bir teblig/layiha bile olmaksizin hukum verip geriye kalaninin icinin ileride doldurulacagini beklememk?..
Boyle bir durum varsa, berabere kalinmis olur belki.. Ne dersiniz?
Cogunlugunu okudum. Ama, kendi fikrini soylemek yerine baskalarinin fikirlerini, yazdiklarini alintilayan bolumleri pesinen es gectim. Sebebini daha once yazdigim icin detayina girmiyorum.
Nacizane kanaatim, yazilanlarda, butun ust detaylar ve genel cerceve anlasilmis gibi davranarak, bilmemneyin finnarisindeki detaylara inmek hevesi baskin cikmis…
Bunu yadirgiyorum. Yine, Komunizmden ornek verirsek [cunku yakin zamanda en uzun geyikler bu konuda yapildi], sistemin ne ldugunu daha anla(t)madan, Arnavutluk’un dag koylerinden birindeki pratigi tartismak gibi bir sey..
Vakit gecirmek icin ilginc bir sey tabii ki; ama, ikimizin de konu hakkindaki bilgimiz esit sayilir ama ikrar edemiyoruz
Boyle bir sey vardiysa ben kacirmisim. Cunku, henuz bir ZT’cinin elinde o garip mahluklardan biri, laboratuardan disari firlayip Evreka! dedigini gormedim. Buna karsilik, baskalarinin evrekalarina yonelik tukakalardan gecilmiyor. Girdi meselesinde ben kimin evreka dedigine bakmak istiyorum. Yanlis mi bakiyorum?
Ilahi, Ozturk beycigim… Benim derdim Darwinizmin onkabulleri ile degil ki; ZT’nin ne dedigi ile.
Darwinizmde ne aradigimi, bir kisisel cevap olarak, soyleyeyim: Aciklamak istedigim bir seyi aciklamakta yardimci oluyor mu; o aciklama benim ilgilendigim konuda ilerlememe katkisi oluyor mu?
Bu oluyorsa, Darwinizm degil, denizden babam da ciksa yerim. ZT henuz edible bir mahi degil gibi..
Olur.. Beni hakem tayin edip hakk-i huzurumu [which will be quite a large sum to be paid in advance] da oderseniz nicin olmasin.
Ama, eminim iki taraf da beni hakem olarak kabul etmez.
Var tabii. Benzer sorular benim de aklimdaydi. fakat toparlayip sormak mumkun lmadi, ya da firsatim olmadi.
Olabilir… Acaba kendimi kendi ellerimle mi direge baglasam.. Peki de, yigini ellerim bagliyken tutusturmakta zorlanabilirim. Siz yardimci olur musunuz
Bu serbet konusu bana biraz ters dokunuyor. Eskiden olsaydi itiraz etmezdim, ama, simdi.. diyabetik kisitlarim var.
Ama, bi dakka; kasdiniz bana serbet sunmak degil zaten.. tabii yaw
Butun mahlukatta yeni gelenin kendisini kabul ettirebilmesi icin gecen belli bir surec vardir. Kumese yeni giren tavugu da, suruye yeni katilan kocu da sinamak gibi bir fitratimiz oldugunu siz de kabul edersiniz herhalde.. Buna tasarim da diyebiliriz fitrat da..
ZT’nin karsilastigi problem de budur. Yeni gelmis oldugunu iddia ediyor, king of the hill olmadan once yapmasi gereken seyler var. ne dedigini dolambacsiz anlatmak gibi mesela..
Bilinmeyene bilinmiyor demekten baska care var mi?
Behe’nin Karakutu analojisi de aslinda bunu demek sonunda. Kutuyu hic acamayacagimiz icin, hep bilinmeyen olarak kalmayacak mi? Kutunun icinde tasarim dosyasi mi var, yoksa baska hikmetler mi?
Bilmiyoruz.
Butun yapabildigimiz, ya biliyormus gibi yapmak, ya da tahmin etmek ve bunun uzerinden tartismak. Yani, gevezelik [benden baskasini tenzih ederim].
Müzmin Bey,
:-)
Cümle cümle alıntı yapıp uzun uzun dalganızı geçmişsiniz.Olsun.Vallahi şikayetçi değilim.İnanın ben sizi bu yönünüzle de seviyorum.:-)
Sorduğunuz “dizayn çıkarımını nasıl yapıyorsunuz ?” sorusuna verilen cevapları “flegellumun lakırtısı” diyerek alaya almakla kalmayıp İK tanımını hala anlamadığınızı tekrar gösteriyorsunuz.Ve flagellumun sadece bnir örnek olduğunu göz ardı ediyosunuz.daha pek çok örnek var ama bu da Darwin’in ispinozları gibi meşhur oldu o kadar..Ayrıca AT’nin Flagellum lakırtısından bir parça çıkınca organizmanın öleceğini iddia ettiğini sanıyorsunuz. İK kavramı şudur : “İyi uyumlu ve temel fonksiyon için birbiriyle etkileşim içindeki pek çok parçadan oluşan ve bu parçaların herhangi birinin eksiltilmesinin sistemin fonksiyonunun durmasına neden olacağı bir sistem.” Siz ise bu terimi yüzeysel bir şekilde kullanmakta ve “eğer bir parça çıkarırsan, organizma ölür” şeklinde anlamakta, dahası AT’nin bunu iddia ettiğini sanmaktasınız.Çalışan sistem fonksiyonunu yitiriyor.Organizma bu yüzden ölmüyor.. Organizma bunun getirdiği dezavantajla eleniyor.Bu farkı artık aıyrtedin.
Başka bir enteresan durumda yine “flagellum lakırtısının” evrimine örnek teşkil edebilecek bağlamda mekanik makinalardan yani belli bir tahsilden geçmiş Akıllı tasarımcılar tarafından dizayn edilmiş onlarca kez denenmiş, nesilden nesile bilgi birikimleri ve tecrübeleri aktarılmış, hakkında kitaplar yazılmış dizaynlardan bahsetmeniz.
Elektrik kullanan bir motor-viteskusutusunun kompleksliğindeki teknisyenler tarafından yapılacak olası değişikliklerin sonuçlarını anlatarak bundan flegellumun indirgenmesine örnek çıkartmaya çabalamanız çok komik.Ve inanın söyledikleriniz “bir balyozu aldım elektrik kullanan bir motor-viteskusutusuna bir vurdum, elektrik kullanan bir motor-viteskusutusu komleksi devreden ciktı bunun yerine icten-patlamali bir motor-viteskusutusu komleksi konuldu(*) anlamına geliyor. Şapkadan çıkan tavşan gibi …
(*)Cümleniz aynen şu : Mesela, elektrik kullanan bir motor-viteskusutusu komle[k]sinin devreden cikarilip bunun yerine icten-patlamali bir motor-viteskusutusu komle[k]sinin konulmasi halinde…. vs vs vs.. Zaten mesele bu konulması kısmı
Bütün bunları pazar gırgırı olsun diye yazdığınızı düşünüyor ve bu kadar gırgır yeter diyerek meselenin önemli kısımlarına gelmek istiyorum.
Yazdıklarınızda önemli bulduğum iki kısım var Birincisi şudur :
Bu sözleriniz anlamlı.Her ne kadar ben darwinizmin çürütülmesinin otomatik olarak AT’yi doğrulayacağını -inanç bağlamında- düşünüyor olsam da bu sözlerinize de kısmen katılırım.Evet AT darwinizmden bağımsız değerlendirilebilmeli.
Ama burada bir yanlışa düşülüyor kanımca.
İkame konusunda da biraz ön kabul var.Sanki naturalist anlamda ikame edilemeyecekse yanlışlanmış olmasına rağmen darwinizm kalsın yerinde falan gibi.. Bu naturalist önkabulün tezahürü.İkamede illaki naturalist olsun.Buna felsefi anlamda elbette itirazım var.Ama bu bilimin delil toplamasına engel olmalı anlamına gelmemeli.Varsa naturalist bir ikame buyrun ikame edin.Yoksa da illaki “naturalist olsun çamurdan olsun” demeyin. Sizin yaptığınız bence bu.. Ve yanlış..
Ali Rıza Bey Gödel’in teoreminden başka bir önkabulüm yok demişti.Keşke öyle olsaydı.Fena halde yanılıyor.ARB’nda eğer Gödel’in teoremi önkabul olsa idi -ki aslında bu önkabulsüzlüktür-bu kadar naturalist itirazlar yapmazdı.Sonuçta dönüp dolaşıp iş bilim felsefesine geliyor.İster kabul edin ister etmeyin bugünkü hakim paradigma naturalizmdir.Bütün çıkarımları naturalist felsefeye uydurulmaktadır.Bu yüzden darwninizmin artık yanlışlandığı zımnen kabul etselerde yerine yeni bir naturalist ikame aramaktadırlar. Mustafa Bey’in hakemli dergilerle ilgili verdiği ibretlik örnekler de bunu gösteriyor.
Bunu da alanen söylüyor bazıları.Bütün bunların Gödel’in teoremine uymadığı çok açık.
Ama baştada söylediğiniz gibi AT darwinizmden bağımsız değerlendirilebilmeli.Ne benim ne de başka bir AT savunucusunun buna bir itirazı yok..
İkinci hususta şudur:
Behe’nin kitabını okumadığınız için -Behe’nin-karakutu analojisini doğal olarak bilmiyorsunuz.Behe bu konuda bir konferasta sunduğu “yaşamın temelinde tasarımın kanıtı” adlı tebliğinde şöyle söylüyor:
” “Karakutu” bilimde ilginç bir şey yapan ama nasıl çalıştığı bilinmeyen bir sistem ya da makinayı ifade etmek için kullanılır.Onun mekanizması bilinmiyor, çünkü onu görebilmek için kutunun içine bakamıyoruz ya da ne olup bittiğini anlayamayacağımız kadar karmaşık işlevleri görebiliyoruz.Hepimizin için (ve elbette bana için de) verilebilecek iyi bir örnek bilgisayardır.Sözcükleri işletmek ve oyun oynamak için bilgisayarı kullanıyorum, ama onun nasıl çalıştığına dair hiçbir fikrim yok.Ve kapağını açıp içindeki devrelere baksam bile onun nasıl çalıştığını söyleyemem.Darwin zamanındaki bilimadamlarına göre de hücre bir karakutuydu.Çok ilginç şeyler yapıyordu, ama kimse onların nasıl yapıldığını bilmiyordu.
İnsanlar çalışan bir karakutu gördüklerinde, basit bir mekanizmanın onu çalıştırıyor olması gerektiğini düşünmeye eğilimliler.Bu eğilimin güzel bir örneği deniz çamurundan hücre yaşamının kendiliğinden ortaya çıktığına duyulan inançtır.Darwin ve Heackel bir keşif gemisinin topladığı çamurun canlı hücre olabileceğine inanıyorlardı.Buna inanbiliyorlardı çünkü Haeckel’in ifadesi ile “hücrenin küçük ve basit bir karbon birikintisi yumrusu” olduğunu düşünüyorlardı.Kuşkusuz bu asırda biyolojinin katettiği devasa ilerleme sayesinde bunun böyle olmadığını artık biliyoruz.Artık modern bilim hücrenin karakutusunu açmış olduğundan,Darwin’in gözardı ettiği soruyu gündeme getirebiliriz. Işığa duyarlı bir noktayı yapmak için neye gerek vardır? Bir ışık fotonu retineye çarptığında ne olur ? ….
Behe’nin yazısı çok uzun.Karakutu analojisini anlatmak için alıntıladığım kısım yeterli.Yani Tasarım düşüncesi incelemediği için bilinemeyen veya anlaşılamayan mekanizmalardan yola çıkarak ortaya atılmıyor.Tam tersine karakutunun çözümünden sonra ortaya tasarım düşüncesi çıkıyor.Behe’nin Zaman Gzt. için kaleme aldığı bir makalenin son paragrafı ile bitireyim:
” Burada da Bilinçli Tasarım’ın dördüncü iddiası devreye giriyor: Eğer yaşamın kökeni konusunda hiçbir ikna edici “tasarım dışı” açıklama yoksa, o zaman bir tasarımın varlığını kabul etmeye hakkımız var. Bu aslında çok da anlaşılmaz bir sonuç değil. Eğer bir şey ördeğe benziyorsa, ördek gibi yürüyorsa ve ördek sesi çıkarıyorsa, aksi yönde bir kanıt olmadıkça, “evet bu bir ördek” diyebilmeliyiz! Tasarım, sadece çok belirgin olduğu için inkar edilmemeli. Tasarımı eleştirenlerin bazıları, bilimin tanımı gereği bunu kabul edemeyeceğini savunuyor. Diğer bazıları da bilimin “mutlaka başka bir açıklama vardır” diye arayışa devam etmesi gerektiğinde ısrar ediyor. Ama gerçeklik hakkında soruları, tanımlar getirerek çözemeyiz. Rushmore Dağı için “tasarım dışı” bir açıklama bulmak için uğraşmak da pek mantıklı değil. İşte bu nedenle giderek daha fazla sayıda bilim adamı, yaşamın tasarlandığını kabul ediyor.
Sizce Rushmore Dağındaki heykeller için doğal sebep aramak mantıklı mı ?
Müzmin Bey,
Atladım bir nokta olmuş.Müsadenizle onu tamamlayayım ,
Denizden babam çıksa bende yerim, laf aramızda bugünde nefis bir balık ziyafeti çekeceğim inşaAllah.Buraya kadar doğal olarak hiç sorun yok.
Tartışmanın başlangıcında AT’ye “felsefi girdi kullanıyorlar” suçlaması yapan Ali Rıza Bey Darwinizmde böyle felsefi girdiler/önkabuller olmadığını iddia etmişti.
Siz ise bu önkabul vardır diyorsunuz. Burada sizin kişisel darwinizm tanımınız ile Ali Rıza Bey’in bilimsel darwinizm tanımı uyuşmuyor. Kuşkusuz sizin söylediğiniz doğru çünkü asli anlamında darwinizm baştan aşağıya önkabullerle bezelidir.
Benim anlayamadığım nokta ise şu cümleniz :
Açıklamak istediğiniz şey nedir ? Evrim midir ? İyi de evrimin gerçekleştiği zaten D.seçilim/Mutant ile iddia edilmiyor mu ? Siz baştan a priori kabul ettiğiniz olgu ile bu olgunun kanıtlarını desteklemeye çalışıyorsunuz. Buradaki totolojiyi ve kısırdöngüyü farketmemenize şaşırdım.Bir teorinin kendi öncüllerinin yine aynı teoriyi desteklemek için kulllanması sizi nasıl tatmin ediyor ? Bayağı yukarılardaki Wells’in hayali öğrenci-öğretmen diyoloğu vardı.Çok atıfta bulundum.Tekrar bu diyalogu alıntılamak istiyorum:
Sizin düşünce sisteminiz işte bu kısır döngü sistem.Sizin bu düşüncenize göre önkabulle evrimin gerçekleştiği baştan kabul ediliyor.Daha sonra modeller kuruluyor.Bu modellerden birçokları tutarsız olduğu halde az sayıdaki istisnalar dikkate alınarak baştaki önkabulun ispatı gibi sunulmaya çalışılıyor. Yani “Evrimin gerçekleştiğini biliyoruz, çünkü evrim gerçekleşmiştir” Ve bunun adı da bilimsel çıkarım oluyor, öyle mi ?
Bu tip düşünce sistemin ancak naturalizme iman edenler için geçerlidir.Bununda bilimsel anlamda hiçbir geçerliliği yoktur.Zaten darwinizme yapılan en büyük itirazlarda bu kısır döngü mantık yüzündendir.
Bunu açıklamanızı istirham ediyorum.
Ozturk Bey,
Efem… Tam olarak dalga gecmedim. fakat, yine de, bir orta sinif bayrami (!) olan pazar gunu kasvetli ve tamamen mikrobik muhtevadan ibaret bir yaziyi da benim yazmam dogru olmazdi diye dusundum.
Nitekim, istihaniza halel gelmemis oldugu icin kendinize bir balik ziyafeti cekmegi planladiginizi da eklemissiniz ek yazinizda. Afiyet olsun.
Cumle cumle yorum yapisimin, simdi farkettigim, bir faydasi da Ali Riza beye bunu yapan tek kisinin Mustafa bey olmadigini bir ornekle gostermek olabilir.
Benim taammuden isledigim boyle bir fiile karsi gosteriginiz musamahanin zimni sevabi sizin (az da olsa var olabileceginden endise ettigim; mesela benim IK’yi anlamadigimi iddia etmek gibi) taksiratinizin affina yardimci olur insallah
Anlamadigimi acik acik gormussunuz. Daha ne istiyorsunuz? hadi, size firsat, ne oldugunu bir anlatin da ogrenek.. Sevaba da girersiniz.
Ama, yok; sadece yuzume vurup konuyu degistiriyor olmak cevap vermek olmuyor ki.. Bunun vebalini hic dusunmuyor musunuz?
Komsusu (muhatabi) cahil cahil gezerken, kendisi bilge bilge oturmanin dinimizde yeri var midir?
Ama, bu biraz da ‘mukaddes inek’ gibi bir ornek.. Her yerde karsimiza cikiyor; yollari kesiyor.. kimsenin gik diyemedigi bir sey.. ilisemedigi, aciklayamadigi bir mukaddes inek..
Darwin’in ispinozlarindan ne zarar gordunuz.. Yumurtasiysa yumurtasi, etiyse eti.. Flagellumun neye faydasi var?
Bunu ben iddia etmiyorum. Ya bu forumda ya da baska bir yerde (ZT’cilerden birinin yazdiklari arasinda) okudum. Simdi bulmadim, bulunca size de yazarim.
Dedim ya, bunu uyduran ben degilim. Nereden okudugumu su anda hatirlamiyrum sadece.
OK. Simdilik oyle olsun. Daha dogrusu, bunu kabul etmemek icin bir sebep yok zaten. Eminim darwinistler de bunu kolayca kabul ederler.
Yani, organizma, boylesine –garanti suresi dolmadan (yani, cogalma)– devreden cikan bir parcanin yerine daha iyi bir sey peydahlayamiyorsa, nesli tukenenler arasina dahil olur. Peydahlayabiliyorsa, evrim denir. Mesele hallolur.
Ben bundan hep bahsediyorum, ama, galiba siz ilk defa dikkat ettiniz. bastan bir tasarim olmasi normal. Ondan sonrasinda ise, ihtiyaclardan yola cikilarak evrim geciriyor bu zimbirtilar. Bu, kagnidan beri oyle… Abakusten bilgisayara evrim gecirmedi belki, ama, ihtiyac bir suru seyi denetti.. Sonunda, kontrollu sinyallesme ve bellek sayesinde bir cok seyi yapabilecegimizi farkettik. Dumanla haberlesen (valfler) kizilderililerin de katkisi oldugu soylenebilir… Valfler sayesinde ilk adimlari attik. Ardindan, ihtiyaclar sayesinde, bunlari kucultup durduk.. Butun hikaye bundan ibarettir…
Siz, bunun bir tur evrim oldugunu kabul ediyorsaniz, sorun yok. Bu evrimde tasarim da evrimin bir parcasidir ama..
Daha once baska bir yerlerde soylemistim. Elimden baska bir sey gelmeigi zaman komik olmaga razi oluyorum.. Ya siz?
Ilahi… Deniz salyangozuna ya da yengecine, bosta duran bir deniz kabugunu sirtina almasi tasarim midir?
OK. Ben de buradan asagisi icin oyle dusunerek yazdiginizi sanmistim
Evet. Aynen oyle. Butun enerjisini Darwinizmin yanlislarina hasredince geriye anlamli bir seyler cikarmak icin cok zaman ya da enerji kalmiyor. Biz fanileri de bihude yere yoruyorlar..
Yukarida sapkadan cikarmak dediniz ya.. Simdi bu ‘naturalist’ nereden cikti sormak zorundayim.. Bu da, digerleri gibi, sadece bir etiket.
Ozturk bey, ilahiyat acisindan baktigim zaman, ZT’nin iler tutar bir tarafini gormedigimi o kadar zaman anlatmaga calistim; olmadi. Sonunda tuttum sitemde elimden geldigi, dilim dondugu kadariyla yazdim. Ilave bir kac sey daha var, ama, hemen eklenmesi gerekecek kadar degil. Sonucta, ilahiyat kismini artik (pek) tartismiyorum diyebilirim.
Geriye ne kaliyor? Sizin ‘naturalist’ dediginiz kisim.. Bu baglamda, tasarimla benim sorunum o kadar da fazla degil –en azindan felsefi planda.
Fakat, felsefi plandan gundelik hayata getirilmege calisildiginda onume konan yemegin acele ve yalap-sap olmasini kabul etmemi benden beklemeyin. Su anda, Tasarim cok ham ve cig (pismemis henuz)..
Oteki testideki sarabi begenmiyor olabiliriz. Bu bizi otomatik olarak, ikinci testiye biat etmege yoneltmemelidir. Nasreddin Hoca’nin torunlari olsak bile –Deli Ibrahim’in torunu da olabiliriz netekim..
ZT’nin naturalizmin nasil disinda oldugunu, olmak isteyecegini lutfen anlatir misiniz? Uhrevi mi olacak? Degilse baska ne kaldi?
Bu ibretlik seyleri ben gormedim. ben yokken mi verdi? Ve, nerede?
OK.
Behe’nin kitabini okumadim. Dogru. Ama, bazi seyler var ki, insan zamanla hakkinda o kadar sey okuyor, alintilariyla filan karsilasiyor ki, kitabin ozu ozmos yoluyla insanin dimagina siniyor…
Bilgisayar ornegini vermis olmasi iyi. Avucumun icin gibi bildigimi soyleyebilecegim bir seydir cunkuugun bize coook larmasik gelen bu sey, fikri temelleri binlerce yildir var olan, her devirde yeni yeni seyler eklenen, bir ornegi Topkapi Sarayi Muzesinde olan Eb-ul Iz‘e ait ilk Sibernetik ornekleri de dahil olmak uzere, sayisiz denemeden sonra, son asirda kullanilabilir hale gelmege baslayan bir zimbirti bu bilgisayar denen nesne.. Internet dedigimiz seyin olusumunu fiilen yasiyoruz zaten. Ve, her biri bir tasarim sayilabilen bir suru ‘protocol’un nasil da aslinda birer evrim oldugunu da.. Baska bin tane seyden ornek verebilirim, tasarim ile evrimin icice gidigi..
Behe’nin mahkemede dedigi laflari daha cok kaale aldigimi yazmistim; cunku cok daha anlamli olanlar onlar. Yoksa, teorideki/hipotezdeki simplicity and hence beauty ortadan kalkiyor aksi halde..
‘Tasarim esittir BigBang’ turunden bir sey soylendiginde benim itirazim pek olmaz. Tasarimcinin kim oldugu sorusu haricinde.
Fakat, her bir hucrenin tasarim filan oldugunu iddia etmek, her davranisin predestined oldugunu iddia etmek gibi.. sadece gayri-akilci degil, ustelik Allahin da gucune gider yahu..
Bir de, nacizane kanaatim, matah bir seymis gibi, anlayamadimiz seylere IK ortusunu sermeyelim –tipki, eskilerimizin yeni teknoloji ile uretilmis seyler gorduklerinde ‘bu kul isi degil’ dedikleri gibi..
Behe, karakutunun hucrede, DNA’da filan oldugunu saniyor herhalde. Behey gafil… Karakutu’nun nerede oldugunu, acmak bir yana, hic bulabilecek miyiz acaba?
Karakutu’nun ne oldugunu biliyordum. Behe’nin yazdiklarini ozetleyen, elestiren yazilari da okumustum. Ama, yukaridaki pasaj icin tesekkur ederim.
Anlamadigimiz seyleri karakutulastirabildigimiz gibi, bazan da tapinilacak seyler haline getirebiliryoruz… Behe, bu ikinci tercihe zemin hazirliyor gibi..
Hayir. Dogal sebep aranmasina gerek yok. Ama, bunu yapanlara da tapmamiz gerekmiyor.
Darwinizmi tanimladigimi iddia etmedim ki. Ben Darwinizmden ne bekliyor oldugumu yazdim sadece.
Onkabulleri olmayan bir sey bulursam ona tapinacagim. Ama, henuz bulamadim
Evrimi aciklamak istemiyorum –bu, bir onkabul olurdu, sizin de isaret ettiginiz uzere… Ben, irklar arasindaki farklari ve benzerlikleri nasil aciklayabilecegimi merak ediyorum. Bu meragin giderilmesine yardimci olan herseye de ilgi duyuyorum.
Tasarimin buradaki handikapi –benim baktigim yerden– hic bir sey aciklamaga tesebbus etmeksizin, ‘oyledir, cunku oyledir’ ya da ‘oyledir, cunku oyle tasarlanmistir’ demesidir.. Bunun bir adim otesi, agzimin uzerine bir samar yapistirip ‘zinhar!’ demektir.. [bu ikinci kademeyi klasik yaftalamalar cercevesinde karikaturize ediyor degilim].
Zannedersem yanlis anlamissiniz. Benim totolojilerim arasinda bu yok; ama, hic totolojimin olmadigini da soyleyemem. Yercekimi, ve dolayisiyla butun kuvvet hesaplari filan –yani, butun fizik– ciddi bir totoloji uzerine insa edilmistir. Reddetmek istiyorum. Ama, lanet olsun, yerine koyacak baska bir sey yok ki..
Kisacasi, evrimle ilgili totolojilerim oldugunu dusunmuyorum, ama, baska seylerde metazori olanlarin varligini da reddetmiyorum..
Sizi mi kiracagim. Alintiladiginiz iyi olmus. Okuyacak materyel acisindan en azindan
hay aksi.. ben de boyle suruyle soruya sahibim, dinler, inanclar filan sozkonusu oldugunda.. ama, yukaridaki alintida bahsi gecen velet kadar kolay olamdi hic onlari tartismak
Baskalarini bilmem, ama, benim gunahimi aldiginiz icin size ekstra bonus tesekkurlerimi takdim etmeme izin verin lutfen. Bu taksirati gidermek icin siz daha coook hosgorulu davranmak zorunda kalacaksiniz.. Kadere bak
Allah razi olsun… Bugunu gunahsiz kapatmis; hatta gecmisten gelenlerden de epeyi kurtulmus sayilirim artik..
)
Kolay. Rabbimin hikmetinden sual olunmuyor. Insanin karsisina kalbi temiz fakat dikkat etmeksizin etiket yapistiran bir kulunu cikariyor.
Butun gunahini o temiz kalpli kula devrediyorsun. O kadar basit
Tekrar Allah razi olsun… Size de kem gun gostermeye rabbim..
[Aciklamak dediniz de aklima geldi. Daha once sormustum: Sakat dogumu Tasarimcilar nasil acikliyor?]
Özetle;Darwinci evrim yada naturalist dünya görüşü Akıllı Tasarıma karşı bir söylem oluşturmadaki yetersizliğini, epistemoloji ve felsefe üzerinden beslenen bir tür sofistlik ile gidermeye çabalıyor.Bilimin içersindeki materyalist paradigma kendi içinde bir kurtarıcı arayışındadır,ama Daniel C.Dennett’in dediği gibi;
evde kimse yok!:)
Müzmin Bey,
Yoo daha önceden bahsettiğinizi biliyorum.Ama sizin bu anlattığınız tekerlekten,kağnıdan otomobile ya da abaküsten bilgisayara evrim sürecinin darwinist evrim süreciyle alakası yok ki ? Bir kere şunda anlaşalım.Bu zımbırtıları ihtiyaçlara göre tasarlayan, tekrar tekrar deneyen, modeller çizip düşünen, bilgilerini paylaşan, kayda alınma ve/veya tecrübe vasıtası ile nesilden nesile aktaran akla fikre sahip TASARIMCILAR yapıyor. Bu darwinizme değil ancak AT’ye örnek olabilir.Doğada yukarıdaki aşamaları yapacak bir zihin, akıl yürütme, deneyerek doğrusunu bulmaya çalışma, tecrübelerini gelecek nesilere aktarma gibi mekanizmalar yok.Bunu darwinist evrime örnek gösteren aklı başında hiçbir evrimciye rastlamadım.Dediğim gibi bu ancak AT için örnek teşkil edebilir.Eğer bunda anlaşamıyorsak tartışmanın – bence- bir anlamı yok..
Elbette salt kelime anlamı ile evrimdir.Siz bir sonraki cümlede zaten “bu evrimde tasarımın bir parçasıdır” diyorsunuz.Bunu söylediğiniz zaman AT teorisyenlerinin bir kısmının kabul edilebilir bulduğu yönlendirilmiş evrim kavramını da kabul etmiş oluyorsunuz.
AT içerisinde iki görüş var.Bunu kısaca anlatayım.AT teorisyenleri “common descent” (ortak atadan türeme ) tezinin AT ile çelişmediğini savunuyorlar.AT yaşamın ve kompleks organların biyokimyasal yapılarının bilinen doğal mekanizmalarla oluşmuş olamayacağını söylüyor.Bu belli olduktan sonra Tasarımın yöntemi “evrim” olabileceği gibi tür-üstü kategorilerin ayrı ayrı tasarlanması da olabilir.AT buradaki “evrim” in rastlantısal doğal süreçlerin ürünü olduğunu iddia eden darwinizm ile çelişmektedir, evrim kavramıyla değil.. Şunu da belirteyim ki AT teorisyenlerinden tasarlanmış evrim düşüncesinin olabilirliği üzerinde duranlar bunun için yeterli kanıt olduğundan değil, AT temelinin biyokimyasal sistemler olduğu, common descent’in daha çok bir tarih tanımı olduğu ve de ileride common descent için -belki- yeterli kanıt bulunabilme ihtimali olduğu için durmuşlardır.
AT teorisyenlerinin bazılarının common descent tezinin kabul edilebilmesi için kanıt olmadığını söylemeleri önemli bir nokta.Gerçektende fosil kayıtları ve özellikle kambriyen patlaması ve tür-üstü kategorilerin ani ortaya çıkışları, ayrıca şimdiye kadar yapılan araştırmalarda başlangıcından bugüne kadar fosil kaydı belgelenebilmiş herhangi bir türün bulunamaması common descent tezini ciddi biçimde çürütmektedir.Ayrıca Ali Rıza Bey’in iddia ettiğinin tam aksine moleküler filogeni “common descent” tezini tam krize sokmuştur.Eğer sizin için bir önem ifade ederse şimdiye kadar ki araştırmalarımdan ulaştığım sonuç elimizdeki verilere bakarsak common descent tezinin doğru olMAdığı yönündedir.
AT’ nin tasarımın tezahürü konusundaki görüşleri böyle..
Yine yukarıdaki örneğin benzeri.Zahmet edip bu süreçlerden AT’nin argümanı olan tasarımı çıkartıp bu zımbırtıların evrilişini öyle açıklarsanız hem kabul etmediğiniz AT argümanını yine AT’ye karşı kullanmamış olur, hemde darwnist evrime gerçek bir örnek vermiş olusunuz.Yok eğer bu süreçlerde AT’nin tasarım argümanını kabul ediyosanız o zaman “biz bunca b..u boşuna mı yedik ağam?” sendromuna düşmeden bu tartışmayı kapatalım, başka konulara girelim
“Her bir hucrenin tasarim filan oldugunu” kim iddia etmiş ki ? Felsefi olarak değil yani determinist süreçler olarak.. Yukarıda AT içindeki iki görüşü açıkladım.Mesela Behe, common descent’in mantıklı olduğunu düşünüyor.Başlangıçta tasarlanmış bir hücre ve ardından kesintisiz “yönlendirilmiş/tasarlanmış süreçlerle” evrim.. Bana da mantıklı geliyor ama kanıt yok.Kambriyen, tür-üstü kategorilerin ortaya çıkış aniliği ve moleküler filogeni bir dağ gibi dikiliyor common descent’in önüne.. Sonra canlı kategorilerinin macrogeçişleri anatomik olarak (küçük aşamalarla) imkansız gibi.Eğer sizin dediğiniz gibi “Tasarım ve evrim” içiçe geçmişse buradaki “evrim” mantıksal olarak darwinist evrim değil tasarlanmış bir süreç olmaz mı ?Eğer Tasarım kısmı olmadan “evrimin” bir anlamı yoksa -ki yok-aslında siz de benim gibi düşünüyor olmaz mısınız ? AT ile darwinizmin ayrıldığı nokta bu zaten.
Ya da şöyle söylesek buradaki tasarımı makroevrimsel süreçler yerine koysak evrimi de microevrim yerine ikame etsek sizin buna itirazınız olur mu ?
Bu doğal süreçlerin bilgi üretme yeteneği ile ilgili.Doğada böyle bir zihin yok.Mutlaka üretebilmeli diyenlerde zaten harıl harıl çalışıyor.Varsa birgün çıkar ortaya AT’de tarihin tozlu sayfalarında yerini alır.
İkinci paragrafı okuyunca aklıma lise yıllarında arkadaşlar konuşurken ciddi, toplumsal meselelere ya da benzeri derin konulara girip birkaç alengirli cümle kurmaya kalkınca “felsefe yapmaa felsefe yapmaa” diye takılmamız geldi..İşin felsefi yönü elbet sizin dediğiniz gibi.Ama biz bunu konuşmuyoruz.(konuşmuyoruz değil mi ?)
(M.A)
OK. Bunu açmak için bir soru.Siz Rushmore Dağındaki heykellerde tasarım olduğunu nasıl çıkarsıyorsunuz ?
İyi de ırklar arası farklılıkları varyasyon,tür- içi çeşitlenme, türleşme (micrevrim) isimleriyle zaten açıklıyor ve kabul ediyoruz.Bu Mendelin kalıtım kanunlarından beri bilinen bir şey.Burada önemli olan soru bu üzerinde konuştuğumuz ırkların nasıl oluştuğu ? Yani kökeni ? Darwin’in sorusu buydu ve hala cevaplanamadı..
