“Örneğin Amerikalı düşünür Benjamin Wiker, ateizm ile ‘hedonizm’ (hazcılık) arasındaki ilişkiyi vurgular. Hazcılık, Eski Yunan düşünürü Epikür’le başlayan bir akımdır. Epikür, özetle, ‘insanın hayattaki tek hedefi haz almak ve acıdan kaçmak olmalıdır’ der. Bu ise Epikür’ü ateizme götürür. ‘Tanrı fikri, bize ahlaki sınırlamalar getirmekte ve zevklerimizi kısıtlamaktadır’ diyen düşünüre göre, ateizm ‘ hayatın tadını çıkarmanın’ yoludur. Kısacası ‘ hakikat’ değil ‘ haz’ aradığı için varmıştır ateist dogmaya...” (MA)

Hayret! Bir amca, “vatandaslar Cumhuriyet’in dekoru degildir” basligi altinda “genc laikcilere birkac ogut ” basligini koydugu yorumuna soyle baslamis:

“Bakin gencler, hayati seviyiorsunuz, nimetlerinden faydalanmmak istiyorsunuz, dini kisitlayici, doalyisi ile hayatin tadini cikarmanizin onunde engel olarak goruyor ve dolayisi ile dini olana, dindara, geleneksel ahlaka karsi olmayi bulundugunuz noktada bir varolus gereksinimi olarak goruyorsunuz.”

Hazciligin felsefe olarak Epikur’e kadar gittigini duymus fakat ne Wiker’i ne de baska birinin dine karsi olma motifi olarak haziciligi mesnet gosterdigini okumamis idi amca. Herhalde aklin yolu birmis.

Simdi musadenizle amca bunu biraz daha genisletsin, gene burada daha once kullandigi bir genel motif ile. Hazcilik ve maddiyatcilik iki belirgin temel , ortusen motiftir Islam dusmani cephede yer almalari icin. Ama olaya psikolojik acidan baktigimizda Islam dusmanligi-laikciligi secenlerin karakter olarak karli, kazanan takimi tutmayi bir ayakta kalis steatejisi olarak icesellestirmis, kazanmayi ahlaki olcutlere tercih eden tipler oldugunu da musahede ederiz. Bu da benim hicbir bilimsel kaynaga dayanmayan kisisel tespitim. Eminim bir takim kitaplarda, tebliglerde birileri bunu arastirmis ayni yargiya varmistir. Daha once de soyledim Nietzsche “Zerdust Boyle Dedi” kitabinda bu havayi koklayarak nerde olmasi gerektigini belirleyen tiplere “Panayir Sinekleri” der.
Ben hazcinin haz icin zorbalasmasini da pek yadirgamiyorum. Hazcilik adami sadizme de goturur mazohizme de. Ilginc degilmidir irza gemceler, gasplar, darplar ya cinsel hormonlar , ya baskasini kontrol etme istegi, ya da uyusturusu, alkol vs (mukeyyefat) etkisi altinda olur. Sengor’un motifinden cok farkli degil. O da Islami kendisi ve tatmini arasinda engel goruyor ve engeli kaldirmak, o orgazmik zevki tadmak icin her seyi yapmaya hazir. Buna da bir “ortak iyi” kilifi buluyor, bir hakikat aryisi sonucu buklundugu notaya geldig iddiasinda. Yok “ortak iyi” argumaninda tamami ile samimiyetsiz bulmuyorum; sadece o yone yonelme noktasindaki guduye isaret ediyorum. Aslinda cok ta erdemli olmayan gudulerle yoneldigi bu yolu zamanla “dava” haline getirir ve “self validation”, “self justification” ile taclandirir.

Bir de yerli ateistin ateistligi konusu var. Ben Turkiye’de “ateistim” diyen veya ateizm adina argumanlar yapanlarin pek cogyunun onda dahi samimi olmadiklarini aslinda onlara “Islam dusmani” deme gerektigini soylerim hep. Laikcilik ateizmin de tabii sonucu degildir. Nasil ki Musluman olan Hiristiyan veya Budistin dusmani olmak zorunda degil, pek ala demokratik coglucu bir toplumda onunla bir arada yasayabilir. Ateizme inanan da dine savas acmis olmak zorunda degil. Dunyada ve Turkiye’de de bircok ateist var bu konumda. Turkiyedekiler icinde basortsu yasaguini “aptalca” bu;an Aziz Nesin, “insan hakki ihlali” olerak goren Prof. Ali Nesin, Murat Belge gibi bircoklari var. Bizim “atetim diyenler” xcogunlukla sadece Islamdan nefret ederler. Ilginc degilmidir bunlara din-dusmani suclamasi yapildiginda ancak “..ben ABD’de calisirken oda arkadasim dindar Yahudi idi; laboratuarda calistigim arkadasin babasi rahipti.. ,…” vs cekerler hep (Sengor’un yaptigi gibi). Bu celiski de degildir tesaduif te. Cunku Batio’nin ustunlugun o kada icsellestirmislerdir ki onlardan gelen hicbir seyin “kotu” olabilcegini dusnmek akillarna gelmez. Zaten o ulkelerde farkli bir tavir sergilseler ateisti de hedonisti de ona bir miktar demokrasi dersi verir. Burada Muslumana karsi sergiledikleri tavri dunyada Musluman olmayan bir dindara sergilemezler. Cok iyi bilirim bunlari; ezberden konusmuyorum.

Bir de ongorumu soyleyeyim. Dikkat ederseniz 28 Subatcilarin pekcogu son birkac yil icersinde zaman zaman nedamet getirdiler, patronu sucladilar, ben aslinda demkraim ama’’ cektiler. Ama her zaman bir ikinci 28 Subat umidi verildiginide, hemen Ergenekon’dan ciktilar. Bu gun gene ayni aktorlere birileri umit verdi; kazanilacak diye. Panayir sinekleri de gene yanlis ata oynadilar. Su bir gercek ki sular yukari akmiyor; artik darbe imkansiz olduguna gore ozgurluk alanlari genisleyecek, demokrasi artik yerinden sokulemeyecek kadar kok salacak. Bu durumun nihayet farkina varan , asimdilerde “demokrasi iyi ama..” diyen haciyatmazlar yakinlarda “aslinda ben hep demokrattim” diyecekler ve gecmisteki soylemlerinin “ama” dan onceki kismini tedavule surecekler. Boyledir panayir sinekleri.

vecdi Akyüz hocanın sunduğu bir programı tesadüfen gördüm c.tesi günü..programın konusu ateizmdi.Ali Köse hoca konuktu..Mustafa Beyin dediği gibi ateizmin de bir imanı olduğundan bahsettiler..hatta bir çok ateistin bilinç altında bir Tanrı kavramı var..

çok şükür ateistim:) diyenler,ya da ölümcül bir hastalığa yakalanan bir ateistin,Tanrıya inanmadığım için Tanrı beni böyle cezalandırıyor demesi gibi traji komik örnekler verdiler..

Tolstoy'un din nedir isimli kitabının girişinde güzel bir yaklaşımı var..

dinler eskidiyse ya da günümüz verilerine ters düşen yönleri varsa dini inkar etmek yerine Allah inancımızı yenilemeliyiz diyor..

evet..birkaç ham kaba softaya bakıp yaratıcıyı inkar etmek akıllıca değil...hatta din adına yorum yapmış,fetva vermiş din alimlerinin hatalı yaklaşımları dahi yaratıcıyı inkar için mazeret olamaz..

bir dini kabul etmek,onun ritüellerini uygulamak belki zor gelebilir ya da bu konuda ikna olmayabilir bir insan..

ama Yaratıcıyı inkar etmekle bir dini inkar etmek farklı şeyler..

Yaratıcıya inanan bir dinsiz de olabilirsiniz..bu ateizmden çok daha anlamlı hale getirir hayatı..

bir teklif benimkiside..bir düşünün derim..

sevgiler.

Sayin Akyol,

Yazinizin esas hedefi benim asagida yazdiklarimdan biraz daha farkli. Ama ben kisaca teist-ateist ayriminin yanlis kullanildigina dikkati cekmek istiyorum.

Demissiniz ki,

"Ateist, yani “tanrıtanımaz” insanlara bazen “inançsız” da denir. Oysa bu çok yanlış bir sözdür, çünkü aslında onlar da inançlıdır: Allah’ın “yokluğuna” inanmaktadırlar. O’nun için “vardır” demek bir iman gerektirdiği gibi, “yoktur” demek de iman ister."

Ateistlerin inancsiz olmasi meselesinin yanlis bir cikarim oldugu sonucuna katiliyorum. Ancak ben bu sonuca farkli bir yoldan ulasiyorum. Söyle ki, bir ateist inanmadigini söyledigi bir kavramdan söz eder. Teist de inandigini söyledigi bir kavramdan söz eder. Kabul edilmis ortak bir nokta vardir bir baska deyisle. Bu nokta da Tanri kavramidir. Bir ateistin ve de bir teistin (diger anlayislari da ekleyebiliriz) Tanri'yi algilamasinda belirgin farklar oldugu aciktir. Ateistin farki, teist inanisin kavramsallastirdigi Tanri anlayisini kabul etmemesidir. Bu durumda ateiste göre teistlerin inandigi anlamda bir Tanri yoktur. Teist ise ateistin kavramsallastirdigi Tanri anlayisini yeterli bulmamaktadir.*1 Ama yine de ortada bahsi edilen bir varlik anlayisi vardir -ki bu durumda Tanri diye bir sey yoktur demek anlamini yitirecektir.

"Tümüyle inançsız olan bir insan, olsa olsa “agnostik”, yani “kuşkucu” olur. “Bu konuda bir hükmüm yok, bilemem” der."

Üst paragraftaki yorumuma göre agnostik ya da kuskucu olmak da inancsiz olmak anlamina gelmemektedir. Zira bir kuskucunun tam anlamiyla ne ateist ne de teist olmamak gibi bir sansi vardir. Iki taraftan birine daha fazla megillidir diyebiliriz ancak.

Prof. Dr. Celal Sengör'ün tavri bu hususta degerlendirildiginde de degisen bir sey olmaz. Zira kendi gibi düsünmeyen bir kesimi disarida birakmak istemesi hic de demokratik degil.

"Eminim ateistler buna itiraz edecekler, teist inançların “hurafe”ye, kendilerinin sahip olduğu ateist inancın ise “akıl ve bilim”e dayandığını söyleyeceklerdir."

'Kesinlikle hayir' cevabini verebilirim. Tarihte ateizmin bilimsel dayanaklara basvurularak güclendirilmeye calisilmasi bir hataydi. Ayni sekilde bu hata bugün teizm icin tekrarlaniyor. Bilimin Tanri'yi destekledigi iddia ediliyor. Oysa ki her iki anlayisin da ortak noktalarini görmezlikten gelmek demektir bu. Söyle ki, benim anlayisima göre bilimsel bulgularin Tanri'nin varligi konusunda bir delil teskil ettigini söylemek herhangi bir fark yaratmayacaktir. Burada ne teizmin ne de ateizmin Tanri algisi kuvvet bulur. Cünkü ister kozmolojideki standart modeli savunun isterse evrim teorisini savunun herkes bu bulgulari kendi Tanri anlayisiyla iliskilendirecektir. Nitekim örneklerini bu sitede de görüyoruz.

"Yüz yıl öncesinde yaşıyor olsaydık, bu iddia bugünkünden daha güçlü olurdu. O zamanlar gelişen bilimin Allah inancını yok edeceği ve “din sonrası” seküler bir dünya yaratacağı fikri pek yaygındı."

Sözünü ettigim hata bu iste. Ateizmi bilimsel veriler isiginda güclendirme arayisi. Bunun ayni zamanda teistik argümanlari da destekleyecegi düsünülmemisti sanirim.

"Oysa işler hiç de öyle gitmedi. 20. yüzyılın ikinci yarısında özellikle fizik alanında elde edilen bulgular, evrenin yoktan var edilmiş ve “tasarlanmış” olduğuna işaret eden güçlü kanıtlar ortaya koydu."

Sözünü ettigim diger hata da bu iste. Bilimsel bulgularin teizme destek verdigi yönündeki iddialar.

Evrenin yoktan varolmasi (varedilmesi sözcügü anlami hemen degistiriveriyor, dikkatinizi cekerim) konusu tartismaya epey acik bir konudur ve standart model evrenin yoktan varolduguna dogrudan bir kanit sunmaz.*2 Ama bu sekilde yorumlanmasi da olagan karsilanmali. Teistik yoruma göre bu, Tanri'nin bir mucizesi olarak degerlendirilebilir. Ne var ki, bu durum bir seyi aciklamamaktadir.

Evrenin tasarlanmis olmasi konusu da (herhalde fiziksel sabitlerin ince ayarindan bahsediliyor burada) benzeri bir durumdur. Tüm bunlarin teistik ya da ateistik anlayislarla celisen bir tarafi yoktur. Teistik anlayista Tanri'nin istegi söz konusu olabilir. Ama su iki soru önemlidir: Tanri'nin 'sectigi' yasalar mi, Tanri'nin 'yarattigi' yasalar mi? Eger yasalari -evrenin isleyis mekanizmalarini- sectiyse yasalari yaratan Tanri degildir. Eger yasalari yarattiysa bu ince ayarin aslinda ince ayar olmasi gerekmiyor. Cünkü ne yaratirsa yaratsin o zaten ince ayar olmak durumunda. Öte yandan askin bir varlik anlayisindan farkli olarak, bu fiziksel ince ayarin maddenin ickin bir özelligi olarak görmek ve ötesinde baska bir sey aramamak da (cünkü aciklamak zorunda olacagimiz baska bir fenomen ortaya koyuyor) ayni derecede kabul edilebilir bir seydir. Her ikisi de metafiziktir ve her iki görüsle de bilimin bulgulari uyusmaktadir (bilimin bizi götürdügü yer olarak bahsetmiyorum, dikkatinize).*3

Özetle söylemek gerekirse ortada Tanri'nin varligi problemi yok. Bu tipki maddenin varligini problem haline getirmek gibidir. Hatta bir acidan varlik var midir yok mudur problemine isi kaydirmaktir! Oysa ki amac Tanri'nin, maddenin, varligin ne oldugu gibi sorulardir. Isi farkli bir boyuta kaydirmak, sorunu basit bir taraf tutma haline getirmek politik bir kaygi gibi geliyor bana (militan ateizmde ve teizmde oldugu gibi).

*1 Kimi tanimlara göre ateizm, teizmin öne sürdügü Tanri anlayisinin yeterli kanita dayanmadigini ileri sürer. Bu sebeple ateizm, teizmin yetersizligini vurgulamaktadir.

*2 Bir baslangicin olmasi 'bilinen fizik yasalarinin' baslangici olarak kabul edilebilir. Baslangic noktasinda bilinen hicbir fizik yasasinin islemedigi argümani otomatikman bu yasalarin birden ortaya ciktigini göstermez. (Henüz) hayal edemedigimiz fizik yasalarinin islemekte oldugu bir durum söz konusu olabilir. Kaldi ki bu argümanin kendisi de metafiziktir ve yoktan varolma iddiasindan farksizdir. Ama ortada tek bir secenegin olmadigini bize göstermektedir.

*3 Bilimin bulgularindan hareketle Tanri'nin varoldugunu ileri sürmek zorunlu bir sonuc degildir. Zira bu anlayis Tanri'yi salt bir 'kuram' olmaktan öteye götüremez.

Not: Benim teistik Tanri anlayisini kabul etmeyisimin nedeni, bu anlayisin temelinde 'ilahi kaynak' mantiginin yer almasidir. Bu bir dogmadir. Dogma olan sey ilahi kaynagin icindekiler degil, bizzat kaynagin ilahi olmasidir. Zira icindekiler tartisilir ve bir mantiga oturtulur. Ama kaynagin ilahi kökenli oldugu tartisilmaz. Söz biter.

Saygilar ve sevgiler

Emre ÜNVER

Emre BEY,

Teistik Tanrı inancını kabul etmeyişinizin sebebinin ilahi kökenli olması ve bunun da tartışılamaz olması olduğunu söylemişsiniz..

zaten bizim imandan kastımızda budur.şeksiz şüphesiz aşkın bir varlığı kabul etmek..yoksa iman etmiş olmuyorsunuz.

inandığımız varlığı laboratuarda test edemeyiz..bu yüzden bilimin ateizm ve teizme eşit mesafede olması gerekir..bilim Tanrı var da diyemez yok da diyemez..

iman, 5 duyu ötesinde sezgisel güçle ,gönül gözüyle,içsel bir duyuşla oluşan birşeydir..

sizin dünyanızda herşey tartışılabilir olmalı anladığım kadarıyla..

tartışılmaz bir mutlak hakikatin varlığı size ters geliyor,bu yüzden Zati bir varlığı olan Tanrıyı kabul edemeyeceğinizi söylüyorsunuz..

ben böyle anlıyorum ..

siz yaratıcı varsa da bu farklı bir şekildedir,kendini tanıtan ve evreni yöneten Zati bir varlık değildir,benim inandığım yaratıcı böyle diyorsunuz..

ben de doğal olarak tam tersini düşünüyorum..

doğa kanunlarını yaratan bir kanun koyucu varsa mutlaka kendini tanıtıp bizlerle bağlantı kuracaktır diye düşünürüm.

konuşmayı,işitmeyi,yemeyi,içmeyi,havayı suyu bizlere lütfettiyse bizimle konuşması kadar doğal birşey olamaz..konuşmamız için dil veren,konuşmamızı icat eden de O'dur.

içimizden seçtiği bazı kullarıyla bize mesaj göndermiş olamaz mı?

her türlü konuşmayı yaratan kendisi zaten..

sizin inandığınız Tanrı'yı kabul ettiğimi bir an için var sayıyorum..

o zaman şöyle bir akıl yürütürdüm;

bu kadar muhteşem bir güce,bilince sahip olan ŞEY'İn bir parçası olduğumu düşünürüm..çevremdeki varlıkların en akıllısı ve kabiliyetlisi ben isem (insan) demekki doğa yasaları en muhteşem şekilde bende belirmiş,organize olmuş..çünki konuşuyorum,düşünüyorum,eşyaya hükmedebiliyorum.

demekki o Tanrısal ŞEY'den çok büyük bir parça taşıyorum belki de o Tanrısal olan ŞEY benim..

fakat ölüm beni yok ediyor..yok olan bir şey evrensel enerjinin kaynağı olamaz.insan gibi Tanrısal bir varlığı oluşturan doğa yasalarının özünde ölümsüz bir şey olmalı..enerjisi tükenmez olmalı diyelim.

doğa yasaları Tanrı olamaz..eğer öyle olsaydı yasaların en mükemmel tezahür ettiği zirve varlık olan insan da ölümsüzlük olması gerekirdi.doğan her can sonsuza kadar yaşamalıydı..

o halde Tanrı denilen ŞEY, doğa yasalarının da arkasında o yasalara enerji veren,hayat veren sonsuz sınırsız bir enerji kaynağı olmalı..

ayrıca doğa yasaları değişkendir..bugün yasa denilen şey bizi yanıltabiliyor..var oluşumuzun kesin kurallarını henüz bulamadık ve alet yetersizliğinden dolayı da hep birşeyler eksik kalacak..algılarımız sınırlı çünki..yaptığımız aletlerde de hep sınırlı,eksik birşeyler olacak..

o halde bu yasaların arkasında değişken olmayan tartışmasız,enerjisi tükenmeyen bir varlık olmalı..Tanrı denilen ŞEY,tartışmasız olmalı,değişken olmamalı..

bu yüzden teistik argümanları kabul etmesemde aşkın ve tartışmasız,değişken olmayan bir kanun koyucuyu Tanrı olarak kabul ederdim..

ben böyle bir fikir yürütmeye ihtiyaç duymadan Kur'an-ı Yaratıcıdan gelen bir kitap olarak kabul ediyorum çünki anlatım tarzı bana bu bir insan sözü olamaz dedirtiyor..

bu yüzden farklı bir arayış ihtiyacı içinde değilim..

ben de kendimi böyleifade etmiş olayım..

sevgiler..

Sayin Mustafa Akyol,
Bizler inanc bakimindan ne zaman esit oluruz biliyormusunuz? Ne zamanki ortada acik ve sacik bir sekilde bir tanri olur, ve biz hala yok demeye devam ederiz, iste taaaaa o zaman inanc bakimindan sizin bugunku durumunuzla esit oluruz. Dusunun biraz...

Inanc bazinda esitlestirip "benim inanc senin inancini dover" duzeyine cekmek istediginizi biliyorum ama, gercekten bu saatten sonra pek gecerli bir arguman degil.

Ben ortada fili bir durum var iken "ona ragmen" bir inanc sahibi degilim mesela(asina oldugum teolojik tekerlemeleri saymazsak). Kocaman bir evren var, muthis, akil almaz buyuklukte, hayran kaliyorum, kendimi kucuk ve onemsiz hissediyorum, anlamaya calisiyorum buyuk bir merak ile, yaz basinda CERN de yapilacak insanlik tarihinin en buyuk deneylerinden birisinin sonuclarini iple cekiyorum bir parca daha birsey ogrenebilirmiyiz acaba diye. Ben bu durumda iken inancli insanlar meydana firkayip mucizeler, peygamberler iddia eden, bu muazzam buyuk - sinirlarini tam olarak bilemedigimiz evreni yaratan bir tanri oldugunu ve cok onemsiz bir noktasinda onemsiz buyuklukteki biz insanlara 10 emir indirdigini, soyle sevis boyle ye, sununla savas ona bunu anlat, benden kork, olumden sonra ilahi mahkeme kurulacak, melekler, cehennemler aci ceken insanlar, zebaniler, huriler icinde sonsuza kadar mutlu olarak yasayan insanlar olacak diyen bir tanri oldugunu iddia ediyor. VE sizde diyorsunuzki, bunlara inanmamak da ayni derecede bir inanc! El insaf demekten baska birsey gelmiyor aklima...biraz zorlayayim;
Ben sahsen inancsiz bir insan olarak sizlerin yada benzeri sekilde inanc sahibi insanlarin bu olaganustu buyuklukteki "cevap" larini kabul etmiyorum, bu kadar basit! Gercekten bu kadar basit, ve sahsen o kadar bol keseden iddialarda bulunmuyorum kendi durumumu saglamlastirmak icin. O size ait bir ozellik. Durduk yere tanri yoktur diye bir din/inanc da kurmuyorum kendime. SIZIN iddialarinizin pek de olasi olmadigini dusunuyorum sadece. Yani siz olmadan bu duzlemde ateist falan filan olamam o "A" olacak bir teizm olmayacak, ama siz ben olmadan var olabilirsiniz, cunku iddia sahibi, cevabi buldugunu iddia edip bir suru "hakikat" siralayan sizsiniz, ben ise sadece sizin cevabini kabul etmeyen kisiyim. Ve sizler buna dayanamiyorsunuz, yazilarinizdan da anladigim kadariyla.
Yani, iddianiz buyuk bir yanilgidan baska birsey degil.

Ne mutlu bana ki beni yetistiren insanlar, henuz hicbirseye anlam veremiyecegim yasta bana din, evrenin varligin kaynagi, sirlari hakkinda ezberletme yapmamislar. Oculerden korktugum icin de degil, kucuk beynim gelecegimi hayatimi yonlendirmek acisindan etkili ve onemli konularda kendi halinde birakildigi icin bu sekilde dusunuyorum.
"Get used to it,.. you know I'm right ;)"

Mustafa Akyolun sitesinde epeyce gezindim, bircok yazisini, Batili uc dusunurle din konusunda yaptigi tartismanin tutanagini okudum. Derinligi, birikimi olan, iyi yetismis, gercekten degerli bir kisi oldugu anlasiliyor. Kendisinden, bu yazisiyla da irtibatli olarak su konuda bizleri aydilatmasini diliyorum:

Ben, agnostikle theist arasinda bir konumdayim. Inanilmaz guce sahip bir tabiat, Hubble teleskopu vb bilimsel araclarin her gun yaptigi kesiflerin ortaya koydugu gibi ucu bucagi olmayan bir kainat karsisindayiz. Bu beni, bir yaraticinin varligi fikrine yoneltiyor. Insanlik, ulusum-ulkem, ailem, sevdiklerim icin hergun, gunde belki on,onbes kere dua ederim. Dualarimi daima yaraticiya, evrene, tabiata yoneltirim; hicbir zaman,dinlerce belirlenmis tanrilara, dinlerce belirlenmis laflar/ritueller/merasim cercevesinde basvurmam.
Neden? Butun dinlerin insan uydurmasi olduguna kesinlikle inanirim. Hepsi toplumsal muhendislik projeleridir, yalanlar, masallar, hurafeler uzerine insa edilmistir. Belirli donemlerde belirli olcude yararli etkileri de olmamis degildir (ahlak, adalet, bazi yanlis uygulamalarin duzeltilmesi gibi) Ama bu,dinin insan icadi oldugu gercegini degistirmez bir; , 1400 yil oncesinde yaratilip kullanilan bir toplumsal muhendislik projesinin 21. yuzyilda bile gecerli oldugunu savunanlarin akillarindan, ruh sagliklarindan ve niyetlerinden kuskuya dusulmesine yol acar iki.

Varmak istedigim sonuc su: Dinlerin, kutsal denilen kitaplarin hepsinin insan icadi ve uydurmasi oldugunu gorelim, o yalanlarin bizi esir almasina izin vermeyelim; onun yerine, her an varligini, etkisini, gucunu gorup duydugumuz tabiata, evrene yani gercek yaraticiya yonelelim. Ozetin ozeti sonuc: Evren/kainat, tabiat/doga gercektir, vardir. Din ise insan uydurmasidir, yalandir, masaldir.
Mr Akyol, would you care to comment please.

Sn.Mustafa Akyol yine 'Ateizm' ile ilgili yazmış.Aslında bu konuyu tartışmaktan ve bu manasız tartışmaları izlemekten/dinlemekten bıktım. Neden mi? Çünkü iki tarafta birbirini ikna edemiyor, sonuçta bu tartışmalar olduğu sürece birileri arguman sunacak diğerleri kontr-arguman fakat sonuç sıfır . Ben inançlı bir insan olarak diyorum ki: İnancı ve İslama sarılma hissiyatını verecek olan Yaradandır. Zaten 'O' istemedikçe birşey olamaz... Şimdi bazıları bunu 'dogmatik' bulabilir ama değil Sn. Akyol'un da dediği gibi 'dogma' sadece biz inançlılara has değil, bazı Şengör gibiler de dogmatik olabiliyor...

dinin bilim ve kamusal alandaki yerinden kastiniz, universiteye turbanla girilmesi gibi sekilsel seylerse hakli olabilirsiniz. ama dini dogmalari bir on kabul olarak bilimin icine sokmaktan kacinmali, buna engel olacak tedbirleri almaliyiz. her dinin evrene, dunyaya ve doga olaylarina getirdigi aciklamalar birbirlerinden farklidir, degil mi? bilim yaparken kuskucu olmaz, dogmalara saplanip kalirsak, gercekle hurafeyi birbirinden nasil ayirt ederiz?

Iki resim, dört kadın, bir soru

Ah insanogl, insan oğul, insan oğlu aah,

Ne garip bir yaratıksın, evrim-atıksın, falansın, filansın sen,

İlle kutsayacak birşey ararsın,

Fakat farkında değilsindir,

Taşı, toprağı, suyu, güneşi,

Daha gelişmiş olduğunu söyleyenlerin veya daha gelişmiş olduğunu sananların ise bilimi, doğayı, merayı, pardon metayı(merayı niye kutsasın?-neyse-)

Sonra bu dünyayı ellerinle mahfettiğinin, mizanı bozduğunun farkına varır, sana o nimetleri sunduğunu düşündüğün teknolojiye kızar

O kutsadığın bilimin sana sunduklarını terketmek ister, fosil yakıtı kullanılmayan, elektrik olmayan, biçimsiz, küçük ve çoğunu böceklerin yediği domates tarlanda bütün gününü öldürürsün,

Tabi eşşek değilsin ya o yaşadığın dağ başına kurduğun o "mütevazi" hayatı yaşayacağın konforsuz orta çağ şatonu kurarken son kez fosil yakıtı kullanan tırlardan, iş makinalarından yardım almışsındır.

İşte gerçek mutluluk senin için budur,

Artık bırak bir takım insanların kendilerini yarattığı bir tanrıyı kutsamayı, bilimsel gelişmelerin sana sunduğunu düşündüğün hiçbir şeyi kutsamıyorsundur.

Bu halinle çok mutlusundur,

Büyük ihtimalle kanser riskini azalttığın vücudun sandığından 3-5 sene daha fazla yaşar ve ileri yaşlarında altına yapmaya başladığında eğer kutsadığın bilimi terketmeden önce çocuk yapmayı akıl etti isen evrenin yaradılışı ile ilgili hiçbir safsata anlatmadığın çocukların fosil yakıtı yakan o iğrenç makina ile -adı neydi sahi- gelip seni alırlar; veya onların da kutsadığı senden önemli metaları varsa artık belki tilki ve fareler için bedenin son bir kez daha işe yarar.

Sonrasını söylemek bile istemiyorum. Belki bir süre daha gübre olarak domates tarlana hizmet edebilirsin.

Bunu kendin için bir sonsuzluk da sayabilirsin.

Ah insan oğul ah...

Her zaman dile getirilmesi, kaleme alınması en öncelikli konuyu, en can alıcı noktasından yakaladığınız için sizi tebrik ediyorum. Mızıkçılıktan uzak bu mantık kurgunuza hayranım, doğrudan tarafa olanın verdiği güç kaleminize yansıyor. Allah her daim yar ve yardımcınız olsun, fikrinize sağlık.

ben özellikle ateizm başlığı altındaki tartışmaları çok sevdiğimi belirteyim..Mehmet isimli arkadaşımızdan biraz farklı düşünüyorum..

günümüz ateistleriyle birebir tartışıyoruz,konuşuyoruz..onları tanıma fırsatı buluyorum..daha fazla ateistin gelmesini ve kendini açmasını arzu ederim açıkçası..

benim gibi inanmalarını beklemiyorum,ikna etmek gibi bir kaygım da yok..

insanların kendilerini ifade edebilmeleri,samimi şekilde karşı tarafın görüşlerini dinlemesi aradaki soğukluğu giderir.

diyalog her zaman için iyidir..

M.Fatih Yüce bey döktürmüşsünüz bakıyorum..

:)

Teşekkürler Deniz Hanım,

Bu konularda istediğimi asla yazamıyorum

Daldan dala gidiyorum genelde

Sanırım aksak da olsa bir mesaj veriyor

Sağolun...

Mustafa bey,

Dün gece gönderdiğim bir mesaj vardı ama eklenmemiş? Neden öğrenebilir miyim? Acaba spam olarak mı algılandı, içinde 2 tane link vardı da. Yoksa bilinçli olarak mı eklenmedi öğrenmek isterim.

Yazı, ana fikir olarak ateistlerin her ne kadar bilime önem verir görünseler de aslında cehaletten ve ön kabüllerden beslendiklerini aslında bir çeşit inanç olduğunu çok güzel açıklamış...

Mustafa Bey ateistliğin hazcılık ve ego tatmini gibi iki önemli sebebine değinmiş, bunun yanına önemli bir faktör olan cehaleti de eklemeliyiz.

Merhaba,

"İnancı ve İslama sarılma hissiyatını verecek olan Yaradandır. Zaten 'O' istemedikçe birşey olamaz..."

Bu ifade durumu güzel bir sekilde özetliyor. Baska bir baslik altinda bir müslümanin 'Allah'a inanmayanlar (Islam'a da diyebiliriz) Allah'in bizler icin sundugu bu imtihan ortaminda birer ibretlik figürlerdir.' dedigini aktarmistim. Yukaridaki sözle yakin anlama sahipler.

Bu acidan bakildiginda elbette tartismanin hicbir anlami yok. Ama tartismaya, ister inanan ister inanmayan olsun, 'her iki taraf' da disaridan bakabilir. Tanri'nin varligi, Tanri'nin dogasi vs. Dogmaya sahip olmak usavurmayi engellemez. Siz Kuran'in disina cikip Tanri'nin varligi konusunda pekala akil yürütebilirsiniz. Pekala bu durumda herhangi bir dine inanmaya da gerek yok. Dedigim gibi benim icin Tanri ickin bir özellige sahiptir. Askin bir varlik olduguna inanmiyorum. Bunun gerekcelerini cok kisa bir sekilde anlatmistim.

Bu acidan bakildiginda benim savundugum Tanri anlayisinin yanlis oldugunu söylemek mümkün degil. Ama bir dogmayi savunuyorsaniz iste o zaman karsi cikabilirsiniz. Bu durumda benim diyecek bir seyim olmaz. Nitekim ilk ve ikinci paragrafta yazilanlar durumu ortaya net bir sekilde koyuyor.

Not: Bu arada doga yasalarinin degisken olmasi bir seyi degistirmez. Ne ise o. ;)

Not: Saniyorum bircok insanin problem olarak gördügü mesele ölüm. Ölümden sonra ne olacak? Her sey bu hayattan ibaret ise ne anlami var hayatin? Elbette bir anlami olmaz. Ama ister bir dine inanin ister inanmayin, itiraf etmek gerekir ki bu konuda kimsenin digerinden daha 'emin' oldugunu söyleyemeyiz. Öldükten sonra bütün benligimle baska bir "yerde" yasayacagimi söylesem de, yok olacagimi söylesem de her iki durumda da metafizik bir görüsü ortaya koymus oluyorum. Bu durumda söyleyecek bir seyimiz olmaz, ama yine de inanmak tatmin edicidir.

Deniz Hanim, evet, bu konularda tartismak gercekten cok hos bir sey. Dediginiz gibi insanlar birbirlerini daha iyi anliyor. ;)

Sevgiler ve saygilar

Emre ÜNVER

Hedonizm ile ateizm arasinda paralellik kuranlara bir soru :
Acaba egoizm ile teizm arasinda bir iliski yok mu ?

Insanlari hayvanlardan ve bitkilerden daha ustun olarak ve sonsuz yasama layik olarak yaratmis tanri dusuncesi egoist mantigin/bilinc-altinin bir urunu olmasin sakin??

Teizm kotu bir sey degil, yeterki ayni olguyu (tanri inancini) dunya yasaminda kotuye kullanmasinlar, inanci hayata ve bilime hakim kilmaya kalkismasinlar.

Binlerce yildir, din adina zulum yapmis milyonlarca insan yasadi bu dunyada.
Tabii terside dogru, yani din adina iyilik yapmis milyonlarca kiside yasadi muhakkak.
Terazide hangisi daha agir basar, din adina insanlarin oldurulmesini, yakilmasini hangi iyilik telafi eder acaba ?

Diger bir konu da soyle : Agnostik veya ateist olmak ahlakli ve iyi olmaya engel degil.
Sosyal bir yaratik olan insanin mayasinda zaten iyilik/dayanisma/begenilme istegi var.

Sonuc olarak : Din bir ilac gibidir. Yerinde ve dogru miktarda olmalidir.
Bilim ise ilaca benzemez. Her zaman ve mumkun olan en yuksek miktarda olmasinda zarar yoktur.

Internette dolasir iken bir bloga rastladim. Devrimci ateist oldugunu soyleyen bu blogun mottosu:

"İslam denen sapıklığı yok etmek için buradayım..."

Adresi gereksiz. Eminim birileri tiklayacaklar cumleyi bu "bizden" dostlarini bulmak icin. Digerlerine bu yaratigin tik sayisini arttirmayi tavsiye etmem; boyle binlercesi var, biricik degil (simdi kendimi "beyaz fil dusunmeyin" dityen adama benzettim).

Bu ulkede internet siteleri, hatta U-Tube, Wordpress gibi milyonlara hizmet eden platformlar bilmam hangi "adam"'a, hatta Harun Yahya'ya hakaret edildi diye kapatilir (bilirim, magdurum)
Danimarka'da Islam Peygamberi'ne (sas) hakaret eden karikaturden dolayi Islam dunyasi ayaga kalkar.

Dindar bir Musluman'a ait bu sitede dahi Islam'a Muslumanlara (dinlerinden dolayi) hakaretler yapilir.

Turkiye'de Islam ile ilgili herseye kufretmek serbesttir.Hatta butun unlerini buna borclu olanlar vardir. Buna bakan bir Mars'li demokrasinin en gelismis seklinin Turkiye'de oldugu yargisina varabilir. Ve sonra medyamizi gorur!

ateizm,aslına bakarsanız o kadarda kotu bir sey degildir.bilimin yol almasında da katkısı olmustur diyebilirim.

inanclı bir insan acıklayamadıgı herhangi bir olayı Tanrı'ya bağlama eğilimindedir.Tanrı inancı olmayan bir insan ise acıklayamadıgı seyler icin daha fazla arastırma ve bilgi sahibi olması gerektigine inanır.

mesele,acıklanamayanı Tanrı'yı katarak mı acıklamak.yoksa Tanrı'yı katmadan mı acıklamak meselesidir.

ateistlerin'de aslında bir inanca sahip oldukları fikrine katılıyorum.

cunku gercekten objektif olsalar,hepsi agnostik olurdu.

bizim bakacagımız sey en sonunda donup dolasıp bilimsel bulgulara geliyor.bu bulgularda bir yaratıcı'nın varolması gerektigini ortaya koyuyor.Duzeni raslantılarla acıklayamıyoruz cunku.dolayısıyla ateizm inancı tıpkı diger inanclar gibi batmaya mahkum gorunuyor.

bir arkadasım insanların dusuncelerini değistiremezsin demisti.cunku her bir insanın kendine has bir programı vardır.aklı ve mantıgı zorlasada insan programın dısına cıkamıyor.

onemli olan farkındalık.kendinin,programının farkında oldugunda,kafandaki butun sis bulutları dagılıyor.

inanç tabii ki hiçbir zaman yok olmayacak! insanın doğasında, özünde, psikolojisinin kalbinde kendinden yüksek güç(lere) tapma ihtiyacı yatıyor.

bunun insanın yaşadığı çağla veya modernlikle ilgisi yok. genel olarak din (islam, budizm, çok tanrıcılık, scientology.. sonuçta HEPSİ BİR) hep varolacak. çünkü insanlar saf mantığa göre hareket etmezler. duygulara, mantıksal yanlışlıklara, psikolojik sosyolojik etkilere çok açıktırlar.

mesela nüfusun %99'unu inandırabileceğiniz mantıksal bir önerme: "bu dünya rastgele olmuş olamaz -> allah yaratmış olmalı" mükemmel bir syllogistic fallacy örneğidir.

akyol bey'e sadece bir konuda katılıyorum. ateizm (tanrıtanımazlık) da bir taraftır. tanrı veya kesin vardır veya yoktur diye bir şey söylemek imkansızdır. aynı şeyi, tüm evreni bir makarna canavarı yarattı önermesini yanlışlamanın imkansız olduğu gibi.

zihninizi açın.