Yahu bir açıklama yoksa neyi açıklayacak ? Yalan mı söyleyecek ? Doğal etkiler belli, kompleks mekanizmalar belli, mantıksal tasarım çıkarımı belli..Hem burada nasıl bir totoloji var ki ? Yaşamın tüm bu kompleks mekanizmalarının kökeni, bunları tasarlamış bir aklı kabul etmeksizin açıklamak mümkün olmuyorsa buna nasıl totoloji diyebilirsiniz ?
Amiin..
Ben aslında bunu değil evrimsel düşüncedeki totolojinin sizi nasıl tatmin ettiğini ve bu bilimsel düşüncenin “bilimsel” kısmını açıklamanızı istemiştim ama olsun.Ben sizin günahlarınızı yüklenirim yüklenmesine de benim de çok fazla var acaba taşıyabilir miyim
Aslında günahınızı aldığımı düşünmüyorum.Ama hatırınıza çiğ tavuk yiyebileceğim kadar byte dostluğumuz olduğunu düşündüğümden şerhinizi de dikkate alıyorum.
İşin özüne dönersek düşüncelerimiz arasında çokta fark yok.Bilim felsefesi anlamında farklı düşünüyoruz biraz.Biraz da etiketlendirme(!) konusunda farklılıklarımız var.
Aslında bu soruyu sizin benim sorumu açıkladığınız gibi alakasız bir biçimde kısaca cevaplamam gerek, ödeşmek açısından.Neyse..
inananlar aynı mutasyonların determinist süreçlerde tasarlanmış yapılara doğaları gereği zarar vereceğini düşünemiyorlar.Ört ki ölem…
İlgili link şudur :
Açıkçası ben bu kusurlu tasarım itirazını ciddi bulmuyorum.Mesela diğer itirazlarınız arasında son derece mantıklı olanlar varken bu itiraz aynı özene sahip değil.. Bu “kusurlu tasarım” itirazının iki yönü var.Birinci yönü görece bir kavram olarak keyfe keder organlar seçip “bunlar insanda niye yok, şunlar niye var” gibi mantıksal yönden tutarsız bir itiraz.Bu göreceli çünkü kimi insan kanatları olup uçmayı isteyecekken, kimisi de yüzgeçleri olmasını ve yüzmeyi isteyecektir.Kimisi de daha büyük beyinleri olup daha derin düşünmeyi..
Sizinde sorduğunuz “sakat doğum” ve yukarıdaki “kanser” gibi genetik hatalar ile ilgili kusur itirazı da ikinci yönüdür. Genetik hataların nedeni darwinizmin hokuspokusu mutasyonlardır.Bunların sihirli bir değnek gibi canlıların sahip olduğu olağanüstü sistemleri oluşturmuş olabileceğine (kanıtsız ,şartsız
Bu konuda daha çok yazılabilir ama benim düşüncelerimi aynen dillendiren Mustafa Bey’in yazısı hala arşivde duruyor.Bu yazı Kusurlu tasarım itirazına doyurucu bir cevaptır.Ayrıca sizin “Mustafa bey,Yazinizi okudum. Butun argumanlariniz tamam, kabul.” yorumunuzda hala yazının altında duruyor..
http://www.mustafaakyol.org/archives/2005/09/kusurlu_tasarm.php
Ozturk bey,
Tarismayi tek basina ben anlamlandiraMAm.. It takes two to tango.
Yukarida tarif ettigim surece siz sadece urun-odakli bakiyorsunuz, ve bunlari bir tasarlayan vardir diyorsunuz. Evet, bu denilebilir. Ama, bir ust platforma cikabilirsek, daha enteresan bir ufkumuz olur, ve farkli seyler gorebiliriz bence..
Nedir, o ‘bir ust platform’?
Well.. Bir ‘urun’un ortaya cikmasi icin iki temel unsurun tasarimi gerekir.
Birincisi –ki, bu cok onemli, ve bence bunu atliyorsunuz– uretim prosesinin tasarimi.
Ikincisi, urunun kendisinin tasarimi.
Burada ‘urun’, ‘urun’ dedigime bakarak bunu illa materyal bir sey almanizi istiyor degilim: Hukuk ve hukum her birine birer ornek olabilir pekala..
Hukuk sistemi tasarlanir, sistemde hukumun nasil uteilecegi tasarlanir.
Bizzatihi uretilen huk[u]mun tasarimi ile sistemi tasarimi birbirinden farklidir; baska bir deyisle, tipatip ayni hukuk sistemleri ile farkli hukumler uretmek gibi.
Neyse.
Buradan suraya gelmek istiyorum.
Yukarida tarif ettigim ‘zimbirti’lari siz tek basina birer tasarim olarak goruyor ve –hakli olarak– soruyorsunuz: Bunlari kim uretti?..
Evet, o soru varittir. Gerci, hem cok kisa menzilli bir bakisi yansitir bence; hem de, beni ikidebir etiketlediginiz materyalizmin tortularinin soruyu sorana hakim oldugu intibaini kuvvetlendirir..
Daha ilginc olan, o zimbirtilarin tasarimiNI ve nihayet uretilmesiNI saglayan sistemin tasarimidir.
Bu sistem, adina ne derseniz deyin, her bilgisayar parcasinin bir oncekinden daha iyi olacak sekilde [tasarlanip?] uretilmesini (evrimlerini) sagliyor…
Burada, ilgili munferit parcalari tasarlayanlara tekrar donelim –yani, biz insanlarin bu prosesteki rollerine:
Sizin yukarida dediginiz ‘akla fikre sahip tasarimcilar’ aslinda o kadar da akla-fikre sahip degiller. Yani, her zaman ‘tasarim’ ile urun elde etmiyorlar. Seyrek de olsa, tesaduf dedigimiz mekanizmalar devreye giriyor.
Ayakkabiyi ararken gozlugu buluyoruz. Nezle ilaci ararken Interferon’u; fildisinden yapilan bilardo toplarini daha ucuza nasil malederiz diye ugrasirken plastikleri buluyoruz [bu da gercektir ve daha da ilginci bunu ilk bulan ne buldugunu bilmeksizin bu kesfi yok pahasina satmistir.]..
Tesaduflerin sonucunda ortaya cikan seylerin istifade edilebilir olduguna da tesaduflerle karar verdigimiz oluyor..
Bilim ve teknoloji dunyasi boyle, bulunmus fakat farkina varilmamis, daha sonra tekrar bulunmus bir suru seyle doludur..
Baska diyarlardaki buluslar bazan bambaska diyarlarda uygulma alani bulmustur –kizamik asisi bunlardan biridir. Anadolu’da cok eskiden beri bilinirdi, ama, bir tip enstrumani olmasini bir Ingiliz buyukelcisinin tecessus sahibi karisina borcludur.
Demem o ki.. Sizin evrim olmadigini soylediginiz seyler –eger bir ust platformdan bakarsaniz– [tabiri mazur gorun] buz gibi evrimdir. Urun de, urunun tasarimi da evrim gecirir.
Oradan da, ‘ust platfromun’ tasarim olup olmadigi, onun da evrim gecirip gecirmedigi konusuna geliriz.. Ama, bunu tartismiyoruz, degil mi –yoksa felsefe yapmis oluruz
Zeki Tasarimcilarin mikroplar pesinde kosmalarini, isin dogrusu, cok da anlamiyorum. Butune de bakabilmektir akilli olmak..
Bu noktada sizin kendi onyargilarinizin devreye girdigini dusunuyorum. Yani, mukaddeslerinizi korumak refleksi.
Daha bir sogukkanli bakarsaniz, bence hem ‘common descent’ hem de ‘evrim’ (makro ya da mikro) inanclariniza ters gelmeyecek.
Isin dogrusu, bunun halen de boyle oldugunu sezinliyor gibiyim; fakat, sizin (cogul, ‘ZTcilerin’) sorunu –benim kanaatimce– ‘evrim’ filandan, ve bilimsellik falan gibi anlamsiz gakguklardan (bunu tahkir edici anlamda soylemiyorum) daha derinlerde bir yerlerde galiba.
Yani, baska bir deyisle, bu mesele, inanclara halel geldigi ya da getirilebilecegi veya bilimsel oldugu veya olmadigi ile teget cinsinden bile alakali degil sanki. Gurur ya da kibir olamaz; bugz mudur bilmem.
Bunlari nicin soyluyorum?
usenmedim, oturdum Behe’nin su makalesini satir satir okudum.
Once sunu soyleyeyim, adam, durust bir bilimadami edasiyla konulara sogukkanli yaklasiyor (ayni seyi Dembski icin soyleyemiyorum). Ve, butun o yazinin ozeti –benim acimdan– ‘biyoloji/genetikte henuz anlasilamayan cok sayida ve cok onemli sey var, bunlari arastirmak lazim’ deyisidir..
Yani, kisacasi, adam, reassessment of the state of science of biology (and genetics) yapmis –biyoloji/genetigin mevcut durumunun fotografini cekmis de denebilir.
‘Buaralarda bir hali anlasilmamis sey var’ demek ile ‘bu Zeki Tasarimdir’ demek arasindaki iliskiyi ben kuramadim. Behe’nin dedikleri nasil oluyor da bunca militan doguruyor sorusu giderek benim icin daha fazla onem kazaniyor –baslangicta da oyleydi, ama, sonralari odak kaydi biraz.
Calistim. Begenip begenmeyeceginizi bilemem tabii ki.
Kimse etmedi mi? Peki, onlarin yerine ben edeyim bari.
Aksi halde, hucre bolunmesi sirasinda ya da dogumda yanlis urunler ortaya cikabilir
Hangi determinizmden bahsediyorsunuz… Determinizmi neye dayanarak determine ediyoruz? Tabii ki, felsefi sorgulamadan gecmek zorundadir.
‘Akil karar goz kantar’.. Kanit odur.
Ne yani, rusvetin belgesini mi isteyeceksiniz..
Bunlar teferruat bence. Uzerinde harcadigimiz zamana yazik.
Olur. Bunda ne gibi bir sorun var?
Ayrilmiyorsunuz. Daha dogrusu, bu aci gelecek ama, Tasarim ‘Teorisi’ filan olamiyor cunku bilim-ustu (meta-bilim, meta-science) bir platformdan konusuyor oluyoruz.
Evrim (ve teorisi), evrimi (ve teorisini) tasarlayan platformun varligindan dahi haberdar olmak zorunda degil.
Tasarlananin radarinda tasarlayan yoktur. Olamaz, cunku o apayri bir platformdadir. tasarlanan sey (cisim ya da sistem) tasarlayanini tanimaz.
‘Tanimaz’ iki anlamdadir: Kabul etmez. Ve, karsilassa bile kendisiyle olan bu iliskiyi bilemez, idrak edemez. Nokta.
Tabii ki itirazim olur.
Nihai tasarim, eldeki herseyin ust platformudur. Baska bir deyisle, ‘Tasarim’ (buyuk harfle) sadece felsefenin ilfi sahasina girer. Adina ‘bilim’ dedigimiz kumda oynamalarin degil.
‘Iki boyutlu dunya dusunun’ diye baslayan bir felsefe oyunu vardir; bilirsiniz. Oyle bir dunyada hic bir seyin derinligi oldugu kabul edilmez. Behe’ninki de, bence, bu misal.. Bilgi uretimini nasil gorecekmis? Mikroskoplarin basinda mi? Bosuna demiyorum ‘Behe’y gafil diye
Buraya kadar hala daha asikar olmadiysa ben oynamiyorum!..
Yahu, biz habire bal yapip recetesini veremeyen arilar miyiz; esek arilari miyiz… Tabii ki, felsefesini konusuyoruz. Felsefe ilmini degil, onumuzdeki meselenin felsefesini konusuyoruz.
Felsefe, bir avan projedir ayni zamanda, neyin ne amacla yapildigini, yapilacagini, nasil filanini da icerir. Liseli sumuklu veletleri tabii ki asar, ama, kufur degildir felsefe (ya da felsefe yapmak)..
Once bir anekdot [bana kim anlatti bilmiyorum]: Bir gun Mustafa Kemal, Kazim Karabekir’le konusurken (harf devrimininden hemen sonralari), Mustafa Kemal
– Yahu, kazim, yumusak g’yi nasil anliyorsun?
diye sorar [O zamanlar imla kurallari filan da pek belli olmadigi icin, transliterasyon yailimaga calisiliyordu cogu zaman]
Aldigi cevap:
– Kolay, basparmaginla uzerine soyle bastitiyorsun, sert mi yumusak mi oldugu anlasiliyor..
Simdi sizin sorunuza cevap:
Mt Rushmore’da heykellerin yakininda bir muze idaresi vardir. Oraya gidiyorsunuz ve gorevliye ‘Kardesim, bu ne ayak? Bunlar burada nasil peydahlandi?’ turunden bilimsel bir soru soruyorsunuz. Benim de selamimi soylerseniz cevabinizi geciktirmeden alirsiniz
Ilahi Ozturk bey, bir seyin tasarim olup olmadigini aslinda onu yapmaga bizim (fiili ya da akli) gucumuzun yetip yetmeyeceginden anlamaz miyiz? Bu da, cagdan caga degisiyor…
Kokeni neye lazim?
Ciddiyim: Gercekten; kokeni neye lazim?
Aciklama yok diyecek. Bu o kadar zor mu?
Tabii, totoloji olur, eger bunu pozitif bilim aciklamaga calirsa. Felsefenin boyle bir handikapi yok.
Amerikan Gumruk Idaresinin ‘sanat eseri’ tanimi asagi yukari soyledir: ‘Of no practical value’ –yani, ‘belli bir ise yaramayan sey’.. Bilim ise, benim acimdan bunun tam tersidir: Belli bir ise yarayan ugrasi.
Bu ugrasinin, kendi kendisini daha yolun basinda maglup ilan etmesidir ‘tasarim’..
Evet. Benim elimde pek etiket kalmamisti. Sayenizde epeyi oldu. Artik ben de kullanabilirm
Cunku sadece urun cinsinden bakiyorsunuz –biyolog taifesinin yaptigi gibi, mikroskop kuyusundan bakmamaliyiz gokyuzune, bence.
Benim sorum, ‘sakat dogan velet’ ne olacak degildi. ‘Sakat dogum’ yani proses.. Prosesin tasarimi acisindan bakip yeniden cevaplayabilir misiniz lutfen.
Hangi ilmeğe ekleyeceğimi bilemediğim için buraya yazayım dedim. Muzmin Anonim Bey’in blogunda Bülent Bey linkler vermiş, ben de gidip okudum. Ayvaz Bey’in yaklaşımı ilginç geldi bana:
http://www.liberalhareket.org/article.php?sid=376
Mustafa (Akyol) Bey,
Bülent Bey’in şuradaki yorumuna ne diyorsunuz, merak ettim:
http://www.liberalhareket.org/article.php?sid=429
MUSTAFA AKYOL’UN NOTU:
METİN BEY, BAKTIM O YORUMA. BEN KENDİMİ LİBERALİZME GÖRE TANIMLAMADIĞIM İÇİN BURADAKİ YORUMCUNUN “TAM LİBERAL” OLMADIĞIM YÖNÜNDEKİ ELEŞTİRİSİNDEN RAHATSIZ OLMADIM. LİBERALİZMİ SİYASİ BİR FELSEFE OLARAK KENDİME YAKIN BULUYORUM, AMA “KİMLİĞİM” O DEĞİL. SAYGILAR
M.A.
Müzmin Bey,
Bunu anlıyorum.Ve ben bunu önceden beri çok düşündüm.İşin doğrusu eğer yaşamın tarihi böyle bir üst-tasarım ya da tasarlanmış rastlantısallık gibi bir tarihse bu harikulade bir şey.. Bu belki künfeyekünden bile muhteşem.Bütün ince ayarları yapılmış bir doğa ve meyvası insan .. Bizim tesadüf dediğimiz ama hepsi birbirlerine bağlı dengeleyicileri olan ve görünürdeki kaostan çıkan düzen.. Bunu ben bu siteye ilk yazmaya başladığmda da beliirtmiştim. Benim bu yöntemle bir sorunum olamaz. AT’ye karşı çıkan bazı teist teologlarda Yaratıcının evreni ve canlılığı yaratırken böyle bir şeye ihtiyaç duymasının (AT gibi) neden gerekli olacağını söylüyorlar.Yağmur için bulutu, ısı ve ışık kısaca hayat için bir orta boy bir yıldızı, rüzgar için basınç farklılıklarını sebep yapan Kudret yaratım için neden sebep kullanmayıp ayrıca müdahaleye gerek duysun.? Zaten Yaratıcı yarattığı evrene her daim müdahildir, ayrıca müdahale etmeye ne gerek olsun gibi itirazlar, evet gayet yerindedir.Ama bu itirazın geçerli olması için gerçekten de bunun böyle olduğunu bilmemiz gerekmez mi ? Benim bunu sorgulamam neden materyalizm tortusu olsun ?
Israrla tasarım-evrim karışımı insan yapımı teknik aletleri darwinist evrime örnek göstermeye devam ediyorsunuz.Bunu defalarca söyledim, eğer salt darwinist evrime örnek vermek istiyorsanız tasarımın “t” sini bile kullanmamanız gerekir.Çünkü darwinizmin anlamı budur.Siz “tasarım var ama seyrekte olsa tesadüf süreçler var diyorsunuz ben buna itiraz etmiyorum.Bunu darwinist evrime örnek veremezsiniz diyorum.Darwinist anlamda evrime örnek göstermek isterseniz söylediğim gibi tasarımı tamamen gündemden çıkartıp işi salt teadüfe bırakacaksınız.Esasen verdiğiniz örneklerde karşılaştırma yapmamızı sağlayamaz.Ama illa örnekleyeceğim diyorsanız bu zımbıtıların tasarlayıcısı ve kullanıcı zeki insanlar yerine evrimlerini tamamlayamış hominidleri kulllanıp yeniden aynı süreçleri kurgulamalısınız.Ancak o zaman tasarımsız salt darwinist evrime örnek vermiş olursunuz.
Hay benim önyargılarım.Yükseklerden kafama düşesice önyargılarım.. Ben ‘common descent’ için kanıt yok diyorum hatta aksi yönden bolca kanıt var diyorum ve bu yüzden doğru olma ihtimali çok az diyorum siz bana ‘common descent’i kanıtlamış gibi “ama sizin önyargılarınız var” diyorsunuz. Allah aşkına kimde önyargı var ? Bana ‘common descent’ ile ilgili delil sunacağınıza delilsiz bir teze inanmıyorum diye önyargılı olmakla suçlanıyorum. Bu ‘common descent’ ne menem bir şeydir ? Bunun doğru olduğunu kim göstermiştir de ben buna inanmayınca inançlarım devreye girmiş oluyor ?
Ben ‘common descent’ in ve bu bağlamda macro-micro evrimin hem inançlarıma hem de aklıma aykırı gelmeyeceğini belki 1500 kere söyledim. İlk paragrafta da sizin benimsediğiniz evrimin tasarımı hakkındaki düşüncelerimi de..Ama hakkında kanıt olmayan şeye neye istinaden inanıyorum ? Buna inanmamı emreden aksi halde önyargılı olacağımı belirten o meşhur pozitif bilim anlayışı bunun gerekçesini bizahmet neden açıkla(ya)mıyor ?
Şimdi birde Behe’nin makalesinin analizine girmeyelim zaten yeterince konuyu dağıttık
Sizin ilişkiyi kuramayışınıza üzüldüm ama Behe aradaki ilişkiyi gayet güzel kurmuş olacak ki AT ‘nin en önemli teorisyeni olmayı hala sürdürüyor. 
Bunun türkçesi şudur :” Evrim gerçektir.Kesin doğrudur.Aritmatik gibi.. ‘Common descent’ da yaşamın tarihidir.” Bunun kanıtları nedir diye sorulduğunda ise alınan cevap ”Boşver bunları bunlar teferruat, evrim gerçek ya esas olan bu
Ya Müzmin Bey bu ne demek ? Pozitif bilim tam olarak böyle birşey mi ?
AT tasarlayanı tanıtmaz,tasarımı tanıtır.Hangi AT teorisyeni tasarlayanını tanıtmış söylesenizde tasavvuf yolunda kendimizi heder etmesek
Cümlenizin felsefi (!) anlamına kesinlikle katılıyorum.:-) Ciddiyim. Ama yine de söylemezsem çatlarım, hay benim kafama yine düşesice önyargılarım.Yahu bu bilgi üretici süreçler olan D.Seleksiyon/Mutasyon ikilisi bütün yaşamın tarihi değil miydi ? Bunlar olmadan evrimden sözedilemez diyenler yine darwinistler değil miydi ? Şimdi ındinizde bunun varlığına inanıp gösteremeyenler değilde neden “böyle süreçlerin bilgi ürettiği görülememiştir” diyen Behe gafil oluyor ? İspat edilemeyen hokus pokusa inanmadığı için mi ?
Yahu Müzmin Bey bahse konu cümleniz şuydu :Behe, karakutunun hucrede, DNA’da filan oldugunu saniyor herhalde. Behey gafil… Karakutu’nun nerede oldugunu, acmak bir yana, hic bulabilecek miyiz acaba?
Ben bu cümleden varoluşun anlamını çıkarsadığım için felsefeden bahsettim.Felsefeden ne anladığımızı da tartışmayalım şimdi. J Buna girmeden ben neden bahsettiğimi söyleyeyim.Eğer işin salt felsefi kısmını konuşuyor olsam teist anlamda varoluşu konuşur ve her bir atom bile tasarımdır der işin içinden çıkarım.Ama konuşmamızın içinde elbet felsefi kısımlar var.Yani ben orada salt felsefe kısmını konuşmuyoruz anlamında söyledim.Ya da daha da kötüsü ben teknik kısmını konuşuyorum siz felsefi kısmını, karşılıklı öyle idare edip gidiyoruz..
Yani bir otomobil tasarım ama otomobili yapan tasarım değil öyle mi ? Flagellum ve uzaktan akrabası tasarım değil ama bu akrabanın yaptığı basit bir kurşun kalem bile tasarım ? Ya da (Fiili yada akli) güç yetirip yetirmemek tasarım turnusolu ama bunun kıyasını yapacak mantığın üreticisi beyin tasarım değil öyle mi ?
Yumuşak (g) anektodundan ya da müze idaresinde geyik yapmaktan daha ciddi bir cevaba ihtiyacımız yok mu ?
Doğruya siz kökeni zaten biliyorsunuz.Hem bunun için kanıta da ihtiyaç yok.
Zaten kanıt olmadığını söyleyenler de önyargılıydı değil mi ? Hem lazım olmayan birşey(köken) olduğunu söyleyip hem de ‘Common descent’ i sorgulayan birisini önyargılı olarak etiketlemenin tutarsız olduğunu bilmem söylememe gerek var mı ? 
Kökeni lazım olduğundan değil tecessüsten dolayı araştırılıyor.İnsan bu merak ediyor, nedir yaşamın tarihi diye..
Ben de nezaman söyleceksiniz diye bakıyordum şu pozitif bilim de denilen kerameti kendinden menkul ulu çınar, üstün güç naturalizmin bilim felsefesindeki tanımını… Yani pozitif bilim üstadımıza göre bir açıklama yapılacaksa illaki naturalist olmak zorunda.Naturalizme göre bunun dışındaki herhangi bir açıklama kabul edilemez olduğu gibi eldeki verilerin naturalizm lehine çarpıtılması da gerekmekte.Eğer veri de yoksa atmasyon yapılmakta modeller kurulmakta, bunların yeterli delillere dayanmadığını neticesiz ve çürük olduğunu söyleyenlerde tukaka edilmekte ve “bilim dışı” olmakla suçlanmakta.
Hani denir ya “bilim gerçeği aramaktır” diye.. Bu bahse konu naturalist bilim -sizi kesinlikle tenzih ederim-gerçeği aramak falan değil.Bu gerçeği boğmak, öldürmek,öldüğüne emin olmak için de boğduktan sonra derin bir çukur açıp üstüne beton dökmek…Bu yalan söylemek, çarpıtmak, insanları kandırmak, kategorize etmek. Bu karşısındakini aptal sanmak, dahası ahmak yerine koymak aklına hakaret etmek.. Bir de hayret edilesi bir şekilde lafı geldiğinde Ali Rıza Bey gibi “Ben Gödelin tamamlanamazlık teoreminden başka bir önkabul tanımıyorum” diyerek Gödel’i de günahına ortak etmek..
Bilim ya da pozitif bilim naturalist olmak zorunda falan değil.Eğer “evet naturalist olmak zorunda” diyen varsa yine aynı ilkelere göre önce naturalizmin doğruluğunu ispatlamalı.Aksi halde bu söylediği yine aynı ilkelere göre önkabulden başka birşey ifade etmez.
Ben “sakat bebeğe iyi bakacağız şöyle şöyle doktorlara götüreceğiz” demedim ki.Sizin sorduğunuz “sakat doğum” un sebebini söyledim.Yani nasılını söyledim niçinini değil.Eğer niçinini soruyorsanız o bilimin konusu değil.. Tıpkı tasarımın ya da varoluşun niçini gibi…
Mustafa Ajlan Abudak bey,
Aklima takildi: Yazinizda (bu ve onceki) surekli ‘birinci tekil’ ile ‘birinci cogul’ sahis arasinda gitme gelmeler var; bu nedendir?
Bir kac biyolog ve matematikcinin (ve, konuya uzaktan yakindan ilgisi olmayan turbedar(lar)in) uzerinde konusmaga baslamasiyla ‘bilimsel’ teori olusturulmuyor ki.
Tasarim akimi hakkinda okudukca bunun bir akim olduguna dair kanaatim artiyor, azalmiyor. Sebebi de, konunun genis felsefesinin yapilmamis olmasina ragmen, bir heyecanla, bir tutku ile taraftar topluyor olmasidir.
Kendi basina bu kotu bir sey degil; benim de, dolayisiyla, sikayetci olmam icin bir sebep olmasa gerek. Fakat, var. Ve, giderek azalmayacak gibi gorunuyor.
Behe’nin yazdiklarini okudugum zaman tabii ki hak veriyorum. Adam, evrim teorisi isiginda aciklanmis sayilan bir cok mevzunun icerisinde atlanmis, incelenmemis noktalar ve bosluklar bulundugunu soyluyor.
Daha da oteye gidip, bir cok konuda, bu bosluklarin varligindan habersiz ama yine de bunlarin uzerine bina edilen yeni calismalar oldugunu soyluyor. Baska bir deyisle, eksikliklere isaret ediyor.
Bunlarin hic birisine itirazim yok. Eksikliklerin gercekten var olup olmadigi, var ise onemli olup olmadigi ilgilileri arasinda tartisilir; var ise ve gidermek gerekli gorulur ise, o hedefe dogru calisilir.
Calisma sonunda eksiklikleri kapatabilirlerse ne ala, kapatamazlarsa –ki, boyle bir sey ilk defa olmus degil, fizik ve astronomi bu tur tikanikliklari cok gordu– yeni bir teori ortaya atilir. O tartisilir ve uygun bulunursa ‘bilim’ dedigimiz faaliyet yoluna devam eder.
Ama, bu eksikliklere isaret etmek baska, eksikliklerden yola cikarak yeni bir teori uydurmus olmak iddiasi baska seydir.
Behe’nin ‘indirgenemez karmasiklik’ kavrami –benim acimdan– su anlama geliyor: IK bulundugu iddia edilebilen bir nokta bulundugu anda, o konuda cok daha fazla arastirma yapilmalidir. Baska bir deyisle, IK, eldeki modeli cokertmek icin degil, o modelin eksiklerini bulmak icin faydali olabilir.
Teorilerin artmasina bir diyecegim yok. Mesele, bu teorilerin ayaklarinin yere basip basmadigidir.
Tasarim akiminin handikapi, bence, henuz uzmanlar arasinda ikna edici dereceye gelmemis olmasina ragmen, avam tarafindan ilahi/uhrevi bir kurtarici gibi gorulmege baslamasidir –daha dogrusu, ucuncu-besinci seviyedeki savunucularinca ZT’nin bu sekilde konumlandirilmasidir.
Bilim adina degil, ama, inanclar adina bunu tehlikeli buluyorum. Bu endisemde de son derece samimiyim.
Ama, siz ya benim samimiyetimden kusku duyuyorsunuz, ya da anlatmaga calistiklarimi size anlatamiyorum.
Ikisi se, maalesef, ayni kapiya cikiyor.
Vakti geldiyse, gerekli ise nicin olmasin. Ama, uzatilan her kirmizi hapi icecegiz diye bir kural da olmasa gerek. Degil mi?
Su forumda benim kadar baskalari tarafindan etiketlere gark edilen (layik, mustehak gorulen) bir baska kisi var mi, bilmiyorum. Dolayisiyla, artik etiketlenmis olmak konusunda serbetlenmis (bagisiklik kazanmis) olmam gerekir[di], ama, henuz olamadim.
Sofist olsam ne yazar, olmasam ne yazar.. Siz benim yazdiklarimi degil, hala daha beni okumaga ugrasiyorsunuz galiba… Nicin gerek gordugunuzu bazan (cok nadiren) merak ediyorum, cogunlukla da etmiyorum.
Eh, Atinali sofistlere uzuldum simdi..
Sevgi ile halledilse hersey ne kadar kolay olurdu… Zeka da yetmez, hatta tehlikelidir –akilli olmak lazim [kisisel olarak size degil bu soylediklerim]..
Ayip etmisler. Gercekten [samimiyim], ayip etmisler. Bu tur meseleler kaba kuvvet ya da yaftalarla cozulmez ki.
Yardim etmek istediginizi, yanlislari gordugunuzde isayninizi anliyorum. Ama, surasi ‘kader kurbani’na donusmek olabilir: Konuyu sessiz sakin bir sekilde derinden incelemek yerine, atesli bir savunucusu haline donusmeniz..
Ben size meshur olmak pesindesiniz demedim ki.
Pedagojik formasyon sahibi olmak iyi bir seydir. Ama, yeterli degildir. Ogreteceginiz seyi iyice bilmek ve onu tarafsiz bir sekilde anlatabilmek gerekir. Baska bir deyisle, eger tek tarafli anlatiyorsaniz, pedagojik formasyonunuzu propoganda (beyin yikama benzeri) amacli kullaniyor olursunuz. Bunu ben yanlis bulurum.
‘Rant merkezli’ cabalarin varligi konusunda sizinle hemfikirim. Bu sadece bir bu konuda da yok. Cok yaygin ve etkili. Fakat, bu cikar cevreleri ile mucadele etmek baska, bu amacla inanc dairemizi daha sonra agir bedeller odeyecegimiz akimlara acmak bambaska.
Bir de bu acidan bakar misiniz lutfen.
Bir kisiyi dahi olsun kazanmak… Iste bu tur yaklasimdir bana bu akim ile ’70lerdeki halet-i ruhiyeye benzerlikler bulduran..
Mesele, kisiyi kazanmak ise propoganda yaparsiniz. Arkanizda cahil cuhela buyuk bir kalabalik olur. Ve, onlari da istediginiz yere goturusunuz… Ve, nitekim, bahsettigim zaman kesitindekilerin basina gelen sey de bu oldu..
Ben, halbuki, sizin ‘kisi kazanmaniz’ yerine, kisileri kazandirmanizi tercih ederim –onlara derli toplu ve tarafsiz bilgiler aktararak.
Ama, cok fazla benzerlikler var.
Bu iyi bir sey. Kisisel ornek verirsem, ben de eskiden bir suru akimla ilgilendim –heyecanla, sevkle (ki, burasi size benziyor)– fakat ‘devlerin yakindan gorunusu cucedir’ gercegi tecelli etti. Ve, her defasinda hayal kirikligi ile ayrildim.
Bu hayal kirikliklarina gerek yoktu. Ama, kimse bana derin deniz dalgicligi hakkinda bir sey anlatmamisti.. cikarken vurgun yememek icin ne yapilacagini da.. Bu yazida biraz da bu gaye ile yazildi.
Darwinizmin cani cehenneme !
Benim derdim darwinizmi savunmak degil; ben, agirlikli olarak, tasarim akiminin bilim ve daha da onemlisi inanc dunyamiza etkilerinden endise ediyorum.
Dogrudur. Ama, hatayi likalize etmek, ve mumkunse bundan sadece –o da eger zorunlu ise– hatayi yapan kisinin zarar gormesidir.
Tasarim ile bu olmuyor. Bu kitlesel olceklerde dir akim, bir deney. Lokalize degil.
Papaza kizip oruc bozmak dogru mudur?
Müzmin Bey ve değerli arkadaşlar(tabii bu anlamsız yazıları hala okuyan varsa..:-)
Alıntılar belli olmamış.Bu önizlemede bir sorun var geliba önizlemede çıkan yayınlandığında nedense çıkmıyor.O bakımdan komutları tek tek verip yeniden gönderiyorum.Kusruma bakmayın..
Müzmin Bey,
.
Bunu anlıyorum.Ve ben bunu önceden beri çok düşündüm.İşin doğrusu eğer yaşamın tarihi böyle bir üst-tasarım ya da tasarlanmış rastlantısallık gibi bir tarihse bu harikulade bir şey.. Bu belki künfeyekünden bile muhteşem.Bütün ince ayarları yapılmış bir doğa ve meyvası insan .. Bizim tesadüf dediğimiz ama hepsi birbirlerine bağlı dengeleyicileri olan ve görünürdeki kaostan çıkan düzen.. Bunu ben bu siteye ilk yazmaya başladığmda da beliirtmiştim. Benim bu yöntemle bir sorunum olamaz. AT’ye karşı çıkan bazı teist teologlarda Yaratıcının evreni ve canlılığı yaratırken böyle bir şeye ihtiyaç duymasının (AT gibi) neden gerekli olacağını söylüyorlar.Yağmur için bulutu, ısı ve ışık kısaca hayat için bir orta boy bir yıldızı, rüzgar için basınç farklılıklarını sebep yapan Kudret yaratım için neden sebep kullanmayıp ayrıca müdahaleye gerek duysun.? Zaten Yaratıcı yarattığı evrene her daim müdahildir, ayrıca müdahale etmeye ne gerek olsun gibi itirazlar, evet gayet yerindedir.Ama bu itirazın geçerli olması için gerçekten de bunun böyle olduğunu bilmemiz gerekmez mi ? Benim bunu sorgulamam neden materyalizm tortusu olsun ?
Israrla tasarım-evrim karışımı insan yapımı teknik aletleri darwinist evrime örnek göstermeye devam ediyorsunuz.Bunu defalarca söyledim, eğer salt darwinist evrime örnek vermek istiyorsanız tasarımın “t” sini bile kullanmamanız gerekir.Çünkü darwinizmin anlamı budur.Siz “tasarım var ama seyrekte olsa tesadüf süreçler var diyorsunuz ben buna itiraz etmiyorum.Bunu darwinist evrime örnek veremezsiniz diyorum.Darwinist anlamda evrime örnek göstermek isterseniz söylediğim gibi tasarımı tamamen gündemden çıkartıp işi salt teadüfe bırakacaksınız.Esasen verdiğiniz örneklerde karşılaştırma yapmamızı sağlayamaz.Ama illa örnekleyeceğim diyorsanız bu zımbıtıların tasarlayıcısı ve kullanıcı zeki insanlar yerine evrimlerini tamamlayamış hominidleri kulllanıp yeniden aynı süreçleri kurgulamalısınız.Ancak o zaman tasarımsız salt darwinist evrime örnek vermiş olursunuz.
Hay benim önyargılarım.Yükseklerden kafama düşesice önyargılarım.. Ben ‘common descent’ için kanıt yok diyorum hatta aksi yönden bolca kanıt var diyorum ve bu yüzden doğru olma ihtimali çok az diyorum siz bana ‘common descent’i kanıtlamış gibi “ama sizin önyargılarınız var” diyorsunuz. Allah aşkına kimde önyargı var ? Bana ‘common descent’ ile ilgili delil sunacağınıza delilsiz bir teze inanmıyorum diye önyargılı olmakla suçlanıyorum. Bu ‘common descent’ ne menem bir şeydir ? Bunun doğru olduğunu kim göstermiştir de ben buna inanmayınca inançlarım devreye girmiş oluyor ?
Ben ‘common descent’ in ve bu bağlamda macro-micro evrimin hem inançlarıma hem de aklıma aykırı gelmeyeceğini belki 1500 kere söyledim. İlk paragrafta da sizin benimsediğiniz evrimin tasarımı hakkındaki düşüncelerimi de..Ama hakkında kanıt olmayan şeye neye istinaden inanıyorum ? Buna inanmamı emreden aksi halde önyargılı olacağımı belirten o meşhur pozitif bilim anlayışı bunun gerekçesini bizahmet neden açıkla(ya)mıyor ?
Şimdi birde Behe’nin makalesinin analizine girmeyelim zaten yeterince konuyu dağıttık
Sizin ilişkiyi kuramayışınıza üzüldüm ama Behe aradaki ilişkiyi gayet güzel kurmuş olacak ki AT ‘nin en önemli teorisyeni olmayı hala sürdürüyor. 
Bunun türkçesi şudur :” Evrim gerçektir.Kesin doğrudur.Aritmatik gibi.. ‘Common descent’ da yaşamın tarihidir.” Bunun kanıtları nedir diye sorulduğunda ise alınan cevap ”Boşver bunları bunlar teferruat, evrim gerçek ya esas olan bu
Ya Müzmin Bey bu ne demek ? Pozitif bilim tam olarak böyle birşey mi ?
AT tasarlayanı tanıtmaz,tasarımı tanıtır.Hangi AT teorisyeni tasarlayanını tanıtmış söylesenizde tasavvuf yolunda kendimizi heder etmesek
Cümlenizin felsefi (!) anlamına kesinlikle katılıyorum.:-) Ciddiyim. Ama yine de söylemezsem çatlarım, hay benim kafama yine düşesice önyargılarım.Yahu bu bilgi üretici süreçler olan D.Seleksiyon/Mutasyon ikilisi bütün yaşamın tarihi değil miydi ? Bunlar olmadan evrimden sözedilemez diyenler yine darwinistler değil miydi ? Şimdi ındinizde bunun varlığına inanıp gösteremeyenler değilde neden “böyle süreçlerin bilgi ürettiği görülememiştir” diyen Behe gafil oluyor ? İspat edilemeyen hokus pokusa inanmadığı için mi ?
Yahu Müzmin Bey bahse konu cümleniz şuydu :Behe, karakutunun hucrede, DNA’da filan oldugunu saniyor herhalde. Behey gafil… Karakutu’nun nerede oldugunu, acmak bir yana, hic bulabilecek miyiz acaba?
Buna girmeden ben neden bahsettiğimi söyleyeyim.Eğer işin salt felsefi kısmını konuşuyor olsam teist anlamda varoluşu konuşur ve her bir atom bile tasarımdır der işin içinden çıkarım.Ama konuşmamızın içinde elbet felsefi kısımlar var.Yani ben orada salt felsefe kısmını konuşmuyoruz anlamında söyledim.Ya da daha da kötüsü ben teknik kısmını konuşuyorum siz felsefi kısmını, karşılıklı öyle idare edip gidiyoruz.. 
Ben bu cümleden varoluşun anlamını çıkarsadığım için felsefeden bahsettim.Felsefeden ne anladığımızı da tartışmayalım şimdi.
Yani bir otomobil tasarım ama otomobili yapan tasarım değil öyle mi ? Flagellum ve uzaktan akrabası tasarım değil ama bu akrabanın yaptığı basit bir kurşun kalem bile tasarım ? Ya da (Fiili yada akli) güç yetirip yetirmemek tasarım turnusolu ama bunun kıyasını yapacak mantığın üreticisi beyin tasarım değil öyle mi ?
Yumuşak (g) anektodundan ya da müze idaresinde geyik yapmaktan daha ciddi bir cevaba ihtiyacımız yok mu ?
Doğruya siz kökeni zaten biliyorsunuz.Hem bunun için kanıta da ihtiyaç yok.
Zaten kanıt olmadığını söyleyenler de önyargılıydı değil mi ? Hem lazım olmayan birşey(köken) olduğunu söyleyip hem de ‘Common descent’ i sorgulayan birisini önyargılı olarak etiketlemenin tutarsız olduğunu bilmem söylememe gerek var mı ? 
Kökeni lazım olduğundan değil tecessüsten dolayı araştırılıyor.İnsan bu merak ediyor, nedir yaşamın tarihi diye..
Ben de nezaman söyleceksiniz diye bakıyordum şu pozitif bilim de denilen kerameti kendinden menkul ulu çınar, üstün güç naturalizmin bilim felsefesindeki tanımını… Yani pozitif bilim üstadımıza göre bir açıklama yapılacaksa illaki naturalist olmak zorunda.Naturalizme göre bunun dışındaki herhangi bir açıklama kabul edilemez olduğu gibi eldeki verilerin naturalizm lehine çarpıtılması da gerekmekte.Eğer veri de yoksa atmasyon yapılmakta modeller kurulmakta, bunların yeterli delillere dayanmadığını neticesiz ve çürük olduğunu söyleyenlerde tukaka edilmekte ve “bilim dışı” olmakla suçlanmakta.
Hani denir ya “bilim gerçeği aramaktır” diye.. Bu bahse konu naturalist bilim -sizi kesinlikle tenzih ederim-gerçeği aramak falan değil.Bu gerçeği boğmak, öldürmek,öldüğüne emin olmak için de boğduktan sonra derin bir çukur açıp üstüne beton dökmek…Bu yalan söylemek, çarpıtmak, insanları kandırmak, kategorize etmek. Bu karşısındakini aptal sanmak, dahası ahmak yerine koymak aklına hakaret etmek.. Bir de hayret edilesi bir şekilde lafı geldiğinde Ali Rıza Bey gibi “Ben Gödelin tamamlanamazlık teoreminden başka bir önkabul tanımıyorum” diyerek Gödel’i de günahına ortak etmek..
Bilim ya da pozitif bilim naturalist olmak zorunda falan değil.Eğer “evet naturalist olmak zorunda” diyen varsa yine aynı ilkelere göre önce naturalizmin doğruluğunu ispatlamalı.Aksi halde bu söylediği yine aynı ilkelere göre önkabulden başka birşey ifade etmez.
Ben “sakat bebeğe iyi bakacağız şöyle şöyle doktorlara götüreceğiz” demedim ki.Sizin sorduğunuz “sakat doğum” un sebebini söyledim.Yani nasılını söyledim niçinini değil.Eğer niçinini soruyorsanız o bilimin konusu değil.. Tıpkı tasarımın ya da varoluşun niçini gibi…
Müzmin Bey,
Yatmak üzereydim, M.Ajlan Bey’e hitap eden yazınızı gördüm hem “Allah rahatlık versin” diyeyim dedim hemde bir çırpıda gözüme çarpan iki-üç cümlenin açılımını sorayım dedim :
“Bir kac biyolog ve matematikcinin (ve, konuya uzaktan yakindan ilgisi olmayan turbedar(lar)in) uzerinde konusmaga baslamasiyla ‘bilimsel’ teori olusturulmuyor ki.
Tasarim akimi hakkinda okudukca bunun bir akim olduguna dair kanaatim artiyor, azalmiyor. Sebebi de, konunun genis felsefesinin yapilmamis olmasina ragmen, bir heyecanla, bir tutku ile taraftar topluyor olmasidir.”
Bir bilimsel teori nasıl ve kaç kişiyle ortaya çıkar ? Bunun bir kıstası var mıdır ? Birkaç biyolog ve matematikçi ile başlaması ya da bir biyolog ile başlaması önemli midir ? Darwin bu işe kaç kişiyle başladı ?
Öte yandan bir teori geniş ölçekte tartışılmadan felsefesi nasıl sağlıklı yapılabilir ? Mesela Darwinin Türlerin Kökeni yayınladıktan sonraki tartışmalar için ne söylenebilir ? Darwinizmin felsefesi ne zaman ortaya çıkmıştır ? Ve bir teori tartışılıp konuşulmadan nasıl kabul-ret görebilir ? Bugün tüm dünyada AT bağlamındaki tartışmalar bu süreci işaret etmmekte midir ?
“Bunlarin hic birisine itirazim yok. Eksikliklerin gercekten var olup olmadigi, var ise onemli olup olmadigi ilgilileri arasinda tartisilir; var ise ve gidermek gerekli gorulur ise, o hedefe dogru calisilir.
Calisma sonunda eksiklikleri kapatabilirlerse ne ala, kapatamazlarsa –ki, boyle bir sey ilk defa olmus degil, fizik ve astronomi bu tur tikanikliklari cok gordu– yeni bir teori ortaya atilir. O tartisilir ve uygun bulunursa ‘bilim’ dedigimiz faaliyet yoluna devam eder.”
Bugün olan da bu değil midir ? AT nin yaptığı eksiklikleri düzeltip yola devam etmek olarak niçin görülmemektedir ? Naturalizme uymadığı için mi ? Bu eksiklikler illaki naturalist bir şekilde mi düzeltilmelidir ? Naturalizmin mutlak doğru olduğunu ispatlayabilen naturalist kural var mıdır ? Bunun dayanağı ve varsa sebe-i hikmeti nedir ? vs vs.
İlk gözüme takılan bunlar.İki-üç cümle dedim ama hızımı alamadım.. Bunları sizinle müsait zamanlarda konuşmak isterim…Allah rahatlık versin..
Ozturk bey,
Durun yahu, boyle heyecanlanmayin; yeni bir ilahiyat kesfediyor degiliz
OK. Benim de olmaz. Kaostan duzen mi cikiyor, yoksa duzenin kendisi mi kaos; bunu hic bilemeyecegiz. Ama, her ne ise, bu bizim uzerimizde –cook yukarilarda– bir sey.
Kisisel olarak, ben boyle bir seyi ispat edemem; benzer zaviyelerden bakilmazsa ikna da edemem. Bu haliyle, bu mesele, tasavvufi bir nitelige burunur..
Kadere bak! Tasavvufu elestiren birisi olarak nereye geldim
Aynen. Bu da benim vahiy/Vahiy konusundaki itirazlarimi aciklamakta yardimci olur[du].
Eyvallah. Yani, lebbeyk
Bilmek baska; ama, bunun boyle oldugunu gostermek baska.
Gos-te-re-me-yiz.
O platforma cikmamiz sozkonusu bile degil –en azindan simdi.
Sorgulamak yuzunden degil, ama, elle tutulur delil istemek yuzunden
Darwinist evrim.. Ben sadece evrime ornek veriyorum. Darwinist olup olmadigi beni ilgilendirmiyor.
La havle.. Kendiliginden (dissal faktorlerin zorlamalariyla, yonlendirmeleriyle) ortaya cikan degisiklikleri illa ve illa at gozlukleri ile mi incelemem lazim.
Bilgisayar filan gibi seylerde evrim vardir. Alenen evrim vardir. Ve, tamami da tesaduftur.
Buna itiraz edeceginizi biliyorum. Dolayisi ile aciklayayim biraz daha:
Elimize aldigimiz bir bilgisayarin icindeki her bir parcanin bundan 10-15 sene oncesine gore cok daha geliskin, bir cok kismin da o modelde hic olmadigini goruruz degil mi?
Siz bu parcalara bakip bunlari tasarim urunudur diyorsunuz. Kabul.
Ama, ama, sadece parcalara ve ismine bilgisayar dedigimiz cisme bakarak. Halbuki, bir de bunu ortaya cikaran surece baksaniz ne iyi olurdu.
O surecte tasarim yok. Tamami tesadufidir ve evrim oradadir. Yani, ne bileyim, ekran kartini kimin tasarlayacagi, gelistirecegi, uretecegi tasarlanmis bir sey degildir. Ayni fonksiyonu daha iyi, daha ucuz yapan sey digerlerine baskin cikar.
[Bu idealizasyondur. Caktirmadan, 'Serbest piyasa' ve 'gorunmez el' martavallarini savunmak gayretinde degilim.]
Yukaridaki ‘kim’ (‘kimin’) zamirine iyice bakarsak, bu zimbirtilarin ortaya cikisindaki evrimi gorebiliriz –artik– diye umit ediyorum.
Eh, yukarida denedim. Insallah bu sefer biraz daha yol almisimdir.
Zeki insanlar?.. Yeterince buyuk olcekte bakarsaniz, bu zeki insanlarin da doganin bir parcasi oldugunu goruruz galiba
Kanit.. Bazan kanit aramak da onyargi degil midir?
Hey Allahim.. kullarinla ugrasmak zor gercekten
Bir taraftan butun insanligin Adem-Havva ikilisinden peydahlandigina, hatta Havva’nin da Adem’den peydahlandigina inanirlar; ote yandan, eldeki isaretlere bakarak ortada ‘ortak ata’ var galiba denince itiraz ederler… 
Kimse, en azindan ben, ‘ortak ata var’ demiyoruz. Isaretlere bakinca oyle olabileceginin ihtimali kuvvetleniyor diyoruz.
Bu ilahiyati filan da zedelemek zorunda degil ki..
Herseyi bilen Allah, ortaya sadece, mesela, bir enerji atmis, sebep kumesini belirlemis ve geriye kalaninin da bu sebepler dairesinde sekillenmesine izin vermis olabilir.
Tasarim da bu sebepler kumesinde (kurallarda) olabilir pekala.
Bunu yeni bir ilahiyat teorisi olarak ortaya atiyor degilim. Yeni olup olmadigini da bilmiyorum. Ama, boyle bir aciklama da olabilir diyorum.
OK.
Bu tur aciklamalar pozitif bilimin ufkunda yok ki. Pozitif bilim, foton-dalga dualitesini de aciklayamiyor. Sadece tespit edip yola devam ediyor.
Dolayisi ile, sorun, positif bilimcilerin soylediklerini yanlis kapsamlarda kaale almak ve/veya onlardan hic bir zaman erisemeyecekleri seyler konusunda medet ummakta yatiyor bence.
ZT’nin onemli teorisyeni mi, yoksa, ZTcilerin iflah olmaz muhalefetinde dayandiklari seylerin basinda mi geliyor sorusunu kendinize sorar misiniz lutfen.
Degil. Turkcesi sudur: Tasarim meselesi oylesine ince teferruatlarin arasinda bulunamaz. Resme bir butun olarak bakmak lazim. O detaylardan da haberdar olmakta zarar yok, ama, oralara takilip kalmakta var.
Deney.. Deney yapabiliyor muyuz? Yok.
Dolayisi ile, arkeoloji ile genetigin (simdilik) onemli bir kismi ancak tarih ilimi kadar pozotof bilimdir. Bunu gorebilmeniz lazim.
AT tasarlayanı tanıtmaz, tasarımı tanıtır. Hangi AT teorisyeni tasarlayanını tanıtmış söylesenizde tasavvuf yolunda kendimizi heder etmesek
Tasarlananlar tasarimi tespit edebilirler mi?
Onlar cahil olabilirler. Siz uymayin o cahillere
Anlamiyorum. Gercekten anlamiyorum. Bahsettigimiz bu insanlar da birer insan. Onlarin urettikleri bilgi de yanilmaz degil. O bilgilere saplananlar ve o saplananlara bu kadar tepki koyanlari bir turlu anlamiyorum..
Akliniza yatmiyorsa kullanmazsiniz olur biter.
Felsefeden ne anladigimizi tartismayalim, kabul. Ama, felsefe hep ‘ne olacak bu memleketin hali’ anlamina da gelmiyor; malum.
Ben, bu baglamda, felsefe deyince, eldeki bilimlerin muhasebesini yapmaktan bahsediyorum.
Teknikalite iyidir hostur, ama, ormani gormegi de engelleyebilir. Tek tek agaclari inceleyelim, tamam, ama bu incelemenin hulasasi nedir, nereye varacagiz sorularini sormadan olmuyor. Yani, eksik oluyor.
Yukarida bilgisayar konusunda buna ornek vermege calistim. Uzun vadeli bir proses olarak bakarsaniz evrimi gorebilirsiniz bence.
Evet. Bu ilginc bir soru. Uzerinde cidden tefekkur etmek lazim. Ciddiyim.
Bunun cevabini bilsem, o cevapla beraber daha nicelerini bilir ve elimin tersi ile benzer bir suru seyleri ben de tasarlardim.
Var tabii. Ama, zeka kullanarak verdigimiz hukumlerin de birikmis bilgiye dayandigini, bunun da izafi bir sey oldugunu nasil anlatacagim?
Yok. Henuz (!) bilmiyorum. Fakat, neye yarayacagini da bilmiyorum
Hay Allah.. simdi de tutarsiz oldum.. hem de etiketlemek illeti bana da bulasmis..
‘Ortak ata’ arayislarini anliyorum. Tipki ‘unified field thoery’ (UFT, birlestirilmis alanlar teorisi) arayislarinda oldugu gibi.. eger bulabilirsek bir cok seyin anlasilmasini kolaylastiracak.. Ama, UFT de oldugu gibi, henuz ciddiye alinacak bir yere gelmedik. Bu onlari afaroz etmemizi gerektirmiyor ki.
Ah.. ama, o felsefenin kapsamina girerdi benim zamanimda..
Zaman cok degisti coook
[Once sunu soyleyeyim, biraz benim uslubumun yankilarini buluyorum bu paragrafta
]
Pozitif bilim gavurunun gunahini almadan once pozitif bilimin gorefv tarifine biraz daha baksaniz ne kadar iyi olur… Deney yapamayan, iddialarini deneylerle dogrulatamayan seylere pozitif bilim demek konusundaki esnekligimizi de sorgulasak bu surecte..
Ilahi, uhrevi platformlarda deneny yapabiliyorsak nicin olmasin. Derhal pozitif bilimin kapsamini genisleteleim. Boyle bir teklifiniz mi var?
Hayir. Pozitif bilimin ‘doga’si budur. Digerlerine beseri, nakli ilimler filan diyoruz..
Birisi iyi kotu modeller kuruyor, bunlari bozup yaparak ilerlemege calisiyor; diger ise biteviye lafazanliktan oteye gitmeyen seyler soyluyorsa siz hangisini kaale alirsiniz..
Bilim odur. Pozitif bilim ise ‘bilim’in bir alt kumesidir. Alt kume ust kumeyi temsil etmez.
Katilmiyorum.
Kanunlar ve hukuk ile adalet arasinda bir iliski olmak zorunda olmadigini bilmiyor musunuz…
Bu da biraz oyle. tekrar ediyorum, pozitif bilim budur. Seversiniz ya da sevmezsiniz, ama, budur. Onu cok fazla kaale alirsaniz bence yanlis edersiniz.
Pozitif bilim kapsaminda olabilir; neden olmasin.
Birincisi icin kabul; ikincisi icin degil bence.
O baska bir mesele. O felsefeye girer.
Kendi cercevesinde degil, ama, bir ust seviyede tabii ki onkabul oldugunu dusunebiliriz.
Bilimin kapsamina, hatta pozitif bilimin kapsamina su baglamda girer: Ust seviyedeki sistemi (tasarimi?) anlamak icin gayret etmek…
Ama, ote yandan, evet, haklisiniz: tipki ‘dogum ve sakat dogrum’ orneginde oldugu uzere, henuz hakkinda hic bir (ya da cok az) fikre sahip oldugumuz seyler var. Orasinin tasarim olup olmadigi, evrim mekanizmasinin da o tasarimda olup olmadigini bilmiyoruz.
Hulasa, yilidizlarin altinda kumda oynamaga devam.
Sayın Müzmin Anonim’in Arkeoloji ile Genetiğin deney bazında karşılaştırması doğru gibi görünen bir yanlış ilk öncelikle arkeolojide yaşanmış tarihin deneyini yapmak ‘olanaksızdır’. Karbon 14 yâda diğer bilimlerin katkılarıyla sadece geçmiş tahmin edilebilir yâda belgelerin vasıtasıyla resmedilebilir. Çünkü bulunan tarih ile yazılan tarih birbirini tamamlayan geçişler oluşturur. Böylece Lego’nun parçalarını tamamlamak ve bir kronoloji oluşturmak Arkeologa kalır. Halbuki genetikte direk yaşayan tarihe de deney yapılabilir mesela indirgenemezliğin geçerli bir kriter olduğunu herhangi bir moleküler makineden alınacak kilit bir parça ile test edebilirsiniz.(canlının mutlak ölümü olsa bile)Buradaki fark belgelerin arkeolojide oynadığı rolü oynayacak bir ara geçiş formları yoksunluğudur, buda tasarımcıların değil Darwincilerin sorunudur. Bir ikincisi tıpkı jeolojik katmanların dünyanın iklim koşullarının ve yaşam şekillerinin bizi az çok bizi bilgilendirebilmesi gibi genetik kodların çözümü de bizlerin yeni aşılanmış türler oluşturma gayretimize katkıda bulunmaktadır. Tıpkı ağaç gövdesinin yaşadığı seneleri kaydetmesi gibi DNA bilgileri kaydetmektedir. Bu genelde, farklı ırkların DNA türlerinin ortak bir DNA üretmesi esnasında yeni bilgi havuzunun derlenmesi şeklinde olur. DNA hiç bir şekilde yoktan bilgi üretemez. DNA sadece var olan bilgiyi şekillendirebilir. DNA ya dışardan müdahale sadece radyoaktif mutasyonla mümkündür. Kromozom eşleşmelerindeki yapısal uyumsuzluk yâda eksiklik (buna mutasyon sebep olur örneğin Çernobil gibi bir dış etmenle)sakat ve ucube doğumlarına yol açar. Tasarıma yapılan en ufak şekildeki tahribatın da gelişimi değil tam tersine yok oluşu tetiklendiğine güzel bir örnektir. Yoksa Rusya ve çevre ülkelerde milyonlarca insanın doğumu bu koşuldan etkilenmiştir ki evrimcilerin iddiaları doğru olsaydı doğal seleksiyon hiç değilse arada oluşabilecek yararlı mutasyonları eleyebilecek ve bir sonraki nesillere de doğal seleksiyon vasıtasıyla aktarabilecekti Bizde yeni X Men’lerimizle tanışmış olacaktık.
Bugün Çernobil’in 20. yıldönümü ve nükleer enerjinin bu kadar dillendirildiği bir dönemde Darwincilerin en büyük göz boyamalarından biri olan şempanze ve insanın yapısal benzerliğinden yola çıkarak DNA bilgisinin çok küçük bir oran dışında aynı olduğu masalına bir göz atalım. Çünkü yapısal değişikliği sağlayan en önemli Darwinci mekanizma mutasyondur. İlk önce DNA’daki farklılıktan ziyade bu tip ayrımın yapılması için gerekli kriter protein kodlamaları olduğunu belirtmeliyim. İkincisi, bir solucanla da DNA’mızın %80′lere varan oranlarda aynı olması, atalarımızın solucanlar olduğunu değil fakat tüm canlıların ortak bir bilgi havuzundan kaynaklanan Tasarımdan meydana geldiğini gösteren ölçüttür. Aynı programlama dili kullanılarak bu kadar çok çeşitte canlı oluşmasının bırakın rastlantısal oluşumunu, bir tanesinin bile kontrolsüz süreçlerce meydana getirilmesi matematiksel olarak imkânsızda birdir. Öyle ise, canlılık; üstün bir tasarımın kontrolünde kademe kademe şekillenerek ve birbirinden çok ayrı patikalar izleyerek optimize olmuş canlıları ifade eder. Her canlı var olması gerektiği oranda varlık gereklikleri ile donatılmıştır.
http://www.hhmi.org/annual96/research/fwhg.htm
Darwincilerin tüm zamanlarının popüler delili olan İnsan-Şempanze genetik kodlarının birbirlerine %98,4 oranında benzemesine ve 1,63 oranında farklı olmasına dayanmasına geldiğimizde. En son yapılan eşlemede insan DNA sının 3,1 milyar çiftleşmesinde şempanzenin ise 3,2 milyar çift-eşleme yaptığı görülür brüt fark ise yaklaşık olarak 1,44 dür. Genetik kodların deşifresinde, gen haritalarında farklı 68,000 gen eşleşmesi olduğu kanıtlanmıştır. Buna ek olarak protein kodlayan bölgelerde, insanla şempanze arasında bulunan 231 eşleşmenin , 47′si oldukça farklı amino asit dizilimleriyle ve esas ölçüt olan RNA kopyalamalarında oldukça farklı bir kodlama yaptığı kanıtlanmıştır.
Özet olarak ortaya çıkan sonuç insanla şempanzenin proteinlerinin %20,4 oranında farklı olduğunu gösterir.Buda insanla şempanze arasındaki gerçek net farkın %98,4 yerine %95 oranında olduğudur. Her ne olursa olsun yukarıdakine benzer bir mutasyonun 68,000 adet ve isleyen mekanizmaları olumsuz etkilemeyecek şekilde tekrarı, işlemesi ve birikmesi gerekmektedir. Yani İnsanla şempanze arasındaki esas fark savunulduğu gibi % 1,6 değil %7′dir.Daha detaylı şemaya ilgili PDF’den ulaşıla bilinir.
Bunun anlamı aynı zaman dilimi içersin de Darwincilere göre Hominid denilen evrimsel ataların 4-3,5 milyon yılda ortak atadan evirilmesi;(Australopithecus anamensis Australopithecus afarensis’e başlayan) sırasında aynı doğal habitat da insan şempanzeden 5,5 kat daha hızlı mutasyon geçirmiştir yâda evirilmiştir. Bu matematiksel olarak imkânsızla eşdeğerdedir. (1)
Mutasyon mekanizması son derece işlevli (Darwine göre bizi insan yapan) 68,000 işleyen değişiklik yapması sırasında Şempanzelerin olduğu gibi kalmasını sağlamıştır. Neden mi İnsanın iyi kötü bir soy ağacı bulunuyorken sizce şempanzelerin doğrusal bir soy zinciri hala neden yoktur. Nedenini sitemizdeki Toumai fosili ile ilgili yazıda okuyabilirsiniz.
Kaynakça;
1. W.Dembski ‘Reflections on Human Origins”
http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=.Dembski+%E2%80%9DReflections+on+Human+Origins%E2%80%9D&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
Sayfa 2-9 Discovery Institute, Seattle 2004
Saygılarımla…
Olanaksizdir mi dedim, ‘Deney.. Deney yapabiliyor muyuz? Yok.’ mu?
Ikisinin arasinda ince de olsa bir fark yok mudur sizce?
Mesele, tek basina, tarihin dogru tespiti degil ki..
Indeksi olmayan bir kutuphane misali, hangi bilginin nerde olduguna dair en ufak bir bilgimiz yok. Sadece rastlantilarla yola devam ediyoruz.
Istedigimiz kadar metodik olalim, hangi fosili nerede bulacagimizi onceden kestirmemiz mumkun degil.
Baska bir deyisle, Arkeoloji, sadece bir ‘legonun parcalarini birlestirme oyunu’ degil, ayni zamanda tombala..
Dun kabul etmedigi bir seyi, yarin kabul etmek zorunda kalmayacagina dair en ufak guvencesi yok.
Benim anlatmak istedigimi cok kucuk bir olcege indirgemissiniz.
Birincisi, ‘parca cikarmak’ tek basina deney sayilir mi sorusu…
Cikarilan ‘parca’ ile baska deneyler yapacaksaniz amenna, ama, bunun ait oldugu organizmada bir deney yapiyor degilsiniz bence –sadece yasamaga devam edip etmedigini gormek haric. Pirenin bacaklarini koparip sagirlastigina hukmetmek gibi..
Halbuki, cikarilan ‘parca’ yerine baska bir ‘parca’ ‘monte edip’ sonucu gorebilmek lazim. Tabii, bunu yapmadan once de bir hipoteze sahip olmamiz gerekiyor –yoksa sadece ‘onu cikar bunu tak’ egzersizi yapmis oluruz, ki, bunu bile pek yapamiyoruz.
Ikincisi, genetik deneyler laboratuarlarda bir kac gunluk, ya da bir kac aylik deneyler halinde olabiliyor en fazla. Halbuki, bunu gercek ortama salmak, ve uzun surede sonuclarina bakabilmemiz lazim.
Bunu yapamiyoruz, korkuyoruz –daha dogrusu odumuz patliyor. Cunku, sebep-sonuc arasinda kurabildigimiz bag esasen yok mertebesinde –hele de uzun vadede bakilirsa.
Genetik yardimiyla henuz pek mesafe alabilmis degiliz. Bahsettigim anlamda deney yapamiyor olmak tek basina ‘tasarim’ ya da ‘evrim’in sorunu degil; ortak bir sorundur.
Dogru.
Ve, ancak arkeolojide oldugu kadar (ya da bir gidim daha fazla) genetik konusunda bilgimiz var. Daha haritayi yeni cikardik. Neyin ne oldugunu (sebep-sonuc iliskisini) ise esasen henuz bilmiyoruz.
Daha radikal sayilabilecek bir sey soylemem gerekirse: Evrim teorisini (ya da tasarimi) genetikle aciklayabilecegimizden supheliyim. Cunku, evrimin olcekleri ile genetigin olcekleri birbirinden cok farkli. Tipki, Newton fizigi ile Quantum fizigi gibi..
Ama, bu, sadece bir tahim tabii ki. Genetik biraz daha olgunlasinca durum belli olacak.
Müzmin Bey,
ile tartışmak gerçekten zor. Teknik kısımlarda köşeye şıkıştırsam açmazları göstersem D.seleksiyon/mutasyon ikilisi “bilgi üretemiyor” desem felsefeye kayıyor “boşverin o cahilleri siz onlara uymayın diyorsunuz” 
Yaşadığımız düzeyde varoluşla ilgili öne sürülen argümanlardan konuşurken siz birden üst-yapıya çıkıyorsunuz,sizi oralardan bulup getirmek zor oluyor.Birde tabii karşılıklı olarak birkaç saatte konuşulabilecek şeyleri onaylı yorumlarla haftalarca tartışıyoruz.Bu da zor oluyor..
” diyorsunuz, darwinizmin açıklayıcı olmadığını kabul ediyorsunuz ama taktir haklarınızı hep naturalist taraftan yana kullanıyorsunuz.Yani sözün özü “bilim felsefesi” alanında farklı düşünüyoruz.Siz pozitif bilimin naturalist olmak zorunda olduğunu söylüyorsunuz. Ben ise buna katılmıyor, bunun gerçeği bulmak bir yana daha saklayacağını düşünüyorum.
Bu bakımdan sizden bir ricam var.. Üzerinize afiyet havalar beni biraz beni çarptı hastayım ilaçlarımı da kullandım ama çalışmamda gerekiyor, boşverin şu fizik dünyayı da bana bir dua ediverin.. 