Teistler ve agnostik yada ateistler arasinda en buyuk catisma bilim konusunda.
Bu catismanin sinirlari yuzyillar icinde durmadan degismis ve bugun ki sinirlarina gelmis.
Gecmisi aciklamak icin buyuk bir fikir ayrimi var
peki ya gelecege yonelik catisma ??
Bakin bazi arastirmacilar onumuzdeki yuzyillarda dogal kaynaklarin tuketilmesi ile acligi fakirligi yuksek miktarda nufus azalmasini ongoruyorlar
http://atlas.aaas.org/index.php?part=1&sec=theory
Teist yaklasim bunu zaten kader ve kiyamet'e baglar (buyuk olasilikla) ve bildigim kadari ile kiyamet'le mucadele diye bir kavram da yoktur.

Ateist yada agnostik yaklasim herhalde daha degisik olur ve en azindan mucadele yollari hic bir dogma olmaksizin arastirilir ...

Tabii ben teist olmadigim icin belki farkina varmadigim teist bir yaklasim soz konusudur.
Bu konuda islam'in veya diger dinlerin yaklasimi nedir bilen var mi??
Erol.

Yani ilahi mustafa Akyol, alemsiniz valla!

Bir olguya ait herhangi bir veri yok ise o olguyu kabul etmemek son derece doğaldır. Yani herhangi bir veri yok ise, bir olguya bilgi olarak var edemezsiniz.

Mesela tek gözlü dev yoktur, bunu herkes der, bu son derece de normaldir, çünkü onunla ilgili bir kanıt yoktur, veri de yoktur, ki mustafa Akyol, bunu sizde sohbetimizde belirtmiştiniz ki tanrı ile ilgili bir veri de yoktur.

Nasıl ki veri olmayan olgulara inanmıyorsak aynı normal şekilde bir ateist de Tanrıyı kabul etmez.

Eğer sizin bakışınızla olayı inceleyecek olursak tek gözlü deve canavar yok demek inançtır, 20.000 m yükseklikte dağ olmaz demek de inanç olur, vs..

Ha bir insan der ki evet veri yok ama ben yine de inanıyorum, o orada biter, o bir inançtır, kanıta ihtiyacı da yoktur, bir Hindu çıkıp istediği gibi dünyanın öküzün boynuzları arasında söyleyebilir veson derece de makuldur, istediği gibi inanabilir.

Kısaca özetleyecek olursam veri olmayan bir olguyu yok kabul etmek inanç değil, bir bilgidir, ve sizin de belirttiğiniz gibi tanrının varlığı ile ilgili elimizde bir veri yoktur. Elbette ilerde yeni bir bulgu, veri ortaya çıkar tabik durum değişir nasıl ki bilgilermiz gelişiyor ise.

Buradan tutp da herhangi birisi tanrıya inancı da zayıfa alamaz, çünkü herkes ruhani olarak olsun ister kendi mantık kurgulaması ile olsun , kendi çerçevesinde tanrı cevabına ulaşabilir, bence hiç olumsuz bir çıakrım da değildir, öte tarafta bunun tam tersi, ama öenmli olan olgu bilgi ile inanç birbirine karıştırılmamalıdır. Burada elbette bilginin veya inancın herhangi birinin diğeri üzerine üstünlüğü de kıyaslanamaz çünkü kulvarlar oldukça farklıdır.

Dogu Ertegene'ye,

Sizin sözleriniz de masal olmasin?

Artık sıktı bir yaratıcının varlığı ile tek gözlü dev, yeşil cinler, makarna canavarı benzetmesi.

Bu benzetmeyi yapan arkadaşlar etraflarına baktıklarında gördükleri maddelerin kaynağı, sebebi ile ilgili bir merak duymuyorlar mı?

Alın size kanıt.

Bu evren.

Bunun arkasında bir tanrı mı var, evrenin kendisi mi var?

Bu soruya vereceğiniz yanıtların hangisi pozitif bir kanıt neticesinde verilebiliyor da ateist, agnostik arkadaşlar kendilerini bilimsellikte bir gömlek önde görüyorlar.

Neden sonuç ilişkisi olmayan tek bir olay söyleyin bana ben de evrenin bir nedeni olmadığına ikna olayım.

Bakır elektriği iletir değil mi?

Bilim adamları tüm bakır atomlarının aynı özelliği gösterdiğini test ettiler mi de böyle bir yargı doğru kabul ediliyor.

Hayır, tüm bakır atomları elbette test edilmedi.

Peki herşey bir neden sonuç ilişkisi içinde oluyorsa bu evrende,

Neden bu evrenin bir sebebi olmasın.

O sebep bence tanrıdır, hiç bir somut, birincil kanıt olmadan.

Filanca için evrenin kendisidir, hiçbir somut, birincil kanıt olmadan.

...

Emre Bey'in ve Beagleın yaklaşımlarını genelde olumlu buldum..makul düşünüyorlar,Tanrı'nın varlığını bir bilgi problemi olarak görüyorlar..

gözlemleyemediğim şeye inanmak zorunda değilim,isbat edilemez eğer varsa ölünce görürüz diyorlar..

bu bana Hz.Ali'nin bir söznü hatırlattı..Hz.Ali 'de aynı şekilde ben görmediğime inanmam demiş,görerek inanmış..

sizin de böyle sorgulama hakkınız var tabii..iman edilecekse eğer zaten bu taklidi değil tahkiki olmalı..anamdan babamdan gördüm,ben de onlara uydumla bu iş yürümüyor fazla..

öteki tarafla bağlantı kurulabiliyor aslında,bunu yapan birçok insan var..aynı deney yapar gibi test edişmiş,denenmiş dualar vs.ile ,değişik çalışmalarla dünya dışı varlıklarla bağlantı kurulabiliyor.

çok iyi fal bakan birine gittiniz mi hiç bilmiyorum..siiznle ilgili bilmesi mümkün olmayan şeyleri çıkarıp söylüyorlar..o yüzden yanımda birisini götürmeyi hiç tercih etmem falcıya giderken:))

bu işi profesyonelce yapanların hepsi cinlerle bağlantılıdır..

bu varlıklarla ilgili birçok tecrübe edilmiş olaylar vardır..

bunlar tarafından rahatsız edilerek hastalanmış kişilerin tedavisinde Kur'an'dan belli ayetler okunur..Kur'an'ın içindeki evrensel mesajının yanında manevi hastalıkları tedavi etme özelliği de vardır.

sadık rüyalar da gaybi haber çeşitlerindendir..bilmediğimiz alemden gelir sadık rüyalar..

Allah,bildirmek istediği gelecekle ilgili bazı şeyleri istediği kuluna rüya yoluyla haber verir.bunun da pek çok örneği vardır..

biz hakkında en ufak birşey bile bilmediğimiz ölümden sonrası veya dünya ötesi alemlere körü körüne inanıyor değiliz..yaşadığımız,gördüğümüz,hissettiğimiz şeyler var..

bu varlıkların ve dünya ötesi alemin varlığı gerçektir..ve sadece müslümanlar değil başka dinden insanlar da belli riyazatları yaparak bir temas kurabilirler.

tek gözlü dev gibi hayaletlerle uğraşmıyoruz biz..gayet rasyonel bir şekilde öteki tarafı müşahhede imkanı vardır..

Fakat takdir edersiniz ki şu anki 5 duyu verileri ve dar beyin kapasitesiyle müşahede yapabilmek zordur..

nasıl ki uzaya çıkan bir astronom dünya kıyafetiyle uzaya çıkamıyorsa, dünya ötesi alemle bağlantı kurmak için de 5 duyu ile sınırlı,kapasitesi gelişmemiş bir beyin işe yaramaz.

İslam dini çerçevesinde konuşursam,tasavvuf yolunda bazı alıştırmalar yaparak,az yemek az uyumak,az konuşmak,et yemeklerinden uzak durmak ve ruhun gelişim kapasitesine göre belli zikir dersleri yapılarak yavaş yavaş beyin kapasitesi genişletilir ve 6.duyu,kalp gözü açılır..

sıkı bir disiplin içinde çalışmalar yapılır..ruhun kuvveti böylece artırılmış olur..diğer türlü o alemle bağlantı kurmaya insan bünyesi dayanamaz..hatlar karışır.

burda amaç bilgiyi Allah'tan almaya çalışmak,Allahı hissedebilmektir..bu çalışmaların amacı budur..bu esnada ilahi bilgiler de insana gelmeye başlar..bu da bir bilgi çeşididir..bu yolla elde edilen bilgiye marifetullah denir...

daha önce hiç gitmediğiniz bir yer hakkında gitmiş gibi bilgi verebilirsiniz..zaman ve mekan kaydı ortadan kalkar..uzak mesafeler yakınlaşır..

tanımadığınız insanlarla ilgili size bilgiler gelir..bir zararı önceden görebilir,tehlikeyi haber verebilirsiniz..

bunlar Allah'ın öğretmesiyle olur..

İslam dışında da özellikle budizmde,budist rahipler yaptıkları çok yoğun çalışmalarla ruhi kuvvetlerini artırarak ince bir duyuş sahibi olurlar..olağanüstü haller yaşamak ruhunu kuvvetlendirmeyi başaran tüm insanlar için söz konusudur..

Allah,dünya ötesi alemin kapılarını sıkı sıkı kapatmamıştır..çoğu insan yolu bilmez sadece..o yüzden göremiyorsunuz..

Kur'an'da tanıtılan Allah;

vallahi,billahi,tallahi var..ölüm sonrası hayatta gerçek..

bu kadar kati surette eminim,gözlerimle gördüm dermişim:)

sevgiler.

Sayin Akyol,

Ateizm ile agnostisizm arasindaki onemli ayrima hakli olarak dikkat cekiyorsunuz.

Yalniz, zatialiniz, bilimle ilgili butun yazilarinizda, metodolojik dogacilik'i, yani kullanilan yontemin sinirlari geregi bilimin agnostik olarak konumlanmasini (zahiri olanla yetinip, batina yonelik cikarimda bulunmaktan kacinmasini), "ateist onkabul" olarak sunarak, bilimin materyalist/pozisitivist felsefenin egemenligi altinda oldugunu iddia ediyorsunuz.

Bu iddialarinizda, kendiniz de, agnostisizm ve ateizm'i birbirine karistirmis oluyor musunuz?

Zaman ayirip cevapladiginiz icin tesekkurler.

-----------------

MUSTAFA AKYOL'UN NOTU:

BİLİMİN METODOLOJİK NATÜRALİZME ZORLANMASI, AGNOSTİKTEN ZAYEDE ATEİST BİR POZİSYONDUR. AGNOSTİK OLAN, "NATÜRALİZM BELKİ DE DOĞRU DEĞİLDİR VE DOĞAYA DOĞADIŞI MÜDAHALE OLMUŞ OLABİLİR" DİYE KUŞKU PAYI BIRAKABİLİR.
ÖTE YANDAN METODOLOJİK NATÜRALİZM İLLA ATEİZMDİR DEMİYORUM. BİR TEİST, NATÜRALİZMLE UZLAŞABİLİR. YARATICININ DOĞA KANUNLARINI VAR ETTİĞİNİ VE BUNLARI ÇİĞNEMEDİĞİNİ SAVUNABİLİR.
SAYGILAR,
ILKE (VE ZAMAN SORUNU) GEREĞİ SORULARA PEK CEVAP VEREMİYORUM. BU İSTİSNA OLDU. ANLAYIŞINIZ İÇİN TEŞEKKÜRLER.
MA.

"Nasıl ki veri olmayan olgulara inanmıyorsak aynı normal şekilde bir ateist de Tanrıyı kabul etmez. "

bu yanlış,veri var.kendisi yok.olmamasıda çok normal.çünkü varoluş nedenin bu.Tanrı kendini gösterseydi,butun insanlar o Tanrı'ya inanırdı zaten.senin ortaya cıkaracaklarının bir önemi kalmazdı.Cünkü hersey Tanrı'ya odaklanırdı.

bu çok basit mantık nasıl anlasılamıyor,şaşıyorum.çölde bulduğun bir çivi'yi birinin yapmıs oldugunu dusunursun.ancak yapanı hicbir zaman goremeyeceksindir.

veri,çölde buldugun çivi.ama yapanı goremeyeceksin.

gercek hayatta eldeki verilerinde mevcut duzen.
iki secenek var.ya rastlantı,ya duzen.
rastlantı olamayacagına gore,o zaman duzen.
evrende,dunya'da yaratılmıs her seyin tanrı'nın bilimi oldugunu dusunurmusunuz?

ilginç bir sey kesfettim son zaman...bilim ne hikmetse,duzenin uzerine gitmiyor,daha cok rastlantıların uzerine gidiyor.bunda bir kasıt var.yanlıs bir yol ve yontem.halbuki duzen uzerinden bir yol izlense cok daha hızlı yol alınabilecek.

Sayın Mustafa Akyol'u ve sayın yorumcuları okudum. Gerçekten Ateizm-Teizm konusunda faydalı bilgiler var.
Ben "Ateizmin de bir inanç olduğu" polemiğine ilişkin görüşlerimi belirtip "Teistlerin dogmatik olmaya mecbur olduğunu" belirtmek istiyorum.

Öncelikle Teistlerin Ateistleri neden kendileri ile aynı kaba yani "İnananlar" kabına sokmak istediğini anlayamıyorum. Bu çaba bana hem gereksiz ve hem de biraz trajikomik geliyor doğrusu.
Gereksiz geliyor çünkü Ateizmin reddettiği şey; bir kavram olarak "inanmak" değil, "Tanrıya inanamak"tır. Yoksa bir kavram olarak "inanmak" insani ve olağan bir durumdur. İnanılan herşey kutsal değildir. Fenerbahçe'nin Galatasaray'dan daha iyi bir takım olduğuna inanan herkes Teist midir yani? Bu anlamda bu çabayı gereksiz buluyorum.
Trajikomik geliyor çünkü, Ateistleri de inanan sınıfına sokarak; Teistler, dogmatik olmakla yaftalanmaktan kaynaklanan ezikliklerini azaltmaya çabalıyormuş gibi görünüyor.

Ateizm tabii ki bir inanç değildir. "Tanrı'nın var olduğuna inanmak" cümlesinde kast edilen inanç ile "Tanrı'nın var olmadığına inanmak" cümlesinde kast edilen inanç farklı sonuçlara varmaktadır. İlki dogmatizme ikincisi fikirsel özgürlüğe ulaşmaktadır.

Teistler dogmatik olmak zorundadır:
Bazı bilimsel çalışmaların Tanrının varlığını kanıtlamaya yaklaştığı iddiası bizzat İslam kelamcıları tarafından inkar edilmektedir. Birçok İlsam alimi Tanrının açık varlığı için "vera-ül vera, veraül vera, sümme veraül vera, namütenahi vera..." ifadesini kullanırlar. yani; Allah ötelerin ötesindedir, ondan da ötededir, sonsuza kadar ötelerin ötesindedir" derler. Ya da yine birçoğu "Allah olduğunu düşündüğünüz herşey aslında ona bir perdedir" derler. Kısacası İslam kelamı bilimsel olarak Tanrının varlığının asla kanıtlanamayacağını belirtmektedir.
Zaten mantık da bunu gerektirmektedir:
Bir an için Tanrının var olduğunu kabul edelim. Var olan Tanrı kendini gizlemeyi seçmişse, o muazzam güç kendini gizlemeyi seçmişse insan sınırlı kapasitesiyle onun varlığını -o istemediği sürece- zaten ispatlayamaz. Tanrı var ise ve kendini gizlemişse, istemiştir ki; kendisine sadece dogmatik olarak inanılsın, kanıt aranmasın. Hatta bu kalıbı zorlayarak Tanrı'nın, varlığını bilimsel olarak kanıtlama çabalarını hoş görmeyeceğini de söyleyebiliriz. Tanrının iradesi en üst irade olduğuna ve o irade kendini gizlemeyi seçtiğine göre Tanrının varlığına bilimsel kanıt aramak beyhude bir çaba ve belki de Tanrının iradesine karşı çıkmaktır. Bu durumda TÜM TEİSTLER DOGMATİK OLMAK ZORUNDADIR.

Bu fikrime karşı şu söylenebilir; Bu bilimsel çalışmalar Tanrı'nın fiziksel olarak var olduğunu kanıtlamaya yönelik değildir. Buna karşı da şunu söylemek isterim ki; Tanrının fiziksel olarak var olduğunu ispatlayamayan hiçbir bilimsel çalışma Tanrının varlığını kesin olarak ispata yetmez. Bu tarz çıkarsamalara ispat değil, hukuken "karine" -ya da belirge- denir.
Karineler bakış açısına göre farklı yorumlanır ve tek başlarına bir olayın varlığını ispatlayamazlar.
Tanrının fiziksel varlığını ispat mümkün değildir ve bu durumda tekrarlayarak söylüyorum TÜM TEİSTLER DOGMATİK OLMAK ZORUNDADIR.

Sevgi ve saygılarımla...

Deniz Hanim,

Yaptiginiz yorumlar beni sasirtti. Bilirsiniz, baska bir yorumcu da 'öte alemle' iletisim icinde oldugunu iddia ediyordu. Ama bu iddianin 'ne demek' oldugunu, (bu iddia ile) ne demeye calisildigini ifade etmistim. Tuhaf, siz de ayni seyleri söylüyorsunuz.

Not: Bu arada benim yaptigim aciklamalardan 'görmeden inanmam' gibi bir sonuc cikarilmasi imkansiz! Tuhaf.

sevgiler ve saygilar

sn mustafa fatih,

makarna canavarından sıkılmış olabilirsiniz, ama inanın sizin varolduğunu iddia ettiğiniz tanrınızdan da ben sıkıldım. makarna canavarıyla kendisi arasında hiçbir fark yok.

"Neden bu evrenin bir sebebi olmasın.
O sebep bence tanrıdır, hiç bir somut, birincil kanıt olmadan. "

Sizin ne dediğinizi söyleyeyim:

Bence P, öyleyse P.

Mantık hatalarından arınmış bir önerme yapacaksanız, lütfen buyurun. Bu hataların en azından temel olanlarından kaçınmak için, aşağıdaki linke bakabilirsiniz. Bir tartışma yürüteceksek en azından bu mantıksal olarak sağlam bir zeminde olsun.

http://en.wikipedia.org/wiki/Syllogistic_fallacy

sn mustafa fatih,

makarna canavarından sıkılmış olabilirsiniz, ama inanın sizin varolduğunu iddia ettiğiniz tanrınızdan da ben sıkıldım. makarna canavarıyla kendisi arasında hiçbir fark yok.

"Neden bu evrenin bir sebebi olmasın.
O sebep bence tanrıdır, hiç bir somut, birincil kanıt olmadan. "

Sizin ne dediğinizi söyleyeyim:

Bence P, öyleyse P.

Mantık hatalarından arınmış bir önerme yapacaksanız, lütfen buyurun. Bu hataların en azından temel olanlarından kaçınmak için, aşağıdaki linke bakabilirsiniz. Bir tartışma yürüteceksek en azından bu mantıksal olarak sağlam bir zeminde olsun.

http://en.wikipedia.org/wiki/Syllogistic_fallacy

sn sawyer,

Benden alıntı yapıyor ve bunu yorumlamaya kalkışıyorsan; alıntıyı tam yap.

Benim önermem "Neden bu evrenin bir sebebi olmasın." DEĞİL;

bu önermeden çıkardığım sonuç da "O sebep bence tanrıdır, hiç bir somut, birincil kanıt olmadan." DEĞİL.