Üşenmedim baştan aşağıya yazıştığımız yorumları tekrar okudum.Şunu görüyorum ki sizinle tartışmak zevkli ama bir okadar da zor.Bir materyalist darwinistle tartışıyor olsam bu konular çok kolay neticeye ulaşabilirdi ama bir teist evrimcimsi
Hem “ben ortak ata var demiyorum” diyorsunuz hemde son derece kesin bir edayla adem-havva meselesinin balon olduğunu iddia eder tarzda buna inananları -sanki- küçümsüyorsunuz.Anlayamadığım şey ben “ortak ata tezi eğer doğruysa neden kabuledilmesin ki” diye son derece geniş düşündüğüm halde siz adem-havva hikayesini baştan neye istinaden olduğu belirsiz bir şekilde reddettiğinizi ima ediyorsunuz.Sonrada benim -mesela- ortak ata konusunda kanıt istememi önkabul olarak nitelendiriyorsunuz.Evet aynen sizin dediğiniz gibi “Hey Allahim.. kullarinla ugrasmak zor gercekten”
Bilgisayarın evrimi konusuna itiraz edeceğimi zaten söylemişsiniz.Ve doğru tahmin etmişsiniz.Benim burada eleştirdiğim salt darwinizm olduğu için anlattığınız biçimde teknik ve zeka içeren süreçlere ihtiyacı olan evrim kesinlikle darwinist evrime örnek olamaz ısrarımı sürdürüyorum.Evet bu bir evrimdir lakin biyolojik süreçlere örnek verilemez ama illaki örnek verilecekse AT anlamıyla tasarımın evrimsel aşamalarına örnek verilebilir.Daha önce “bazen tesadüf aşamalar var” dediğiniz gelişim olgusunu bilgisayar mevzuunda eğer tamamen yerini tesadüfe bırakıyorsa bilgisayar mühendisi arkadaşım bu yazıyı okumasın, inanın size kırılır.İnsan zihni ve zekasını kullanılarak anlamlanan bu süreçlerin tamamı araştıran, merak eden, düşünen, çıkarımlar yapan, onlarca akıllı denemeler yaparak sabırla uğraşan birçok aşamayı içinde barındırdığı anlaşılır.
Ancak örneğini verdiğiniz bilgisayarın gelişimin “genel sürecinde” tasarım yok kabul.Ama herbir mekanizmada herbir aşamada tasarım/zeka var.Evet kimin tasarlayacağı tasarlanmış değildir ama her halükarda en ince detaylar bile zeka ürünüdür.Bence siz bu noktayı atlıyorsunuz.Ben genel sürece değil aşamalara bakıyorum.Çünkü darwinizmde aynı aşamalardan anlam kotarıyor.Ve örneğini verdiğiniz aşamalarda “kim” sorusunu; daha ucuz daha iyi “yapan” ın kim olduğunu ve bunları “yaparken” nasıl bir “mekanizma” kullandığını soruyorum.Bütün bunlar AT’ ye örnek olabilir ancak, darwinist evrime değil.
Ayrıca bu süreçlerin tamamı darwinist evrimdeki gibi minik minik tesadüfi değişikliklerle olmaz.Bu değişikliklerin hemen tamamı bütün bir sistemi de direk ilgilendirmekte ve birçoğu daha başka birimlerde özel olarak tasarlandıktan sonra özenle monte edilerek sayısız deneme sonucunda verim alınmaktadır.Sizde biliyorsunuz ki bilgisayarlardaki birçok parça “indirgenemez komplekstir”.Ayrıca hem bilgisayar için hem otomobil için muhakkak ilkel de olsa bir başlangıç modeli olmalıdır. Yine de tüm bu süreçler “biyolojik sistemlere” örnek verilemez.Sonuç olarak böyle bir süreç darwinist evrime örnek verilemez.Eğer çok zorlanırsa zeka içeren evrimsel süreçlere örnek verilebilir.Ama bu da aşama aşama minik minik değişikliklere değil ancak sıçramalı tasarımlı evrime örnek olabilir. :- ) Ben yine de sizin söylemeye çalıştığınızı anlıyorum.Felsefi şablon olarak evrim/gelişim kavramını bilgisayar örneğinden yola çıkarak darwinizme uyarlamaya çalışıyorsunuz ama ikisi aynı şey değil.Bu yüzden size katılmıyorum..:
Bir diğer nokta da ben hiçbir zaman ortak ata arayışını afaroz etmedim ki. Benim söylediğim şu: Ortak ata tezi sadece bir tezdir.Bunun doğruluğu ve yanlışlığı ancak eldeki kanıtlar incelenerek bilinebilir.Ve benim düşünceme göre ortak ataya tezinin doğru olduğunu düşünmemiz için elimizde kanıt yoktur. Bir inanç olarak ise elbette inanılabilir. Ama inanç olduğunu unutmamak kaydıyla..İnsan doğal olarak adem-havvaya inanmaya meyillidir.Çünkü etrafına baktığında gördüğü, ineklerinin yavrularının inek, kedilerin yavrularının kedi, insan evladının da insan olduğudur.Şimdi tutupta “bu öyle değil bunlar hepsi biryerden türedi diyen” iddiasını ispatla yükümlüdür.”Ya nasıl oldu bakalım anlat” dendiğinde içi doldurulamayan çelişkili birkaç sav söyleniyorsa ortada bu iddiayı sorgulamak için ciddi nedenler var demektir. Yeterli kanıtla desteklenemediği için buna inanmayanları garipsemek normal olmasa gerek..
Sık sık üst-prosesten bahsediyorsunuz.Biz istesekte bu bilinç boyutundan çıkamayız.Çünkü bu bilincin içinden düşünüyoruz.Bu bilince ve çıkarımlarına güvenmeliyiz.Eğer güvenmeyeceksek zaten hiçbir pozitif bilimin anlamı kalmaz.O zaman darwinizm-AT-Newton, bilimum mantık kuralları hiçbir şeye güvenemeyiz.Bu noktayı da atlamamalıyız.Ve elimizdeki yegane veri olan bilinç ve zekamız bize neyin tasarım neyin doğal olabileceğine dair yeterli kriteri veriyor.Bunlara güvenmeyip hiçbir zaman çıkamayacağımız üst-proseslere felsefi olarak uzandığımızı “sanıp” birşeyler aramak beyhude çabadır.
Darwinist süreçlerin bilgi üretimini gerçekleştiremediği konusunda sanırım hemfikiriz.Bu uzun zamandan beri bilinen ama umutla gösterilmeye çalışılan birşeydi.Zaten bu yeterince sorunken şimdi de İK yapılar bence darwinizmin ipini çekmiştir.Eğer biyoloji bilimi naturalist evrim üzerinden devam etmek istiyorsa acilen 2. bir Darwin bulmak zorundadır.Yukarıda da söyledim, darwinist evrimde ki gibi süreçlerin anlamsızlığını ben inançlarıma dayanarak savunmuyorum.İnançlarım açısından hiçbir sorun olmadığını defalarca yazdım. .Darwinizmin doğru olduğunu iddia eden müddei iddiasını göstermelidir.Bir balığın anatomisinin nasıl olupta dört iyi ayağa, leğen ve omuz kemiklerine böbrek ve akciğere küçük küçük kör aşamalarla sahip olduğunu hadi fosilden vazgeçtim, teorik olarak bile anlatamıyorsa ortada dönen garip birşeyler olduğu rahatlıkla görülebilir..Kambriyeni açıklayamadan ortak ata tezi dayatmak benim ındimde sadece önyargı ifadesidir.
“Hulasa, yilidizlarin altinda kumda oynamaga devam.
Üst-prosese çıktığımızı varsayıp(?) düşündüğümüzde ise görülüyor ki ikimizde iflah olmaz birer AT’ciyiz.
Sevgili Suat Bey kardeşim, tribünden sesleniyorum. Geçmiş olsun, bir an önce iyileşmenizi dilerim. Siz soğuk algınlığının verdiği bir yorgunlukla pek farkına varmıyorsunuz ama bu kez Muzmin Anonim dostumuz ID kalesine bir gol atmış gibi görünüyor! Ben de iki gündür hastayım gerçi ama -belki biraz da uzaktan (tribünden) bakmanın verdiği geniş açı rahatlığıyla- görebiliyorum bunu!
Sayın Müzmin Anonim,
Sizin deney konusundaki fikirlerinize katılmıyorum ama yanlış anlamış olabilirim. Sizin deneyden anladığınız bir çeşit kimya deneyi gibi bir şey olduğunu düşünmekteyim. Oysaki farklı disiplinlerin deney algısı da biliyorsunuz ki elbette farklıdır moleküler seviye de sizin takip etmek istediğiniz süreçsel deneyler protein kodlanması deneylerinde yâda denek üzerine verilen proteinlerin yâda enzimlerin mekanizmaya olan etkilerinin zaman içindeki gözlemleri ile olur. Mesela bir denek bulursanız pekâlâ iyon kanalı için, biraz fazla rhadopsin vereceğimiz birinin görmesindeki deneysel ortamı gözlemleyebiliriz. (Sonuç mutlak körlüktür, yani indirgenemez süreçlerin hepsinde yapılacak deneyler denek için olumsuz olmaya mahkûmdur. Diğer önerileriniz duymak isterim.)Kuantum konusunda sizinle hemfikirim. Kuantum kaçınılmaz olarak genetiğin içinde olacak ve hayatın başlangıcı ile ilgili bilgilerimizde çığır açacaktır. Sanırım bilim bir araç olarak, fizikte tosladığı duvarlara benzer bir duvara da genetik içinde toslayacaktır. Sınırları olmayan bir varlık fikri bizim için geçerli değildir. Zaten bu varlık tek olmalıdır; varlığının zorunluluğu olarak. Her şeyin bilinebileceğini öneren mutlak bilgi teoremi diye bir şey varsa bile bu olasılık dışıdır. İmkânsız hiçbir şeydir önermesine benzer, mükemmel makine evreni Matrix’in bile kendi dışında varlık temelinde bir üst sisteme gereksinim duymaktadır. Cevapları bulabiliriz ama kanımca cevapların nedenlerinde yaşayacağımız sıkıntılar bundan sonraki yüzyılların bilimini şekillendirecek. Genetiğin buna katkısı ancak entropinin sınırları dâhilinde olabilir, entropi kanunu yürürlükte tutan güç, ne kadar izin verir ise insan, daha da uzun ve kaliteli yaşama kavuşabilir, mükemmelle daha da yaklaşabilir, ama Bahçıvan filminde olduğu gibi saf bilgiye dönüşüp fiziki dünyada var olamaz. Bu durum tıpkı Pi sayısının peşinde koşmak gibidir. Varlığını bildiğimiz ama kesin olarak sayısallaştıramadığımız bir üst yapının hissi varlığı, maddenin varlığı için gereklidir. Her neyse konumuz dışına çok çıktık ve haddimi çok aştığımın da farkındayım kelimeler beni buraya getirdi ama işin özü sizin gördükleriniz ile kendi gördüklerim arasında uçurumlar görmemekteyim(belki siz görüyorsunuzdur.) Tek ayrıksılık, görüş açılarımızdaki açı farkı, siz benden daha geniş ve bilgili bakıyorsunuz ama bazen yukarıdan bakmak, galiba genel çerçeve deki ayrıntılara fazla odaklanmak halini alıyor. Buda bir zenginlik ve sizin için belki de aklınızın ayrıcalığı. Aklın kriteri olarak ta Suat Beyin bahsettiği temel kriter olasılıktır, insan aklı neyin olası neyin imkansız olduğunu belirleyebildiğinden beri biz aslında tasarımı açıklamaya çalışmaktayız Tasarım ise asla bize matematiksel çizgilerle Tasarımcının varlığını resmedemeyecek, Bu gömülü sanat (Embedded Art) tıpkı Picasso’nun tablolarında olduğu gibi neyi yakaladığınızla alakalı olarak hayatımızın anlamını şekillendirecek, ama asla somut bir porte çizemeyeceğiz.Seçim önerimi tekrar yeniliyorum; bir bilim insanına göre ya her şeyin olasılıklar dâhilinde varlığı deneme yanılma ile mümkündür, imkânsız diye bir şey yoktur(ki gene akıl rehberliğinde kontrol mekanizması gerektirir) ,yâda evrende hiç bir şey tesadüf değildir.
Saygılarımla..
[Alfabetik]
Bekir bey,
Metin bey,
Mustafa Ajlan bey,
Ozturk bey,
Atesli hastaliklarin degisik safhasinda oldugunuzu duyunca uzuldum. Gecmis olsun dileklerimi sunarim.
Bu vesile ile, gordugunuz gibi, benimle (oyle ya da boyle) takismanin bazi bedelleri de var.. Umarim, bu durumunuzu bir isaret olarak gorur, size anlatmaga calistigim hak yoluna gelirsiniz
Bu baglamda sagliginiza duaciyim. Yakinda iyileseceginize eminim; meger ki, bir yanlis daha yapmamak konusunda kendinize mukayyet olmak azminiz daim ola.
Ha.. Mustafa Ajlan bey, sizin henuz boyle bir sorununuz olmayabilir, ama, yerinizde olsam ayagimi denk alirdim
Metin bey ağabeyim,
Valla ortada bir maç olduğu kesin de sahada kaç takım olduğu belli değil.. 
Ben gözüme darwinizmi kestirim çünkü AT darwinizmin antitezidir.Yaşamı açıklamakta da bugünkü bilgilerimize göre bu iki yoldan başka bir yol yok..
Bir yerde kıstırabilsek, ama uyanık davranıp kismiyor.Darwinizmde sıkıstırıyoruz “bırak şu cahil darwinistleri uyma” diyor felsefeye kayıyor.Felsefede mutabikiz diyoruz oradan insanlığın makina tasarımindan evrim kotarıyor, onu izah diyoruz bu ornek olmaz diyoruz, hoop kuantuma geciyor, ona eyvallah zaten diyoruz, oradan da hic cikamayacagimiz üst-prosesi örnek verip “insan zihni evrim urunu, üst-prosese çıkıp oradan bakın” diyor, hani kanıt diyoruz, “önyargili olma” diyor.:-)Bir yerde kıstırsam işini bitiricem ama sabun gibi mübarek tutulmuyor.. 
AT darwinizmin antitezi olduğu için darwinizme bol bol gol atıyor.Ama konu Müzmin Anonim dostum gibi üst-düzlem AT’ci, alt-düzlem evrimci>b>msi bir iflah olmaz Teist olunca haliyle futbol maçında basketbol, voleybol oynamaya çalışıyoruz.:-)
“Geçmiş olsun” dilekleriniz için teşekkür ederim.Siz de rahatsızmışsınız yazınızdan öğrendim, geçmiş olsun Allah acil şifalar versin..
Gelelim şu gol işine
Ama Müzmin Bey biryerde sabit durmuyor ki her yerden çeşni yaparak AT’ye yükleniyor.Bir de AT’ye safi muhalafet demiyor mu ?
Şaka bir yana bir bilimsel teori takdir edersinizki herşeyi açıklayamaz.Bu yüzden her zaman gol yiyecek açıkları vardır.Ama yine biliyorsunuz ki eğer oynananın maç olduğu kabul edilirse yenilen golden çok atılanlar sonuca tesir eder.
Lakin Müzmin Bey’in itirazlarının birkısmının önemli olduğunu zaten yazımda da söylemiştim.AT’nin tartışılmasının önemini de..Kendisiyle zaten darwinist evrimin yaşamı ve türeyişi açıklayamaması konusunda mutabıkız, kala kala bilim felsefesi kısmı kalıyor.Müzmin bey pozitif bilim naturalizmi a priori kabul edip araştırmaya devam etsin diyor ben de naturalizmin a priori kabul edilmesi bizim gerçeği arayışımıza sekte vurur diyorum. Naturalizm ispat edilmiş bir şey gibi olaylara bakarsak bizi yanıltır.Yani sözün özü iş natıralizme gelip dayanıyor.
Ben burada önkabul illa olacaksa Gödel’in “tamamlanamazlık teoremi olmalı” diyorum. Esasen o da becerebilen için tam bir önkabulsüzlüktür.Kanıtları izlersin pragmatik teoriler üretirsin.Ve bu açıdan bakıldığında daha iyisi çıkana kadar elimizdekilerin en iyisi AT diyorum(Bu bir reklamdan aşırmadır. ÔÅä
Bence ayrıldığımız en önemli nokta bu.
Sevgi ve muhabbetlerimle, tekrar acil şifalar..
Sayın Metin Bey
Şu gol işini bir açın lütfen ortada atılan bir şey yok; tribünlerde taraftar zihniyeti ile maç seyretmeyi size yakışmıyor.Sizce Müzmin Bey’in sorularına verdiğimiz yanıtlarda ne gibi eksiklik yâda eksiklikler var? Biz zahmet edip cevaplıyoruz ama bizim sorduğumuz sorular havada kalıyor yâda Klasik Darwinci refleks (Müzmin Bey öyle demiyorum) halinde hiç yokmuş gibi davranılıyor. Sizin golden kastınız deney meselesi ise konuyu açalım. Deney bir olguyu ispat için kullanılır. Deneysellik konusunda peki evrimin ne gibi örnekleri var kafadan bacaklı meyve sinekleri dışında? Deney yapmak için ileri sürülen olguların test edilebilirliği kriteri ise önemli olan indirgenemezliği de test edebilirsiniz. İlla da organik bir yapı gerekmez AT’nin ünlü fare kapanı analojisini alın herhangi bir parça eksiltin fare kapanınızdan sonra fare yakalamayı deneyin deneysellik adına. Akıllı Tasarım ispat için deneğin işlevi ve sonunda deneğini kaybetmeyi göze alınmalıdır.(istisnasız her deneyde)Çünkü teorinin dayanağı karmaşık sistemlerin indirgenemezliğidir. İndirgenemezlik demek hayat koşulu demek değil midir? Canlının yaşaması için koşul olan bir etmeni nasıl test edebiliriz? Deneyin başlaması ile çoğunlukla bitmesi aynı anda olacaktır. Bizler herhangi bir hayali mekanizmanın yaşam ürettiğini ispata çabalamıyoruz, bu yüzdendir ki meyve sinekleri gibi canlıların genom haritası üzerinde amiral battı oynama gereği de duyulmuyor Akıllı Tasarım cephesinde. Biz Darwincilerin aksine canlı sistemlerin mükemmeliği temelinde tümden gelimle (top down) hayat ağacı mevzusunda ise tüme varımla (bottom-up )hareket ediyoruz. Düz bir doğrusal süreçle yani A,B,C ile hayatın karmaşıklığının ve mükemmelliğinin anlatılamayacağı fikrindeyiz. Biz nihai ürünün, kendisini oluşturduğunu savunduğumuz zekâya gönderimde bulunan, alt sistemler bütünü olduğunu ve her birinin aynı anda optimize şekilde var olması ile canlılığın vuku bulduğunu savunuyoruz. Şu konuda haklısınız ki, deneysellik eşittir bilim anlayışı inorganik koşullarda olmazsa olmazdır çünkü süreç sağlamanın yapılabilmesi için gözlemlenebilmelidir, ama organik süreçlerde gözlem yaşamın devamı(survive) ile mümkün olabilir. Hangi moleküler yapının milyarlarca yılda işlev kazanması yâda kendi canlı hayat laboratuarında deneme yanılma süreci gözlemlenebilir? Darwincilere inanmak zor değil galiba milyarlarca yılda mutasyonla kertile kertile (f)elekten geçenler mükemmelleşir bumudur bilimsel deneycilik golü? Öyle ise hangi moleküler yapıyı süreçsel deneme tahtası olarak kullanabilirsiniz ki? Ayrıca Akıllı tasarımın kanıtı olarak, indirgenemez yapıların organik yapıdan çıkarıldığında yâda optimize olmuş halinden fazlası yâda azı ile sitem içine konulduğunda sistemin tahribi( malfunction) ve kısa zamanda iflası kaçınılmazdır. Öyle ise deneyle ne kanıtlamamız gerekiyor? Biz Akıllı tasarımcılar olarak iyi oyundan yanayız, Darwincilerin aksine ideolojik bağlılığımızda yok, Buyursun Darwinciler deneylerle indirgenemezliğin bir sistem açıklayıcı kriter değil de gönlümüzde hep var olmasını istediğimiz bir idea olduğunu kanıtlasın. O gün yanıldığımızı söylemekten ve karşı tarafın haklılığını dile getirmekten gocunmayız. Sitemizdeki yazıların çoğu soruya cevap verdiğini umuyorum ama özelikle takıldığınız bir yer varsa, elimizden geldiğince size Akıllı tasarımcılar olarak cevap verelim. Yok, gol mevzusunda yanılıyorsak siz altını çizin bizde cevaplayalım. Ama öyle görülüyor ki bilim felsefesi bilimin kendinden daha çekici bir kavramsal atışma alanı.Sanırım ilk önce AT tasarımcılarının Türlerin kökenini okuduğumuz gibi AT karşıtları zahmet edip Darwin’in Kara Kutusu’ nu okumaları lazım, Saygılarımla…
Metin bey,
fatih’i elestirirken, kendimi o talihsiz ilim adamlarina (haddim olmayarak) benzer bir eyrde bulmak istemem dogrusu..
Boyle aniden olta atmak hic dogru degil valla..
Dolayisi ile, benim acimdan ortada bir musabaka yok. Guzel guzel bilgi alisverisi yapiyoruz.
Her ne kadar Ozturk bey Bilim ve Hakim Paradigma baslikli yazisinda, benim icin,
demisse de, ben bunu sihhat anlaminda yorumluyorum.
da diyebiliriz.
Aksi halde, butun konustuklarimizin bir oyun olmak ve boylece gume gitmek ihtimali var.
Ustelik, eger bu konu ile ilgili olarak soylemis olsaydi, hem benim ilgili yazima link verirdi (site yerine), bu sozettigi mantikli cikarimlarin ne oldugunu da listelerdi –diye dusunuyorum.
Gelinen nokta ilginctir aslinda: Manevi tarafi agir basan arkadaslarimiz, madde dunyasinda da yer edinmek istiyorlar
Bunu yaparken kullanilan argumanin ozunde de ‘biz de en az maddeciler kadar pozitif bilimin deneysel ve maddeci dunyasina aitiz –her ne kadar bugune dek butun yaptigimiz eldeki bilgilerin sadece bosluklara isaret etmek ise de’ gibi enteresan bir yaklasim var…
Ben de, dilim dondugu kadar; Durun kalabalikar! (pardon, arkadaslar) Bu cadde cikmaz sokak, diye yalvarsam da kollarimi acarak; bir turlu anlatamiyorum fecre kadar desem de..
Bunu, bu Aslan hakikati Darwin’in ispinozunun kafesine koymak gayretini sut ninem kabul etmiyor…
Ozturk bey,
Aslinda, kanaatimce, siz kendi kendinizle fikir ayriligina dusuyorsunuz
Benim dediklerimi (yazdiklarimi) iyi okursaniz, taa basindan beri ben size Godel’in ‘Eksiklilik’ (Incompleteness) Teoremini soyluyorum:
Akilci dusunce, nihai ve son hakikate hic bir zaman erisemez.
[Rational thought can never penetrate to the final ultimate truth]
Dolayisi ile, canlinin (ya da herhangi bir seyin) sizin soylediginiz sekilde ‘tasarim’ olup olmadigina da karar veremeyiz, cunku nihai noktada ‘Tasarimci’ bizim hic bir zaman erisemeyecegimiz en ust platformdadir.
Kendi platformumuzda canlilarin ister evrimle olustugunu, isterse de bir enerji yumaginin kafasinin bozulmasiyla ortaya ciktigini, ya da mutasavver bir leylekle geldigini iddia edebiliriz. Bunlari soylemek bizi naturalist (ne demekse) yapmaz, sadece akil baglaminda haddimizi asmamis oluruz benim kanaatimce.
Keske bu meseleye bir mac ya da dayaniklilik testi cinsinden bakmasaydiniz..
Saygıdeğer Muzmin Anonim dostum,
Benim diğer dostlardan daha farklı bir durumum var sanırım: Yazdıklarınız çarpmıyor beni, yazmaMAnız çarpıyor! Bakın bir tatile çıktınız böyle oldu işte! Geçmiş olsun dileğiniz için teşekkür ederim. Hasta olmama rağmen birkaç blogdan uzak kalmayı göze alamadım.
Sevgili Suat Bey kardeşim,
Karşılıklı geçmiş olsun! Hemen iyileşmeye bakın, evdeki çoluk çocuğa geçmesin, zor oluyor bilirim.
Eskiden gazete okumaktan başımı alamazdım, çok şükür okunacak pek gazete kalmadı, Zaman ve Radikal yetip de artıyor. Onun yerini bloglar aldı. Ama -önceden de dediğim gibi- bu blog, Fethi, Serdar ve Veysel beylerinkiler ve sizinki ve birkaç blog daha, bir de üstüne mesleki olarak ilgilenmem gerekenler epey yekûn tutuyor. E bir de yorumlarla katılmaya kalkışınca ne zaman ne güç yetiyor -defaatle yakındığım üzere. Bakın halâ size cevap vereceğim Descartes filan diye. Bendeniz korkuyorum bu ID-Darwin mes’elesine girmeye! Yeterince bilgiyle donanmadan ahkâm kesemem, başak burcu olmanın getirdiği mükemmeliyetçilik duygusu da işin içine girince hiç bulaşmayayım diyorum işte ama olmuyor, arada bir böyle kılçık atmadan duramıyorum! İşin açığı, Muzmin Anonim dostumuzla -özellikle- sizin polemiğinizin tadına doyum olmuyor. Niye? Hep söylüyorum ya; ben iflah olmaz bir zeka fetişistiyim; iki keskin zekanın saçtığı kıvılcımlar, bana çocukluğumun fener alayı gecelerinin ihtişamını hatırlatıyor -ne alakası varsa artık! (Vallahi latife yapmıyorum, aynen böyle!)
Üçüncü bir neden, bilgi yetersizliğimi göze alıp ne zaman bir itiraz getirmeye tevessül etsem, zaten Muzmin Anonim dostumuz o itirazı yapmış oluyor. Dördüncü neden: Ben biraz da olaya Bekir Bey gibi bakıyorum; durduğum yerden bütüncül bir değerlendirme yapmak yetiyor, ayrıntı düzeyinde mıncıklamayı pek de gerekli görmüyorum.
Amma, Mustafa Ajlan arkadaşın da hatırı kalmasın; diğer konulardan takat kalırsa, bir gün, Muzmin Anonim dostuma telifini ödemek kaydıyla (!) uzuuuun bir itiraz listesiyle ben de bu konuda karşınıza çıkmayı hayal etmiyor değilim!
Kıymetli Bekir Beyciğim,
Size de geçmiş olsun. Bunca yazı arasında ihmal etmişim, beni bağışlayınız.
Muzmin Anonim, Suat, Bekir ve Nuri Bey dostlarım,
Neden beni kendi halime bıraktınız şu farkında olunmayan tehlike linkinde? Bakın ben halâ “tehlikenin farkında” olmayı sürdürüyorum!
Muzmin Anonim Bey, Suat Bey, Mustafa Ajlan Bey,
“Tribün” ve “maç” kelimelerim, bu konuda durduğum yeri biraz da latifeyle tarif etmek içindi sadece. Eleştirilecek ciddi bir yanı yoktur. Bu konudaki tartışmaların gerekliliği, düzeyi ve sair hususlara ilişkin değildir.
Ancak şu da var ki, Sayın Ali Rıza Bölükbaşı, Sayın Yılmaz ve -her ne kadar üslubundan pek hoşlanmadıysam da- Sayın da Vinci’siz de tadı olmuyor.
Birşey daha var: Her iki yaklaşımın da birinci elden (yerli yahut yabancı) uzmanları konuşmadıkça buradaki tartışmalar fikir jimnastiği olmaktan ileri gitmeyecektir bana kalırsa.
Sayın Yorumcular
Ortada ne veri var değerlendirilecek nede neyi kabul ettiği belli olan bir tartışma.Canım bunu istiyor, azcık da bundan olsun, ortaya az karışık düşünce metamorfozları ile günümüz geçsin entilijansamız yürüsün muhabbetine döndü.Akıllı Tasarımı ilk önce tanıyalım beyler madem çok okuyan insanlarız,dedim ya zahmet edin okuyun ilk önce Darwin’in Kara Kutusunu yada No Free Lunch olmadıThe Previleged Planet ama fikrimce bu tartışmaya en uygun kitap;Darwinism: Science or Naturalistic Philosophy
The Debate at Stanford University between William B. Provine and Phillip E. Johnson olur.Sonra felsefe hariçi Akıllı Tasarımı tartışalım,felsefedeki çıkmaz sokağınızı illa Akıllı tasarıma yamamanız gerekmiyor.Burada yapılan ‘İlahi Komedya’yı’ okumadan onun edebi kritiğini yapmaya benziyor.Kelimelerle bilim yapılmaz,verilerle konuşalım Akıllı tasarıma karşı verileriniz olsun öyle cevaplayalım yoksa zaman kaybı.Metin Bey’de zahmet etmesin Müzmin Bey gibi yazacaksa, felsefe bölümü açılsın blogda orda bol bol üst sınıf getto ağzı ile Akıllı Tasarım yarattığı rahatsızlık felsefesini tartışırsınız ama kendisini değil..
Müzmin Ney,
Tartışmamızı elbette bir maç ya da dayanıklık testi olarak değil fikir alışverişi olarak görüyorum.Çokta istifade ettiğimi de bilmenizi istiyorum.Maç konusunu da Metin Bey’in latifesine cevaben, yine latife olarak yazmıştım.
İtirazlarınızı anlamlı bulduğumu ve tartışılması gerektiğini defalarca söyledim.Blogumda da, bu konuyu oraya taşımak istemediğimden sadece genel anlamda hakim paradigmanın garip tepkilerinin eleştirisini yapmaya çalıştım.Sizin sitenizin linkini de tartışmaya ya da itirazlarınıza atıfla değil tanıtım anlamında verdim.Zaten tartışmalarla ilgili olarak bu yazıştığımız yazının linki vermiştim.
Ama sizin bahsettiğim mantıksal çıkarımlarınıza (ve itirazlarınıza) dair yazınızın linkini de vermeliydim. Bunu nasıl atladım bilmiyorum.Belki de bunları konuştuğumuz yazının linkini vermem yeterli geldi o an için.İlgili cümleye(itirazlar) kelimesini de ekleyerek yazınızın linkini verip hatamı düzelttim (umarım) :
http://www.blogcu.com/GELENEK/492905/
Sizinle herzaman fikir alışverişinde bulunmak isterim.
Müzmin Bey,
Elhak doğru.Bu aynı zaman da, ilmek dışı olarak görülebilir ama benim de benimsediğim İslam öğretisinin ve önceki tüm kadim kültürlerin yüzyıllardır dillendirdiği görüştür.
Lakin ben hiçbir AT teorisyeninin AT’nin hakikati bulduğunu söylediğini de duymadım.AT tasarım belirleme ölçütünü koyuyor ve bundan hareketle teorisini oluşturuyor. Yanlışlanabilirlik kriterlerine sahip bilimsel bir kuram ortaya koyuyor.
İhtimallerin bizi götürdüğü noktalarda herzaman istisnalar vardır.Ancak mantıklı çıkarım yapabilme yeteneği sayesinde seçim yapmaya zorlanan insanoğlunun aslında bunu gayet güzel ayırt edebildiği de görülebilmektedir. C.S.Peirce’nin “The Red and the Black (1878)” de yazdığı bir paragrafla bitireyim :
Bu adamın 24 adet kırmızının olduğu desteyi seçmesi gerektiğini tereddüt etmeden söyleyebiliyorsak eğer, insan zihninin tasarım çıkarımının sonuçları içinde aynı şeyi söyleyebilmeliyiz.Bundan korkmaya gerek yok. Yukarıdaki küçük örneğin yaşamın kökeni ve çeşitlenmesi için yapılan ihtimal hesapları yanında çok komik kalacağı ise zaten ortadadır.
Akılcılığa ve rasyonaliteye tapanlar ise herzaman olacaktır… Gödel’in teoremi AT ile değil materyalistlerle çelişir..
Ozturk bey,
Eh, kabul.. Kabul de, kuddum kim olacak?
OK. Godel’in, uzun uzun formuller ve cikarimlar sonucunda, anlatmaga calistigi da odur.
‘Tasarim’, biraz dusunurseniz, (matematik anlamda) limitinde, nihai hakikati dile getirmek gayretidir.
Nitekim, evvel ve ahir tasarimci da Allahtir. Bunun aksini soyleyebileceginizi hic sanmiyorum.
Dolayisi ile, size ‘teist bir evrimci’ ne kadar garip geliyorsa, bana da, Godel’in Teoreminden de haberi olan, bir teistin ‘tasarim’a anlamliymis gibi yaklasmasi garip geliyor.
Cok garip geliyor.
Pozitif ilimlerle ugrasip, agziniza hic ‘yaradilis’ filan gibi laflari almadan, neyin neden turedigi konusundaistediginiz iddiada bulunabilirsiniz. Hic sorun degildir. Bu olsa olsa bir gunah olur; fakat bu gunahi isleyenin cehaleti yeteri derecede hafifletici sebep olmalidir.
Ammma, kurda-kusa, bortu-bocege bakarak Tasarim’i ispat edecegim filan diyorsaniz, $irke gidiyorsunuz denebilir.
Birakin ‘pozitif bilim’ kendi kum havuzunda oynasin, havuzun disinda hic bir sey olmadigini farzetsin… gunah onun kendi gunahidir.
Havuzun disinda, ya da uzerinde, ne oldugu konusu dinlerin, ilahiyatin konusudur. Mercimek ve kIl Teoremini de akliniza getirin arada bir; lutfen.
Pozitif bilimi savunuyorsunuz. Amenna. Pozotif bilim uzerinden ‘tasarim’ tespitini.. Sadakna..
Peki, cikan o siyah kart ‘Allah yoktur’ derse de kabul mu?
Bu tur olasilik hesaplarina dayanan seylerin uzerinde mantik kurmak iyi ama, yeterli midir?
Olumcul bir hastalikla hastaneye yatan bir hastaya ameliyat onerirler. Hasta sorar: basari sansi nedir? Cevap: Yuzde 99. Ve siz bizim yuzuncu hastamizsiniz; diger butun hastalarimiz da sag…
O hasta siz olsaniz (hasa) ne yapardiniz?
Pozitif ilimden korkan ben degilim.
Bu ihtimal hesaplarini da, burada iki defadir yayinlanan, ‘baska sekilde olmazdi ki’ turunden fasafisolari da hic ciddiye almadim ki.
Bu yazinin en basindaki cumle Godel Teoremini ozetler.
Godel’in ideloji ile ilgisi yok. Ama, sizin var.
Godel’i yeniden okumanizi tavsiye derim.
Bence yanlis okumussunuz.
Mustafa Ajlan bey,
Bu cok dogru. Ama, sizin kasdettiginiz anlamda degil.
Butun ‘tasarim’ mevzuu bu degil mi zaten?
Elimizde tek manatlik calisma yok; ama, ‘iman dolu gogsum gibi itirazim var’ muhabbeti yani ?
Tabi.. Pardon yaw.. Ben de, herkes gibi, ilk is, arayip bulup Newton’un, Faraday’in, Descartes’in, Harezmi’nin, Hayyam’in el yazmalarini okuyarak baslamistim tahsil hayatima…
‘Cikmaz’ herkes icin cikmaz degil ki… Kimileri icin olabilir tabii ki. Fakat, sokagin basinda yaziyor zaten –girmezsiniz o sokaga ve kurtulursunuz.
Ama, felsefesi cikmazda biten fikirlerden bahsediyorsak, o kaderi degistiremeyiz.
Ya da, kapidan iceri girse DNA’yi, enzimleri filan tanimasak bile, nakli bilgiler aktarmaga benziyor da diyebilir miyiz?
Ilk sorun zaten kelimede. Yanlis tercume. Ama, gecelim.
Ikincisi, bilim filan yapmiyoruz.
Kiyas ve felsefe yapiyoruz.
Yani, ortaya atilmis ve bilim oldugu iddia edilen sey nedir, iddia dogru mudur, bilim sayilir mi, akranlari ile kiyasinda ne cikiyor, bizim isimize yarar mi falan..
Ama, bu sorular size zor geliyor –ya da sorulan sorularin bu oldugunu farketmiyorsaniz– sizi bilmemne molekulunun fesmekan enzimi ile de, kabriyen gumburdemesinin o muthis heyecani ile de yalniz birakabilirim. Benim icin bir mahsur yok.
Ol mahiler ki derya icredur deryayi bilmezler…
Tercumesi, kendi yazdiklari dahil her satiri buram buram felsefe kokan bir forumda yukaridaki paragrafi yazanin neyi elestirdigini farketMEmis olmasini ben aciklayamam; o ancak kudret-i ilahinin uhdesindedir.
[Bu yazinin icerigi ile alakasiz not ve bir rica: Arada bir satirbasi yapabilseniz cok makbule gececek. Cok zor okunuyor yazdiklariniz]
Sayın Müzmin Bey,
Ortaya az karışık olan sizin söyleminiz.Akıllı Tasarımın değil.Sanırım yorumları okuyanlar kimin ne demek istediğini anlıyordur ama benim yazılarımı okumanın biçimsel zorluğu bir yana sizin yazılarınızın içeriğinin takibi bir yana,mevzuata itiraz var mevzuattan haber yok!
Benim sitemi zahmet edin iman dolu göğüsün verilerinide inceleyin,bir başka yorumdada belittiğim gibi;
Benim ” masum tepkiler nedeniyle bulaştığımı söylediğiniz Akıllı Tasarıma ben ideolojik olarak da sandığınız gibi kayıtsız şartsız bağlı değilim. Darwinci evrim eğer savunduğu mekanizmaların oluşturabildiği bir moleküler makine kanıtlanabilirse, ilk kabul edenlerden biri olmaktan hiç gocunmam hatta yanılmış olduğumuzu söylemekten gurur duyarım. Benim bildiğim pedagoji nin ilk kuralı; İnsan hata yaparak öğrenir! Bende Akıllı tasarımla karşılaşmadan evvel sürüsü ile evrimci yayın, kitap makale okudum ve AT ile tanışınca da yanıldığımı gördüm eğer gene yanılmışsam ne mutlu ki bana bulduğumu zannedip olduğum yere saplanıp kalmamışım ve bir takım tutar gibi bir teoriye ideolojik aşkla bağlanmamışım. Benim bilimden anladığımda zaten budur…
Ama sizin anlayışınız işinize neresi geliyorsa oraya sığınmak,ben dil bilimi ile ilgili eğitim almış olabilirim ama zannediyorum ki normal bir biyoloji öğrencisinden fazla konular hakkkında kitap okudum.Sizin gibi,okumadan fikir sahibi olmadım hiç değilse evrimle ilgili.Sitenizde bile indirgenemezliği tanımınız sığ ,yavan.Hiç değilse cut & paste iyi biliyorsunuz çeviri yazılarımızdan alıp aktarın bari konu üzerindeki cehaletinizle muhalefet imanınıza gölge düşmesin!
Akıllı Tasarımın Zeki tasarım falan olması gerekliliği üzerine tartışmışsınız bende bir öneri vereyim Bilinçli Tasarım buda olabilir ama genel kabul Akıllı Tasarım ise vede insanlar anlıyabiliyorsa sorun yok .Siz iilla anlamamak için icad ederceksniz bişeyler yeteneğiniz tartışılmaz!
Sizin idda ve kriterle ilgili yedi sorunuzu yanıtladık,Suat beyin yazdıkları üzerinden ki sorular sizde asılı kaldı ama cben Darwinci değilim Teistim vesaire birşey bulur cevaplamazsınız.Bize saldırırken o gerçekleri dile getirilmemesi niyetinizi zaten belli ediyor.Sizin gibiler için,Sayın Demski’nin kriteri ve methodu açıklayan Bilim ve Tasarım Makalesinin çevirisinide 3 Bölüm hainde ekledik.sitemdeki yazılarda zaten bilimle ilgili bir şey yok hepsi felsefi girdi;moleküler biyokimya felsefesi değil mi?
Benim yazılarımdaki felsefe sizin ısrarlı felsefi eleştirilerinizden kaynaklanıyor olmasın?Sizin yazdıklarınızda evrimci bilimsel girdi veyahut akıllı tasarıma karşı bilimsel girdi görmekten affalayan bizler özür dileriz.Sitemde dilediğiniz bilimsel girdilerde var zahmet olucak bakın:..
Saygılarımla..
Mustafa Ajlan bey,
‘Mevzuat’, ‘mevzu’dan gelir. Mevzu, sizin zannettiginiz sekilde, bahsettiginiz zat-i muhteremlerin yazdigi bir kac kitabin elestirisi degil -ve olmamali.
Bahsettiginiz yaziya cevap verdim, epeyi de oldu. Fakat, galiba bir yerlerde takildi, Mustafa beyin (Akyol) sirasi gelince yayinlanir.
OK.
Baskalarinin yazdiklarinin mutercimligini yapmam konusundaki oneriniz icin tesekkur ederim. Ama, almayayim. Okuduklarimi tercume etmek degil anlamak icin okurum.
Site’de yayinladigim yazinin gayesi IK’yi, ya da evrimi tanimlamalk degildi. IK ile ortaya atilan fikrin uzerinde konusmak idi.
Bunu sig ve yavan buldugunuza sasirmadim. Agaclarla ugrasmagi tercih edenlere ormanin tasviri de cok sig ve yavan –hatta anlamsiz bir genelleme– gelir.
‘Bilincli’?.. Kuzum siz hangi dil bilimi ile ugrasmissiniz.. Cok zaman once burada birisi zargan.com uzerinden tercume yapmak denemisti, ona verdigim cevaplari da mi okumadiniz..
Gelelim, ‘genel kabul’ oldugu konusuna.. Bu sizi nicin bagliyor? Dogrusu ne ise onu soyleyebilmeniz gerekmiyor mu?
‘Akilli’ ile ‘Zeki’ arasindaki farki bilmeyen, fark olmadiigni dusunen, birilerinin bilgili oldugunu nasil ve nicin farz etmem gerekiyor?
Kendi gozundeki civiyi farketmeden baskalarinin gozundeki toz hakkinda konusanlara nasil bakmali?
Sorular benim degildi. Bunu biliyorsunuz. Ama, evet, ben de sorabilirdim. Aldigim cevaplari da yeterli derecde aciklayici bulamadim.
Hay, bu niyet meselesi.. Bu akimin derununda var galiba bu.. William A. Dembski’nin Biology in the Subjunctive Mood: A Response to Nicholas Matzke isimli yazisinda da, mesela, bolca bu yapilir. Toplam 41 paragraftan olusan bu yazida, 21 paragraf sadece Nicholas Matzke’nin karakter tahliline, niyetine filan ayrilmistir. Geri kalan da ‘hadi onu sana bagisladim; ama, bundan ne haber?’ gibi pseudo-cevaplardan ibaret sayilir…
Simdi, gel de bu mubarek adam Dembski’yi ciddiye al.. alabilirsen.
“Sizin gibiler için”… eh, baskalarini bilemem, ama, ben bahsettiginiz yazida sadece semi-teolojik felsefe denemeleri gordum. Ve, sadece biyolojiden beslenmis oldugu icin olsa gerek dengesiz beslenme ornegi de sayilabilir.
deyip devam edecegiz malesef ve mecburen…
Neyse. Bir pasajina bakabiliriz, en azindan –bir egzersiz ornegi olsun diye:
Çünkü bilimsel bir iddianın bilimsel olarak geçersiz kılınması için o iddianın içersinde doğru olma olasılığının bulunmaması gereklidir. Bilimsel inkâr iki ucu keskin bir kılıçtır. Bilimsel olarak inkâr edilen iddialar yanlış olabilirler. Ama zorunlu olarak yanlış olamazlar. Yani öyle görülmek istendikleri için yanlış kabul edilemez görmezden gelinemezler. Bu önerimi anlamak için eğer mikroskobik incelemede tüm canlı hücrelerinde “Rab tarafından yapıldı.” ibaresi kazınmış olsaydı ne olacağımı düşünün. Elbette hücrelerin üzerinde böyle bir ifade bulunmaz.
Mesela, bu paragrafin neresini duzelteyim: Bir taraftan ‘iddia’dan bahsediyor, bir taraftan da ‘yanlis olmak ihtimali tasimamasindan’..
Yahu, yanlis olmak ihtimali tasimayan seylere iddia demiyoruz ki. Bunlar ya dogma, ya da kanun olarak adlandirilirlar.
[Yoksa, tercumede mi sorun var?]
Ama bu konumuz değil.
Evet, “Ama bu konumuz değil.”
Burada önemli nokta bir mikroskopla bakıncaya değin bunu bilemeyecek olmamızdır.
Evet.. Hosgeldin Heisenberg’e…
Eğer üzerlerine belli bir şekilde ibare kazınmışsa , bir bilim adamı olarak hücreleri gerçekten Rab tarafından yapıldığını söyleyebilecek olmasıdır.
Ve, bravo.. Okuma yazmasi olsun yeter.. Okuduguna bakip yazarinin kim oldugunu hemen orasikta, sakkadanak, ikrar edecek ki bir bilim adami sayilsin..
Bundan dolayı akıllı tasarıma inanmayanlar, ortaya veriler ışığı altında çıkan gerçek buysa, doğruluk adına gördüklerini söyleyebilmelidirler.
Birincisi, ‘zeki tasarim’a inanmamak ne demek.. hasa.. Ama, ola ki, bazi kafirler hala daha var, bunlarin da okuma yazmasi olsun ister insan. Onlerine gelen seyde “Rab tarafından yapıldı.” yaziliyorsa, derhal bunu ‘Rab yapmistir’ diyecek deredece alik (pardon, durust) olmalilar…
Cunku ancak bu derece alik (pardon durust) ‘bilim adam’lari ile ‘tasarim’ ispat edilebilir…
Ben de ‘Ort ki, olem!!..’ diyorum
Ya siz birbirine karisitiyorsunuz, ya da Ali Riza beyin itirazini anlamamissiniz..
Eksikligi vurgulanan sey ‘felsefi girdi’ degil, ‘bilimsel girdi’ idi..
‘Felsefi girdi’ler de lazim, ama, felsefi cikarimlar daha onemli.. Bu noktaya geldiginizde sitenizdeki yazilar uzerinde seve seve yorum yaparim.
Olabilir. Bana tesekkur etmek zorunda degilsiniz; ama, etkilerimden rahatsiz olmam da gerekmiyor.
Ozur dilemege gerek yok. Bilimsel girdi peydahlamak gibi bir gayem olmadigini, daha once sorsaydiniz soylerdim.
Bilimsel girdi icin bir adet dahi olsun pozitif bilimsel arastirma yapmak lazim bu konuda. ZT’nin yapmadigi budur.
Baktim. Henuz istifade edecegim bir sey bulamadim. IK’nin tarifi bile yok; fakat bir cok yerde bu kavrama atifta bulunuluyor.
IK’nin ‘rigorous’ bir tanimini yaparsaniz, daha sonrasi icin uzerinde konusacak anlamli bir temel sahibi oluruz. Aksi halde, muphem ve muglak referanslarla uzuun uzun yazilar yazmis olmaktan oteye gecemeyiz.
Müzmin Bey,
“Nihai hakikati dile getirme gayreti” başka bir şeydir, “işte nihai hakikat kendisi budur, bulunmuştur” demek daha başka.AT delillere bakarak “Tasarım” sonucuna varıyor.150 yıldan beri darwinistlerin delillerden evrim sonucuna varmaya çalışmaları gibi.Ve dikkat ederseniz ben Gödel’in teoreminden bahsederken de “Ben burada önkabul illa olacaksa Gödel’in “tamamlanamazlık teoremi olmalı” diyorum. Esasen o da becerebilen için tam bir önkabulsüzlüktür.” cümleleriyle zorunluluk bağlamında bahsetmiştim.Yani materyalistlerin kafalarını gömdükleri kumdan çıkartabilmeleri açısından..
AT’yi ve yanlışlanabilirlik kriterini gözönüne getirdiğimizde materyalizmle kıyaslandığında AT önkabülsüzdür diyorum.Sizin o çok savunduğunuz pozitif bilim ve adamlarının “Materyalizm mutlak doğru olduğuna göre sahneye ilahi bir açıklamanın girmesine izin veremeyiz” demesini de tev’ile kaçmadan ya da “bırakın şu cahilleri” demeden önkabulsüzlük anlamında açıklamanızı istiyorum.
Birkere bana hiçbir zaman Tesit bir evrimci garip gelmedi.Bana garip gelen evrimi ve naturalist anlamda türemeyi bir önkabul haline getirmek.Eğer yeterli delil yoksa varMIş gibi hareket etmemize neden olan nedir ? Bunun hikmeti nerededir ? Evrenin doğuşu bigbang dahil ilk canlı hücresinin kökeni ve türeyiş ile ilgili elimizde materyalizm ya da darwinizm lehinde ve aleyhinde neler var ? Ve bu delilleri Materyalizm/darwinizm lehineyontmanın sebebi nedir ? Ve bir Teist bunu niçin yapar ? Fideizmden özel zevk aldığı için mi ?
Tasarıma anlamlı bakıyorum çünkü bunun çıkarımını zihnim yapıyor.Basit bir 24′lü deste de bile çoğunluğu seçmeyeni ahmak gören zihnim 10 üzeri 40.000 de 1′i neden seçsin ? Herşeyi doğal yollarla açıklamak için mi ? Peki herşeyin doğal yollarla oluştuğuna nasıl emin olabiliyoruz ? Adem-Havva’ya burun kıvıranlar hangi keskin görüşleriyle bunu yapıyorlar ? Ve akıllarına Gödel, vargüçleriyle naturalist propaganda yaparken değil de, niçin tasarıma dair çok çok güçlü deliller getirilmesinden sonra geliyor ? Bu soruya cevap hep havada kalıyor : Neden naturalist düşünmek zorundayız ? Bunu dayatan ya da naturalizmin mutlak doğru olduğunu düşündüren elimizde ne var ? Neden gördüğümüzü ve anlamlandırabildiğimizle yetinmeyip naturalist türetme gayretine gidiyoruz ?
Neyin nerden türediğini neden konuşuyorum ? Bana bunların birbirlerinden türediğini gösteren delil nedir ? Ben bunları sorgulayınca niçin önyargılı oluyorum ?
Şirk ? Şirk sizce nedir ? Önce bunu açıklamalısınız.
Doğadaki Tasarım çok belirgindir.Sorun zihinsel çıkarımlarına bakarak “doğada tasarım var” diyenlerde değil kurşunkalemin tasarım olduğunu kesinlikle kabul eden ama onu tasarlayanın tasarım olmadığını delilsiz iddia edenlerdedir. Crick gibiler her hücreyi inceleyişlerinde “bunlar tasarlanmış olamaz olamaz” diye kendilerini içseslerle uyarma ihtiyacı hissediyorsa insan zihninin tasarım çıkarımı çok güçlü demektir.
Bunun aksini iddia eden tasarım diye birşey olmadığını, herşeyin doğal yollarla oluştuğunu ileri süren o küçümsediği börtü böceğin bir hücresinin hangi doğal yollarla nasıl oluştuğunu ve değişe değişe börtü böceğe dönüştüğünü bizahmet gösteririverir ve bu yaratılışçı/AT’ci sapkınların ağzını kapatmış olur.
Evet pozitif bilim kendi havuzunda oynasın.Ve eğer deliller bizi Tasarım sonucuna götürüyorsa Crick gibi dudaklarını ısırarak verileri çarpıtmasın. Araştırsın, didik didik etsin, deney yapsın ama Murat Belge gibilerin ağzından “evrim teorisine inanmamak Tokyo diye bir şehrin varlığına inanmamak gibidir” dedirtmesin.Pozitif bilim incelesin ama sanki materyalizmi evrenin dışına çıkıp ispatlamış gibi materyalizm mutlak doğru olduğuna göre sahneye ilahi bir açıklamanın girmesine izin veremeyiz gibi garabetlere imza atmasın.Pozitif bilim kumda oynasın lakin yalan söylemesin, çarpıtma yapmasın, tek gerçek budur demesin, dogmalarına inanmayanlara dogmatik ilan etmesin.
Eğer İlahiyat gerçekten havuzun dışındaysa eyvallah.Pekii ya içindeyse.? İçinde veya dışında olduğunu kesin olarak bilemiyorsak dışında olduğunu a priori kabul etmemiz için ne sebep var ? Bize “içinde olduğunu nereden biliyorsun” diyenlere insan tasarım çıkarımını örnek verip, yaşamın kompleksliğini gösterip “doğal yolların bunları ürettiği gösterilemedi” deyip pekii “sen dışında olduğunu nereden biliyorsun” sorusunu sorduğumuzda “ama sen önyargılısın” cevabı alınıyorsa orada katı değil taş gibi bir materyalizm sultanlığının hüküm sürmekte olduğu anlaşılır.
Birkere burada mantık örgünüz yanlış.Siz pek sevmiyorsunuz ama ben bir hesap daha aktaracağım.
Mesela hayat için gerekli parametrelerden birisi için bir örnek verelim.Hayat için elzem olan basit bir proteinin rastgele oluşma ihtimali 10 üzeri 300 ‘ dür..Örneklemek çok zor olacağı için bunun 10 da birini yani 10 üzeri 37′yi alalım.Hugh Ross 10 üzeri 37′nin görsel bir hesabını örneklemiştir. Hugh Ross 10 üzeri 37′nin kavranılmasının zor olduğunu ifade eder ve bu kesinliği göstermek için örnek verir.Bu örnekteki oran bile aslında ilk hücrenin tesadüfen oluşumu oranından kat be kat yüksektir.(Birisi 10 üzeri 37 birisi 10 üzeri 40.000-arada muazzam fark var)Ross’un örneği 10 üzeri 37 için:
“Bütün Kuzey Amerika’nın Ay’a kadar 10 sent para ile kaplayın (8.384.551 km yükseklik)Sonra buradan Ay’a uzayıp giden 10 sentleri kuzey Amerika gibi 1 milyar kıtanın üzerine yığın(yani 1 milyar ile çarpın.) Bir 10′luğu kırmızıya boyayın ve bu 10 sentlerin içine karıştırın.İşte bu kadar 10′luğun içinden kırmızı 10′luğu seçme ihtimali 10 üzeri 37 de 1′ dir.Ve bu hassas parametrelerden sadece bir tanesidir.”
Bunun gibi olasılıklar sürekli olacak. Üstüste, Bigbangden başlayarak yıldızların oluşumundan carbon atomuna kadar.Ve nihayetinde canlı hücresi ortaya çıkacak(10 üzeri 40.000 ihtimal) Daha sonra bu hücre nasıl olacaksa “hayat bulacak” ve yine yukarıdaki gibi birçok matematiksel olarak imkansız denebilecek aşamalardan(evrimin gerçekleştiği kabul ediyorum) geçerek evrilecek.Bu aşamalar trilyonlarca olacak çünkü sadece şempaze insan arasındaki yukarıdaki gibi (10 üzeri 37) yaklaşık 65.000 ardaşık mutasyon gerekir.İnsan zihni ve zeka denen ve hala sırrı çözülemeyen -hoş neyin çözüldü ki?- muhteşem bir benlik/bilinç ortaya çıkacak, kendini bilecek, varlığı araştıracak.. Ve biz bu üstüste gelen ihtimallerin tamamına salt rasyonellik gereği tesadüf deyip inanacağız öyle mi ?
Hadi inandık diyelim ama hiç olmazsa bunun kanıtlarını gösterin (ortak ata- darwinist bilgi üretimi vb) dediğimizde de biz önyargılı olacağız, ve bu olağanüstü düzende tasarım var deyince şirke düşmüş olacağız öylemi ?
Ört ki ölem değil, göm ki ölem..
Canlıların herbirinde içiçe geçmiş İK yapılar keşfedeceğiz ve bunların indirgenebilir olacağını gösteremeyenler değil de burada bir tasarım var diyenler “bilim dışı” olacak öyle mi ? Hem de gerçek hayatta 24 lük bir destedeki çoğunluğu seçmeyenleri tereddütsüz ahmak olarak nitelerken ? Ve Tasarım çıkarımı yapamayacağız.Ya da yaptıklarımıza hiçbir zaman çıkamayacağımız üst proses yüzünden inanamayacağız öyle mi ?
Diyelim ki hep o imkansızda bir aşamalar ardı sıra oldu ve hep siyah kart çıktı.Bu nasıl Allah yok demek olur ? Bunu siz nasıl söyleyebilirsiniz ? O AT’yi sıkıştırmak için kullandığınız Gödel ve tamamlanamazlık şimdi tatile mi çıktı ? Eğer doğa ve yaşamın yine doğal güçler tarafından üretildiği gösterilebilirse bu AT’yi yanlışlar ama Yaratıcı fikrini yanlışlayamaz.Bunun nasıl olacağını sık sık üst-prosesten bahseden size anlatmaya çalışmam haddi aşmak olur..
Materyalist bilim felsefesi her şeyin salt şans ve/veya zorunlulukla açıklanabileceği iddia ediyor.Şunu atlıyor ki materyalist felsefe gerçekliği olduğundan çok daha basit göstermeye çabalamakta ama her seferinde de duvara toslamaktadır.AT’nin çıkarımlarının tamamı ampriktir.Bir nesnenin tasarlanmış olduğu fikrine tamamen fiziksel kanıtlarla ulaşılmaktadır.Ve tekrar söylüyorum ki bunu yanlışlamanın yolu çok basittir.Doğal süreçlerle bir İK yapının üretimi gösterildiğinde yanlışlanmış olur.
İnsanlar dilediklerine inanabilirler.Bir insan 10 üzeri trilyon kez üstüste örneklediğim kırmızı 10 senti tesadüfen seçtiğine inanabilir. Ama bunu bilimsellik gereği yapıyorum diyemez. Bunu diyor ve gerçekliğin kapısına geldiğinde 25′li kırmızı desteyi seçiyorsa eğer ortada ciddi bir sorun var demektir : Materyalizme iman sorunu..
Sayın Müzmin Anonim
Gene aynı söylem değişen bir şey yok! Makalelerden bolca bahsettiğiniz halde, makalelerdeki olasılık çıkarımını es geçmişsiniz zaten çok haklısınız SETI deki matematiksel tasarım anlatımı bilimsel değil. Bilinçli tasarım şeklindeki önerim, çeviri için değil sizin kelimeler üzere olan takıntınız içindi. Sizin sofist yanınıza vurgu yapmaktı. Başarılıda olmuşum dayanamamışsınız gene laf ebeliği konusunda döktürmüşsünüz. Karşı tarafa bir şey aktarmaksa niyet ve buda anlaşılıyorsa karşı tarafça kelimenin ne olduğu pek mühim değildir. Sitemde Akıllı Tasarımın tanımı olmadığından gem vurmuşsunuz, zaten hiç şaşırmadım, şöyle ki; Akıllı Tasarımı sadece biyolojinin konusu görecek kadar ya sığsınız yâda yanlı. Sayfam, biyoloji temelindeki Akıllı Tasarım ağırlıklı makalelerden oluşuyor. Genel bir tanım yapmak istersem eğer Tasarım hakkında; evreni oluşturan her zerrenin belli bir amaç için organize edilerek yaşamın var kılındığını ve bu organizasyonu yapan bir Tasarımcının olduğu gerçeğini söyleyebilirim. Ben kendim bilim adamı olmadığımdan sadece okumaktan ve okuduğumu paylaşmaktan hoşlanan biri olarak, sizin gibi ileri seviye dil bilmeyenler için elden geldiğince yazıları çevirdim. Dileyenler verdiğim linklerden asıllarını da okuma şansına sahipler. Ayrıca çeviri yapmak için okumuyorsanız yani anlamak için çapraz lezyon bağlantılarınızda sorun olmalı, çünkü herkes yabancı dillerde okurken aynı zamanda çeviri yapar, ama siz o kadar kendinizi yabancılaştırmış olabilirsiniz ki, bu yüzden bunun dışında tutulabilirsiniz sanıyorum.
Ben Mike Gene fikrini de, Dembski’ninde hatta Ussery’i kini de sitemde yayınlamaktan hoşnudum, hatta hiçbir evrimci sitenin yapmadığı yaparak, karşı tarafı en yakışıklı yerlerden birine koydum. Siteme insanlar akli karşılaştırma için kolayca bilgiye ulaşabilsinler diye, talk origins’in arşivini RSS olarak sitemde. Hepsi farklı bakış açısı fikrimce sadece zenginlik katar bu anlatımlar, siz illa ki yekpare bir ses varmışta onu duyamıyormuşsunuz gibi davranıyorsunuz. Oysaki yeni gelişen bir teori emekleme safhasında iken bile Darwinci evrimi bu kadar sarstıysa, kendilerini baştan aşağı sorgulamasını sağladıysa düşünelim ki 50 yıl sonra neler olur. Sizin gibilerden, kastım bulduğunu zannedip olduğu yere saplanıp kalan ve bir takım tutar gibi bir teoriye ideolojik aşkla bağlananlardır. Benim öyle bir kaygım yok. Darwinci evrim mekanizmaları ile dediğim gibi bir tek canlının bile oluştuğunu kanıtlarsa bende yanıldığımızı açıkça ilan ve ikrar eder ve nerelerde yanlış yapmış olabileceğimiz üzerine kafa yorarım. Ama sizin hiç bir gayeniz olmadığına göre bizim de size anlatacak bir şeyimiz olmaması gerekir. Duvara karşıda bir, size karşı da bir…
Ozturk bey,
Dogru. Ben ‘gayretidir’ derken, bir tespit kadar bir de gorus bildiriyordum. Gayretten oteye gitmek sanisini goremedigim anlaminda
Deliller?.. Evet… neymis bu deliller?
Anladim. Iki yanlis bir dogru ediyor yani..
Ben de sizin bofunuzu goruyor ve geriye kalanini Godel Teoremi uzerinden aciklamaga raziyim diyorum.
O da kabul.
Yahu, sadece materyalistlere nicin yardim edeyim; iki tarafa da yardim etmek varken? Asil sevap bu degil mi?
Bana bir ingilizce espriyi hatirlatiyorsunuz:
I like sea food. Whenever I see food I eat it
Bu ornekte oldugu uzere, nerede IK gorursem, ya da gordugumu dusunursem orasi tasarimdir demek onkabulden beter degil mi?
Ne demek, siz istersiniz de yapmaz miyiz
De, once su lafi eden bilim adami kimmis onu bir ogrensem. Bir de tev’il ne demektir onu da..
Her yazimizda apayri etiket ya da kavramlarla bogusmak yorucu gelse de eglendirici olmuyor degil. Bu yazinin da parolasi kelimesi ‘onkabul’ isareti de –galiba– ‘delil’..
Cunku bilim ancak sade olunca zaman anlasilir oluyor.
Hah… iste bu soruyu bekliyordum. Simdi bir onu, bir de hayain anlamini, varligin sebebi cercevsinde iki satirda cevaplayabilmem icin bana ne zaman firsat taniyacaksiniz diye bunca zaman bekledim. Sonunda firsat dustu..
Engin bilgime (!) yonelik sayginiz icin tesekkur ederim.
Tekrar: Cunku bilim ancak sade olunca zaman anlasilir oluyor.
OK. Isterseniz butun bu sorulara baska eklemeler de yapin, bitince bir kitap olarak yayinlariz
Fakat, bu sorularin icinde sanki beni insan hak ve ozgurluklerine karsiymisim gibi gormek ihtimali olabilir: Bunun boyle olmadigini, isteyenin istedigi seye inanmakta serbest oldugunu soylemek isterim.
Tekrar: Cunku bilim ancak sade olunca zaman anlasilir oluyor.
Herseyin bir kokten turedigi fikri cazip. Mumkun olursa, ya da oldugu zaman, bir cok seyi anlamak daha kolay olacak…
Bu yuzden, tipki, tevhid gibi, bilimde de ortak ata arayisi vardir. Bu bir arayistir. Cok zorlarsaniz buna bir inanc da diyebilirsiniz, ama, bence sadece arayistir.
Allahi bilim yoluyla bulmak sizce mumkunse tabii ki sirk ihtimali sifir. Yok, mumkun degilse, buluncak her ne ise o Allah yerine gececek. Bu da sirktir benim gozumde.
Buna itirazim yok. Bunu da biliyorsunuz. Amma, bunu bilim yoluyla bulmazsiniz.
Cunku, tasarlanmis olursa arayis biter… Bitsin mi istiyoruz?
Ariyorlar. Biraz sabredin canim siz de..
Ortada ‘bilimsel’ delil filan yok. Delil dediklerimiz sadece birer cikarsama. Ve, inancla dogrudan alakali.
O yaramaz Murat Belge hinzirinin agzina biber surecegim, sizin hinciniz da boylece gececek umarim
Iste, boyle ‘etmesin’ ‘yapmasin’ dediginiz zaman ister istemez ‘siz uymayin o cahillere’ demek ihtiyaci duyuyorum..
Canim, kolayi var: Siz inanmayin. Kanmayin. Birakin onlar oyunlarina devam etsinler. The show must go on.
Sizce nerededir? Sizce Allah, fi tarihinde baslatilmis ve bu 3 + 1 boyutlu evrenimizin kuytu bir kosesinde saklambac mi oynuyor bizimle?
OoooKeyy.. Ateistler sizi cok sevecekler simdi
Icindelik disindaligi siz farkli aliyorsunuz. Ben bize ait olan platformda bilimsel yontemlerde Allahi bulamayiz diyorum. Bulsak da tanimayiz. Godel Teoremi boyle yerlerde faydali oluyor.
Nicin? Olasiliklardan kanun cikarilmasini kabul etmedigim icin mi?
Aktariniz rica ederim, elinizi tutan mi var?
[ya da nicin yok?! 
]
Ben de buna fasafiso diyorum. Bu sayi ile Kuran’da oldugu iddia edilen 19 sayisinin hikmeti (!) arasinda bence hic bir fark yok.
Hugh Ross’a selamlarimi soyleyin: Daha anlamli seylerle ugrassin.
Yapilan calismalarda elde edilen bulgulara gore istatistiklerin en buyuk sebebi sigara icmektir…
Hayir. Ama, en basta pseudo-science’a inanMAmak lazim… Bu verdiginiz rakkamlarin hic birisi teyid edilebilir (verifiable) degil. Dolayisi ile, bayram ziyaretlerinde mevzu kitliginda filan anlamli olur belki, ama, ondan otesi bana agir gelir..
Evet. Cunku boylece ilahiyati (tabiri mazur gorun) sulandiriyorsunuz. Bunu Ajlan bey yapsa gam degil, ama, siz yapmamalisiniz
Sehit olacaginizi saniyorsaniz aldaniyorsunuz, bence
Birincisi, kesfetmeyecek, iddia edeceksiniz. Ikincisi, IK dediginiz sey canlinin zati (intrinsic) bir parcasi degil, sadece bizim cehaletimizi gosterir.
Cehaletimizi kesfetmek de iyidir, ama, canlinin kendisi bundan onemli bir kazanim elde etmez
Indirgenebilir olmasi icin ugrasacaklar. Indirgenemez ise, (Gene o mesum Godel Teoremi geregince) bilim disi tutulacaklardir.
Bilim disi ilan edildiklerinde de onlari siz alir, istediginiz sekilde ilahiyat kapsaminda kullanirsiniz. Ama, IK burada da bir ise yaramaz.
Taw, tasarim cikarimi yapmaniza engel olan mi var? Isterseniz, baska seyler de cikarsayabilirsiniz. Tutarli bir sekilde cizgiyi devam ettirebiliyorsaniz nicin olmasin?
Eh, iste, olsailiklar boyledir. En kotusunu de dikkate almaniz lazim herhangi bir seyi kabul ederken.
Ben size en kotu ihtimali soyledim. O da bir gecerli ihtimaldir.
Godel’in olasiliklarla dans ettigini bilmiyordum.