Alıntı yaptığın yorumumun tümünü tekrar tekrar okur isen daha kolay anlarsın.

http://www.mustafaakyol.org/arsiv/2008/02/ateistlerin_inanci.php#comments(Bak şimdi anladın)

...

Ayrıca şu sayfaya da bir göz at,

Benim yorumumu eksik alıntılayıp, önerme olarak göstermediğimi şeyi önermem olarak göstermeye, sonra da ukalalık etmeye ilaç olabilir:

http://tr.wikipedia.org/wiki/Ahlak

veri,çölde buldugun çivi.ama yapanı goremeyeceksin.

Sayin Bigalioglu, bu anlasilmamasina sastiginiz argumani inceleyelim bakalim. -civiye iliskin guclu bir nosyonunuz, kavrayisiniz var. Bizzat civi yapan insan gormus olma sansiniz bile var. Guclu bir tecrubeniz var yani. Yoksa bile, civilerin insan yapimi olduguna iliskin guvenilir kaynaklardan elde ettiginiz bilgiler vardir. Supheye dusmeniz durumunda, uretilmis bir civinin izini surup bir demirciye yada civi ureten bir fabrikaya ulasabilirsiniz. Ayni sey bilgisayarlar icin de gecerli, saatler icinde, "artifact" olan tum diger seyler icin de. Fakat bu basit gercegi gormeyip karsilastirma yaptiginiz tum seyler icin ayni sekilde herhangi bir surec/tecrube yok! Ne biyolojik canlilarin yaratilmasina iliskin nede dunyanin yaratilmasina iliskin, sizin iddialariniz Yani ortada sasilacak olan birsey var ise, bu artik tarih boyunce delik desik olmus, isitilip isitilip ortaya atilan argumanlarin hala itibar goruyor olmasi. Ama bir anlamdada anlasilir birsey, cunku teizm mecburen bu curuk mantik yurutmelerine itibar gostermek zorunda. Bu kadar basit!

"ama inanın sizin varolduğunu iddia ettiğiniz tanrınızdan da ben sıkıldım. makarna canavarıyla kendisi arasında hiçbir fark yok"

Arasında çok ciddi farklar var sevgili Sawyer.
Sizin sıkıldığınız Tanrı için son derece kuvvetli deliller var (bu delillere karine ya da belirge denirmiş). Bizim sıkıldığımız makarna canavarı için HİÇ BİR KANIT YOK. Ama bu kadarcık fark önemli değil, değil mi Mantıklı mantığa göre? :))))))))))))

Öncelikle sıkıldığınız Tanrı'nın olmadığına inanmak için nelere inanmak zorunda kaldığınızın bir listesi ile cevap vermenizi rica edeceğim. Ve bu inandıklarınız zannettiğiniz gibi ispata dayalı şeyler midir? Önce ne kadar dogmatik olduğunuzu bir sorgulayın. Bakalım bu konunun sonunda kim daha dogmatik çıkacak. Teistler mi, ateistler mi? Bu çağda bile hala laga luga:))))) Ateizm bir önceki dönemin modasıydı:)))) ....
(Modası)Geçti... Tabiki kendisi bitmeyecek....

"Teistler, dogmatik olmakla yaftalanmaktan kaynaklanan ezikliklerini azaltmaya çabalıyormuş gibi görünüyor."
Bende bir problem olmalı. Ateistleri dogmatik olarak görüyorum. Ama hiç bir eziklik hissetmiyorum. Dedim ya ben de bir problem olmalı. Onlar bilimselse(!) bırakın ben dogmatik olayım:)))))))))))Baksanıza hepsinin muhteşem bir mantık örgüsü var.

Dogmatiğim, aman Allah'ım ben ne yapacağım şimdi? Hemen ateist olmalıyım!????Yok canım ne gerek var. Onları da dogmatik olmakla suçlarım olur biter...Yorgun argın hiç güleceğim yoktu. Beni güldürdünüz Allah da sizi güldürsün teist yaparak sevgili ateist kardeşler :))))))))
Makarna canavarı. Sevgili sawyer, bir de garajınızda ejderha vardı? o ne oldu? Çoktandır piyasada görünmüyor.... Neyse kusura bakmayın yorgun argın ciddi bir şeyler yazmak istemedim. Bir ara takılırız. Hele ateist kardaşler incilerini bir döksünler bakalım. Bu mantık örgüsü ile işimiz var.

Hadi bakalım pamuk eller klavyeye....

"BİLİMİN METODOLOJİK NATÜRALİZME ZORLANMASI"
hmmm...bilimi bilim yapanlar bu sekilde uygulamis ve basarili olmus ise, bu sozunuzu nasil anlamdiralim? Ortada bir zorlama yok ki, birebir orten bir iliski var, metodolojik naturalizm bilim olmus yani. Sizin mantiginiz sununla tamamen ayni:
"Elma yuvarlaktir demek elmayi yuvarlak olmaya zorlamaktir, birakalim elmayi koseli ucgen besgen yapalim".
Saka bir yani, bu saatten sonra karsi ciktiginiz seyi(evet bilim) ancak yeni bir bilim ile asabilirsiniz. Daha basarili, daha verimli bir bilim ile. Tozunu topragini azcok yutan birisi olarak bu yapmaktan cok uzakta oldugunuzu cok rahat bir sekilde soyleyebilirim. Ufukta hic de yeni ve parlak bir yontem gorunmuyor. Sadece eskisine dönüş eğilimi var ki onuda insanlık işe yaramıyor diye çoktan bıraktı(sayılır). Gorulemedigi icinde bildigimiz bilime karsi bir hazimsizlik var. Bunu gicik olmak icin, sizi kizdirmak icin soylemiyorum: Yazilarinizi, kutahyadaki soylesilerinizden radyo programlarina kadar savundugunuz aktardiginiz seyleri cumle cumle takip etmeye calismis birisi olarak soyluyorum. Insanlara dupeduz yanlis seyleri aktarmaya birakalim, ve birakalim da bilim isini yapsin. Birilerinin yapamadigini dusunuyorsak, girelim kendimiz daha iyisini yapalim, yapamiyoruz diye de insanlarin ocu korkularina hitap edip yapilanlari yanlis gostermeye calismayalim. Uzulerek belirtmek zorundayim ki siz bunu yapiyorsunuz, hemde acik ve somut hata ve yanlislari gormezden gelerek yapiyorsunuz nasil olsa tuketicisi hazir diye.
Saygilar...

mustafa fatih bey,

öncelikle "sayın sawyer" diye başlayıp, bana gayet kaba ve birinci tekil şahısla hitap etmeniz beni oldukça şaşırttı. Birbirimizi tanımıyoruz. Bu nedenle, bana "sen" diye hitap etmenizi istemiyorum. Ahlak'la ilgili makaleyi bir de siz okuyun isterseniz.

Ayrıca, bana o linki neden gönderdiğinizi de anlayamadım. Siz mantıkla ilgili bir hata yapmıştınız, bunu düzelttim.

Benim ahlakla ilgili ne gibi bir kusurumu mu farkettiniz? Yoksa, sizin inandığınız t(T)anrı(lar)a inanmayanlar veya en azından onu sorgulayanlar ahlaksız mı??

Dipnot olarak, mantık'la ilgili verdiğim linki de okumanızı tekrar tavsiye ediyorum.

Yazınızın tümünü okumamı istemişsiniz. Kısmi alıntı yaptığımdan şikayet ediyorsunuz. Bunu bir eleştiri olarak kabul ediyorum. Olabilir.

Yazınızı hiçbir kavramınızı atlamadan irdelemeye çalışayım. Ki değerlendirmemde bir yanlışlık olmasın.

>> "Alın size kanıt. Bu evren. Bunun arkasında bir tanrı mı var, evrenin kendisi mi var?"

Yanıtım, kim olduğunu henüz bilemiyorum. Basitçe "Bilmiyorum!". Tanrı yarattı demekle, Tepegöz yarattı demek arasında bir fark yok. Ne dersek diyelim yanıtımız en iyi ihtimalle spekülasyon, yani "tahmin" olacaktır.

>> "Neden sonuç ilişkisi olmayan tek bir olay söyleyin bana ben de evrenin bir nedeni olmadığına ikna olayım."

Öncelikle, neden sonuç ilişkisinin, tanrının varlığıyla ilgisi nedir? Şunu mu demek istiyorsunuz:

Bu evren var.
Evrende herşeyin bir nedeni var.

-> O halde evrenin nedeni tanrıdır.

Nasıl bir çıkarımdır bu anlayamadım? Öncelikle, çıkarımınız yanlışken, benden 2. önermenizi yanlışlamamı istiyorsunuz! Evrende herşeyin bir nedeni olmasının yanlışlanmasına gerek yok. Bunu doğru kabul etsek bile, çıkarımınız yine de hatalı. Arada totoloji yaratan gizli bir önkabulünüz daha var, bunu da siz bulun.

Ayrıca, rahat olun lütfen, hiçkimse sizin tanrınızın varlığını çürütemedi veya ispatlayamadı. Bu nedenle spekülasyon yapmakta hepimiz serbestiz.

Ben Fuatoglu (neydi obur adui, Hay Allah dilimn ucunda) ve diger bilim adamlarina katiliyor dindarlara ise katilmiyorum.

Birakin da Fuatogl gibi cagdas bilimciler bilimlerini yapsinlar.

Bir kerre bilim yapmak icinm ARGE lazim. Peki sorarim, ARGE kimin var? Tabiiki askerlerin, laik cagdaslarin universitelerinde ve ozel ARGE unitelerinde.

Sorarim siz dincilere Ataturk inkilaplarina gore calisan, enerji almadan enerji ureten ve insanliguin tarihini degistiren ERKE donergecini kim yapti? Ha, ha, ha? Tamam henuz piyasaya surmedik ama sebebi var./ Niye tayip basbakan iken Turkiye'yi dunyanin birinci lkesi yapalim ki? Darbeden sonra piyasaya cikacak.

Kimin unversitelerinde dunyanin en ileri devrim taihi arstirmalari yapiliyor, uretiliyor? Harvard'da mi Inonu universitesinde mi 19 Mayis universitesinde mi?

Bimeden konusmayin. Birakin da Fuatogl ile Sawyer bilimini yapmaya devam etsin; siz de gidin karninizi asiyip huu cekin!

sawyer bey,

Kusura bakmayın, sinirime verin.

Tarzınızı ben yanlış anlamış olmalıyım. Fakat daha önce belirttiğim gibi benim önermem farklı idi; eksik alıntı yapmışsınız.

Bence bir mantık hatası yok. Bir daha okumanızı tavsiye edeceğim.

"Peki herşey bir neden sonuç ilişkisi içinde oluyorsa bu evrende,

Neden bu evrenin bir sebebi olmasın.

O sebep bence tanrıdır, hiç bir somut, birincil kanıt olmadan.

Filanca için evrenin kendisidir, hiçbir somut, birincil kanıt olmadan."(ben)

Bakın burada bir tanrının varlığını ispatladım gibi bir iddiam yok.

O sebep bence tanrıdır, filanca için everenin kendisidir diyorum. Filanca için de başka bir şeydir. Mesela bir makarna canavarı veya tepegöz. Fakat o makarna canavarı veya tepegözün yaratma kabiliyeti olmalı yani bir tanrı özellikleri taşımak zorunda. Yani onu tanımlamanız gerek. Yoksa yaptığınız sadece bir isim değişikliği olur. Böylelikle asıl totolojiyi sizin yaptığınızı söyleyebilirim.

...

Aslında inanmanın arkasında duranlar ön kabul, ön yargı veya dogmalar değil, aksiomlardır da buna isterseniz hiç girmeyelim.

...

Kısaca şunu diyorum:

Evrende herşeyin sebebi var.(önerme)

(Evren de herşeyin bütünü)

O halde evrenin de bir nedeni var.(sonuç)

-önerme ve sonuç bitti-

Bundan sonrası kişisel fikrim.

Bu evrenin nedeni bana göre tanrı, filancaya göre evrenin kendisi, filancaya göre makarna canavarı.

Fakat evrenin nedeni tanrı diyenin de, evrenin kendisi diyenin de, makarna canavarı diyenin de ellerinde pozitif bilime dayana bir kanıt yok. Hepsi iman.

Fakat bu noktadan sonra biraz daha mantık çalıştırıp bu üçü arasında en akla ve mantığa yakının tanrı demek olacağını görebilirsiniz.

Çünkü evrenin kendisine kendi sebebi olma gücünü verirseniz veya makarna canavarına bu gücü verirseniz bu da zaten tanrı diyenin tanrı dediği şeydir.

Yani sadece isim değişikliği...

Bir sebep var mı yok mu diye düşünmek, şüphe duymak bu noktadan sonra belşki makarna canavarından bir nebze mantıklı bir yaklaşımdır. Fakat tanrı demekten daha mantıklı veya akla yatkın değildir.

mustafa fatih bey,

çok teşekkürler, önemli değil, bunu söylemeniz bile fazlasıyla yeterli. çok sağolun.

demek istediğim şu: tepegöz, tanrı, evrenin kendisi, güneş tanrısı ra, vishnu, yahveh, zeus, evrensel zeka ... liste uzar gider... bunların hepsi, mantıksal olarak olasılık.

en başta size itiraz ettiğim nokta, "bence" den "böyledir"e geçiş yapılmış olduğunu düşünmem. bu geçiş yapılmadıysa, sorun yok :) hepimizin kişisel fikirleri var. bunlar mantıksal olmak zorunda da değil, bizler robot değiliz, duygusal varlıklarız. MBTI'ye göre, (16 kişilik tipi, mutlaka herkesin bir bakmasını tavsiye ederim. google da MBTI diye aratırsanız çıkar) insanların yaklaşık %50 si kararlarını mantığa göre değil, duygulara göre veriyor.

ancak her fikrin, her teorinin mümkün olan en katı yanlışlama testine tabi tutulduğu mantık kuralları tarafından yönetilen bilimsel alanda (mr. spark gibi mi konuştum!?) herhangi bir tanrının ispatı imkansızdır. bunu yapmaya çalışan çok oldu, hatta şu anda "Akıllı Tasarım" teorisi buna yeni bir yaklaşım getirmeye çalışıyor -ki aslında yeni değildir. AT, tanrının varlığını (veya en azından yaratıcı(lar)ın varlığını bilimsel olarak ispatlamaya çalışıyor.

eskiden yaratılışçılar şöyle yaparlardı: "iki seçenek var, ya allah yaratmıştır veya tesadüfen olmuştur." derler, ve tesadüfen oluşamayacağını "ispatladıktan" sonra allah'ın yarattığını kanıtlarlardı!

tabii ki bu yaklaşım bilimsel olarak hiçbir şekilde kabul görmedi. iddiaların ciddiye alınacak tarafı bile yoktu çünkü.

her neyse, şunu söylemeye çalışıyorum: tanrının varlığını, bilimsel olarak ispatlamak veya çürütmek imkansızdır.

aynı şeyi, mantık kullanarak da yapamazsınız. hele descartes bile yapamadıysa.

salt mantık kurallarına göre çalışan bir robot olsaydık, tanrının ne varlığının ne de yokluğuna dair kesin birşey söylemenin imkansız olduğunu söyleyecektik.

ancak robot değiliz. inançlarımız var. sn akyol'un dediği gibi, kendisinin bir inancı var, dawkins'in bir inancı var.

ama BENCE doğru olan yaklaşım, tüm inançlardan duygulardan arınmış ve mantıksal olarak doğru olanıdır. yani, agnostizm.

Ancaaak, yarın bir gün tüm gazetelerin manşetlerinde:

"TANRI İSPATLANDI, ATEİSTLER PANİKTE!!!"

veya,

"TANRININ OLMADIĞI İSPATLANDI, TEİSTLER PANİKTE!!!"

şeklinde bir manşet görürsek başka :)

"eskiden yaratılışçılar şöyle yaparlardı: "iki seçenek var, ya allah yaratmıştır veya tesadüfen olmuştur." derler, ve tesadüfen oluşamayacağını "ispatladıktan" sonra allah'ın yarattığını kanıtlarlardı!"

Şöyle desek ya kendiliğinden olmuştur ya birisi yapmıştır. Bana lütfen üçüncü seçeneği gösterir misiniz Sevgili Sawyer? Emre Ünver beyden yardım alabilirsiniz. O bu ikisi arasında bir fark olmadığını çok güzel açıklayacaktır. Aslında bırakın üçüncü seçeneği ortada iki seçenek bile yok(!); tek seçenek var!?

Aslında Tanrı'nın varlığı bilimsel olarak ispatlanmıştır!? Mevcut bilimsel yaklaşımımız bir başlangıç ve yaratılışa ulaşmıştır. Ama bir şeylerin bu kadar kolay olmaması gerekir prensibine(!) göre ve de gayet haklı olarak pozitivizme göre başka seçenekler irdelenmeye devam edilecektir. Ama kanıtlanmadan bu alternatiflerin doğru olduğuna iman etmek sadece kanıtsız bir inançtır, dogmatik bir tavırdır...
Evet oscillating universe, imaginery time v.s.'den bahsediyorum. Oscillating universe fikri artık pek muteber değildir. Planck time öncesinde geçerli olabilecek bir kuram geliştirme çabası içinde olan Hawking'in imaginery time'ı da önümüzdeki dönemlerde daha iyi irdelenecektir. Ben şahsen çok saçma buluyorum ama şimdi bir yanda Hawking bir yanda ben olunca benim fikrim çok önemli olmayacağına göre çok da zikretmek istemem :)))

(Tabi birileri meşhur bir fizikçinin dediklerini savunarak kendisinin ne kadar büyük bir bilim adamı olduğunu teyit ettirebilir herkese:))). Onlara El cevap:

Hawking, “Zamanın Kısa Tarihi” kitabında açıkça “Zaman ve uzayın sınırsız ve sonlu olduğu düşüncesinin yalnızca bir öneri olduğunu vurgulamak isterim” demektedir. O, zamanın, Güney Kutbu gibi sonlu ama sınırsız (başlangıçsız) olduğuna dair yaklaşımının, bilimsel gözlem ve verilere dayanmadığını açıkça söylemektedir. Bu önerisi, O’nun, fizik kurallarının bir başlangıçla kesilmesini psikolojik olarak istememesinden kaynaklanmaktadır.
)

Aslında d(t)eizmin başladığı yeri yine en güzel Hawking özetliyor(Hawking'i kendime şahit tuttum hay Allah. Ayrıca bu çeviri dincilerin çarpıtma çevirisi değildir:) Orjinal kitabın piyasadaki çevirisinden alıntıdır):

"Sadece bir tek birleşik kuramın varlığı mümkün olsa bile, bu kuram denklemler ve kurallar sisteminden başka bir şey olmayacaktır. Bu denklemlere yaşam ateşini üfleyen ve onlara tanımlayabilecekleri bir evren yaratan şey nedir? Bilimin matematiksel modeller oluşturan alışılmış yaklaşımı, neden bir modelin açıklaması gereken bir evren olduğu sorusunu yanıtlayamaz. Evren niçin var olmanın bütün sıkıntılarını yaşıyor? Birleşik kuram çok zorlayıcı olduğu için mi kendi varlığının nedeni oluyor? Ya da bir yaratıcıya mı ihtiyaç var? Öyleyse, yaratıcının evren üzerinde başka bir etkisi var mı? Ya O’nu kim yarattı?

Şimdiye kadar çoğu bilimci, evrenin ne olduğunu açıklayan yeni kuramlarla, niçin sorusunu soramayacak kadar fazla meşgul oldular…."(Hawking)

Bilimin matematiksel modeller oluşturan alışılmış yaklaşımı, neden bir modelin açıklaması gereken bir evren olduğu sorusunu yanıtlayamaz. Evren niçin var olmanın bütün sıkıntılarını yaşıyor? Bu soruların cevabını bilim vermiyorsa nasıl elde edeceğiz? Tabi ki bir şeylere inanarak. Birileri evrenin hiç bir sebebi olmadığına zaten olması için bir sebep olmadığına zaten evren diye bir şeyin olması kadar doğal bir şey olmadığına inanabilir:) Birileri de bir Tanrıya (Bu kısım komik değil:))). E biraz torpil yapayım kendime değil mi:)) ). Hele bir de evrenin bir başlangıcı varsa bu Tanrı'nın varlığı kaçınılmaz olmaktadır. Bigbang'in bu sonucundan kanıt merkezli(bilimsel olarak) kaçınmak oldukça zor görünmektedir. Tabi ki inancın sınırı yok:)))

Muhtelif Tanrı çeşitleri:
Allah, tepegöz, tanrı, evrenin kendisi, güneş tanrısı ra, vishnu, yahveh, zeus, evrensel zeka

Şimdi bu Tanrı'lardan uygun olanı seçmekde kişisel inanç kısmına giriyor. Tabi birini seçmenin de bir mantığı var. Kuru bir inanç değil...

Bilimin matematiksel modeller oluşturan alışılmış yaklaşımı, neden bir modelin açıklaması gereken bir evren olduğu sorusunu yanıtlayamaz. Evren niçin var olmanın bütün sıkıntılarını yaşıyor? Bu soruların cevabını bilim vermiyorsa nasıl elde edeceğiz? Tabi ki bir şeylere inanarak.

Peki Agnostizm ne der?
Bu soruların kesinlikle cevabını bilemeyeceğimize göre herhangi birine neden inanayım? Yani inanmaya gerek yok. Bu soruların cevabını bilmek mümkün olmadığına göre (daha doğru ifade ile apaçık ispat olmadığına göre) bir şeylere inanmaya gerek yok. Son derece objektif görünüyor! Fakat insan bir sonuca gitmek eğilimindedir ve bu soruların cevabını da bilmek ister. Bu soruların cevabını yüzde yüz ispat şeklinde bilemesek de kuvvetli ipuçlarından bir yerlere ulaşmak mümkün.... Flew neden Ateizm'den Deizm'e dönmüştür?

Duygular iyidir, içimizden gelen sese kulak vermemiz lazım. Şeytani olanları kastetmedim:)))))...

BİLİMİN METODOLOJİK NATÜRALİZME ZORLANMASI, AGNOSTİKTEN ZAYEDE ATEİST BİR POZİSYONDUR. AGNOSTİK OLAN, "NATÜRALİZM BELKİ DE DOĞRU DEĞİLDİR VE DOĞAYA DOĞADIŞI MÜDAHALE OLMUŞ OLABİLİR" DİYE KUŞKU PAYI BIRAKABİLİR.

Bilimsel yontemin dayandigi seyin adi "mutlak naturalizm" idi de ben mi yanlis biliyorum? Eger "yontem geregi sadece gozleyebildiklerimi gozleyebildiklerim uzerinden modellerim" diyorsaniz zaten "naturalizm ille de dogrudur" demis olmuyorsunuz, "benim elimden gelen budur" demis oluyorsunuz. Simdi hem "bilim mutlak yol gosterici degildir" (ki haklisiniz degildir) diye sayfa sayfa yazilar yazip, hem "bilim mutlak olana da uzanabilmeli, dogal olanla yetinmesi sinirlamadir" demek biraz celiskili olmuyor mu?

@GKDogmatikTeist;

Flew neden Ateizm'den Deizm'e dönmüştür?

Muhtemelen 90 a yaklaşan yaşının verdiği bir yorgunluk, geçmişte kendi yazdığı şeyleri bile anlayamamanın verdiği bir bulanıklık olabilir. Videoları olan, bir hristiyanla olan sohbetinde karşıdaki kişinin sorusunu bile anlayamıyordu. Yaşlılarla uğraşmayalım, rahat bırakalım :)

Ki diyelim fikir değiştirdi? neyi değiştirecek bu ve neyi gösterecek, aksi yönde fikir değiştiren tonlarca başka insan var. Bunlar ancak propaganda malzemesi olur.

uzay muzay işleri...bir sürü şey sıralamışsınız da. Yahu diyelim haklısınız, bizim bilmediğimiz birşeye inanmak makul diyelim. Peki bu noktadan alıp, insanlara emir gönderen, cennetler kuran, yemenle içmenle dahi ilgilenen, cayır cayır yakmakla korkutan bir tanrıya nasıl ulaşacağız :) Bu nasıl bir orantısızlık!? Hadi diyelim agnostik duruş dan "çok az" bir sapma ile birşey var diyelim ve bir yere varalım mütevazi bir şekilde. O vardığımız yerden şimdiki dinlere varmak için epeyce akıl almaz bir sapma gerekiyor. O birşeyin olması farklı, "doğa dışı"(insan ne kadar yaratıcı,anlamsız şeyler üretiyor) olup her türlü naneye karışması olayı farklı, hemde baya baya. Yani argümanlarınız hiçbir şekilde dinleri ve o doğa dışı tanrıya gram inandırıcılık katmıyor. Karıştırmayalım birbirine.

Mevcut bilimsel yaklaşımımız bir başlangıç ve yaratılışa ulaşmıştır.

Bak sen şu işe. Nerede ulaşmışlar bir gösterebilirmisiniz? Şöyle eli ayağı düzgün bir fizikçiden son güncel bilgileri hesaba katan birilerinden birşey gösterin de görelim şu başlangıcı ve yaratılışı. Bu kozmoloji teolojisi öldü! Uyanın artık. Başlangıç denen birşeyin olup olmadığını bilemiyoruz ve son şeyler pek de başlangıç maşlangıç demiyor. 10 defa çeşitli yorumlarda anlatmaya çalıştım. Yetersiz bir teori ile saçma sonuç elde etme gibi bir durum var, şu anda eldeki teorinin (relativideki gravitasyon) yetersiz kalması sonucu matematiksel absürdlükler çıkıyor. Hesaplama yapma imkanımız yok eldeki iki çelişkili teori sonucu. Boşuna mı quantum ve göreceliği birleştirmek için yırtınıyor bu insanlar? Ki aynı problem kara deliklerde de var, tamamiyle bigbang deki durumla aynı. Sizin yanlış yorumunuza göre tanrınız orada yeni evrenler filan yaratıyor olmalı, hemde milyonlarca, herhalde bizi ıskartaya aldı (belki unutur yanmaktan kurtuluruz :). Hristiyan dostlarınız hafifden işe uyandı ve papanın ağzıyla bu alandaki teolojilerde biraz bekleyelim uyarılarını çoktan verdiler ama sizler gırla gidiyorsunuz hala eski şeylerle, talep olur biz arz edelim diyorsunuz herhalde. Neyse, şu yaz günlerine bir girelim hele...

"Bak sen şu işe. Nerede ulaşmışlar bir gösterebilirmisiniz? Şöyle eli ayağı düzgün bir fizikçiden son güncel bilgileri hesaba katan birilerinden birşey gösterin de görelim şu başlangıcı ve yaratılışı."

Hawking'in Penrose ile çalışmalarından bahsediyorum. Bizatihi Hawking'in kendisi söylüyor: Gerçek zamanlı çözümlerin bir başlangıca isabet ettiğini. Acaba Hawking sizin kadar zeki değil mi ki kara delikdeki tekilliğin Bigbang tekilliği ile ilişkisini bir türlü anlayamıyor da böyle başlangıç gibi saçma sözler sarfediyor! Adam ateist düşmanı olmalı:)

Gerçek zamanlı çözümün bu sonucundan kurtulmanın bir yolu sanal zaman olabilir(oscillating universe gibileri tarihi eser oldu). Sanal zaman ile ilgili önce Hawking'in kendi düşüncesini söyledim: Bu sanal zaman fikrinin sadece bir öneri olduğuydu.

Kısaca şunları karalamıştım sanal zamanla ilgili olarak:

***********************
Big crunch-oscillating universe'den neden vazgeçilmiştir? (Hawking'in)Sanal zamanının gelecek öngörüsü(Evrenin geleceğinden bahsediyorum) nedir? Bu süreç nasıl işleyecektir? Aslında gerçek zaman bileşeninde bir sonsuzluk mu önermektedir? Öyleyse oscillating universe'den vazgeçilen gerekçe neden burda işlemiyor? Ya da gerçekten bir başlangıçtan kurtarıyor mu? Kutup noktasında sanal zamanın değeri nedir? Gerçek zaman bileşeni bir kutup noktasını kaçınılmaz kılmıyor mu? Bu bir başlangıç değil midir? Sanal zaman önerisi bir şeyleri daha mı açık yapıyor ya da yeni muğlak kavramlar mı çıkarıyor?

Ayrıca fizikte hiç bir parametre hem sanal hem gerçek zamanlı ifade edilmez. Bir parametrenin hem sanal hem de gerçek bileşeni şimdiye kadar hiç olmamıştır. Gerçeği voltajı sanalı fazı ifade eder mesela. Ve bu bir gösterim tekniğidir. Matematiksel modellerimizde sanal sayı hiç bir zaman fiziksel bir gerçekliğe tekabül etmez. Bir şey böyle tanımlanıyorsa bir terslik vardır, kuramda (kuantum, kuantum-gravitasyon) bir şeyler eksik/yanlış olmalıdır/olabilir. Hiç de saçma olmayan bir başlangıç fikrinden kurtulmaya çalışmak için saçma olma ihtimali kuvvetli başka seçeneklere gerçekmiş gibi iman edenlere ne denir?
***********************************

Hadi hep beraber bekleyelim şu yaz günlerini...Gelecekte bir gün her şey sizin istediğiniz gibi olacak:))))

"Boşuna mı quantum ve göreceliği birleştirmek için yırtınıyor bu insanlar"
Boşuna uğraştıklarını kim söyledi ki? Bu birleşmeden ne çıkacağını, gözlemlerin neyi destekleyeceğini bilmeden sizi kendi pozisyonunuz için çok ümitli gördüm:) Siz de haklısınız ümit ateistin ekmeğidir.

Bu çalışmaların yegane amacı planck time öncesi dönemi açıklayan bir teori geliştirmektir. Bu da görecelik kuramınının mikro ölçekte çalışacağı bir versiyon geliştirmekten geçiyor. Burdan bir başlangıç fikri perçinlenerek çıkarsa üzülmeyin emi:)

Flew'dan yaptığım alıntı O'nun ateizmden deizme geçiş için nasıl bir süreç geçirdiğini güzel özetliyor. Karşısında dayanamadığı şey Big bang. O bile o yaşında anlamış, big bangin sonuçlarına direnmenin zor olduğunu. Neymiş efendim? zamanı geri çevirirsen bir başlangıca doğru gidersin. Gerçek zamanlı çözümlerin kaçınılmaz sonucudur bir başlangıç. Bu başlangıçdan kurtulmak için taklalar atarsın. Ama nafile. Size sanal alemde başarılar dilerim.

Bu arada agnostik duruşa ne zaman geçtiniz? Birden bütün eski tüfek ateistler agnostik olmuşlar:) Ha gayret yavaş yavaş doğruyu bulacaksınız. Hele bir Deist olun Teizmi sonra tartışırız.

Ayrıca Tanrı inancının başlangıç noktasını yine Hawking'den yaptığım alıntı ile belirtmiştim. O yüzden yaz günlerini beklemenize bile gerek yok. Emin olun hiç bir zaman yüzde yüz emin olacağınız bir sonuç çıkmaz. Ne oldurur ne öldürür. İmtihan dünyası işte:))))Ama unutmayın gerçek zaman demek bir başlangıç demektir.

"Peki bu noktadan alıp, insanlara emir gönderen, cennetler kuran, yemenle içmenle dahi ilgilenen, cayır cayır yakmakla korkutan bir tanrıya nasıl ulaşacağız :)"

Hele bir deist olun ki sıra oralara gelsin:)))))))

Şöyle demişsiniz:

" Şöyle desek ya kendiliğinden olmuştur ya birisi yapmıştır. Bana lütfen üçüncü seçeneği gösterir misiniz Sevgili Sawyer? "

sadece sorunuza cevap vereceğim. hem de cevabım birden fazla:

1- evren hep vardı.
2- evren kendisini yarattı.
3- evreni hiçkimse yaratmadı.
4- evreni tanrıLAR yarattı
5- evreni ben yarattım. sadece benim zihnimde var.
6- evren henüz bilemediğim veya aklımın almadığı bir nedenle oluştu.

yeterli mi :) ?

@Sawyer,

Kendiliğinden olmuştur kategorisinde olanlar:
1- evren hep vardı. (Varlığı kendiliğindendir.)
2- evren kendisini yarattı. (Kendiliğinden olmuştur.)
3- evreni hiçkimse yaratmadı. (So what?)

Birisi yapmıştır kategorisinde olanlar:
4- evreni tanrıLAR yarattı
5- evreni ben yarattım. sadece benim zihnimde var.(Burda yaratıcı rolünü üstlenen sizin zihninizdir. Bu arada bu seçenek için bir soru: Sizi ve zihninizi kim yarattı? Siz kimsiniz? Niye varsınız? Bu soruları soruyorum. Çünkü siz benim zihnimdeki halinizle varlığı bir başka sebebe bağlı olan bir varlıksınız:))))

Aşağıdaki madde de benim sorduğum üçüncü seçenekti:)))) Siz uzatmadınız madem ben de uzatmayacağım. Ama sorum hala geçerli:))))

6- evren henüz bilemediğim veya aklımın almadığı bir nedenle oluştu.

Öncelikle sevgili Sawyer ın listesine bir ekleme yapmak istiyorum. Simulasyon teorisi. Bizim kavrama yetisinden yoksun olduğumuz bir ortamın primitifleri üzerinde koşan bir sistemde yaşıyoruz (ilginç bir şekilde bizlerde aynısını yapmaya çalışıyoruz). Bir karınca yuvasındaki bir işçi karınca ile foucault-chomsky tartışması arasındaki ilişki gibi bir ilişkimiz var bizim dışımızdaki gerçek ile, karıncanın bu iki kişinin meselelerini anlama gibi bir şansı yok. Aksini kimse ısbatlayamaz, tam tersine çok sağlam argümanlar bile geliştirilebilir (teizme nazaran). Etti 7.

@GKDT;
Sanırım Hawkings in yazdıkları hoşunuza gitti, hala 20 yıl önce söylediklerine takılmış kalmışsınız. Hawkings in kitabı çok satan ama az okunan kitaplardan birisidir. Ortaya attığı bazı şeyleri anlamadığınızı düşünüyorum. Hawkings sanal zaman derken "gerçek olmayan" bir zamandan bahsetmiyor. Matematik ve fizikte birşeyi daha anlaşılır kılmak için modellemeler yapılır, değişik şekilde bakacak araçlar ve yöntemler yaratılır. Ve çevirilerde genelde Türkçeye yanlış aktarılır bazı kavramlar, o yüzden "hayali zaman" diyen de vardır mesela. Hawkings in ortaya attığı şey de, şeylere farklı biçimde bakmak için daha önceden zaten kullanılan bir yöntemin bizim zaman kavramımıza uygulanmasından başka birşey değildir. "Gerçek değildir" demek saçmadır çünkü kendi başına bir zaman önerisi değildir. Bildiğimiz "ordinary" zamana başka bir açıdan bakmaktır, onu anlama çabasıdır, kendi başına birşey değildir. Kullandığı yöntemin derin matematiğine yüzeyselin dışında hakim değilim, ama yöntemin anlamını kavradığımı düşünüyorum, ve kozmoloji dışında farklı alanlarda başarılı bir şekilde kullanıldığını biliyorum. Yani matematiksel olarak Hawkings in yaptığı şey mombo jumbo değil, gayet tutarlı birşey fakat haklı olup olmadığı henüz bilinmiyor. Onun bu iddiası üzerinden çok zaman geçti, zannedersem kendisi de biraz farklı düşünüyor artık - emin değilim.
O yüzden, "hangisi? gerçeğin gösterdiğimi yoksa gerçek dışı olan mı?" anlamındaki sorunuzu dikkate alamıyacağım. Önce okuduğumuzu anlayalım.

Ayrıca fizikte hiç bir parametre hem sanal hem gerçek zamanlı ifade edilmez. Bir parametrenin hem sanal hem de gerçek bileşeni şimdiye kadar hiç olmamıştır.

Dediğim gibi, yazılanları anlarsak, ilgisiz sorular sormaktan kurtuluruz, anlamak o açıdan çok karlıdır, anlamadığımızı anlamak bile iyidir. Bence açın araştırın bu önerinin ne anlama geldiğini, nasıl sunulduğunu tekrar okuyun. Yaygın olarak fizikte kullanılmış bir yöntemin zamana uygulanmış bir versiyonudur, yeni bir subject değil, bizzat zamanı subject alan bir yöntemdir

Bir önceki yorumumda soruma cevap vermediniz. "Hawking'in Penrose ile çalışmalarından bahsediyorum." demişsiniz sadece. Singularity - tekillik ne sizin inançlarınızı destekliyor nede bizim tutumumuzu. Çünkü hesaplama yetersizliğinden doğan bir saçmalık olduğu biliniyor. Asıl olarak BU problem için Hawkings öneri getirmiştir. "Zamanın başlangıcı var (ordinary zaman anlamında), bu hoşuma itmiyor, o halde birşey uyduralım" gibi birşey değildir. Adam sanki birşeyi itiraf ediyormuş gibi göstermeniz gereksiz, kim yaptı bunu ilk bilemiyorum ama baya popüler. Adamlar sanki birşey bulmuş ve sürekli gizliyormuş gibi çok kel alaka bir tutum var, gerçek hiç de öyle değil. Hawkings ve benzerlerinin tutumu şu şekildedir: Ya boşvereceğiz, yada anlamaya çalışacağız. Fizikçiler genelde "allah yapıverdi" yi boşvermek olarak düşünür, ciddiye bile almama durumu yani. Penrose ise farklı birşey üzerinde düşünüyor, "time-loosing-track" üzerine temellendirdiği bir önerisi var. Bu önerisinin de test edilebilir bir öngörüsü var, 2017 civarlarındaki Lisa deneyinde test edilme şansı var. Oda, tüm bunlar arasında sizin aktarmaya çalışdığınız gibi bir başlangıçtan bahsetmiyor. Demek istediğim, ne Hawkings nede Penrose böyle bir iddia da bulunmuyor, ve dolaysıyla soruma bir cevap değil. Tam tersine, eldeki bilgiden herhangi bir şekilde mutlak bir başlangıca varılamayacağının yaygın olarak kabul edilen birşey olduğunu biliyorum. 1. sınıf fizikçilerden bahsediyorum, gerisi beni ilgilendirmiyor.
Fiziğin merkezinde olan bir problem var. Çözüm bekleyen en önemli problem denebilir, bu problemin varlığına rağmen artık eksikliği bilinen relativity üzerinden yapılan hesaplara dayanarak sizler gibi sonuçlara varmak mümkün değil ortalama bir fizik algımız var ise. Bu konuda fizikçiliğine güvenebileceğiniz Weinberg in uzun bir yazısı, yazıya benzer bir videosu var, bunun neden YALAN olduğunu güzel güzel açıklıyor.