Yaratici fikri icin endise etmeyin. Uzun zamandir aramizda, ve daha coook zaman daha devam edecek. Tasarim akimi icin ayni seyi soyleyemiyorum.
Estagfurullah. Bu zaten vardir. nasil devam edecegine yonelik bir endisem de yok.
La havle.. Bir paragraf tasarim, bir paragraf materyalizm, bir paragraf naturalizm.. Tamam, zenginlik iyi seydir de, bu kadar zenginlik de fazla canim
Eh, iyi iste; yureginizin yag baglamasi gerekmiyor mu?
What? yani, ‘Was?’ yani ‘Qu√©?’
‘Emprical deduction’ yani.. yahu, bu daha cok tasavvuf sayilmaz mi?
O zaman, ampirik cikarim degil, amprik veri demeniz lazim. Ama, ben boyle bir seyin varligindan haberdar degilim. Zaten, IK da veri olmadigi zaman canlanan bir mahluk degil midir/
Bu da bir tur ispat yani.. ‘Benim dedigimin yalan oldugunu ispatlayin ki size inanayim’ der gibi.. Burada bir yerlerde bir mantik hatasi oldugunu gormuyor musunuz?
Aynen. Ve, gordugum kadariyla durum da odur.
Evet, hic kimse talihini bilimsellikle filan aciklamamali.. katiliyorum.
Herkesin kendi keyfi bilir tabii ki. Ama, iskambil kagitlari ile bu kadar icli disli olmak iyiye delalet degil, hele kendi kaderini kagit desteleri ile tayin etmek..
Mustafa Ajlan bey,
Olasiliklarla benim isim yok. Olasiliklarla bir sey diyebileceginizi saniyorsaniz size hayatta basarilar dilerim.
Taaabiii… Kapiyi gosterip ‘masaya buyur’ da diyebilirsiniz.. Ve, bununla da ovunmek hakkiniz olur.
Bunu istediginiz cemaate okuyabilirsiniz. Havarileriniz bile olusabilir zamanla..
Fakat, mesele bunun icini doldurmakta. Ama, sizde boyle bir gam yok zaten, degil mi?
Bunun icin mutesekkir oldugumu soylememis miydim?
Olabilir. Galiba ben sizden farkliyim. Bisiklete binerken sakiz da cigniyorum; baska seyleri de birarada yapabiliyorum.
Gercek anlamda su katilmamis sekilde yabancilasMAmis olmak icin dilsizligin (ahrazligin) gerekli oldugunu da dusunmuyorum.
Butun bunlar size anormal gelebilir..
Ne guzel.. eminim, Mike Gene’nin annesi oglu ile simdi gercekten gurur duyuyordur..
Ah, su reklamlar bir bitse de anlamli muhtevaya gelebilsek..
Yekpare (!) bir ses olmadigi ortada.. Daha dogrusu, gurultuden ses duyulmuyor.
Yeni gelismek ne demek.. daha rahme bile dustugune emin degiliz..
Eugenics ya da Panspermia kadar buyur buyur ve insanligi eline gecirir tabii ki
Hangi ideoloji imis benim saplanip kaldigim?
Yoksa, kul kulu kendi gibi bilir kanunu geregi midir bunlari soyleyisiniz
Yah, yah.. elhak, sadece ‘kaygim yok’ da diyebilirdiniz..
Ama, o gune kadar –bugun tek sey ispatlamamis olan– tasarim akimina saplanip kalacaksiniz mi demektir bu?
Ama, bunu pattanak demek de olur mu.. Uzersiniz beni simdi..
Bir memba-i irfan kaybetmis olmak ne demek, bu dert beni iflah etmez artik..
Müzmin Bey,
Yazılarımız uzadıkça sayenizde hem okumak hem de anlamak zorlaşıyor.Sorduğum hiçbir soruya cevap vermeyip cümle cümle alıntı yaparak yazımın bütünlüğünü bozduğunuz gibi alıntı altlarına yazdığınız konu ile ilgisiz cümlelerle de hala ısrarla biryerde durmayıp çeşni yaptığınızı gösteriyorsunuz.Bundan şikayetçiyim ama Ali Rıza Bey gibi küsecek halimde yok.Çünkü yazımın tamamı yukarıda duruyor.Okuyanlar değerlendirmelerini yapacaktır.
Ben maalesef sizler gibi bir konu hakkında bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olamıyorum. Mesela sitenize yorum yazan Bülent Bey gibi bir konu ya da kişi hakkında iki yazı okuyup bilgi sahibi olma ve karakter analizi yapabilme kabiliyetim yok. Üstün bir kişiliğe ve otoriteye sahip olduğu ilk bakışta belli olan Bülent Bey liberallik ekseninde iki yazısının okuduğu Mustafa Bey’i çözmüş ve bilgisi olmadığını söylediği (AT-evrim) tartışmalarında gençleri Mustafa Bey’in arkasına takılmasından şikayet etmiş. Nasıl olupta bilgisi olmadığı konuda böyle hüküm vermiş onu bilemiyoruz çünkü biz gençler daha çok çömeziz anlamayız. Kerameti kendinden menkul karakter ve bilimsellik analizcimiz herhalde biz gençleri aptal,ahmak geri zekalı zannediyor olacak ki bizim dinazorların statükolarına kayıtsız şartsız uymamızı salık verir tarzda konuşuyor. Ve yine üstün karakter ve bilimsellik analiziyle iki yazıda çözdüğü Mustafa Bey’in sitesine trafik vermemek için buraya yazmıyormuş. Zaten Mustafa Bey’de trafiksizlikten kırılıyordu, eminim kahrolmuştur… Bu paragraf ilmek dışı oldu kusuruma bakmayın.
Şimdi gereksiz alıntılardan kaçınıp önemli gördüğüm birkaç alıntı yapıp konuyu bağlamaya çalışacağım.
Buna benzer şeyleri söyleyen bilimadamı o kadar çok ki alıntılamak sayfalar sürer.Bu sözü ve aynı bağlamdaki birkaç sözü alıntılayalım :
Ünlü genetikçi Richard Lewontin:
“Bizim materyalizme olan bir inancımız var, ‘a priori’ (önceden kabul edilmiş, doğru varsayılmış) bir inanç bu. Bizi dünyaya materyalist bir açıklama getirmeye zorlayan şey, bilimin yöntemleri ve kuralları değil. Aksine, materyalizme olan a priori bağlılığımız nedeniyle, dünyaya materyalist bir açıklama getiren araştırma yöntemlerini ve kavramları kurguluyoruz. Materyalizm mutlak doğru olduğuna göre de, İlahi bir açıklamanın sahneye girmesine izin veremeyiz.“
Chandra Wickramasinghe:
“Bir bilim adamı olarak aldığım eğitim boyunca, bilimin herhangi bir bilinçli yaratılış kavramı ile uyuşamayacağına dair çok güçlü bir beyin yıkamaya tabi tutuldum. Bu kavrama karşı şiddetle tavır alınması gerekiyordu… Ama şu anda, Allah’a inanmayı gerektiren açıklamaya karşı olarak öne sürülebilecek hiçbir argüman bulamıyorum… Biz hep açık bir zihinle düşünmeye alıştık ve şimdi yaşama getirilebilecek tek mantıklı cevabın yaratılış olduğu sonucuna varıyoruz, tesadüfi karmaşalar değil.”
Örnekler çoğaltılabilir.Sizin benimsediğiniz pozitif bilim budur.Ve baştan ayağa materyalisttir.Tev’ilin ne olduğunu bilmemeniz garip tev’il sizin materyalistleri savunmak için günlerdir yaptığınızın tam karşılığıdır.
Sade olmak ne zamandan beri materyalist olmak anlamına geliyor ? Soru şu : Neden materyalist açıklama getirmek zorundayız ?
Hiçte cazip değil.Bu ancak naturalistlere cazip ve anlaşılır gelebilir.Çünkü felsefelerini doğaya doğrulatmış olurlar.Bu olanı biteni anlamak değil, felsefelerini anlamlandırma çabasıdır.
Yaratıcı evrene her daim müdahildir.Amenna ve saddakna.Bu müdahillik konusunda üst-prosesten baktığımızda aynı düşünüyoruz.Yani Yaratıcı yarattığı her zerreye herdaim müdahildir.Aksi zaten düşünülemez.Burada bir sorun zaten yok.
Ama bunun bize tezahürü nasıldır ? Bizim yaşadığımız boyuttan bakıldığında eğer Yaratıcı işaretler bırakmışsa bunu nasıl görmezden gelebiliriz ? Siz bunu bilemeyiz diyorsunuz.Kabul. Pekii işaretler bırakmadığını nereden biliyorsunuz ? Yaratıcının müdahilliğinin tezahürünü bizim boyutumuzda işaretler vasıtası ile gösterme iradesi var mı yok mu ? Eğer tabii ki var diyorsanız neye istinaden bu düzlemdeki bizim anlayabileceğimiz türden müdahilliğinin göstergelerini baştan inkar ediyorsunuz ? Buna dair elinizde kesin bilgi mi var ?
O halde akla şu geliyor : Bir Teist üst-prosesten Yaratıcının varlığa her daim müdahalesini zaten kabul ediyor.O zaman geriye elimizde, bizim anlayacağımız biçimde varlığa müdahilliğinin işaretlerini yaşama ve evrene bırakıp bırakmadığı gibi iki şık kalmaz mı ?
Ve yukarıdaki şık aklen mümkünken sizin ısrarla zihinsel çıkarımlarımızı görmezden gelerek bu Tasarıma gözlerimizi kapatmanız gerçekçi midir ?
[M.A]
Buna verilecek tek cevap yukarıdaki gülücüklerdir.Madem söyleyin o pozitif biliminize felsefesini ve artıklarını toplayıp “gerçekliği temsil iddiasından” vazgeçip oynadığı kumuna geri dönsün.Ve ne zaman bulursa o zaman AT’nin karşısına dikilsin…
Ozturk bey,
Benim neye nasil cevap verdigimi yeni mi farkediyorsunuz?
Bu belden asagi bir vurus.
Bu tur bir tarz/tavri ben de benimseyecek olsam, inanin sizinle sohbetimizin taa baslarindan itibaren bunu rahatlikla ve cok defa soyleyebilirdim.
Yapici olmayacaginin en azindan ben idrakindeyim…
Bu cumleyi (ve oncekleri) yazmak ile yap[a]madiginizi soylediginiz sey arasinda bir teskil-i tezat goremiyor musunuz?
Estagfurullah. Ucuncu sahislara yonelik sikayetlerinizi de dinlemege hazirim, tabii, de, aracilik, ya da hakemlik gibi bir gorev ustlenmedigimden, sikayetlerinizi gidermek icin elimden malesef bir sey gelmez.
OK. Onyargilari yikmak mumkun degil –goruluyor.
Benzer seyi Baticilarda, Batilililarda, laikcilerde, Islam ile teroru eslestitrenlerde gordugumuz zaman feryadi basiyoruz: ‘Onlar bizi temsil etmez’ filan diyoruz…
Ama, yeri geldiginde secip istedigimiz ornekleri veriyoruz… Onyargilarla ugrasmak zor, vesselam.
Nedir materyalizmin ‘antonym’i (zitanlamlisi)? Spiritulizm mi? (Maneviyatcilik mi?)
Pozitif bilimin spiritual olmasini mi arzu ediyorsunuz? Suzme spiritual degilse bile spiritualist icerikler mi olsun istersiniz?
Bu anlamli mi?
Tev’ilin lugati anlamini biliyorum. Benim bilmek istedigim, sizin nicin bunlara tevil dediginiz.
Iki cevabi var.
Birincisi, materyalist olduguna dair hukum sizin verdiginiz kisisel bir hukumdur. Konuyu bu etiketlerin bagaji olmaksizin degerlendirmek nedense mumkun olmuyor.
Ikincisi, sade olmak materyalist olmak anlamina gelmiyor abii ki. Zaten kimse de ‘eh, yeteri kadar sade oldu; ama, yeteri kadar materyalist degil; dolyisi ile ben bunu reddediyorum’ demiyor.
Soylenen su: Sebep-sonuc [*] iliskisini yeteri kadar sade (yani, ilgililerince kolayca anlasilir bir sekilde) aciklamasi gerekiyor.
Bunu diyenin, sayisiz ilahlar yerine bunlari tevhidde birlestiren, inanclar tarihinden haberi olmasaydi kabuldu de; simdi pek olamiyor.
Bir kokte bulusturmak gayretinin insanin fitratinda oldugunu goremiyor olabileceginizi dusunemiyorum.
‘Sade’den ne kasdedildigini de ornekle aciklayabilirim –ama bir-iki cumleden [ya da bu yazidan] biraz daha uzun olur.
Anladigim kadariyla, sizin bu konu uzerinde konusmaktan sitkiniz siyrilmis gibi (ya da, gribin etkisi var); dolayisi ile, eger bir ornek istediginizi yazarsaniz bir sonraki yazimda bu aciklama ornegini yazarim.
Sorular.. sorular…
Bu tur isaretler birakmis olabilir tabii ki. Ama, bulamiyoruz. Asikarane bir seyler bulamiyoruz.
Evrenin, dunyanin, insanligin yasi iyi kotu (bir sekilde) tahmin edilebiliyor. Bugune kadar bu tur bir isarete ulasamadik. Ulasabilmis olsaydik, simdi bu tartismaya hic gerek kalmayacakti…
Ilahiyattan ornek vermek gerekirse: ‘Ben sizin Rabbiniz degil miyim?’ sorusunda oldugu gibi.. ['Ben sizin Rabbinizim' seklinde apacik bir bildirim degi...] bu tartisma hic bir zaman bitmedi ki, alt-platformdaki tartismaya son noktayi koyabilelim.
Bilmiyoruz. Bilmiyorum. O yuzden ariyorum, ariyoruz. Siz de ben de onlar da –ariyoruz.
Var. Ama, biz bunu da tespit edemeyiz. ‘Sebep’ bizim icin ‘gaip’ olunca, sonucla arasindaki baglantiyi tesis etmemiz mumkun degil ki..
Bir. Kimse inkar etmiyor –yani ben. Ikincisi, kesin bilgi kimsede yok –ben dahil, herkes.
Akla, sadece, ‘her daim mudahale’ gelmesi gerekmiyor.
Ust-platforma sahip olan, bizim icinde bulundugumuz bu platformu ve prosesi tasarlayan, –daha once konustugumuz sekilde– ‘sebep’leri (buna isterseniz fizik kanunlari filan da diyebiliriz, ama, yetmez; cok daha genis kapsamli ‘kanun’lar demek daha uygun olur bence) belirleyip prosesi kendi haline de birakmis olabilir.
Bunu yapmak Allahin iradesini azaltmaz –zannedersem bunu siz de kabul edebilirsiniz (en azindan fikir jimnastigi olarak)–, cunku arzu ettigi her an mudahil de olabilir –tanimi geregi.
Isaret birakip birakmadigi konusu ciddi bir felsefi tartisma konusu. Boyle bir tartismanin sonucunda itiraz edilemez bir hukme varabilecegimizi hic sanmiyorum.
Diyelim ki vardik, o zaman da, bu isaretleri bizim bulup bulmayacagimiz tartismasi var. Onu da gayr-i kabil- i itiraz halledebilecegimiz supheli –cunku, bu isaretlerden herhangi birisine bugune kadar rastlamadik. Bundan sonra rastlamayacagiz anlamina gelmez tabii ki, ama, bugune kadar rastlamadik.
Evet. Gercekcidir. Sizinle bir turlu yeterli rezonansa giremedigimiz nokta, tasarimin (ya da Tasarim’in) akli ilimlerle (pozitif bilimlerle) tespitinin imkansiz oldugundadir. Cunku, pozitif ilim dedigimiz ugrasinin tarifi geregi bu mumkun degil.
Bunu anlatamiyorum. Pozitif bilimden onda olmayan bir seyi bekliyorsunuz. Isyan duygularinizi anliyorum, ama, icinizdeki isyani yatistirmak benim elimde degil. Zaman.. zamana birakmak gerekiyor…
Kabul ediyorum: Yukaridaki cevabim bir anlamda bir tevil idi.
Bunun sebebi de, sizin sordugunuz sorularin, ya da karsi tarafin yapmasini istediklerinizin –tipki, klasik bir ateistin ‘madem var, gostersinler bizahmet’ turunden soyledikleri misali– olgunlugu tartisilabilir talepler olmasindan kaynaklaniyordu…
Ham ateistlerin kullandiklari argumanlara da cevap verebilecegimi ya da cevap vermenin benim boynumum borcu oldugunu hic iddia etmedim.
Sizi belki sasirtacagim ama, pozitif bilimin Papa’si ben degilim. Bu bir. Tasarimi savunmak Cihad degil. Bu da iki.
Bir an once sagliginiza kavusup sohbetimize eski tadiyla devam edebilme[m/n]izi dilerim.
————
[*]: Sebep-sonuc iliskisinin teyidi icin, sadece bir adet sebep-sonuc tespiti bulundugu iddiasi yetmez. ‘Sebep’te yapilacak bir degisiklik ile sonucta ne olacagini da tahmin edersiniz once (hipotez). Sonra da deneyi yaparsiniz. Tutarsa, iyi, baska deneylerle devam edersiniz. Tutmazsa ya tahmini degistirirsiniz, ya da iliskinin yanlisligi ortaya cikar.
‘Sebep’ Allah ise, barizdir ki, cikmazdasiniz: ‘Sebep’te bir degisiklik yapmak imkaniniz yoktur. Sonucla iliskiyi teyid etmek mumkun degildir.
Bu yuzden, ‘sebep’ esittir ‘tasarim’ dediginiz yerde isi (‘aramagi’, ‘pozitif ilimi’) birakmak en akillica [ ~= teist?] karar olsa gerek.
Ve, bu durumda benim sordugum soru da sudur: [Henuz] Birakmak isabetli bir karar midir degil midir?
Müzmin Bey,
Önceki yazımın üslubu biraz değişik olmuş, size karşı bir şey değil.Bahsettiğim kişinin sitenizdeki yorumlarını yazıyı yazmadan hemen önce okumuştum, sinirlenmiştim, belki onun etkisi belki gribin.
Gribi bayağı hafiflettim hatta uzun zamandır yapamadığımı yapıp sinemaya “Guantanamo Yolu” adlı filme gittim.Filme değil de konusuna çok canım sıkıldı, içim burkuldu üşenmedim bir de blogumda filmin konusunun değerlendirmesini yaptım Herneyse.
Benim bu konuda konuşmaktan sıtkım sıyrılmadı, öyle olsaydı şimdi daha anlamlı bir şeyle ilgileniyor olurdum.Ya da anlamsız birkaç cümle yazar konuyu dağıtırdım.
İşaretler olabileceğini kabul etmeniz güzel.Burada teferruat bu işaretlerin “nasıl” olabileceği yönünde.. Bana göre bu işaretler insanlık tarihi boyunca hep vardı. Varlığın “varolması” tek başına bir işaret.Tamam bu felsefi kısmı geçelim. Siz işaret yok diyorsunuz ama Tasarım çıkarımı bana göre bir işaret.Bakın işaret diyoruz ayan byan gösterir demiyoruz.Tıpkı bir arkeologun toprağın altında basit bir çömlek parçası bulduğunda bu parçaya bakarak bunu bir yapanın olduğundan bir saniye bile tereddüt etmesi gibi..Bu ortada iken aynı tereddüdü kendi varlığı için düşünebilmesi bana çok garip geliyor.
İlahiyat anlamında bunu anlamdırabiliyorum elbet, İnsan denen varlığın ve nefsinin ne acayip duygu ve düşüncelerle donatıldığını da.Böyle bir düşünceyi İslam öğretisi anlamında da Yaratıcı’yı bulma/bilme çabası ve bu yoldaki psikolojik engeller olarak görebilirim..Gazzali El-Munkiz de zamanının sapkın düşüncelerini eleştirirken, tutarsızlıkları anlattığı her paragrafın altına “Aman Yarabbi ! ” diye nidalar koymuş.Ben de aynı nidayı içimden seslendiriyorum.
Tasarım çıkarımı her daim vardı.İnsanlar canlılığın kendiliğinden olamayacak bir harikuladelikte bir şey olduğunu onbinlerce yıldan beri düşündüler.Antik yunanda Epikürle başlayan materyalist evrim fikrinin dayandığı asli temellerde bellidir : “Sonsuz madde+ zaman herşeyi yapabilir o halde Yaratıcı’ya ihtiyaç yoktur” Bu düşünce eskiden beri dile getirilmesine rağmen hiçbir zaman delillerle desteklenememiş ve İnsanoğlunun çok ezici bir çoğunluğu evrende ve yaşamda açık bir tasarım olduğunu düşünmüştür.
Bana göre bu düşünceden en büyük sapmayı Darwin başarmıştır. Zamanının akımı olan materyalizmi doğaya doğrulatma çabası olan teorisini ortaya attığında kendisine o kadar güvensizdi ki J. D. Hooker’a yazdığı mektubunda “Tamamen yanlış bir inancın içinde olduğumu düşünmeye başladım. Bana bu konunun on sene içinde tamamen unutulacağını söylediğinde haklıydı” demişti. Ama zaman Darwinden yanaydı. Arkasına aldığı rüzgar ve yetersiz bilimin verileri kitleleri bu teoriye inandırdı ve kanlı rejimlere bile sosyal anlamda ilham oldu. Yani Darwin’in ortaya attığı teori ilk andan beri zaten delile değil büyük çoğunlukla önyargıya dayanıyordu. İlksel çamurdaki karbon yumaklarından hücre türeten Darwin Doğal seleksiyon ve daha sonra varislerinin eklediği mutasyon ile muhteşem bir teori kurmuş ve herşeyi açıklamış, Dawkins gibi atelere entelektüel yönden tatmin olma imkanı tanımıştı.Ve zaman geçti Darwinin önkabullerinin oluşturduğu bu teorinin açmazları birbir ortaya çıkmaya başladı.Mekanizmaların bilgi üretimi birtürlü gösterilemedi, Ortak ataya yönelik kanıt bulunamadı ve moleküler yönden canlılardaki genetik duvar ortaya çıktı. Vs.Vs.
Yani aslında bugün olan kaçınılmaz bir şeydir, daha fazla bu yanlış üzerine devam edilemezdi. Siz demiştiniz “sözler söylenmek için insanları bekler” diye.Bu Behe olmasaydı başka biri olurdu veya AT olmasaydı başka bir teori olurdu..Aslında savaşı çok daha önce Yaratılışçılar kazandılar, ama materyalistler kıvraklık yapıp “bilimin konusu deği”l diyerek bunun açığa çıkmasını engellediler. Tabii bunda ABD’deki Kitab-ı Mukaddes’e dayalı yaratılışçılık ekolünün anlamsız bir şekilde kutsal kitaplarındaki olayları şekilsel doğrulama çabalamaları da etkili oldu.
Yani tasarım çıkarımı yeni değil.Bu bir sapmanın düzeltilmesi. Bana göre bu işaretler Yaratıcı tarafından “kendiliğinden ve/veya Doğal yollarla/yasalarla ol(a)mayacağı üzerinden” zaten tarih boyunca verildi. Ve her zaman gizemli noktalar kaldı.Zaten başka nasıl işaret verilebilir ki ? Kendi Zat- İlahisini apaçık ifşa etmek dışında ? Yani ne yapacak Yaratıcı bambaşka bir yapı mı koyacak ortaya delil için ? O zaman ne diyeceğiz ? Bunu uzaylılar getirdi demeyeceğimizin garantisi nedir ? Bana göre Yaratıcı’nın işareti zihinsel tasarım çıkarımımızdır ve son derece de güvenlidir.
İşin ilginci bilgimiz arttıkça çıkmazların çoğalması..Canlılık hakkında eskiden bildiğimizden farklı ne biliyoruz ? Hiç canlı sentezleyebildik mi ? Hiç en başından canlı hücresi “tasarlayabildik mi ?” Var olan yapılar üzerine bol keseden konuşup duruyoruz.. Bir canlıyı bambaşka bir canlı türüne çevirebildik mi ? Veya bunun geçmişte olduğunu fosil anlamında belgeleyebildik mi ? Dünyada bulunan ve sayısı bile tespit edilemeyen milyonlarca türün içinden bir tek türün bile başlangıcından bugününe kadar fosil kaydının bulunamaması size anlamlı gelip “acaba” dedirtemiyor mu ? Veya totolojik doğal seleksiyonun ve rastlantısal mutasyonların uzun yıllar uğraşılmasına rağmen sakat meyva sineklerinden başka bir şey üretememesi ? Çapraz değerlendirme niçin yapmıyoruz, bu konuyu incelerken ? Yani hem ilk canlı hücresinin kökeni hem macroevrim hem moleküler filogeni hem de evrimsel mekanizmalar bir arada karşılaştırmalı olarak incelendiğinde darwinizmin konumu nedir ? Kağıtan kule bile olamayacak bir teori nasıl olduda bilimin temeli haline geldi ?
Bu sorular size değil elbet sizin bu konudaki düşüncelerinizi biliyorum.Söylemek istediğim geçtiğimiz 150 yıllık modern biyolojinin sapma olduğudur.Yani yetersiz delillerle ortaya atılan bu materyalist teori artık yanlışlanmıştır. Ve insanlık sağduyuya, onbinlerce yıllık kadim öğretilere, geçmişin sezgilerine geri dönme eğilimindedir.Bu fıtratında vardır.
Yani tasarım çıkarımı normal hayatta nasıl işliyorsa canlıların kökeninde de öyle işleyebilmeli.. Buna engel olan nedir ? Bir arkeolog bulduğu çömleği bilimsel anlamda kanıtlayamasa da bir zeka tarafından yapıldığından şüphelenmiyorsa ve bu bir tasarım çıkarımı ise aynı şey evrende ve biyolojik yapılarda, hayatın kökeninde ve fiziksel uyumda niçin olamıyor ? Yaratıcı’nın işaretleri olarak bunları neden göremiyoruz ? Doğada bulunan bilinen etkiler belliyken ve incelediğimiz yapıların kendiliğinden oluşması mümkün görünmüyorken bizim bunları tasarlanmış olduğu fikrine götürmesine engel olan bir şey olmamalı. Abiyogenez teorilerini bir inceleyin. Eğer ne şans ne fiziksel-kimyasal zorunluluk yasaları ne de bu ikisinin birleşik etkinliği DNA’daki bilgi içeriğinin ya da özelleşmiş karmaşıklığın nihai kökenini açıklayamıyorsa bunu ne açıklayabilir ?
Tasarım çıkarımını diğer olası açıklamalarlarla uzun uzun karşılaştıran S.C.Mayer bir makalesini sonlarında şöyle yazıyor:
Tasarım görüşünün bir ispat sağlamadığı kabul edilirken, cehaletten kaynaklanan bir sav olmadığı da apaçık ortadadır.Aslında biyolojik bilgiye dayanan tasarım savı, “en iyi açıklamaya yönelik” bir çıkarsama” dır.En iyi açıklamaya yönelik çıkarsama metodu üzerine son zamanlarda yapılan çalışma, rakip açıklayıcı unsurun nedensel güçlerini değerlendimek suretiyle, bir dizi olası rakip açıklamalar arasından en iyisini bulmayı öngörmektedir.Söz konusu kanıtı doğuran nedenler doğurmayan nedenlere oranla daha iyi açıklama sunar.Bu makalede ben, Üç geniş açıklama kategorisinin -şans,ve/veya zorunluluk,tasarım- büyük miktarda özelleşmiş karmaşıklık ya da bilgi içeriği üretebilme açısından nedensel yeterliliğini değerlendirip kıyasladım.Gördüğümüz gibi, ne şansa ne zorunluluğa ne de (biyolojik durumda) her ikisine birden dayanan açıklamalar, gerek yaşamın kökenini gerekse antropik uyumun kökenini açıklamak için gereken büyük miktarlardaki özelleşmiş karmaşıklık ya da bilgi içeriğini üretme kapasitesine sahip değildir.Kaba madde -ister rastgele ister zorunlu olarak hareket etsin- yeni bilgi içeriği ya da özelleşmiş karmaşıklık üretme kapasitesine sahip değildir.
Öte yandan özelleşmiş karmaşıklık ya da bilgi içeriğinin nasıl ortaya çıktığını bilmediğimizi söylemek yanlış olur.Tecrübelerimizden öğrendiğimiz kadarıyla, bilinçli zeki failler özelleşmiş zengin bilgi içriğine sahip dizilimler yaratabilmektedir. Dahası, tecrübelerimiz, nedensel hikayesi bilinen bir eserde ya da varlıkta ne zaman büyük miktarda özelleşmiş karmöaşıklık ya da bilgi içeriği bulunursa, o zaman yaratıcı zekanın -tasarımın- o varlığın kökeninde nedensel bir rol oynadığını bizlere öğretmektedir. Bundan dolayı yaşam için gerekli biyomacromoleküllerde ve fizik yasalarının uyumunda bu hazırdaki bilgimize dayanarak zeki bir nedenin yaşamın kökeni için gereken bilgi içeriğini ya da özelleşmiş karmaşıklığı üretmek üzere geçmişte faaliyet bulunduğu çıkarımını yapabiliriz.
Hasılı tasarımı cehaletten değil, sırasıyla doğal varlıkların ve faaliyetin kanıtlanmış nedensel kuvvetleri hakkındaki bilgimizden yola çıkarak çıkarsıyoruz.Tüm tarihsel bilimlerde kullanılan, standart özdeş akıl yürütme metodunu kullanarak tasarım çıkarımı yapıyoruz.Bu çıkarımlar, jeoloji, arkeoloji ve paleantolojideki yerleşik çıkarımlardan daha fazla cehalete dayalı değildir.Zikredilen bilim dallarında, şimdiki tecrübelerimizden elde edilen, neden-sonuç ilişkileri hakkındaki koşullu bilgi nedensel geçmişe dair çıkarımlarda bulunmaya öncülük eder.Bilgi bilimlerindeki son gelişmeler, bu ilişkilere dair bilgiyi biçimlendirmeye yardım etmekte, çeşitli eserler,varlıklar ve olayların nedensel tarihleri hakkında, onların sergiledikleri karmaşıklık ve bilgi-kurumsal işaretlere dayanarak çıkarımda bulunmaya izin vermektedir.Her halükarda cehalet değil, kurulu neden-sonuç ilişkilerine dair halihazırdaki bilgi, tasarımın, fizik ve biyolojideki özelleşmiş karmaşıklığın kökeninin en iyi açıklaması olduğunu onaylamaktadır.
[..] Yaşamın kökeni araştırmasında, metodolojik naturalizm yüzeysel bir şekilde araştırmayı daraltmakta ve bilimadamlarının en doğru, en iyi, hata ampirik açıdan en yeterli açıklamayı aramalarına engel olmaktadır.Yaşamın kökenine dair sorulması gereken soru, “hangi materyalist senaryo en yeterli görülüyor ?” sorusu değil, “Yeryüzünde yaşamın doğmasına gerçekte ne sebep olmuştur?” sorusudur.
Mayer’in makalesi aslında çok uzun.Başta da söylediği gibi AT kesin bir ispat sloganıyla ortaya çıkmıyor.Bu nokta ilahiyat bağlamında da önemli.Ben sadece tasarım çıkarımının diğer bilimsel düşünce yöntemleri ile olan kıyasını anlatan çok küçük bir bölümünü aldım.Bir de “pozitif bilimi bırakmak gerekmez mi ?” sorusunu sormuşsunuz.Ben açıkcası pozitif bilimin geleceğimden endişeliyim.Pozitif bilim adına değil, insanlık ve dünya adına.200 yıllık sapma ve Gen teknolojjsinin geleceği insanlığın sonunu getirebilir.Hiçkimse “araştırmayı bırakalım” demekle bırakmayacağı için bu ihtimali rahatlıkla görmezden gelip mukadderatımızı yaşayacağımızı söyleyebiliriz.
Burada sebep=tasarım dediğimizde araştırmayı bırakmaya gerek yok.Neden ? Önce bilimsel anlamda söyleyeyim. Sebep = tasarım dendiğinde Mayer’in de söylediği gibi en açıklayıcı teoriyi söylemiş oluruz.Bir yandan da devam ederiz.Buna ne engel olsun ki ? zaten biz istemesekte devam edenler mutlaka olacaktır. Eğer bir doğal sebep bulursak demek ki bu rastlantısal ve/veya zorunlu doğa yasası der ve daha açıklayıcı olan yeni teoriye geçeriz. Ama buna daha baştan metodolojik naturalizm anlamında sınırlandırma getirerek “tasarım var” diyemezsin demek yanlıştır.O halde bütün bilimsel yöntemler de aynı elekten geçirilmelidr.
İlahiyat anlamında görüşlerimi daha önce söyledim.Herşeyde her zaman sebep = Allah, amenna ve saddakna.Peki bunun tezahürü nasıldır ? (Aslında felsefi anlamda tümevarım konusu alt/üst platform sebep = Allah çıkarımını doğrulamaya yeter.) Konuştuğumuz bir şekilde üst-platform tasarım mı ? İşaretlerini serpiştirdiği alt-platform tasarım mı ? Veya başka bir şey mi? Kıyası yapar ve yukarıdaki bilimsel karşılaştırma yöntemi kullanırız. En makul ve açıklayıcı olan hangisi ise onu kabul ederiz.Üst-proses tasarım hakkındaki fikrimiz herhalükarda değişmeyeceğine göre alt-proseste en makul açıklamayı ilahiyat bağlamında güncelleştirmek mahzurlu olmasa gerek.. İnsanız her şeyi bildiğimizi iddia etmiyoruz değil mi ?