7.sınıf teo-fizikçiler bunu yapmayı çok seviyor, çünkü müthiş bir etkisi var insanlar üzerinde. "Hem fizik diyor-hemde ağzından bal akıyor baba ne duruyorsun" etkisi!

Sıraladığınız soruların sizce ne anlam ifade ettiğini tam olarak anlayamadım, geç olduğundan labilir.

Big crunch-oscillating universe'den neden vazgeçilmiştir?

Kesin olarak yanlışlanmış bir öneri değil. Genişlemenin ivmelenmesi olasılığını düşürmüştür sadece.

Hiç de saçma olmayan bir başlangıç fikrinden kurtulmaya çalışmak için saçma olma ihtimali kuvvetli başka seçeneklere gerçekmiş gibi iman edenlere ne denir?

Size göre saçma olmayabilir, bana göre ise hiçbir doğru düzgün açıklama yapmadan o şekilde bir "kesik" atmak ok saçma. Tanrının cevabının "AÇIKLAMA" için olması gereken kaliteleri yerine getirmediğini hepimiz biliyoruz sanırım. Kendisini bu kliteleri yerine getiren açıklamalarla açıklarsanız aradaki boşluğu doldurup anlamaya çalışabiliriz. Açıklamanız varsa açıklayın bizde bilelim.

"Aslında gerçek zaman bileşeninde bir sonsuzluk mu önermektedir?"

Şu soruyu sorun kendinize, iki şey arasında ipe serilemeyen "casual effect" olmaz ise bunları bir sürecin bütünü olarak algılamak doğrumudur mesela? Gibi gibi tonlarca şey varken, alıştığımız kalıpları kullanmak biraz yanıltıcı olabilir. Bizim zamanımızın başlayıp sonlanan birşey olması bile sizin olmasını istediğiniz gibi yapmayabilir varlığı.

Boşuna uğraştıklarını kim söyledi ki?

Sizin yorumunuzu okudukça biraz boşuna imiş gibi geliyor, çünkü problemi hiç göz önüne almadan eski alışıldık şekilde sonuç çıkarmaya çalışıyorsunuz.

Bu birleşmeden ne çıkacağını, gözlemlerin neyi destekleyeceğini bilmeden sizi kendi pozisyonunuz için çok ümitli gördüm:)

Bu meseleler hakkında bu kadar kelam eden birisi olarak "unification" un önemini kavramamışsanız diyecek birşeyim yok. Bunlar şeyleri anlama konusunda sıçrama yapılmasını sağlayan çok önemli olaylardır --- ben anlamak istiyorum. Tam olarak anlaşılmayan şeyleri kendi duruşuma yamayıp daha sonra yanılmak istemiyorum. Teistlerde yavaş yavaş uyanıyor bu işe:

[…] some theologians, at least, should be sufficiently well-versed in the sciences to make authentic and creative use of the resources that the best-established theories may offer them. Such an expertise would prevent them from making uncritical and overhasty use for apologetic purposes of such recent theories as that of the “Big Bang” in cosmology.
Letter of Pope John Paul II

Size diyor, bana değil. Anlamadan acele ile hemen sonuç çıkarmaya çalışmayın diyor.
Bu arada temeli "inanç" olan birşeye göre hayatını yaşayan birisinin bana "ümit" demesi çok eğlenceli geliyor, bağışlayın beni.

Bu arada agnostik duruşa ne zaman geçtiniz? Birden bütün eski tüfek ateistler agnostik olmuşlar:)

Her ateist zaten agnostiktir aslında, şahsen çok farklı olduğunu da düşünmüyorum. İkincisi hiçbir yerde agnostik olduğumu yazmadım. Ben teizmin akıl almaz iddialarını kabul etmeyen birisiyim, adına ne koyarsanız koyun (bu varoluşsal birşey olduğu için de bir adalet/mahkeme konusu olamıyacağına inanırım). Ateizm de "A"-teizm dir zaten. Bu anlamda sizde bir a-teist siniz aslında, ben sadece işimi tam yapıyorum siz eksik bırakyorsunuz.
Dünyadaki gidişe bakarsak da söylediğinizden farklı geliştiğini görebiliriz. Ateist dedikleriniz kendini yeniden üretme anlamında en başarılı grup, hemde pek çaba sarfetmeden. Çocuklarını kurslara imamlara papazlara bozuk eğitim sistemlerine ve benzeri düzeydeki şeylere maruz bırakmalarına bile gerek yok. Daha boşuna Flew demeyin, yapılan araştırmalara bakın. Universitelerinkini beğenmiyorsanız dini organizasyonların araştırmalarına bakın.

Flew'dan yaptığım alıntı O'nun ateizmden deizme geçiş için nasıl bir süreç geçirdiğini güzel özetliyor. Karşısında dayanamadığı şey Big bang.

Bunun kaynağını gösterebilirmisiniz? ben asıl sebep dışında başka birşey biliyordum.

Ama unutmayın gerçek zaman demek bir başlangıç demektir.

Yok değildir, buna ilişkin hiçbir kanıt gösterge yok. Zamanla muhtemelen ne olup olmadığını daha iyi anlayacağız.

"Peki bu noktadan alıp, insanlara emir gönderen, cennetler kuran, yemenle içmenle dahi ilgilenen, cayır cayır yakmakla korkutan bir tanrıya nasıl ulaşacağız :)"
Hele bir deist olun ki sıra oralara gelsin:)))))))

Hay allah demek ona da bir kılıfınız var, peki öyle olsun, muhtemelen ona da sicim teorisinden destek bulabilirsiniz. O zaman 90 yaşıma gelip bildiklerimi unutmaya, birtakım yeteneklerimi kaybetmeye başlayınca size tekrar ulaşırım. Sizi fazla uğraştırmak istemem; bu şekilde anlamam da kolaylaşır sizin işiniz de.

@fuatogl,

Acaba Hawking'i ve benim yazdıklarımı gerçekten okudunuz mu? Bir insan bir şeyleri bu kadar eksik ve/veya yanlış bilir.

Simülasyon teorisindeki sistemin/bireylerin varlığını tartışıyoruz zaten. Böyle bir sistem neden var? Ya kendiliğinden var/olmuştur ya da birisi yapmıştır? Bu iki seçenek dışında başka alternatif soruyorum. Sawyer'dan da bekliyorum.

"Hawking'in Penrose ile çalışmalarından bahsediyorum." demişsiniz sadece. Singularity - tekillik ne sizin inançlarınızı destekliyor nede bizim tutumumuzu. Çünkü hesaplama yetersizliğinden doğan bir saçmalık olduğu biliniyor."
Komik olmayın lütfen. Hawking'in kitaplarını (en son basılanlar :))) ) dikkatle okursanız, bu durumun tam da bizim duruşumuzu desteklediğini anlamanız mümkün. Tabi duruşunuz sizi farklı anlamaya itiyorsa bilemem:)))

Vaktim olursa tekrar dönerim. Bu şekilde meramımı tam anlatabildiğimi sanmıyorum. Şu an çıkmam lazım.

"Hay allah demek ona da bir kılıfınız var, peki öyle olsun,"
Ne sandıydınız? Körü körüne inanmamızı mı tercih ederdiniz?

"muhtemelen ona da sicim teorisinden destek bulabilirsiniz."
Ancak bir ateist böyle kelalaka kurabilir herhalde? Ben de (ya da biz de) böyle bir yetenek yok:))))))

"O zaman 90 yaşıma gelip bildiklerimi unutmaya, birtakım yeteneklerimi kaybetmeye başlayınca size tekrar ulaşırım."
Beni o zaman bulamayabilirsiniz. Şansınızı(?) şimdi kullanın derim ben:))))

"Sizi fazla uğraştırmak istemem; bu şekilde anlamam da kolaylaşır sizin işiniz de."
Şu anda da zaten çok uğraştırmıyorsunuz kine:)))) O zaman da bir şey değişmeyecek. Kimse size cebinden çıkarıp 'bak işte bu Tanrı! Buyrun tanışın. Merak ettiğiniz her şeyi sorabilirsiniz' diyemeyecek bu dünyada.

Durumu toparlarsak:

1-) Genel görelilik denklemleri çözümünde 2 Rus blim adamının önerisini Penrose ve Hawking kabul etmemişler. Zamanın bir başlangıcı olduğunu göstermişlerdir. Ceviz kabuğundaki evren isimli kitabının 41. sayfasında ifade ettiği gibi
"...Zamanın bir başlangıcının var olduğunu kanıtlayan makalemiz, 1968'de...ikicilik ödülünü almıştır..."

2-)Fakat planck time öncesi zamanda görelilik çalışmıyor. Bu dönemde kuantum teorisini uygulayıp bu dönemi açıklayan bir teori geliştirme çabasındalar. Kuantum ve Görelilik teorilerini birleştirme çabası var.

3-) Hawking, Tanrı vardır/yoktur şeklinde kesin sonuçlara varmaz. Kendisini açıkca bir kategoriye soktuğuna rastlamadım. Kendisini sadece Pozitivist olarak nitelendirdiğini gördüm. Kitaplarında Tanrı ve bilimin nerde durması gerektiğini çok güzel ifade eder. Tanrı'ya niçin inanıldığını da yine anlamanın iyi yollarından birisidir Hawking'in kitaplarını okumak. Zamanın Daha Kısa Tarihi isimli kitabında Sayfa 113-114'deki şu ifadeler konuya açıklık getirecektir:

"Sadece bir tek birleşik kuramın varlığı mümkün olsa bile, bu kuram denklemler ve kurallar sisteminden başka bir şey olmayacaktır. Bu denklemlere yaşam ateşini üfleyen ve onlara tanımlayabilecekleri bir evren yaratan şey nedir? Bilimin matematiksel modeller oluşturan alışılmış yaklaşımı, neden bir modelin açıklaması gereken bir evren olduğu sorusunu yanıtlayamaz. Evren niçin var olmanın bütün sıkıntılarını yaşıyor? Birleşik kuram çok zorlayıcı olduğu için mi kendi varlığının nedeni oluyor? Ya da bir yaratıcıya mı ihtiyaç var? Öyleyse, yaratıcının evren üzerinde başka bir etkisi var mı? Ya O’nu kim yarattı?

Şimdiye kadar çoğu bilimci, evrenin ne olduğunu açıklayan yeni kuramlarla, niçin sorusunu soramayacak kadar fazla meşgul oldular...

...Eğer tam bir kuram keşfedersek, genel ilke olarak yalnızca bir kaç bilimci tarafından değil, herkes tarafından zamanla anlaşılır olmalı...Eğer bir yanıt bulabilirsek bu, insan aklının en büyük zaferi olacak; çünkü o zaman Tanrı'nın neler düşündüğünü bileceğiz."(Hawking)

4-) Hawking'in çabası bir pozitivist olarak kendi kendine açıklanabilir/yeterli bir evren modeli bulmaktır. -Artık yapacak bir şey yok, işte Tanrı yaratmış, daha niye uğraşalım?- gibi bir yaklaşım sergilemez pozitivist olmasının getirdiği bir anlayışla. Ama bu şekilde kendi kendine yeten bir model olsa bile Hawking’in söylediği tek şey: sadece Tanrı'nın varlığının bir önceki duruma göre karşılaştırınca artık çok açık olmayacağıdır. Çünkü, temel sorun değişmemiştir. Bu evren(uzay-zaman) niye var? Bu denklemler niye var? Bu mekanizmalar niye var?

Bu aynı zamanda şu demektir: Hawking ve diğer bilim adamları böyle bir model geliştiremezse ya da böyle bir model olamayacağı anlaşılırsa, zamanın bir başlangıcı olduğu sonucunun aksine bir sonuç bulunamazsa Tanrı'nın varlığı apaçıktır.

Tanrı'nın var olup olmadığı meselesi görüldüğü gibi başka bir konuyla karşılaştırılamayacak kadar bilimseldir. İspatlanma yöntemi ve delilleri vardır. Ayrıca bir çıkış noktası vardır: her şeyin bir sebebi varsa bu evrenin, denklemlerin. Mekanizmaların da bir sebebi ya da sahibi olmalı gibi genel-geçer bir mantığa oturmaktadır. Görüldüğü üzere Makarna canavarı veya odadaki 2 kişi haricinde var olduğu iddia edilen 3. şahısın varlığı konusundan bu yönleriyle ayrılmaktadır.

5-) Sıra Hawking’in kendi kendine yeten ve hayali zamanı içeren evren modeline geldi. Hawking’in ifadeleriyle Hayali zaman:
“Hayali zaman size bilim-kurgudan çıkmış gibi gelebilir. Ancak iyi tanımlanmış, matematiksel bir kavramdır…
Öyleyse gerçek nedir, hayal nedir? Yoksa aradaki fark sadece beynimizde midir?”

Hayali zaman denilen kavram bildiğimiz zaman ile 90 derecelik bir faz açısı olan yeni bir zaman tanımıdır. Bu complex number ya da sanal sayı dediğimiz matematikte herkesin bildiği temel bir kavramdır. Öyle anlaşılmayacak bir konu değil. (Sanal sayı örnekleri 3i, -2j. Matematikçiler i, elektronikçiler j’yi kullanmayı tercih eder). Hawking’in bu önerisi ile zaman dual bir nitelik kazanır. Hem ordinary zaman vardır hem de hayali zaman vardır. Zaten hayali zamanın varlık sebebi de gerçek(ya da ordinary) zamana bağlıdır.

Hawking’in önerisine biraz daha bakalım:
i-) Bu bir hipotezdir. Bir öneridir.
ii-) Hayali zaman kullandığımız zaman ortaya çıkan evren modellerinin sayısını Hawking şu şekilde ifade eder:
“Hayali zaman, sadece bir başlangıç veya sona sahip olabilen ya da daireler çizebilen normal gerçek zamanlı, demiryolundan daha geniş bir olasılık yelpazasine sahip olacaktır.”

Bu olasılıklardan sadece bazıları zaman için bir sınırsızlık önerisi sunmaktadır. Bildiğimiz Küre benzetmesine sahip olanlar.(Ceviz kabuğundaki evren sayfa 84).

Sayfa 85’deki şu ifadeleri de yazmakta fayda var:
“Gözümüze çarpan bir olgu; evrenin olası geçmişlerinden çoğunun gelişimimiz için şart olan, galaksilerin ve yıldızların meydana gelme zincirinden geçmeyeceğidir….”

iii-) Hawking, hayali zamanda geçmişe yolculuk olacağını düşünüyordu. Bunda yanıldığını söylemektedir şu anda. Hayali zamanlı evren modelimizde Hawking bir çöküş öngörmekte ve daha sonra tekrar bir genişleme peryodu. Gerçek zaman bileşeninde hep ileriye doğru bir gidiş var. Bakalım gözlemler, bulgular ve diğer fizksel gerçekler(özellikle pek çok fizikçiyi oscillating universe fikrinden vazgeçirenler) Hawking’in bu önerisi için ne diyecek?

Şu ana kadar hiçbir fiziksel gerçeklik hayali zaman gibi sanal sayılarla ifade edilmedi(Sanal zamanın ifade edildiği tarzda). Sanal sayıların kullanılması hiç bir fiziksel gerçekliğin sanal olması manasında değildir. AC voltajı sanal sayı olarak ifade ettiğimizde sanal sayının reel kısmı voltajı, sanal kısmı fazı gösterir. Bunların her biri de gerçek fiziksel parametredir ve sanal sayı şeklinde ifade etmek matematiksel işlem kolaylığı sağladığı içindir. Yoksa bu bir zorunluluk değildir. Sanal sayıları kullanmadan da pekala işimizi biraz zor olsa da hallederiz. Fakat, sanal sayı kavramı biraz alışılmışın dışında bir kavram. Bir fiziksel gerçekliğin hem sanal hem de gerçek bileşeni olmasını kabul etmek için gerçek nedir, hayali nedir kavramlarını biraz anlamak gerek. Bu ikisi arasındaki fark sadece beynimizde mi yoksa?

iv-) Hayali zaman, bir başlangıç fikrinden kurtulmak, dışardan müdahele gerektirmeyen bir model geliştirmek için öne sürülen fikirlerden birisidir. Hawking bunu ateist olduğu için veya Tanrı’ya gıcık olduğu için değil, pozitivist felsefeyi benimsediği için yapmaktadır. Aksi halde bilimsel gelişme nasıl sağlanabilir?

v-) Şu anda Planck time öncesi için bir belirsizlik var. Bu dönemi de kapsayan bir teori/model/denklemler dizisi geliştirildiği zaman bazı şeyleri daha net olarak irdeleme şansımız olacaktır. Fakat görünen o ki başlangıç fikrinden kurtulmak çok kolay değil:))). Eğer Hawking’in gerçek zamandaki başlangıç olduğu fikrini benimsemezsek bu seferde entropy-ısı ölümü problemi sonsuz geçmişi imkansız kılmakta ve oscillating universe kavramı çok daha ciddi bir darbe yemektedir (Evrenin kapalı olmadığını gösteren diğer delillere ek olarak tabiki). Şu anda bilimin bulunduğu nokta ne pozitivizmi ne de ateizmi mutlu edecek bir durumdadır(Uzun lafın kısası bu felsefeleri mutsuz etmektedir mevcut durum). Ama Allah’dan ümit kesilmez demek lazım:))))

6-) Tanrı inancını nerde aramak gerektiğine kısaca değindim. Bilimden mutlak kesin bir sonuç umarak bu işlere bel bağlanmaz. Bu tür inanç her iki kesim için de “God of the gaps” argümanına sığınmak anlamına gelir.

Durumum uygun olursa daha devam edebilirim....
Saygılar

Agnostikler ve Ateistler Hakkinda

Agnostikler, ateizmden agnostizme varmakla inanc yolunun henüz
ortasina varmis oluyorlar. Teizme gecmeleri icinse, epey yol alma-
lari ve cok gayret göstermeleri gerekiyor.

Ateistler ise, onlar (yani inkârda kararli olan kismi) yolun basinda
dahi degiller, altindadirlar. Yani agnostikler ateistlere nazaran ileri-
dirler. Teistler, agnostiklerden de ileridedirler.

Teizm, yolun sonudur. Yolun sonuna varildiginda agnostiklerin karsi-
sina tek ilahli dinlerden akil uydurmasi dinlere varincaya kadar yüz-
lerce din cikacaktir. Bu dinlerden en son indirilmis olan "Kur'anli"
dine girenler, dogru ve aydinlik yolu bulmus olurlar.

Kur'anli yolun "dogru" ve "aydinlik yol" oldugu nereden bilinecektir?
Cevap: O yola girip deneyerek veya inceleyerek!

Ateistler ise: Bütün ateistler bir degildir. Kimisi ateizmde kalmaya
kararlidir. Bu kararlilar, bilim Allah'in varligini isbatlasa bile inanmaz-
lar. Cünkü onlar, inanma taraftari degil, inancsizlik taraftaridir. Ama
gercekten Allah'i arayan ateistler, agnostik olabilirler ve onlarin, gü-
nün birinde Allah'a ulasmalari mümkündür. Inanmak istemeyen ate-
istler icin ise bütün yollar kapalidir. Daha dogrusu onlar kendilerini
inanca kapatmislardir. Böyle kimselere de kanit ve mucize göster-
mek kâr etmez. Onlar göz göre göre gercegi inkâr ederler. Bu inkâr-
ciliklari da onlara "zalim" sifatini kazandirir. Yani, gercegi inkâr eden
zalimdir!

Hüseyin Avdic

@GKDT;
Bir önceki yorumlarınıza benzer şekilde aynı "ince" hataları yapıyorsunuz, özellikle zamanın başlangıcı meselesinde. Başka bir yazıda Ajlan beye cevap yazacaktım, birşeyler okumam gerekiyordu Gonzalles hakkında. Bir bakayım gece uygun bir zamanım olursa cevap vermek isterim yorumunuza. Yorumunuz benim pek sevdiğim teolojik-güzel-sanatların birçok noktada özeti gibi. Bir "sanat eleştirisi" yapmak isterim.

"Bir önceki yorumlarınıza benzer şekilde aynı "ince" hataları yapıyorsunuz,"

İnce hatalar yapıyor olsaydım, sizin gibi ateist olurdum:)))))İnce hata yaptığımı düşünüyorsanız yazdıklarımı yine ıskalamışsınız demektir. Sizinle işimiz var anlaşılan:)

Ya da böyle söylemekle büyük bir strateji izliyor olmalısınız:)))))) Bu strateji, "sefil, üç kağıtcı yaratılışcılar da hiç bir şeyden anlamazlar ya da her şeyi çarpıtırlar" türünden bir önyargının pekişmesi veya durumu kurtarmak için bu önyargının arkasına sığınmak olmasın!

"özellikle zamanın başlangıcı meselesinde."
Acaba yazdıklarımdan ne anla(ma)dınız çok merak ediyorum doğrusu! Cevap yazmadan yazdıklarımı iyi okumanızı öneririm.

"...Bir bakayım gece uygun bir zamanım olursa cevap vermek isterim yorumunuza."
Kısmet, hadi bakalım.

"Yorumunuz benim pek sevdiğim teolojik-güzel-sanatların birçok noktada özeti gibi. Bir "sanat eleştirisi" yapmak isterim."
Bize ateist felsefenin saçmalıklarından bir özet yapacaksınız yani:)))))Bunun pek sanatsal, mantıksal ve de bilimsel değeri olmayacaktır:)))))

"Evren hep vardi" argumani "kendiliginden olusma" sinifina girer, cunku biliyorsunuz, hep varolan birseyin de "olusmak" gibi bir evreden gecmesi gerekir.

Yoksa nasil varolacak?

Ama, dur bi saniye, madem "kendiliginden olustu", yani bir olusma surecinden gecti, o zaman "hep vardi" demek acayip olmuyor mu? Neyse, kafam karisti, zaten aklim da ermez.

Hüseyin bey, yazınız sizin en temel gerçekleri inkar ettiğini gösteriyor. Dolaysıylai sizin terimlerinizle ve mantığınızla "zalim" olan sizsiniz sanırım, tam olarak nasıl olduğunu anlamasam da, izinizden giderek o sonuca vardım. Doğru mu yanlış mı siz karar verin. Neyse, diğer arkadaşı bekletmeyelim.

@GKDT;
Biraz işim gücüm var o yüzden geç yazmak zorunda kalıyoum. Hani sizde sonra yazarım demiştiniz ya, ondan istedim bende bir tane ihityacım olduğu için.

Simülasyon teorisindeki sistemin/bireylerin varlığını tartışıyoruz zaten. Böyle bir sistem neden var? Ya kendiliğinden var/olmuştur ya da birisi yapmıştır? Bu iki seçenek dışında başka alternatif soruyorum. Sawyer'dan da bekliyorum.

Tam olarak anlatamadım galiba. karınca dedim faucault dedim, aradaki ilişki dedim. Bu soruların anlamsız olacağı, bu soruları sormamızı sağlayan alışkanlıklarımızın üzerinde koştuğumuz sitemin kurmaca koşullarından geliyor olabilir. muz-şempanze-integral-insan arasındaki ilişki benzer bir şekilde integral-insan-büyükGerçek-12.ci boyuttakler arasında da olabilir. Bizim içinde bulunduğumuz koşullarda baş ve son soyutlamasını yapmamızı sağlağan şeyler belki de anlamsız. Neden var? belkide kendi zekalarını daha iyi anlamak için bildikleri daha primitif şeyler üzerinde deney yapıyorlardır, belirli pattern leri çözüp üstel bir şekilde arttırıp kendilerine uygulamak nirvanaya ulaşmak için :). Ciddiye aldığım birşey değil ama, sorduğunuz soruların üretilme koşulların belirleyicisi olması açısından, yani anlamsız kılması açısından, bundan dolayı kendi başına bir öneri olması açısından eklemek istedim. Bu tarz bir, "şöyle ettiği için böyle anlamsız" gibi bir kolaycılık içermesine rağmen bunlar bile bizi ölümsüzlüğe yada hurilere inanmamız için sağlam dayanak oluşturamıyor.

Acaba Hawking'i ve benim yazdıklarımı gerçekten okudunuz mu? Bir insan bir şeyleri bu kadar eksik ve/veya yanlış bilir.

Demiştiniz benim hala yukarıda asılı olan yorumum için. Bir geriye gidin okuyun bakalım ne denmiş orada. Karşımızdaki kişiye "anlamamışsınız", "yanılıyorsunuz" deyip sonra da onun söylediklerini sıralayarak yanlış olduğunu gösteremeyiz. Ben böyle bir yöntem bilmiyorum ben en azından. Birçok noktada benim söylediklerimi tekrarlayıp itiraz ettiğim noktaları es geçmişsiniz. Neyi nerede yanlış bilmişim? Yanılıyorsunuz demekle yanılmış olmuyoruz. Mesela, ortada gerçek dışıya dayanmanın saçmalığından bahsedip yorum yazıyordunuz, şimdide benim söylediklerime gelip önceki alaycılığınızın temelsizliğine dokunmuyorsunuz bile. Madem dediğiniz gibi eksik ve yanlış biliyorum, o zaman benim yaptığım gibi tek tek ele alın anlatın, benim yazdıklarımı tekrarlamayın. Bak ben öyle yapıyorum, tek tek nerede ve neden demeye çalışıyorum ki anlaşılsın ne demek istediğim.

İnce hatalar yapıyor olsaydım, sizin gibi ateist olurdum:)))))İnce hata yaptığımı düşünüyorsanız yazdıklarımı yine ıskalamışsınız demektir. Sizinle işimiz var anlaşılan:)

belli :)

1-) Hawkings ve Penrose o iki rusa bizim bildiğimiz singularity durumunun mevcut evrenimizde oluşacağını genel görecelik denklemlerine göre göstermiştir o iki bilim adamına, onlar olmayacağını iddia etmiş. O iki bilim insanı merkezi bir noktaya değil, galaxilerin birbirlerine teğet geçerek çökmekten kaçınabileceğini birbirlerini ıskalamış olabileceğini öne sürdüler. Singularity de hawkings in kendi çözümlerine göre zamanın bu evren ile sonsuza kadar geriye gidemeyeceği anlamına gelir, relativistik teoriye göre yani. Sizin anlamak istediğiniz şeklinde “pat” zaman başladı gibi bir durum değil. Ben kendi ağzından duydum, o yüzden türkçe çeviri kitabınızın ne dediği gerçekten beni ilgilendirmiyor. Bu noktayı zaten anlamadığınıza kanaat getirdim. 2 yorum önce ne yazdım bir bakın lütfen. İki durum arasında “causal effect” mümkün değilse ortak bir zamandan bahsetmek mümkün değildir, birbirinden bağımsız 2 zaman olur. Zaman “tik-tak” ın bulunabileceği, farklı noktadaki tik-tak ların birbirlerine göre ancak rölatif olarak bulunabileceği yerde anlamlıdır fizik açısından(baya baya kabaca oldu).
Ve Hawkings vardığı sonuçlara varmak için sizin kabul etmediğiniz şeylerden yola çıkarak varıyor. Hepsi bir bütün, şurasını alayım burası kalsın ile olmuyor. Biraz daha araştırın, muhtemelen 2 yorum sonra sizde tekrar edersiniz arkamdan burada yapmış olduğunuz gibi. Özellikle bilginin kaybolup olmamasına ilişkin yaptığı tartışmalara bakın. Mesela orada birbirine bitişik 2 zaman sürecinin birbirlerine herhangi bir bilgi aktarması olmadığı için birisine göre baş diğerine göre son olabileceği ile ilgili şeyler vardı özellikle kara delik tekillikleri ile ilgili. Şimdi bunu çöpe atıp, beğendiğimiz tarafı alırak "ta-taaa zamanın başlangıcı var" demek ya bilgisizlik yada gavurların dediği gibi "cherry picking" olur. Devam edeyim isterseniz daha önce dokunmaya çalışdığım başka birşeye (bu kadar kelam eden birisi olarak hemen anlarsınız diye ummuştum). 2 yorum öncesindeki “loosing track” dediğim yeri. (CTRL-F [track] ile hemen bulabilirsiniz).
Bakalım penrose ne diyor, yani size göre sizin anladığınız şekilde zamanın başı olduğunu söyleyen adam. Özetin özeti: "Evren bu şekilde genişlemeye, soğumaya devam edecektir, taaaaa ki termodinamiğin 2. yasasına göre, extractable energy kalmayıncaya dek. Bildiğimiz olağan yasalara göre öyle bir duruma gelecek ki zamanı ölçmeye yarayacak hiçbir şey kalmayacak, bildiğimiz evrenin tik-tak ları belirsizleşecek ve zaman buhar olup gidecek. Zamanın kaybolduğu yerde, paralel bir şekilde uzamın, distance in de hiçbir anlamı kalmayacak(relativity). Böyle bir durum, tamamen fizik yasalarına göre olası görünüyor ve sonuç olan durum bizim bildiğimiz big-bang koşulları ile aynı oluyor. Böyle bir durum bir big-bang e yol açabilir". Yukarılarda yazdım, bu görüşü savunuyor kaç yıldır ve test edilme zamanını bekliyor, sizin zamanın başlangını isbatlayan adamınız. Bir tv şovda laf arasında değil, ciddi ciddi konferanslar veriyor, gelecekteki deneylerden zaman book ediyor. Yani, zamandan ne anladığımız biraz önemli oluyor çünkü bu adamların uğraştıkları ile sizin lenin mozolesine dönen teolojinize örtmek istediğiniz şeyler kökten farklı şeyler. HA birde bu adamlardan dünyanın tek ve en büyük fizikçileriymiş, ve ciddiye alınır en “state of art” fizik duruşu buymuş gibi bahsetmeyelim, öyle değil çünkü, ciddiye alınır ama tek ve en yaygın görüş değil.Bir kitap aldık diye öyle zannetmeyelim. Bu meselelerde bir sürü olası hipotez ve fikir dolanıyor test ve muhakeme günlerini bekleyen, birçok ciddi fizikçi ve fizikçi grubu tarafından geliştirilen. Örneğin Lee Smolin, Edward Witten, Weinberg vs. “loop quantum gravity”, strings, branes, supersymmetry, LHC yi bekleyen, Lisa yı bekleyen tonlarca şenlik. Hepsi de birçok noktada aynı şeyin peşinde, sizin üzerinden atladığınız, benim ifade edip sizin sonradan benim önüme attığınız unification meselesi, çelişen teorilerin uyumlu hale getirilip yetersiz kaldığımız yerlere uygulanması meselesi. Teolojiye yama malzemesi çıkan şu bildik yetersiz durumlar. Ünlü bir designcı teofizikçi(yani muhtemelen yüksek okulda fizik dersi alıp piyasaya fizikçiyim diye atlayan): "tanrı, singulariteden geçemiyeceğimiz bir duvar örmüş" demişti bağıra bağıra ve salonda alkış tufanı kopmuştu izlediğim bir tartışmada. Allah akıl fikir versin bunlara.

5-) Sıra Hawking’in kendi kendine yeten ve hayali zamanı içeren evren modeline geldi. Hawking’in ifadeleriyle Hayali zaman: "Hayali zaman size bilim-kurgudan çıkmış gibi gelebilir. Ancak iyi tanımlanmış, matematiksel bir kavramdır... Öyleyse gerçek nedir, hayal nedir? Yoksa aradaki fark sadece beynimizde midir?"

Fizikteki "gerçek zaman" ı sanki elinize alıp oynuyormuşsunuz, cebimize koyabiliyormuşuz gibi yazıyorsunuz. Bunlara biraz da dil açısından "convention" deniyor. Öyle olmasaydı "gerçek zaman kadar gerçek" demezdi herhalde.

Hayali zaman denilen kavram bildiğimiz zaman ile 90 derecelik bir faz açısı olan yeni bir zaman tanımıdır. Bu complex number ya da sanal sayı dediğimiz matematikte herkesin bildiği temel bir kavramdır. Öyle anlaşılmayacak bir konu değil. (Sanal sayı örnekleri 3i, -2j. Matematikçiler i, elektronikçiler j’yi kullanmayı tercih eder). Hawking’in bu önerisi ile zaman dual bir nitelik kazanır. Hem ordinary zaman vardır hem de hayali zaman vardır. Zaten hayali zamanın varlık sebebi de gerçek(ya da ordinary) zamana bağlıdır.

Hehehe. Bak sen şu işe, i ve j ile oluveriyor yani hemen. "Wick rotation", "Minkowski space", "statistical quantum mechanics" duydunuz mu hiç? Adamlar boyut indirgemesi yapıp gerçek modellemeler yapıyor siz i ve j ile hallediyorsunuz. Bence ortaokul matematiğinden devşirme yapmadan önce daha iyi anlamaya çalışalım, yada anlıyormuş gibi yapmayalım. "X in a nutshell" kitaplarından ancak genel kültür ediniriz, belki daha derin öğrenme hevesi çıkartabiliriz, birşeyi komple öğrenmiş olmayız. "Java in a nutshell" den Java bildiğini zannedip CVsine yazıp işe giren sonra MSN den sağa sola alert sallayan çok adam gördüm. Demek fizik de öyle nutshell e girmiyor,.. ufacık Java bile giremezken zaten ne beklenir. Hem yeni bir zaman tanımı yapmıyor, bildiğimiz zamanı quantum mekaniğinde yapıldığı şekilde farklı bir şekilde modelliyor.

Hawking’in önerisine biraz daha bakalım:

Ohhhh goddy! [Judge Jones, 2005, Pennsylvania]

i-) Bu bir hipotezdir. Bir öneridir.

Evet, matematiksel tutarlılığı olan bir hipotez.

ii-) Hayali zaman kullandığımız zaman ortaya çıkan evren modellerinin sayısını Hawking şu şekilde ifade eder: "Hayali zaman, sadece bir başlangıç veya sona sahip olabilen ya da daireler çizebilen normal gerçek zamanlı, demiryolundan daha geniş bir olasılık yelpazasine sahip olacaktır." Bu olasılıklardan sadece bazıları zaman için bir sınırsızlık önerisi sunmaktadır. Bildiğimiz Küre benzetmesine sahip olanlar.(Ceviz kabuğundaki evren sayfa 84).

Kalın olarak gösterilen ifadeler ingilizce metinde görülmüyor GKTD bey!? Daha fazla olasılık, çünkü tek bir hatta değil fakat hepside "smooth" diyor benim bildiğim.

Sayfa 85’deki şu ifadeleri de yazmakta fayda var: "Gözümüze çarpan bir olgu; evrenin olası geçmişlerinden çoğunun gelişimimiz için şart olan, galaksilerin ve yıldızların meydana gelme zincirinden geçmeyeceğidir..."

İngilizcesini aktarsanız daha da faydalı olacağından eminim. Ayrıcıca bununla vermeye çalışdığınız anlam şu: Tanrı yarattı birşeyler, ama o yarattığı ilk şeyler asıl yaratmak istediklerine hiçbir şekilde izin vermiyor! o yüzden orasından burasından ayar-gayar çekti. İlk elden bir tanrıya yakışır şekilde "perfect", daha yola konulur konulmaz çalışacak bir ortam yerine anlamsız bir karmaşıklık yaratıyor, ayakta duramadığı içinde ayar çekiyor. Way be....

iii-) Hawking, hayali zamanda geçmişe yolculuk olacağını düşünüyordu. Bunda yanıldığını söylemektedir şu anda. Hayali zamanlı evren modelimizde Hawking bir çöküş öngörmekte ve daha sonra tekrar bir genişleme peryodu. Gerçek zaman bileşeninde hep ileriye doğru bir gidiş var....

Hoppalaa... yine raydan çıktı. Hawkings imaginary değil, gerçek zamanda bir geriye dönüş olacağını zannediyordu, ama şu anda yanıldığını belirtiyor. Yani bi nutshell kitabı bile bu hale getirdiniz kendi duruşunuzu savunmak için.(düzeltirmisiniz?... acaba?...lütfen??) Siz düzelte durun, bakan bakıyor fizik bulgularına gözlemlere, içiniz rahat olsun...

Şu ana kadar hiçbir fiziksel gerçeklik hayali zaman gibi sanal sayılarla ifade edilmedi(Sanal zamanın ifade edildiği tarzda). Sanal sayıların kullanılması hiç bir fiziksel gerçekliğin sanal olması manasında değildir.

Öyle bir manada olduğunu söyleyen kim zaten ben anlamadım!? Quantum teorisinde gerçek durumlar için kullanılan bir yöntemi kullanıyor tamamen o boyutta bir evren ile ilgilendiği için.(10 defa dedim herhalde bunu) Spacetime denilen şeyin eğri büğrü karman çorman olduğu çok özel, gerçekliği bilinen bir duruma bakıyor, ve o durumu modelleyen, benzeri şeylerde başarılı olan matematiksel yöntemlere başvuruyor...applicable/uygulanma koşulları mevcut çünkü. O kitabı siz okudunuz mu gerçekten, yoksa bu adam nasıl olsa okumaz diye mi düşünüyorsunuz, yada sadece anlamadınız mı? Anlamadıysanız sorun değil, hepimizin anlamadığı şeyler varda,... ama anlamış gibi yapıp 3 kelimeden 2sini yanlış aktarmak/yazmak çok doğru birşey değil.

v-) Hayali zaman, bir başlangıç fikrinden kurtulmak, dışardan müdahele gerektirmeyen bir model geliştirmek için öne sürülen fikirlerden birisidir. Hawking bunu ateist olduğu için veya Tanrı’ya gıcık olduğu için değil, pozitivist felsefeyi benimsediği için yapmaktadır. Aksi halde bilimsel gelişme nasıl sağlanabilir?

Alakası yok, tekillik denilen problemli duruma adeta arkadan yaklaşmaktadır, o şekilde acaba çözülebilinir mi - o koşulların quantum-state durumunu göze alarak yeni yaklaşımlar faydalı olabilir mi diye düşünmektedir. Ve sizin ucundan kesip beğendiğiniz şeylere bu temellerden yola çıkarak varmaktadır! Bütünlükten yoksun bir aşırma yapıyorsunuz ama bilmeden kendi ayağınıza sıkıyorsunuz.

v-) Şu anda Planck time öncesi için bir belirsizlik var. Bu dönemi de kapsayan bir teori/model/denklemler dizisi geliştirildiği zaman bazı şeyleri daha net olarak irdeleme şansımız olacaktır.

Teşekkürler beni tekrarladığınız için. Hani yanlış ve eksik idi yazdıklarım? Bunu 50 defa yazmışımdır 40 çeşit yerde. (bir zamanlar bir Spinoza vardı, o iyi bilir.)

Fakat görünen o ki başlangıç fikrinden kurtulmak çok kolay değil:))).

O sizin temenniniz ötesinde birşey değil. Bakın güncel fizik yayınlarına neler deniyor. Hawkings ise o "başlangıç olmayan başlangıç" hipotezine sizin beğenmediğiniz yollardan geliyor.