Bugüne baktığımızda en makulü nedir ? Bence alt-platform tasarımdır. Bir kere fizik yasalarındaki uygunluk ve bundaki tasarım çıkarımı artık çoğu fizikçi tarafında örtülü veya açık biçimde dile getirilmektedir.Biyoloji zaten aylardır tartıştığımız gibi doğal sebepler bakımından çıkmaz sokaktadır.Ha eğer birgün bu çıkmazdan çıkarsa o zaman yeni duruma göre bakışımızı güncelleştiririz.Üst platform tasarım elde var bir iken alttaki zamansal değişiklikler bir teist ilahiyatı asla etkilemez. Bugüne baktığımızda zihnimizin kullandığı tasarım çıkarımı bence yeterli bir işarettir.Ve bu çıkarıma göre evrende ve yaşamda açık bir tasarım vardır.Eğer birgün bu çıkarıma neden olan yapılar doğal nedenlerle açıklanabilirse AT bilimsel anlamda yanlışlanmış olur.Bunun herhangi bir şekilde Teist ilahiyata zarar vermeyeceği izahtan varestedir.
Eğer salt bilimsellik bağlamında konuşuyorsak AT yanlışlanabilir, öncülleri gözlemlenebilir bilimsel bir teoridir.AT’nin yanlışlanma metodu bellidir.Bu yapılamadan pozitif bilimin bütün bilim dallarında kullandığı çıkarımı yaşamın ve evrenin kökeninde kullanılmasına baştan kapıyı kapatmak matertyalist önkabuldür ve yine pozitif bilimin kendi ilkelerine göre bilimdışıdır.
{Ali Riza bey,}
Bekir bey,
Metin bey,
Mustafa Ajlan bey,
Mustafa bey,
Ozturk bey,
[alfabetik]
Burada uzun uzun meram anlatmak ve milletle papaz (!) olmak yerine, bu sefer, bilim acisindan, IK’nin, IK bulmanin, nicin anlamli olmayacagini anlatan bir yazi yazdim. Yazi ingilizce. uzgunum, ama, oyle uygun [daha kolay] buldum. Sorun edilmeyecegini umit ediyorum.
Hele de Mevlana Celaleddin-i Rumi’den TUSIAD’a kadar bunca ornegi varken
Ozturk bey,
Yazinizi okudum. Seyretmege deger bir filme benziyor.
‘Var’ ya da ‘yok’ ispatlanabilir bir sey degil ki… Dolayisi ile, ihtimal her zaman var (ya da yok
…
Felsefi? Evet. Ama, ‘bilimsel’ degil…
Boyle garip, acayip –kus desen degil, deve desen degil turunden– bir seyin varligini ben de baska turlu aciklayamiyorum
[Bu konuda daha ciddi bir seyler ilerde yazacagim]
Ama, bu sart. Ayan beyan ve sade olmali. Aksi halde, tarifi geregi, ‘bilimsel’ olmuyor.
Bilimsel, bilimsel diye tutturusum benim kendi fetisim filan da degil. ZT, kendisini ‘bilimsel’ olarak konumlandirmak pesinde.. Ben sadece, bunun mumkun olmadigini soyluyorum.
Arkeoloji, [arti, asagida siralanan] jeoloji ve paleantoloji filan gibi ‘ilimler’ pozitif bilim degi ki.. Sadece kaydudat mesgalesidir. tarihcilik filan gibi. Onemli fakat nakli ilimlerdir.
Bu sizin onyarginiz bence. Surekli soru sormayan bir insan bilim adami olamaz, nerede kalmis ‘pozitif ilim adami’ olmasi.. Fakat, inanclarinizi vestiyerde birakmazsaniz bir arpa boyu gidemezsiniz –gozunuzu teleskobun vizorune dayadiginiz anda, ya da mikroskoba egildiginizde, veya herhangi bir ekolojiyi incelerken.. hayran olursaniz orada kalirsiniz. Cunku, HAYRAN OLUNACAK O KADAR SEY VAR KI…
Tipki, bir hakimin, davalinin hakliligina vicdani hukmetse bile, sahitleri dineyip, delillere bakip, kanunlar cercevesinde hukum vermek zorunlulugu gibi…
Bunu yapamayan kisi bilim adami filan olmaz. Bilim adaminin nasil ve ne olmasi gerekitgini anlamayan da, hem bilime hem de bilim adamina haksizlik eder.
Sizin, Esra hanimin, Bekir beyin, ve diger arkadaslarin (materyalism filan diyerek yanlis baktiginizi dusunsem de) elestirileri haklidir; ama, yanlis hedefe yonlenmistir bence.
Yukairdaki hakim ornegini hatirlayin: Kanun yapicinin yanlis kanunlar yapmasini degil, hakimi itham etmek ne kadar adil ise, sizin yaptiginiz da o kadar adil bence.
Ortada feryad eden, ayyuka cikmis bir eksiklik var, o da nakli (ilahi ve beseri) ilimlerle [bundan boyle, kisaca nakli ilim diyecegim] ugarasanlarin, pozitif ilimin arkasindan alenen nal toplamasindan kaynaklaniyor.
Nakli ilimlerle ugrasanlar, pozitif bilimi imha etmek, istop ettirmek icin ugrasacaklarina, pozitif ilimle ugrasanlarin ne dediklerini once anlamak, sonra da onlara rehberlik yapmalilar. Ama, son 500 senedir nakli ilim erbabi nal topluyor, nal!.. Ve, feryad; Durdurun dunyayi inecek var!..
Kanserden, veremden, tifodan sundan bundan her sene sayisiz insan olurken kotu; ama, meseleye kimse sahip cikmadigi icin, kimsenin de sorunu degil. Allahin emri der geceriz. Birileri (pozitif ilimciler) teshis ve tedavi icin kimyasallari sentezler, ilaclar, tedavi yontemleri bulur, bu iyi. Nedense kimse cikip Allahin isine ne karisiyorsun demez.
Sonra, baska birileri bu teknikleri baska sekillerde kullanir, ve birileri bundan olaganustu kar eder, kimse (nakli ilimciler) onlarin uzerine gitmez, cunku meseleden bihaberdirler, oturduklari yerde ahkam kesmek kolaylarina gelir; essegi dovmek yerine palani (pozitif bilimcileri) doverler..
Bu ornekleri rahatca cogaltabilirim.
Geze dolana, anlasilan, Fatih ve Kanuni medreselerinin (ve, galiba diger butun medreselerin) ugratildigi kaderi yeniden sahneleyecegiz: Akli ilimleri sansur et; nakli ilimlerle cercevesinde bin sene once yasamis ve yasanmislara habire serhler yaz!..
Daha once de bunu soylemistim: Garibin karnina yumruk atarlar, garip ‘ah, arkam!’ diye inler..
‘Garip’ daha akilli. Cunku, nakli ilimcilerin nal topladigini, ve asil itham edilmesi gerekenin onlar oldugunu bilir…
Hic boyle bakmis oldugunuzu sanmiyorum. Cunku, eyyamciliga varacak kadar ‘vurun abaliya!’, yani abesle istigal ediyoruz.. nacizane, yani bence..
Simdi, yazinizin bu baglamda oldugunu dusundugum kisimlarini, affiniza siginarak, geciyorum.
Bunu dusunmek marifet degil ki; bundan istifade edilebilir bir sonuc (yani, pozitif bilim anlaminda) elde edebiliyor muyuz? Soru odur.
Gecmis olsun. O devirde, ondan beri nakli ilimciler ne yapageldiler? Hiic, cokomilk alamga gitmisler, icad edilsin diye sirada bekliyorlar..
Tekrar gecmis olsun. Musa ile Firavun’un kapismasi ile ilgili bir menkibe anlatilir; eminim bilirsiniz. Allah sirtustu yatana degil, gayret edene yardim eder.
Her ne kadar Behe’nin dediklerinin icerigini pek de onemli bulmasam bile, en azindan baktigi yer dogrudur: Evrimle, biyoloji ile, genetik ile ilgili bosluklari tespit ediyor –bu ilerleme icin gereklidir.
Fakat, ‘burasi munhal’ demek bir teori filan etmez… Bunu da dilimde tuy bitinceye kadar degil, cunku onu gectik, agizmdan kurk sarkincaya kadar soylemek gerekiyor herhalde..
Yaniliyorsunuz. Iki noktada yaniliyorsunuz.
Birincisi, ZT’ciler ile yaratiliscilar ayni degil. ZT, Yaratiliscilarin genclik orgutu bile degil.
Ikincisi, ZT gercekten bilimsel degil.
La havle.. ya sabir..
‘Cikarim’ bir ise yaramiyor ki… tarot falindan gelecegi soylemek de mumkun, ama, gelecek de bir gun geliyor ve dediklerinizle Molla Kasim’a muhatap oluyorsunuz…
Yunus Emre sözünü eğri büğrü söyleme
Seni sigaya çeken bir Molla Kasım gelir.
Ama, bunlarin ZT’nin bilimselligi ile alakasi yok ki.. Bunlar kisilerin, toplumlarin kendi inanclarini secerken, guclendirirken kullanabilecekleri seyler.
Size daha kotu bir haberim var: Bunu bizzat artik matematik de soyluyor. Bkz. Godel ve devaminda G J Chaitin.. [Berbat bir websitesi tasarimi var, ama, icerigi oyle degil. Herseyinizi sarsacak]
Sapma demiyorum. Rehbersizlik diyebilirim. Bunun da kabahatini kimde buldugumu da soyledim.
‘Saglam kafa saglam vucutta bulunur’, ya da ‘ortak ata’ turunden temenni degil mi bu da?
Arkeolojiyi kim ciddiye aliyor –pozitif bilim anlaminda. Arkeoloji bir kaydudat ve tombalacilik degil midir?
Engel yok. Ama, faydasi nedir?
Su anda hic bir sey. Cunku, her ne meret isimle olursa olsun, karmasiklik ile bir sey aciklanmaz.. Etiket yapistirmak aciklamak degil cunku.
OK. Peki, de, bunun hangi sadre sifasi var. Son derece kivrak zeka sahibi oldugu eserlerinden belli olan bir sair, bir ressam, ya da –ne bileyim– heykeltrasin da dediklerini bilimsel mi kabul etmek zorundayiz?
‘En iyi’?.. Hadi canim.. Kompleksiteyi bilgi kabul etmek midir en iyi aciklama?
Kusura bakmasin, ama, bu mugalatadir. Daha da otesi, ZT’nin en iyi aciklama oldugunu kabul ediyor. Bunun dayanagi yok.
Iyi. Yani, aferin
Pek guzel. De, bu kanaate esas olan nedir?
Hah.. hep madde (urun) olacak diye bir kural mi var. Prosesin kendisinden ne haber?
Biliyorsak hala daha nicin ‘karmasiklik’ diyoruz?
Eeee… bunun ‘evrim sureci’ ile tezad olantarafi nedir?
Iyi ederiz. Ve, sonucta elimizde hala daha ‘karmasik’ bir sey olur; degil mi?
Nasil cikarsandigini anladik. Mesele hala daha ‘karmasik’a nasil ‘bilgi’ dendigidir…
Ding dong. Ding dong. Tarih’i bir bilimsellik olcutu olarak almiyoruz.
Ding dong. Ding dong. Cuppeyi almadim ki sarigin parasini vereyim mantigi..
Ta ki, yeni bir belge ya da bulgu cikincaya kadar… Yani, surekli bir guvensizlik icindedirler… Buna garkolmak icin gun saydigimi soyleyemem..
Ding dong. Ding dong. Yuvarlamalar goruldu…
Hikaye. hala daha karmasiklik ile bir seylerin aciklandigini yaveliyor [pardon, ama, bunu soylemek zorundaydim]
Eh, kabul; onun yerine iskambil kagitlarindan fal baktirmak daha iyi yani.
Birinci soru bir hayal urunu. Ikincisi ise, ilahiyatin konusudur.
Kisaltarak verdiginiz icin cok tesekkur ederim. Cunku, sinirlerim bozulmaga baslamisti
Cikmiyorsa bilimsel filan oldugunu soylememeli. Ve, biyoloji filan gibi sahalarda beraber okutulmak icin de dayatilmamali.. Bunu okutacak baska dersler olmali, tas baski menkibelerin okutuldugu dersler yani. Mesele, felsefe, yurttaslik bilgisi, milli guvenlik, cumhuriyet tarihi.. ya da, ne bileyim, bunlar gibi seyler iste..
Katilmiyorum. Ilahiyatimiza da zararli oldugunu dusunuyorum.
ZT’yi 3 ana baslik altinda inceleyebilirim:
– Allah inanci
– Islam inanci
– Pozitif bilim
ve her ucunde de zararli buluyorum. Daha detayli bir incelemesini ilerde yayinlamak istiyorum.
Yeterli, hatta fazla bile geldi
Cehaletten korkmak lazim. Ve, kendi adima, ben nakli ilimlerdeki cehaletten korkuyorum.
Kusura bakmayin, Mayer’in dedikleri (aktardiklariniz) bana hic anlamli gelmedi; dolayisiyla bu cikarsama da.
Bulmadigimiz bir seye var demek zorunda miyiz? Dedirtebilir misiniz?
Bilmiyoruz. Ve, galiba da hic bilemeyecegiz. Cunku, bilimsel anlamda, ‘Theory of Everything’ bulunmayacak gibi.
Evet. Daha fazlasini da elde edemeyecegiz bence.
‘Yukaridaki’ uygun degil pek. Onun dogru durust metodlari var.
Dogru. Bunlari ilahiyat baglaminda tartismak, yanilgiyi kabul etmek, dogruyu aramak anlamli. Ama, pozitif bilim baglaminda tartismak degil. [Ben bunu dedikce sizin cinlerinizin tepenize ciktigini da gorur gibi oluyorum
ama, nacar, soylemek zorundayim]
Kabul.
Yanlislanmasina bile gerek var mi acaba?
Bir soru: Sizce matematik materyalist bir ugrasi midir?
Ding dong. Ding dong. Totoloji alarmi. Totoloji alarmi..
Pozitif bilimin kendi ilkeleri yoktur. Bizim verdigimiz ilkeler vardir
Yepyeni bir araştırma Junk DNA olarak adlandıran ve protein kodlaması yapmayan bölgenin, aslında çok farklı bir görevi olduğu hakkında çok öenmli bilimsel ipuçlar ortaya çıkarıyor. Mesela morfolojik ve cenin hücre bölünmesinde Junk DNA‘nın önemli bir rölü olabileceğinden bashediliyor.
Şimdi aklıma takılan bir soru var. Eğer ilerde bu araştırmalar Junk DNA‘nın aslında Junk yani işlevsiz olmadığını kanıtlarsa başta Dawkins olmak üzere Darwinistler ne diyecek? Bildiğiniz gibi Darwinist’ler Junk DNA‘yı tasarım karşıtı bir argüman olarak kullanıyorlar, şöyle ki “hangi tasarımcı böylesine %95′i Junk olan bir DNA yapısı tasarlar ki?”
Şimdi eğer Junk DNA‘nın Junk olmadığı kanıtlanırsa bu sefer Darwinistlerin muhtemel kıvırma yöntemleri şöyle olacaktır:
“Doğa herzaman en mükemmelini tasarlar, Junk DNA‘nın aslında işlevsel olması bize doğal seleksiyon’un nasıl mükemmel işlediğini gösteriyor ve bu Darwinizm için yepyeni bir kanıt oluşturuyor”
…gibisinden, büyüklere masallar!
Sayın
Bekir bey,
Metin bey,
Mustafa bey,
Ozturk bey,
Kendi adıma Müzmin Anonimin yazdığı yazı için teşekkür ediyorum. Bilimsellik adına nelere inanmanın daha kolay olduğunu açıkca gösteriyor.Bende mutasyon ile ilgili bir yazıyı kendisine karşılık olarak sitemde yayınladım.İngilizce bilmeyenler üzülmesin diye düşünmüşte olabilirim,yada bilim belli bir zümreye ait elit bir dünya algısı için kullanılmasın diye Tükçe(elden geldiğince)yazdım da diyebiliriz.Bunu yaparak haddimi aşmamışımdır umarım.Bilim Türkçede güzel…
Mustafa Ajlan Bey,
Muzmin Bey’in yazisina ancak bir goz atabildim ve ilk tepkimi kendi blogunda ifade ettim. Onun yazisini ve sizin cevabinizi okuma firsati buldugumda, derin vukufiyetim olmayan bu konuda birseyler soylemeyi umid ediyorum. Bilgilendirmeniz icin tesekkur ediyor calismalarinizda muvaffakiyetler diliyorum.
Selamlar, saygilar
Bekir L. Yildirim
[email protected]
harika
Yanlis.
Hehangi bir sey adina herhangi bir seye inanmak oldugunu dusunmek hata.
Dusunceleri inanc sanmak da yanlis…
Ama, gel de anlat..
”Hehangi bir şey adina herhangi bir şeye inanmak oldugunu düşünmek hata.”
Her şeyi anlamak istediği gibi anlayan insanlara birşey anlatmak hata!
Yazınınzda ”scientifically speaking” denmiş maşaallah; Bu size Darwin tarafından bahşedilen bir ayrıcalık sanırım.Bizde bu şekilde konuşmak istersek neler yapmalıyız ona bakalım;
Oxford Concise Dictionary de ;
scientific(ally); adv.a (of an investigation etc.) according to rules laid down in exact science for performing ”observations” and ”testing” the soundness of conclusions. b ”systematic,” ”accurate.”
Demek ki böyle konuşmak için yukarıdakiler gerekli.(dileyenler cambridge de baksın)öyle ise;
1.Darwinci evrim, gözleniyorsa söyledikleriniz gerçek şemalar nerede?gözlemler hangi yapılar üzerinde yapılıyor yoksa JME(journal of molecular Evolution) daki gibi gözlemleri mi kasdediyoruz.?
2.Meyve sineği mutasyonundan başka test edilen X-men deneyleri var mı?Varsa neler?Bu deneyler doğal seçilimi ve mutasyonun başat iyileştirme gücünü destekleyen ne gibi veriler sunmakta?
3.Sistematik ise Dünya’nın her yeri ve katmanı nerdeyse kazıldığı halde fosil kayıtları neden hala ortada yok!hayali olmayan bir primat zinciri var mı? nerede?
4. Kesin bir doğru ise Darwinin evrimi demek ki kanun olmuş biz teori zannediyorduk.
Oxford sanırım kimya yada fizik ile ilgili bir tanım yapmış olsa gerek çünkü anlaşılan ”scientifically speaking” için Bu 4 kriter gerekli.Bunu anlamı böyle konuşabilmek için elimizdeki verilerin yer çekimi kanunu gibi kanun hükmünde olması gerektiğidir.Şurası açık ki Darwinci evrimin bu kriterlerin hiç birini karşılamamakta ama,bu hak ona zaten baştan verilmiş bizim yeni haberimiz oluyor. Bir teori baştan kanun olmuş gitmiş bizde anlatmaya çalışıyoruz.Dileyenler gerisini büyük ilim kaynağı yazılarınızdan edinir..
Gene o yerin dibine batasica yeldegirmenleriniz depresmis, anlasilan..
Yazinin icinde “scientifically speaking” TEK BIR YERDE BILE GEC-MI-YOR.
Guya bir de “dil bilimi okumus” birisinin, Oxford Concise Dictionary’i filan imdada cagirmadan once ne okudugunu, okudugu yazida ne yazdigini idrak etmesinde fayda var.
Luzumsuz yere Oxford Concise Dictionary’de gezmissiniz.
Kendi uydurdugunuz hayaletlerle, hic olmazsa, baskalarini ozdeslestirmeyin.
Evet özür diliyorum, ”Scinetifically speaking ”yazılmış belkide hızlı okumanın getirdiği bir hata.ama yazınız idrak edilecek tek şey skeptik bir bağnazlık…
Madem ki, 3,708 kelimelik yazinin icinde, sadece son paragraftaki iki kelime sizi rafhatsiz etmis; bu iki kelimeyi degistirmege karar verdim.
Alternatif 1
Alternatif 2
—-
[Not: Degisikligi belirginlestirmek icin kalin hafler kullanilmistir]
—-
Siz bir tercih bildirmek ister misiniz?
Sizden bir tercih bildirimi gelmez ise, benim tercihim ‘Alternatif 1′ olacak.
Siz benim hızlı okumamdan kaynaklanan hatamı büyüklük yapıp es geçmişsiniz teşekkürler ama alternatif 2 de yazdıklarınız benim dikkatsizliğimden çok daha vahim.Bir insanın nasıl olurda onca açıklamadan sonra aşadakileri yazdığına yada desteklediğine hayret etmemek mümkün değil.Değerli ziyaretçiler bir zahmet indirgenemez karmaşıklığı yazdıklarımızdan okusunlar, sonrada sizin yazınızı.Aşağıdaki açıklamayıda indirgenemzlik için nasıl yazdığınızı düşünsünler;(random data bravo)
Irreducible complexity is random data -as far as science is concerned. From that viewpoint, it would hardly be meaningful to attempt to infer either its content or the origin or its creator, or, indeed, that it is a product of design.
Pes pes ediyorum. Benim cehaletimden sizin bağnazlığınız yada tarafgirliğiniz daha büyük, o yüzden size 1. alternatifinizle nice ”bilimsel random senelere ”diyorum.Nede olsa rasgele süreçsiz, tesadüfsüz bilimsel olunmuyor maalesef tühhhh….yazıklar olsun akıllı tasarıma tühh!!!
Benim bagnaz oldugum yolundaki fikrinizi degistirmek zorunda, merakinda degilim. Benimle ilgili dusunceleriniz ile yazinin kendisiyle ilgili dusuncelerinizi ayri tutabilseniz cok daha dogru olur.
‘Alternatif 1′i sectim.
Simdi sizden, ilgili makaleyi tekrar okumanizi, bu sefer hizli okuma filan degil, normal okuma ve normal anlama tekniklerini kullanmanizi rica ediyorum.
Sizin aradiginiz cevaplar, bahsi gecen makalede ‘Complexity’ basligi altindaki bolumde.
Matematik anlamda ‘complexity’nin ne oldugunu bilmeden, anlamadan, saga sola bagnazlik vb gibi sifatlar yaftalamak dogru degil. Boyle zamanlarda bu tur sifatlar geri teper.
Sayın Müzmin Anonim
Ah bu küçük insanlar (bizler) ne kadar baş ağrıtıyoruz değil mi!Kusurumuza bakmayın ümitsiz çabalar işte bizimkisi.Bağnazlıktan kasıtımında size özel olduğunu anlamışsınız sanırım,ama sizi rencide etmek niyetiyle asla yazılmış değildi.Hele ki acemice yapılan okuma hatam üzerinde durmamakla gösterdiğiniz nezaketten sonra.Kelime ile anlatılmak bir tür takım tutma holiganlık gibi yada bir çeşit muhalefet içgüdüsüyle herşeyi ben bilirim durumu.Ben kafa patlattım buldum size ne oluyor havası,herkes beyaz görüyorsa bana ne bana ne bal gibi ”siyah” bu işte! demek gibi bir histeri.Birde elitist olarak ‘gerçeğin’ lütfedilmiş azınlığa itaf edilen bir bilimsellik olduğu inançından yola çıkan ve onun herkesin kavrayamayacağı kadar kompleks olduğu safsatası. Zeka fetişisti gibi kendini özel sanma durumları seçkinler içi bilgi alış verişi ortamları…. galiba bu tür ayrılıklar olabiliyor benim gibi sıradan insanlarla siz seçilmişler arasında.Diyelim ki tüm yazdıklarım gene benim sizin özlü anlatımınızı anlamama kabiliyetsizliğimden kaynaklanıyor(elit zeka noksanlığı diyelim).Bundan dolayı müteesirim.Size birinci seçimizde başarılar diliyorum.Hayırlı günler ve çalışmalar dileklerimle…
Asil meseleyi iskalamakta israr edip luzumsuz analizlere surekli muhatap olmak, evet, basagrisina yol aciyor denebilir.
Ote yandan, ben, kimseye ‘kucuk insan’ dedigimi de olarak baktigimi da hatirlamiyorum. Kucuk insan yoktur; buyumegi –ve, genelde ogrenmegi– ogrenemeyen insan vardir.
Ne bekliyordunuz? Onemsiz bir habbeyi kubbe mi etmeliydim ki rahat edesiniz..
Egri Minare misali.. Sayenizde duzelttik
Bu cumlede, yazilirken, mutlaka bir anlam kasdi vardi –mutlaka–, ama, simdi acaba neydi?
Histeri?… Hay Allah.. Bu kelimelerle ifade edilecek noktaya geldi mi? Buna ben mi sebep oldum.. Yapmayin yahu. Uzulurum sindi..
Bunun elitizmle filan alakasi yok.
‘Tasarim’inda yok ise, olmuyor..
Siradan insan… bunu size yakistiran ben degilim. Zeka fetisisti de fetisizminin objesi de olmak iddiam hic olmadi. Zeki olanlari takdir ederim, akilli olanlari daha da cok takdir ederim.
Sizin sadece gayretinizi takdir ediyordum; ama, benim takdirim tabii ki yeterli degil. Siz devam edin; gayret sizden takdir Allahtan.
‘Elit zeka’ diye bir sey yoktur. Zekanin mertebesi vardir tabii ki; ama, ‘elit zeka’ yoktur. Hic olmazsa bunu ogrenmis olsaydiniz..
Inanin ben sizden cok daha muteessirim. Bunca ugrastigim bosa gitmis kadar oldum.
Bilmukabele.
Son yazdığım sitemdeki makalede baktım bende sizin gibi iki seçenek yapmışım,nerdeyse aynı seçenekler.Çevridiğim makalenin altına yazdığım ufak yorumu site müdavimleri ile paylaşayım istedim.Bunu yaparken sizden yana bir umudum yok tabi;
DNA muhteşem bir tasarımdır.DNA gibi hem hatalara karşı kırılgan,dayanıksız hem mümkün olan en küçük hacimde mümkün olan en büyük bilgi saklama kapasiesine sahip,birde üstüne üstlük bilgiyi derleyen koplayan ve üreten bir yapının optimize edilerek varolduğı açıktır.İçinde birçok harkulade makinenin olduğu hücrenin yapı taşı DNA’nın rasgele, tamamen yönlendirilmemiş,kör farazi mekanizmalarla inorganik maddeden (silikon) oluştuğunu ileri sürmek bir maymundan insanlık tarihini yazmasını beklemekten çok daha saçmadır.Doğadaki en temel parçalardan en üst parçaya kadar gözlemlenen,hayran olunan bir tasarım vardır.Şöyle düşünelim, bir saraya girdiniz ve mimarideki muhteşemlik sebebiyle hayran hayran gözlemlediniz.Sarayın içine dahada içine girdiğinizde orada duran bir taslak gördünüz,incelediğinizde anladınız ki bu taslak sarayın inşa planı. Şimdi sizin için kabul edilebilecek iki seçenek vardır; 1 Bu saray kendi kendine doğal süreçler olan rüzgar,şimşek,yağmur,meteor yağmuru,volkanik patlamalar ve depremlerin kordinasyonu ile kademe kademe milyarlarca yılda deneye yanıla deneye yanıla kendiliğinden oluşmuştur. 2 Sarayın var olan planı üzerinden (DNA) anlaşılan bu sarayın bir mimarı,yapanı,tasarlayanı vardır. Buradaki seçiminiz ya mavi haptır yada 2.si olan kırmızı hap. Bu sitenin desteklediği Akıllı Tasarım ise şöyle der;
Kontrolsüz güç, güç değildir ve Yapıt sanatçıyı över insan bir baş yapıttır…
Sarayda hayran hayran dolanmak guzel tabii.. de, onunuzdeki seyin sarayin plani oldugunu nasil anladiginiz pek belli degil..
Ustunde ‘plan’ mi yaziyor; yoksa onun ‘plan’ oldugunu siz mi kurguluyorsunuz?
Sarayin plani oldugunu nereden biliyorsunuz? Teyid etmek imkaniniz var mi?
Histeriden haplara..
Eh.. En azindan duzelme umudu var da diyebiliriz herhalde..
Sofist histeriniz gene depreşmiş.DNA nın plan olduğunu nerden anladığımı da sormuşsunuz.Belliki bir siz anlamamışsınız.
http://www.ornl.gov/sci/techresources/Human_Genome/home.shtml
Genom projesi ile ilgili siteleri ziyaret edin plan mı değil mi karar verebiliriz sanırım.Veri tabanı(Database) olan bir yapının outline yani planı var ıdır yok mudur müdavimler karar versin.Genelde genetik mühendisliğin konusu olan bu projede mühendisler ya bir planı inceliyordur yada bir planı inşa etmeye çabalıyordur.İster Doğanın deyin ister bir Tasarımcının ama ortada duran bir PLANdır hemde üst yapının tüm fiziksel detaylarını içeren bir Plan.Gerçi sizin muhalefet hissiniz yada histeriniz onlarada depreşebilir.Örnek olarak verdiğim en basit analojiye bile kulp takarak verilemek istenen anlamı çarpıtmaya çabalamak konusunda daha öncede dediğim gibi yeteneklisiniz.Öğrenmenin ilk koşullu olan hataları yapabilirim ve düzelme şansımda her insan gibi var ama bu sizde olasılık dışı gibi görünüyor.Hap mevzusunda ise gerçek bir çapsızlık yazdıklarınız.Şimdi dilediğinizi çarpıtarak yazın da bu konuda hazımsızlığınız azcık daha (kendinizce) geçsin
Gelin sizinle yeniden baslayalim: Ne ben sizi hirpalayayim, ne de siz bana etiket takin.. Boyle yaparak bir bilgi ya da fayda uretmiyoruz.
Benim durdugum yeri kisaca ozetleyerek ise baslayayim:
Insanlarin inanc ufku, dusunce ufuklarindan cok ama cok daha genis. Fakat, bu baglamda, inanc ufkumuzun genisligi, ya da kapsadigi alani konusmuyoruz; dusunce ufkumuzun kapsamini konusuyoruz.
Inanc ufkumuzun kapsaminda bakarsam, tasarim fikrine, felsefesine kesinlikle karsi degilim. Olamam da.
Etrafina bakan her suzme salak gibi, ben de, ortadaki bunca seyin kendiliginden olamayacagini pekala goruyor, hissedebiliyor, idrak de edebiliyorum. Cogu suzme salaktan belki daha fazla hayran da oluyorum.
Mesele bu degil.
ZT konusunda, mesele, neye, nicin ve nasil tasarim dedigimizdedir.
ZT, ‘indirgenemez kompleksite’ ile karsilastigi ilk adimda bunu ‘tasarim’ olarak nitelendirmek, ve bunun da ‘bilimsel’ oldugunu kabul ettirmek icin gayret ediyor.
Gayretine bir diyecegim yok, ama, nereye varabilecegini gorebiliyorum:
Birincisi, matematiksel anlamda bakarsak, ‘karmasik’ olan bir sey (kavram, olgu, veri –ne derseniz deyin) ‘bilimsel’ olamaz.
Bunu da bendeniz cennetkusu uydurmuyor. Sitede sizin de okudugunuzu dusundugum yazida bazi linkler var, daha fazlasini da siz (ya da ilgilenen baska herhangi birisi) kolayca bulabilirsiniz.
Bu konunun Atinali Sofistlerle de, materyalistlerle de, sunlarla bunlarla da alakasi yok. Matematikte ideoloji yok da ondan.
Dolayisi ile, ‘indirgenemez’ karmasiklik, karmasiklik icerdigi muddetce, zorunlu olarak, gayr-i ‘bilimsel’ olmakla malul.
[[
Bir de, tabii, 'indirgenebilir' karmasiklik var midir sorusu var.. 'indirgenebilir' ise hala daha karmasiklik diyebilir miyiz filan..
'Indirgenebilir karmasiklik' mumkun degilse, 'indirgenemez karmasiklik'taki 'indirgenemez' lafi fuzulidir.
Neyse.
]]
Benim bu “‘bilimsel’ olamaz” deyisimi lutfen ZT’nin okullarda okutulmasi baglaminda almayin. Benim gundemimde o konuyu tartismak yok; oraya gelmeden cok onceki bir safhadayiz.
Simdi gelelim ZT’nin diger iddiasina: Eldeki herhangi bir cisme bakarak bunda tasarim var midir sorusunu cevaplamaga..
ZT, bu soruyu esas alarak , asil resmi iskaliyor.
Asil resim de, bizim, (insanoglu ve ismine doga filan dedigimiz herseyin) bir proses (bir surec) icinde olusumuzdur.
Bunu soyleyince ortada otomatik olarak iki unsur goruluyor.
Birincisi prosesin kendisi, ikincisi bu prosesin urunleri…
Proses deyince illa evrimden filan da bahsetmiyorum. Icinde bulundugumuz butun sistemi kastediyorum.
Kisisel kanaatimi sorarsaniz, ben, icinde bulundugumuz sistemin tasarlanmis oldugunu can-i gonulden kabul ederim –inancim odur.
Fakat, bunu ispatlamak, itiraza imkan vermeyecek sekilde ikna edici seylerle gostermek mumkun degil. Hic de mumkun olmayacak.
Cunku, ben o sistemin icerigiyim; uzerine cikip onu ‘gostermek’ imkanim yok –baska bir deyisle, tasarim oldugunu kimseye ispatlayamam.
Insanoglunun imkan veya kabiliyetlerinin arasinda bunu yapabilmek yok; hic de olmayacak.
Imkan veya kabiliyetlerimizin arasinda hic olmayacak bir seyi, ZT’nin kanitlamaga calismasi da, dolayisiyla, anlamli degil.
Benim acimdan konu budur.
Gelin sizinle yeniden baslayalim: Ne ben sizi hirpalayayim, ne de siz bana etiket takin.. Boyle yaparak bir bilgi ya da fayda uretmiyoruz.
Evet ikimiz adınada sevindirici ve olumlu bir durum ben daha önce denemiştim ama madem büyüğüm olarak böyle istediniz,bizede size icabet etmek düşer.Şöyleki sizin bilgi birikiminizle yarışmayı düşünmek bile haddimize düşmez ama alim insanlarda olaki nefse sahibtir ve bazen bizle aynı açıdan bakmak istemeyebilir.Aslına bakarsanız hırpalandığım yoktu sizin beni zorlamanız bir bakıma ileride Da Vinci gibi iman dolu göğüslü evrimcilere karşı daha argümanlı olmamızı sağlıyacağı için ben durumdan hoşnuttum bir bakıma.
”Birincisi, matematiksel anlamda bakarsak, ‘karmasik’ olan bir sey (kavram, olgu, veri –ne derseniz deyin) ‘bilimsel’ olamaz.”
Karmaşıklık yada indirgenemzliğin kanıtlanması gibi bir durum yok,gerekte yok.Var olan apaçık kavramlardır ve kanıtlanmaya da ihtiyaçları yoktur.Aslına bakarsanız Dışarıda W.Dembski ye yönelen itirazlar karmaşıklık değilde olasılık üzerine şekillenmiştir.Olasılık matematiğin evrensel dilinin sonsuzluğu için zorunlu olarak var olan bir referans noktası değil midir?Bu tıpkı şuna benziyor;Bir dilin teoride üretebileceği cümleler sonsuzdur ancak hepimiz biliriz ki aynı dili konuşan çinliler bile bir araya gelse birbirinden farklı sonsuz cümleler oluşturamazlar.Fakat bu demek değildir ki bu söylem yani sonsuz cümleler üretilebilinemez. Olasılık olarak mümkündür ama pratik olarak imkansızdır.Bilimsel olması için bir olgu yada kavramın illa bir pragmatik sonuç istiyorsunuz.Oysaki istediğiniz pragmatik sonuçlar olan tasarıma dair kesin kanıtlar, söylemiş bulunduğunuz inanç ufkunun daralmasına sebeb olur. Yaratıcının formülize edilmesi şeklinde algılanır.Bu Tehvid dininin gaybe iman temeli ile zıttır.Hz.Musa’nın isteyipte başaramadığını Tel Aviv’deki üniversitede başarabileceklerine elbette savunmuyoruz.Akıllı Tasarımın söylemi Tasarımcının izler bıraktığıdır. Bu izler üzerinden bir sezgisel sonuça varabiliriz ama asla o izin sahibinin şeklini şemalini öngöremeyiz.Çünkü Bu evrenin yaratıcısı elbette bu evrenin dışında olmalıdır.Evreni sürekli var kılınabilmesi içinde bu gereklidir.Kanun koyucu kanunlarla resmedilemez önerinize katılıyorum ama kanun koyucu bilimsel olarak sezilemeze katılmam mümkün değil.Kanıtlamamıza izin verilmeyişinin nedenide bilimsel değildir.Aksine kanıtlanmaması dinin var oluşu için gereklidir bence din ile bilimin ayrıldığı nokta budur.Evrensel kanunlar bir araç olarak doğayı hayatın var olması amacına yönelik düzenler oysa inanç bir amaç doğruldusunda yaşamı düzenler.Elinde balta ile küfrederek koşan birinin az sonra hangi fiili işleyeceğini öngerebilen insan elbette organizma içersindeki makineleri gördüğünde de akli bir tahminde bulunabilir.AT savunan hiç kimsenin Hücre yada DNA üzerinde ”Made by GOD” gibi bir ibare bulmayı beklediğini sanmıyorum.Bu sebbele;
”Fakat, bunu ispatlamak, itiraza imkan vermeyecek sekilde ikna edici seylerle gostermek mumkun degil. Hic de mumkun olmayacak.”
Yukarıdaki söyleminizede katılıyorum ama bakış acımız gene farklı.İkna edilmesi gereken kim?Doğuştan kör bir insana denizin mavisini ormanın yeşilini anlatamazsınız.İtiraz edilemeyen bir inanç artık bilim mi oluyor?
”Cunku, ben o sistemin icerigiyim; uzerine cikip onu ‘gostermek’ imkanim yok –baska bir deyisle, tasarim oldugunu kimseye ispatlayamam.”
Sistemin içeriğinin zaten onun üstüne çıkıp tüm sistemi görmesinede ihtiyaç yok sadece o sistemi inşa edeni tanımak bilmek için sistemin içinde dolaşılabilir.Dışında olmak zaten (Sizinde değindiğiniz gibi)Yaratıcya özgüdür.Yukarıdada vurguladığım gibi kesin bir kanıt isteyende yok bugün en kesin bilim denilen matematik bile Pi sayısını çözememişken.Bizler kesin kanıt isteme istememe hususunu boşa tartışıyoruz kanımca.Matematik mesela Pi’nin gerçek şeklini bulursa bizde oturur kesin kanıta kafa yorarız.Sanırım bu biraz az önce dediğim Made by GOD söylemi kadar imkansız.
Ayrıca evrim denilen olgu ile Akıllı Tasarımın bir sorunu yok sorun sadece kontrol eden ne? Darwinci evrim ile aramızda kabul etme, etmeme tartışması yaşanıyor.Dileyen dilediğini savunur.
”Imkan veya kabiliyetlerimizin arasinda hic olmayacak bir seyi, ZT’nin kanitlamaga calismasi da, dolayisiyla, anlamli degil.”
Sizin fikriniz saygı gösteririz, ama kanıt saplantınız yoksa dediğim gibi Pi nedir?evet Pi sayısısı var deneyle gözlemle idrak edilebiliyor ama tam olarak bilinemiyor.İşte Tasarımcı da koyduğu sadece bir değer ile bize verdiği sınırlı akıl kapasitemizin onun sanatını anlamakta aciz kalacağını göstermekte.Bizler sadece bilimi bir araç olarak amaç olan hayat düsturlarımızı daha anlamlı ve daha sağlam kılmaya yönelik olarak kullanabiliriz.Gökyüzüne aval aval değilde var olan sanatın azametini takdir ederk bakabiliriz,zaten bu yüzdendir ki bilim kutsaldır.
Saygılarımla..
Uslubumun telif hakki benimdir
Ote yandan, kumda oynamak icin benim katkim olmaz. Yani, Da Vinci vb ile tartisilacak seviyede benim size yardimim olmaz. Onun icin hazirlaniyorsaniz, bosuna vakit kaybetmeyelim –kendinize gidin baska ve yeni bir suru arkeoloji, zooloji vb gibi tarassut ve kaydudat kitabi alip namutenahi ve upuzun Latince kelimeler ezberleyin. Birbirinize, yan koltuga otursa bile tanimayacaginiz bu isimleri firlatirsiniz –sonunda kim daha uzun kelime kullanmissa o kazanacaktir nasil olsa.
Ama, ben once sizin kendinize karsi donanimli –argumanli– olmanizi isterdim. Kendisini sorgulamayan, silkelemeyen, supheden arinmis olan imandaki rahmetin kiymet-i harbiyyesi nedir?
Hem var; hem de gerek var. “Burada indirgenemez karmasiklik var” denildigi anda, once ‘indirgenemez karmasiklik’in ne oldugunu; daha sonra da orada nicin ‘indirgenemez karmasiklik’in oldugunu aciklamaniz gerekiyor.
Tabii, ondan once de [indirgenemez] ‘karmasiklik’in nicin anlamli bir olcut oldugunu aciklamis olmaniz lazim. Bunlari yapmadan soylenenler havada kalir.
Apacik? Neresi apacik?
Disarisi beni ya da sizi nicin ilgilendiriyor? Disaridan mi ornek alacagiz hep?
Olasilik nasil bir referans oluyor?
Buyuk sayilar (large numbers) ile sonsuzluk (infinity) ayni sey degildir. Bu ikisini karistiryorsunuz.
Dedim ya: Large numbers ile infinity ayni sey degildir. Infinty, pratik olarak degil, teorik olarak da imkansizdir. Ikisi de ayni sey degildir.
Hayir. Yanlis anlamissiniz. Teorik baz istiyorum. Pratik sonuclar filan daha sonra konusulur.
Pragmatiklik, dedigim gibi, konunun daha sonraki bir safhasinda gundeme gelebilir. Su anda, konunun teorik altyapisini belirlememiz lazim. Bunu da genler, molekuller, sunlar bunlardan once, kullandiginiz olcutlerde bulabilmeliyiz. Olcutlerin basinda da ‘IK’ geliyor. IK’nin ayaklari yere basmiyorsa, teorik olarak anlamli degilse, gerisinin anlamli olmak ihtimali yoktur.
Bu apayri bir tartisma, ve ZT’nin sorunlu oldugunu duusndugum bir baska nokta. Ama, bunu simdi tartismak zorunda degiliz.
Soylem… fiction.. Bunu boyle soylersek kimse itiraz etmez. Ama, meselenin ‘bilimsel’ oldugunu iddia ediyorsak, meseleyi ‘bilim’ diliyle acikayabilmeliyiz.
OK. Bu teolojinin veya genel anlamda felsefenin konusudur.
Kabul.
Kabul. Felsefe acisindan sorun yok. Ama, bunu ‘bilim’ diline dokemeyiz.
Sizin katiliminizi gerek sart olarak gormuyorum. Ta ki, ‘sezilmez’in bilim diliyle bir aciklamasini getirmenize kadar.
Anlasilamadi. Kim izin bermiyor?
Bunun sebebinin ya da amacinin bu oldugunu bilmiyoruz. Sadece oyle farzediyoruz.
Bu dediginiz sasmaz bir gercek degil. ‘Elinde balta ile küfrederek koşan birinin az sonra hangi fiili işleyeceğini’ sasmaz bir sekilde onceden ongoremiyoruz.
Ama, oyle oldugunu, bir tasarim oldugunu ‘bilimsel’ olarak iddia edebiliyor? Burasi tutarli degil.
Okuyan, duyan herkes.
Teori ile teorem arasindaki farka bakmaniz lazim. Bu fark onemli.
Hissetmek baska, tespit etmek baska seylerdir.
Evet, ve bunu bile soylerken ‘sezgi’ ile soyleyebiliyoruz. Tespitle degil.
PI sayisinin nesini konusuyoruz? Konumuzla alakasi nedir?
Velev ki, alakasi olsun, iki cozulmemis ile bir ispat mi olurmus?
Tabii ki isteyen istedigini savunur. Kaygimiz sadece hukuk oyunlari misali savunmalar ise, tabii ki sorun yok. Zaten, o yuzden, yazinin basinda Kendisini sorgulamayan, silkelemeyen, supheden arinmis olan imandan midir? demistim.. Yani, Insandan kacmak kolay; kendimden kacabilsem
Benim fikrime saygi gostermenizi gerekli gormuyorum.
Kanit degil, rigorous definition gerekiyor. Bu sorunlu; fakat henuz karsilasmis degilim.
Birincisi, bilinemeyen nesidir? Nesini bilmiyoruz?
Ikincisi, farzedelim ki bilinemiyor (her nesi bilinemiyorsa); bununla nereye varacagiz?
Ilginc.. Siz, Tasarimci ile asagi yukari Allahi ayni kabul ediyorsunuz –tipatip degilse..
Allahin herseyini anlayacagimizi iddia edebilen birileri mi var sanki?
Evet. Ama, inancalrinizi bilim iddiasinin arkasina saklamak zorunda degilsiniz. Inanclarinizin buna ihtiyaci olMAmasi gerekir –yai, olmasa cok daha iyi olur.
Bilim kutsal filan degildir. Her an herhangi bir kismi yerle bir olabilir; yerine de yeni bir sey gelebilir –ya da gelmez.
Da vinci için hazırlandığımız filan yok:)Kast edilen onun gibi Körü körüne kör mekanizmalara inananlardır.Da Vinci ortada yok! Yoğun işleri olan bu sitedeki yorumcular arasında herhalde bir tek o var.Yoksa aslanlar gibi mücadelesine devam ederdi öyle değil mi?Da Vinci ha perdutto!
”Ama, ben once sizin kendinize karsi donanimli –argumanli– olmanizi isterdim. Kendisini sorgulamayan, silkelemeyen, supheden arinmis olan imandaki rahmetin kiymet-i harbiyyesi nedir?”
İmanometre diye bir cihaz icad edimediyse kim imanından yüzde yüz emindir? yada son nefesini öyle teslim edebileceğinden kim fetvalıdır?.Sizin bu konudada rigorous definition’nınız varsa paylaşın lütfen.Kendisini sorgulamayan iman asıl sallantıda olan imandır.Kozmik sabit gibi bir İman-i sabit keşfedildiyse benle paylaşın.
İkincisi bilim kutsaldır.Ahbarın kanını Şehidin kanından üstün tutan bir dine mensubum.Buna dayanarak böyle konuşabilirim sanırım.Bilim bir araç olarak kutsaldır,çünkü var olma sanatının dilidir.O da kendince zikreder.
”Pi sayısı velevki alakalı olsun!”
Pi nin konuyla ilgisine gelince. Siz hep bir kesin tanımdan yanasınız bilimde en kesin tanımlar benim bilebildiğim kadarı ile matematik dili ile yapılanlardır.Pi’nin böyle kesin bir tanımı var mı?Pi’nin virgülden sonra kaç basamağı vardır sayın Anonim?Eğer matematik bile kendi içindeki bir değeri tam anlamıyla eksiksiz şekilde tanımlayamıyorsa sizin rigorous definition nınız kendinize göre bir referans noktasıdır.Olasılık yada sonsuzluk birbirleri içersinde birbirlerine hamile iki kavramdır.Ne doğuracakları sizin hangi açıdan alemi seyrettiğinzle alakalıdır.
Ilginc.. Siz, Tasarimci ile asagi yukari Allahi ayni kabul ediyorsunuz –tipatip degilse..
Bu benim için ellbette böyle ama bu kişisel çıkarımım benden başka kimseyi bağlamaz.Diğer AT taraftarlarını ”Yaratılışcı” zanı altında bırakacak bir şey değildir.Bazı tasarımı savunan insanlarda benle aynı düşünebilir ama bu gene sadece onları bağlar benim için AT’yi daha kabul edilebilir yapmaz.
İndirgenemez komplekslik yani işlevlerin indirgenemezliği biyoloji biliminde apaçık iken(böyle sistemli,bir öncülü olan kesin şekilde kademelendirilmiş karmaşık yapılar olsa Journal Of Molecular Evolutionda bir tane olsun makale çıkar ve üzerine onlarca kitap yazılırdı.Çıkmadığına göre bunlar vardır ama kabuledilmek istenmemektedir) onu olasılık, infinity, large numbers gibi teorik düzlemlerde dolaştırmak elbette onu görmemeye çalışmanın bir başka yolu olsa gerek.Roger Penrose sizin gibi düşünenlere başka evrenleri tafsiye eder çünkü kullanacağınız large numbers’lar evrendeki atomların sayısından bile fazladır.Sizlere başka evrenler lazımdır.Öyle ise size hiberboller,sicimler yada başka açıklamalar arayışınızda kolay gelsin derim. Olaki insan zekasını rigorus definiton için temel alıyorsunuz peki, insan zekasının kavrayamayacağı düzlemlerde dolaşarak hangi rigorous kanıtı AT karşı bulabilirsiniz?Herhalde üst process ve agnostizm deryalarında kürek çekmek size daha rasyonel gelmekte.Kanaatimce esas fark sadece process dediğiniz sürece biribirinin nerdeyse zıttı açılardan bakmamız.
”Evet. Ama, inancalrinizi bilim iddiasinin arkasina saklamak zorunda degilsiniz. Inanclarinizin buna ihtiyaci olMAmasi gerekir –yai, olmasa cok daha iyi olur.”
Saf halde bilimsel olmak uğruna,zorunlu olarak laik olmak gibi bir düstur tepeden inme bir zihniyetir.Dediğim gibi ben gökyüzüne baktığımda bildiğim bilgilerimle gözüm için hamd ederim ;gördüğüm sanatın inceliğine hayran olur ve Tasarlayan Rabbıma şükrederim.Bu benim için bir ibadettir.İnançımın bu şekilde olması için bilime ihtiyaçım var çünkü bilim hayranlığıma belli bir nesnel açıklama getiriyor ve kalbimin tatmin olmasını sağlıyor.Kalble iman, akıl ile tasdik edildiğinde alınan lezzette artıyor.Bu bakımdan ben bilimi kullanıyorum.Siz definition arayın durun..
Imanometre degil rahmetometre aramaniz gerekirdi.
Armutlarla elmalari birbirine karistirmayalim. Kimse iman ya da rahmet icin olcut aramiyor –en azindan ben aramiyorum. Konu ZT ve IK idi. Ama, illa da rahmet uzerine konusacaksak, ‘aha, burara rahmet var’ dediginizde size ‘once rahmeti dogru durust bir tanimlayin ki ayni seyi herkesin aynen anladigindan emin olabilelim’ denir.
Cevap olarak ‘valla, bilmem, burada hayran olacak bir seyler hissediyorum’ derseniz, sizi o derin hayranliginizla basbasa birakmaktan baska anlamli bir katkimiz olmaz.
Isin dogrusu, bu sabitler konusunda ben sizin benimle paylasacak yeni bir seyleriniz oldugunu umit ediyordum.
Sehit olmaga gonullu olabileceklerin sayisindan bilim adamlarinin sayisi daha fazla oldugundan midir –bilmiyorum. Ama, benim baktigim yerden bilim kutsal filan degildir. Kutsal olana karsi laf eden gunahkar olur cunku. Bilimi sorgulamak, yanlisligina yonelik itiraz etmek hakkimi ben kimsenin bilimin kutsal oldugu ortusu ile elden cikarmak niyetinde degilim.
Diller kutsal degildir. Ister var olmanin dili olsun, ister ahengin.
Var.
Kucuk, minnacik hikmetlerle ugrasiyorsunuz. Irrasyonel sayilari yeni duymus gibisiniz. PI’den once hemen karsiniza gelecek boyle cok sayi vardir. 1/3, 1/7 filan gibi..
Virgulden (noktadan) sonraki rakkamlarin sayisi, ya da sayilmazligi, oyle sizin zannettiginiz gibi hikmet filan degildir.
Sayilabilir ile tanimlanabbilir ayni sey degil. Sayilabilir olmasi pratik bir kaygidir. Tanimlanabilir olmasi da temel bir kaygidir. Ikisinin arasindaki farki anlamaniz icin zaman gerekiyor.
Kendinizi cok zorlamayin. Bunlar o kadar da hamile seyler degil.
Aleme hayran hayran bakar ve sonucta bu tur seyleri birbirine karisitirirsaniz, gecmis bir kac bin senenin idrak birikimlerini bir yana birakip sifirdan baslamis olursunuz. Bunda bir mahsur yok tabi; ama, onunuzde uzun bir yol oldugnu soyleyebiliriz.
Ortak tanim olmaksizin bir yere varamayiz. Herkesin farkli bir tanimi oldugu seyleri bilimsel filan diye de nitelendiremiyoruz. O yuzden ‘rigorous and unambigious definition’ lazim.
Zan’a ne gerek var. Iki kisiden 3′unun dedigi birbirini tutmuyorsa, ortada zan degil, baska sorunlar var demektir.
OK. Dolayisi ile ‘disarda ne dendigi’ sizi de pek baglamiyor. Kabul, simdi oturup sizce ZT’nin ne dedigini anlatsaniz nasil olur? Bunu da bir kac molekulun heyecen verici fakat onemsiz serguzestinin arkasina saklamadan, acikca yapabilir misiniz.
Ne bekliyorsunuz. Indirgenemezligi konusunda uzuun makaleler mi? ‘Biz bu noktadan otesini anlamiyoruz’ turunden cok makale gordunuz mu –olsaydi, bu tur makaleler, neye hizmet edecekti?
Ilginc bir hukum edinim turu..
Insan bilmeyince, ne kadar kolay ‘gezdirmek’ diyebiliyor…
Ve, birisi oturmus bu atomlari saymis degil mi? Sizin evreninizde karsiniza birisi 10 uzeri bilmemkac gibi tahayyulunuze sigmayan sayilarla cikarsa bunu hemen gercek kabul edersiniz. Ve, 10 uzeri bilmemkac ile sonsuz size gore infinity’dir.. Oyle mi?
Alaksi yok, tabii ki, ama, olsun.
ZT karsiti kanit aramak benim isim degil. Once ZT kendisinin neden ve nasil anlamli oldugunu gostermeli. Bu yapilmadan, ZT’nin karsit kaniti filan aranmaz.
Irrasyonel sayilarin hikmetinin deryasinda kurek cekenlerle insan muhatap olunca, oradan bakanlarin baskalarina agnosticist filan demesini anlayisla karsiliyorum..
Ben sizin ne dediginizi anliyorum. Ama, sizin benim ne dedigimi anlamak konusunda ayni sekilde gayret bile sarfettiginizden emin degilim. Etiketler size daha kolay geliyor belki de.
Ne alakasi var? Bunun laiklikle filan ne alakasi var. Bilimi bilim diliyle, sanati sanat diliyle, ticareti de ticaret diliyle konusmak gerekir denildiginde ilk akliniza gelen sey laiklik ise, bunun sizin hic aklinizdan cikmayan bir sey oldugunu dusunmek zorunda kaliyorum.
Buna engel olan yok.
Enteresan bir ibadet turu.
Inanclardan nesnel aciklama… Ilginc.. Bunu bir de bilim diliyle soyleyebilseniz ne kadar ilginc olurdu..
Imanometre degil rahmetometre aramaniz gerekirdi.
Ben ikisinide aramıyorum ama sizin şu söyleminiz;
”Ama, ben once sizin kendinize karsi donanimli –argumanli– olmanizi isterdim.”
Kendisini sorgulamayan, silkelemeyen, supheden arinmis olan imandaki rahmetin kiymet-i harbiyyesi nedir?
deyince bende olmayanları iman hususnda bulmuş ve tanımlamadan duramayan bir insanın bu cihaza sahip olabileceğini düşünmüştüm.
”Buna dayanarak böyle konuşabilirim sanırım. Bilim bir araç olarak kutsaldır, çünkü var olma sanatının dilidir. O da kendince zikreder.”
Burda herhangibir insan yapımı dilden bahsetmediğimizi sizde herkeste anladı.Bahsedilen delillerdir ama kesin buhranlar değil(bu yüzden İman Gaybidir) – çarpıtmak değil mi işiniz eywallah.
”Pi nin konuyla ilgisine gelince. Siz hep bir kesin tanımdan yanasınız bilimde en kesin tanımlar benim bilebildiğim kadarı ile matematik dili ile yapılanlardır. Pi’nin böyle kesin bir tanımı var mı?
Var.!!!!
Acaba ben mi gremedin yoksa sizmi yazamadınız!!!
Isin dogrusu, bu sabitler konusunda ben sizin benimle paylasacak yeni bir seyleriniz oldugunu umit ediyordum.”
sizdede ümit olması çok güzel bir şey…
Roger Penrose’un dediği gibi siz için evrendeki atomların toplam saysısından bile daha büyük bir ihtimali rakamla sizi yüzleştirir.
Kaynak; 1. Science and evidence for design in the Universe. Stephen C. Meyer’in Evidence for Design in Science and Biology adlı makalesinden alıntı yapılmıstır. Ignatus Boks vol.9 1999 Wethersfield Institute
burada detayları var dilerseniz sayfanın özetinide ingilizce yazarım.
Ve, birisi oturmus bu atomlari saymis degil mi? Sizin evreninizde karsiniza birisi 10 uzeri bilmemkac gibi tahayyulunuze sigmayan sayilarla cikarsa bunu hemen gercek kabul edersiniz. Ve, 10 uzeri bilmemkac ile sonsuz size gore infinity’dir.. Oyle mi?
Konuyu biliyorsunuz ne kadar etkileyici..
”Irrasyonel sayilarin hikmetinin deryasinda kurek cekenlerle insan muhatap olunca, oradan bakanlarin baskalarina agnosticist filan demesini anlayisla karsiliyorum.. ”
Pi sayısı kesin buhranlar için bir örnekten ibaret.Çok merak ediyorsanız Pi adlı filmi seyredersiniz.Rigorous definition doludur.Agnostiklik etiketini ben değil siz kendi üztünüze söyleminizle yapıştırdınız.Şöyle ki;Cunku, ben o sistemin icerigiyim; uzerine cikip onu ‘gostermek’ imkanim yok –baska bir deyisle, tasarim oldugunu kimseye ispatlayamam.
Ne bekliyorsunuz. Indirgenemezligi konusunda uzuun makaleler mi? ‘Biz bu noktadan otesini anlamiyoruz’ turunden cok makale gordunuz mu –olsaydi, bu tur makaleler, neye hizmet edecekti?
Sizin gibi bilim literatürü okuyan biri nasıl oldu da atlamış elindeki science dergilerini dilediğiniz adrese yollarım.Neye hizmet edeceğine gelince ?Darwine hizmet etmeyeceği kesin yada pardon bilime demek gerekirdi herhalde!
Evet. Ama, inancalrinizi bilim iddiasinin arkasina saklamak zorunda degilsiniz. Inanclarinizin buna ihtiyaci olMAmasi gerekir –yai, olmasa cok daha iyi olur.
Laiklikle alakası bilim ile inançı yanyana görmekten derin keder duyan insanlarla alakalıdır.Yoksa laikliğin devlet için gerekli olduğu hususu gibi konularda şüphem yoktur.
Enteresan bir ibadet turu.
evet formel metaryalist eğitimi almış bir insan için enteresan olabilir.Bir müslüman için herşey ibadet kapsamına girebilir yeterki hamd ile alakalı olsun.
Inanclardan nesnel aciklama… Ilginc.. Bunu bir de bilim diliyle soyleyebilseniz ne kadar ilginc olurdu..
İşte din öncelikli olarak ruha hitab eder.Bilim ise akla, ancak ikisi birlikte ise bilgi amel-i salihe dönüşür.Yolu bilmekle yolda gitmek elbette farklıdır.
Dolayisi ile ‘disarda ne dendigi’ sizi de pek baglamiyor. Kabul, simdi oturup sizce ZT’nin ne dedigini anlatsaniz nasil olur? Bunu da bir kac molekulun heyecen verici fakat onemsiz serguzestinin arkasina saklamadan, acikca yapabilir misiniz.
Son olarak bunda anlatayım,AT Üst processin alt processi inşa ederken belli izler bıraktığını bu izlerinde kontrolsüz mekanizmalarca oluşturulamayacağını belli edecek kadar mükemmel tasarladığını ama bunu yaparkende koyduğu evrensel kanunlara uygun olarak kadem kademe ilerlettiğini söyler.Bu ilerlemenin her salisesi Üst processce kontrol ve tanzim edilir.Yok olmak için doğan bir evrende yaşamıın var kılınması zıtlık ile tekamül olur.Hayat enntropinin kucağında doğar,ruh beden ile bildiğimiz anlamda hayat olur.Çam ağaçlarının güneşi daha çok emmek için birbiriyle yarış etmesi nasıl onların uzunluklarını etkilemişse insalarında gelişmesi daha iyi olma amaçı ile gerçekleşebilir.Ağaçlar içinde bulundukları bu düzeni algılayamazlar elbette ama insan kendisine bahşedilen akıl ile üst bir aklın emarelerini ağaçlara bakarakta görebilir gökyüzüne bakarakta.Hiçbir şey maddi gözle görülebilecek kadar rigorous anlatılmaz çünkü bizden istenen bir keşifdir.Eğer keşfi gerçekleştirmek istiyorsak izleri fiziki ve metafiziki takip ederiz AT nin yaptığı fiziki izleri keşfetmek ve bunları duyurmaktır.Bunu yaparkende bilimi kullanır ve bilimsel açıklamalarla alt processi bahşedilen sınırlara kadar anlamaya çalışır.Siz şu sorumu düşünürseniz aslında beni net anlayacaksınız.Andromedayı biliriz ama oraya gidemeyiz öyle değil mi?
Boyle bir cihazi bana lazim olmadi hic. Sizin gul hatiriniz icin ilerde vaktim olursa bakariz artik.
Ote yandan, o gune kadar bekletilemeyecek bir iki sey var: Bunlardan birisi de, artik nazik olmak sabrimi zorluyor; onun yerine samimi olup, bilgisi kulaktan dolma bile olmayan, bir besinci sinif entellektueline benim bir katkimin olamayacagi asikarligidir.
Tabii, herkes anlamaz mi: Iman gaybi, irfan maklu, akil maksur..
Wikipedia’ya bakmagi dahi becerebilseniz orada sizin kafanizi mesgul eden sorunun cevabinin
en azindan 1593′ten beri bilindigini gorebilirdiniz. Daha dun sayilir.. sadece 413 senecik olmus haberinizin olmamasi normal. Degil mi?
Ama, bu kadarini da olsun ogrenmek yerine film seyretmek daha kolay tabii. Nasil, film heyecanli miydi bari? Kac kac bitti?
Yok. Artik umidi kesdim. Anlamli bir seyler diyebilmeniz icin reinkarnasyon gerekiyor.
Bozacinin sahidi siraci..
Dembsky’nin ne kadar da ispatli lafazanliklar yumurtladigini biliyoruz. Behe’nin de ne mukemmel IC olcutu oldugunu da.. Simdi de sira geldi bilmemne gulunun ‘Evrende Tasarim’ konusunda acacagi goncalara..
Geciniz.
Gerek yok.
Yok, siz soyleyeceksiniz ve hafsalaniza sigmayan sayilari da cumle alem sonsuz kabul edecek.
Olur, tabii.. ama, somcahil muridleriniz olursa olur.. yani, olur insallah.
Filmlerle olmuyor. Okumak lazim. Okumak icin de onsartlar var. Siz, filmlerinizle yola devam edin. Cizgi filmlerden sira gelirse tabii ki.
Sizin icin.. mumkundur.
Agnostik olsam gam yemem. Ama, ne dedigini bilemeyen birisi tarafindan soylendiginde duzeltmek isterim.
‘Uyansin kendisi’ demek zorunda kalacagim noktadan sonra israr etmem.
Popular science, bilim teknik, sizinti, kazinti turunden dergilerin kulaktan dolmaligiyla degil, varsa kendi iceriginizle, yoksa atifta bulunabileceginiz ciddi bir seyle konusalim. Carikli erkan-i harp olunabilr belki, ama, erkan-i ilim olunmaz. Keep your day job!
Laikligin bilimle ilgisi filan yok. Zircahillikle bilimi yanyana getirmek gayretleri var ve her devirde az cok ama hep olmustur.
Bir de ayipli kulaktan dolmalarla sallayanlar var.
He ya.
Tabi, tabi.. Boylece ruhtan nesnellik cikaririz –bu kadar ilim aransa bulunmaz.
Hangi bilimlerden bahsediyorsunuz? Akli mi nakli mi?
Yolu hic bilmeyince ne yapiliyor –tasarimin arkasina mi siginiliyor?
Birincisi, sizin ZT’nizin ust prosesten filan haberi bile yok. Ust proses kavramini ben getirdim. Oturdugunuz yerde, sagdan soldan kavramlar aparmayin.
Bu dediginiz ZT’nin neresinde soyleniyor. Yoksa, bu benimgetirdigim kavramlari kullanarak ayakustu yapilmis bir icad midir?
Yani diyalektik?..
Yaveliyorsunuz. Entropinin ne oldugunu bile bilmiyorsunuz. Torbadan cektiniz kelimlerin kucagina hayat dogurtamazsiniz.
Darwinizm?
Gormek dediginiz ‘sezmek’tir. Birisinin sezdigini bir baskasi da farkli sezer.
Ahha.. gonul gozu meselesi.. Aferin, sonunda tasavvufu da kattik isin icine. Hadi bakalim, kolay gelsin.
Hooop.. metafizik de geldi. Takim tamamdir.
“bahşedilen sınırlar”in tarifi tanimi yoktur ama, ne gam.. Ustelik, ne sihirdir ne keramet, onu bunu, sunu kulanir. Ama, kendisi bir halt uretmez. Ne ala.
Beni bir yana birakin, bir kac sene sonra (yaklasik bir asir filan) bu yazdiklarinizi okuyunca siz kendinizi anlamayacaksiniz.
Gidemedigimiz her yeri tasarima mal ederiz. Olur biter.
Sizi anliyorum, ama, malesef bu besinci sinif entellektuel faaliyet benim sabrimi zorluyor. Daha fazla devam etmekte bir fayda gormuyorum.
Boyle yaricahil maneviyatcilikla muhatap olmak insani dinden bile cikarir. Siz bunu bile goremiyorsunuz; tasarimi gormek neyinize.
Haklısınız kör neyi görsün?Bizimkiside bir gayret işte kör olamıza rağmen öyle tasarımı filan anlamaya birde utanmadan aktarmaya çabalıyoruz pes wallahi ne haddini bilmezlik,çok haklısınız.Size bir önerim var madem rahatsız oluyorsunuz okumayın Akıllı Tasarımla ilgili bir şey bakın keyfinize ne dir bu rahatsızlık?Muhattab olmayın kaale bile almayın yorumlamayın yok bilin.Hem bu AT karşıtlarının ortak tepkisidir.Nedir bu kadar bilimsel olarak hor görülen bir teoriyi bu kadar nefretle sevmek?Neden bu kadar ciddiye almak?İnsanlar onlara ne kadar akıl bahşedildiyse o kadar görmek le yükümlüdür.Bizim 5.sınıf zeka kapasitesi ile ancak bu kadar oluyor napalım.Hem cehalet mutluluktur öyle değil mi?Size verdiğimiz derin avam rahatsızlığından dolayı özür diler.Everest tepelerinde gerçeği arama yada aramama çalışmlarında başarılar dileriz.
fizikle ilgili bazı kanun ve teorilerin kimya biyoloji ve diğer bilim dallarındaki olayların açıklanmasında nasıl kullanıldığına dair benze örnekler bulabilirmisiniz