6-) Tanrı inancını nerde aramak gerektiğine kısaca değindim. Bilimden mutlak kesin bir sonuç umarak bu işlere bel bağlanmaz. Bu tür inanç her iki kesim için de “God of the gaps" argümanına sığınmak anlamına gelir.

Şunu itiraf etmeliyim, "siz god of the gaps"/"boşlukların tanrısı" yapmıyorsunuz, tam tersine aktif olarak tanrı için boşluk yaratmaya çalışıyorsunuz. Gaps ler gittikçe küçüldüğü için olsa gerek artık okuduklarımızın anlamını biraz değiştirerek gap oluşturma işine girişiliyor. Yakında "fine-tuned gaps for god" arguments denilirse hiç şaşmam.

Tanrıya inanma inanmama meselesine gelince. Bilim adamları, özellikle fizikçiler habire tanrı der. Analoji olarak kullanırlar, geri kalan bilinmeyen için. Büyük bir bölümü, özellikle de kalibreleri arttıkça teolojik saçmalıklardan gittikçe arınırlar. Bilgi dezenfektan görevi görüyor sanırım. Hawkings Penrose vs. Gibi insanların çoğu kişilik sahibi bir tanrıyı reddeder, tanrı diye birşey varsa doğa kanunlarıdır gibi şeyler söylerler. Ölümden sonra dirilme, ceza-mükafat düzeyini ise tamamen reddederler genelde. Penrose sam harris denen ünlü bir ateistim kitabına yazdığı bir review okumuştum, yada hawkings bir tv röportajında "doğanın kanunları" dediğini duymuştum vb. çok yerde var bunlar. Bunlar popüler tipler, kitap yazan insan içine karışan tipler, habire bağıra bağıra söylemezler, einstein a da dendiği gibi, daha çok pious atheist denir....Kimin ne dediği de şahsen beni pek ilgilendirmiyor, dedikleri bana ulaşırken değişmesinde, ne derlerse desinler. Alayı sabah akşam bir din temelinde ayin yapsa, kurban verse ben kendi fikirlerimi kendi edindiğim bilgilerden oluştururum. Bu sınırlı aklımla vardığım sonuçları beğenmeyip beni cezalandıracak doğa üstü bir varlığa inanmam için bana fiziğin-evrenin anlaşılma problemlerinden çok daha sağlam veriler gerekli.
(Sinan beye selamlar).

Şu meşhur niçin. Niçin ne? neyin niçini? Bilim yaparken zaten "niçin"e bakılır. Kesikli de olsa bir neden açıklama getirilir herhangi bir sorunsala, daha sonra yeni soruların oluşturulabileceği malzemeler elementler ortaya çıkar, biz daha onları bilmez iken, beğenelim beğenmeyelim, "the show goes on". Yani, bunun nereye gittiğini, bütününü bilmiyoruz! Bilmediğimiz için de niçin sorusunun muhatabını-öznesini bilmiyoruz. Neye "niçin" dediğimizi bilmeden bu sorunun anlamı sizce ne? Bence pek bir anlamı yok. Daha çok artistik birşey. Eğer daha toptancı bir şekilde ele alıp "niçin ‘var’ var" derseniz büsbütün teolojik atmasyon sanatına girersiniz. Nedenini soracak olursanız, bu sorunun kendisi "begging the question" sınıfına giriyor da ondan, kendne zemin hazırlayan sorular. Bunu sorabilmek için önce "yokluk" dediğiniz şeyin "asıl durum", default state olduğunu göstermelisiniz, bunu varsayıp sorarsak zaten soru kendini yaratıyor olur. Sorular kendinden değil ilişkilendiği, sorunsal olarak kabul ettiği kendi dışından gelmelidir. Varlık dışında birşeyin mümkün olduğunu nereden biliyoruz? Biliyormuyuz ki, bu şekilde mevcut olan durumu sanki bir kanuna aykırı imiş gibi temel alıp soru sorabiliyoruz? Mutlak vakum içersindeki durum bile "yokluk" değil...Oysa var dediğimiz şeyler var, bu iletişimimize benzer ortak bir tecrübeye, referansa sahip olabilen. Muğlak olanı o derece muğlak olmayana üstün kılmak ancak teolojik sanatların başarabildiği birşey. Isterseniz Hawkings e mektup yazıp "birisi böle böle diyor" diye anlatın bakalım ne diyecek.

Demek istediğim şu, yokluk olması gerekiyormuş gibi bir önkabulü nereden elde ettik de varolmayı "ona nazaran" açıklanması birşeymiş gibi bir kalıba koyup soru sorabiliyoruz?

Bu aynı zamanda şu demektir: Hawking ve diğer bilim adamları böyle bir model geliştiremezse ya da böyle bir model olamayacağı anlaşılırsa, zamanın bir başlangıcı olduğu sonucunun aksine bir sonuç bulunamazsa Tanrı'nın varlığı apaçıktır.

Halay başı sen ol, tey tey teyyyy!!! Yıllarını verip derin konseptleri matematik ile anlamaya çalışan insanlar bunu görememiş yeni yeni fikirler üretirken sizler nerelere varabiliyorsunuz. Teolojiyi savunmanın imkansızlığı işte, akıllı uslu insanlara neler yazdırıyor. Allah yolunuzu açık eylesin.

Tanrı'nın var olup olmadığı meselesi görüldüğü gibi başka bir konuyla karşılaştırılamayacak kadar bilimseldir. İspatlanma yöntemi ve delilleri vardır. Ayrıca bir çıkış noktası vardır: her şeyin bir sebebi varsa bu evrenin, denklemlerin.

Daha da tey teyyyyy, salla mendili şöle :) Zaman denilen şeyin fizikte az çok nasıl anlaşıldığını anlarsak, bu kadar yanlış, en baba teologun bile iddia edemediği şeyleri iddia etmeye kalkmayız. Hem yine bildik hatayı yapıyorsunuz diğerlerini saymazsak. Açıklama kalitesini yerine getirmeyecek birşey için açıklayıcılığın sınırlarını alabildiğine zorluyorsunuz başka birşey için. Belli bir sınıra gelince de hop duruyorsunuz, sonrada üç maymunu oynuyorsunuz (uyduğu kadar). "e onu bilemeyiz, e o bizi aşar, e o zamandan bağımsız başı sonu olmayan bir varlık, sen nesin de sorguluyorsun", bunun kolaycılığından hiç şüphe kapmadan. Bizlerde diyoruz ki, bu kaliteleri birşeye yükleyeceksek, doğrudan anlamadığımız evrene yükleyelim illa yüklenecekse, ne diye halkayı uzatıp ölüm sonrası heveslerimiz ve korkularımız için ve diğer akıl almaz şeyler için "daha sonra kullanmak üzere!" malzeme yaratalım. Yooou know....I’m right ;)

Mekanizmaların da bir sebebi ya da sahibi olmalı gibi genel-geçer bir mantığa oturmaktadır. Görüldüğü üzere Makarna canavarı veya odadaki 2 kişi haricinde var olduğu iddia edilen 3. şahısın varlığı konusundan bu yönleriyle ayrılmaktadır.

Görülmüyor, göstermediniz, gösteremediniz. Hangi mantığa oturuyor?

Birde geçelim biraz şu fizik meselelerini, sanki fizikçiymişiz gibi, palavrayı bırakalım da işin özüne bakalım. Delikanlı olalım 2 dakka. Tüm bunlar neyi gösterebilir? Ademler, havvalar, cennet, melekler, cinler, huriler, mucizeler, duaların etkisi, binbir çeşit aynı bölgeden çıkan peygamberler, cezalandırmalar, bölünen denizler, aşırı abartı cehennem tasvirleri....bunlar için hala kanıtsız sorgusuz sualsiz inanç gerekiyor, dolaysıyla hala dogma sınıfındadır. Fiziğin hiçbir sonucu bunların sağlamasını yapamaz. Fizik de şöle dendi, o halde huriler vardır çünkü tanrı var diyenler öyle demiştir gibi birşeyle sağlam bir yere varamayız, en fazla vardığımıza inanırız.
Mesele bunlar, ve bunları savunmak için gördüğümüz herşeyi kendimize yontma eğilimimiz. Deist agnostik birşeyler demişsiniz de. Pratik olarak deist, ateist,agnostik, pantesit ne varsa hiçbir fark yok. Hiç siz panteist ve ateisitler arasında hararetli tartışma gördünüz mü? Onlar arasında bu meseleler futbol meseleleri düzeyinde önem itibarıyla.

Bize ateist felsefenin saçmalıklarından bir özet yapacaksınız yani:)))))Bunun pek sanatsal, mantıksal ve de bilimsel değeri olmayacaktır:)))))

Bilmem ki, önce hataları düzeltelim bence, sonra kaliteye bakarız.

"Hay allah demek ona da bir kılıfınız var, peki öyle olsun," Ne sandıydınız? Körü körüne inanmamızı mı tercih ederdiniz?

Yok da, şimdi kılıf başka, tutarlı açıklama başka.

"muhtemelen ona da sicim teorisinden destek bulabilirsiniz." Ancak bir ateist böyle kelalaka kurabilir herhalde? Ben de (ya da biz de) böyle bir yetenek yok:))))))

İyi niyetli bir insan olduğunuz belli, herhalde benim alakalı birşey beklediğimi zannettiniz. Öyle bir beklentim yoktu :)

Ya da böyle söylemekle büyük bir strateji izliyor olmalısınız:)))))) Bu strateji, "sefil, üç kağıtcı yaratılışcılar da hiç bir şeyden anlamazlar ya da her şeyi çarpıtırlar" türünden bir önyargının pekişmesi veya durumu kurtarmak için bu önyargının arkasına sığınmak olmasın!

Ön yargı mı? Ben şahsen çok sıraladım, cevap alamadım hiçbirisine. Başkalarıda habire noktası noktasına neyin nerede çarpıtıldığını inkar edilemiyecek şekilde gösteriyor. inançsızlık saçma, kafası pek çalışmıyor bunların, kötü birşey vs.vs densin, bunu çok sorun etmiyorum da, her yazılanın peşine düşmek zorunda kalmam, artık büsbütün güvenimi yitirmem beni şahsen çok kızdırıyor. Şu 1-2 yıllık blog serüvenimde daha 1 kerecik olsun "yaptığın alıntı yanlışdır, al ve bak" diyen olmadı, ama kendim 50 defa bunu demek zorunda kalmışımdır diğer başka arkadaşlar gibi. Sizin şu yorumunuzda bile var, umarım düzeltirsiniz, çeviri hatasıdır diye umuyorum.

Yorumunuzu ilk gördüğümde, teolojinin bildik deduktif, yarı deduktif, fuzzy deduktif, tümden gelen, sonra çark edip ona yaklaşıyormuş gibi yapıp yarıya kadar gelip bir yere uğarayıp, bir anda tekrar geliyormuş gibi yapıp sonra gözden kaybolan ve uzaktan nanik atan argümanlarını sıraladınız zannettim, bana eski dostum Spinozayı hatırlattınız. Yanılmışım, üzüldüm... Neredesin Spinoza, görünmüyorsun hiç, ne burada ne orada?

"1-) Hawkings ve Penrose o iki rusa bizim bildiğimiz singularity durumunun mevcut evrenimizde oluşacağını genel görecelik denklemlerine göre göstermiştir o iki bilim adamına, onlar olmayacağını iddia etmiş. O iki bilim insanı merkezi bir noktaya değil, galaxilerin birbirlerine teğet geçerek çökmekten kaçınabileceğini birbirlerini ıskalamış olabileceğini öne sürdüler. Singularity de hawkings in kendi çözümlerine göre zamanın bu evren ile sonsuza kadar geriye gidemeyeceği anlamına gelir, relativistik teoriye göre yani. Sizin anlamak istediğiniz şeklinde “pat” zaman başladı gibi bir durum değil."

Gene anlamamışsınız:))) Size anlamadığınızı anlatmak biraz zor olacak galiba. Benim yazdıklarımdan bu başlangıç meselesinin genel görecelilik denklemlerinin sonucu olduğunu söylediğimi anlamıyorsanız ne diyeyim bilmiyorum ki!

Sadece buraya kadar okudum yazdıklarınızı vaktim olursa dönerim.

Guzel kardesim, "zamanın bir başlangıcı olduğunu göstermişlerdir" diyorsunuz bizim bugun adina singularite dedigimiz seyi isbatlamalarina. Nesini anlamamisim? Bugun bile hala "Bence soyle soyle olursa olabilir" diyen bir adam 30-40yil onceki calismalarini mi unutmus da yeniden tekerlegi icat etmeye calisiyor?

Ben genel gorecelik eldeki kosullarda tekillik durumunu ongormuyor mu dedim? Yoksa ancak belirli bir yere kadar goturup yetersiz kaliyor mu dedim? Genel gorecelik dogasi geregi, uygulama alani geregi sacma sonuclarin basladigi yere kadar goturuyor, bunu gostermislerdir o iki rusa. O iki rus gitmeyebilir demis. Genel gorecelik zamanin baslangici vardir diyebilecek yetkinlikte degildir, yetmiyor cunku kendi yetersiz kaldigi durumu cozmeye. Evire cevire kirk dereden su getirerek anlatmaya calisiyorum, daha neyi anlamamisim bir anlatin da bilelim. Tutan olmasa zamanin baslangic tarihini bile vereceksiniz bu hizinizla...

Siz bence su zaman denilen seyin fizikteki kullanimina iyi bakin. Oyle olmuyor o isler.

"Hoppalaa... yine raydan çıktı. Hawkings imaginary değil, gerçek zamanda bir geriye dönüş olacağını zannediyordu, ama şu anda yanıldığını belirtiyor. Yani bi nutshell kitabı bile bu hale getirdiniz kendi duruşunuzu savunmak için.(düzeltirmisiniz?... acaba?...lütfen??) Siz düzelte durun, bakan bakıyor fizik bulgularına gözlemlere, içiniz rahat olsun.."(fuatogl)

Hawking:
"What does the no boundary proposal predict for the future of the universe? Because it requires that the universe is finite in space, as well as in imaginary time, it implies that the universe will re-collapse eventually. However, it will not re-collapse for a very long time, much longer than the 15 billion years it has already been expanding. So, you will have time to sell your government bonds, before the end of the universe is nigh. Quite what you invest in then, I don't know.

Originally, I thought that the collapse, would be the time reverse of the expansion. This would have meant that the arrow of time would have pointed the other way in the contracting phase. People would have gotten younger, as the universe got smaller. Eventually, they would have disappeared back into the womb.

However, I now realise I was wrong, as these solutions show. The collapse is not the time reverse of the expansion."(Hawking)

Bu cümlelerden Hawking'in Sandığı ve yanıldığı şeyin 'No boundary' önerisinin öngörüleri olduğunu anlıyorum. No boundary evren modeli ne içeriyor? imaginery time+sonlu evren.

Varsayalım ki burda bir çarpıtma yaptım!? Bu benim duruşumu hangi yönden kuvvetlendiriyor acaba?

Benim vurgulamaya çalıştığım şeyler şunlardı:
Zamanın bir başlangıcı fikrinden kurtulmak için sürekli tekrarlayan bigbang'ler fikrine dönülüyor? Ben de bu fikrin ne kadar geçerli olduğunu sorguluyorum. Zamanın başlangıcını ispatlayan Penrose amcanın önerisi de yine zamanın başlangıcı olduğunu ispatlayan Hawking amcanın önerisi de hep aynı yere varıyor! Benim bu konularda söylediğim sonuç şudur: Bu önerileri gerçek gibi kabul edemeyiz. Gözlemlerle desteklenmesi gerekir. Şu andaki verilerin kuvvetle işaret ettiği şey evrenin kapalı olmadığıdır. Zaman genel göreliliğe göre big-bang ile birlikte başlamıştır ve planck time öncesi dönemi açıklayan bir fiziksel kuramımızın (henüz) yoktur. Şahsen imaginery time fikrine de yukarlarda anlatmaya çalıştığım gibi hiç sıcak bakmıyorum. Çok meşhur bir fizikçinin önerisini destekleyerek uzmanlığımı ispatlama zorunda da hissetmiyorum kendimi:))))

Bütün tekrarladığım şeyler bu konudaki ilk yorumumda geçenlerin tekrarından başka bir şey değildir. Benim bunları tekrarlamamın sebebi zannettiğiniz(umduğunuz) gibi sizin bana geri adım attırmanız değil sizin anlattıklarımı bir türlü anlamamanızdır:))))

Bir kaç gün yorum yazamayacağımı biliyorum. Fakat en kısa fırsatta diğer yazdıklarınıza cevap vermek istediğimden de emin olabilirsiniz.

Neden sadece yanlışlık olmuş yada kitp ynlış çevirmiş demiyorsunuzda ilgisiz bir alıntı yapıyorsunuz anlamadım.

Siz şu şekilde aktardınız:
"Hawking, hayali zamanda geçmişe yolculuk olacağını düşünüyordu. Bunda yanıldığını söylemektedir şu anda."

Hawkings ise şöyle diyor kısaca:
"Originally, I thought that the collapse, would be the time reverse of the expansion. This would have meant that the arrow of time would have pointed the other way in the contracting phase."

Bu iki şey birbirinden tamamen farklı. Ve arrow dediğine göre, ve siz aktardığınız şeyleri anlamışsanız az çok, daha imaginary zaman diye devam edemezsiniz. Çok önemsizmiş gibi görünüyor ama, siz imainary time etrafında birşeyler söylemek istiyorsunuz, o açıdan doğrusu neyse onu vermek bence önemli.

Varsayalım ki burda bir çarpıtma yaptım!? Bu benim duruşumu hangi yönden kuvvetlendiriyor acaba?

İlla çarpıtmadır demiyorum, çeviri hatası, yanlış anlama olmuş olabilir diyebilirim ancak, düzeltirmisiniz diye o yüzden soruyorum zaten.

Sizin duruşu kuvvetlendirme kısmı ise çok açık değil mi sizce? Saf yerine koyuyorsunuz beni. Açayım;
Fizikçilerin zaman kavramını tam olarak anlamadığınızı düşünüyorum, siz onu mutlak anlamda tüm herşeyin ultimate başı olarak görmek istiyorsunuz, Hawkings in dediği gibi "smooth" değil "clean & sharp cut" istiyorsunuz, teist durumu savunmak adına. Onun imaginary-time önerisi ise bu hayalinize aykırı olduğu için onun etrafında kelime oyunlarına benzer şeyler yapıyorsunuz. Örneğin "aha-aha gerçek bile değil" havasında başladınız, sonra hawkings in "yanıldım" dediği şeyin hemen yakınına sokuşturmak istiyorsunuz ki "bak imaginary time yanıltıyor/yanlış" gibi bir görüntü oluşsun, konumumuz sağlamkaşsın gzelleşsin. Bu olası bir senaryo, kıvrak zekalı, tartışma tecrübesine sahip birisinin işi olabilir. Yada dediğim gibi yanılgı/hata da olabilir.
Ben öyle keskin hawkings savunucusu değilim, kendisi fizik dünyasında önemli bir kişilik ama onun gibi daha başka önemli gruplar ve fizikçiler de var çalışmaları ve ürettikleri açısından.
Ve onu tamamen değişik eğilimlerle okuduğunuz için anlamadığınızı düşünüyorum. Mesela hala zamanın başlangıcını ısbatlayan amcalardan bahsediyorsunuz, bu iddiayı kendileri bile doğru düzgün kabul etmiyor birçok soru işareti koyuyor ve hatta sizin anladığınız perspektife göre tamamen farklı iddialarda bulunuyorlar...Hepsi gelip fizikte birleşiklik/unification a dayanan.

Benimde işim çok, yarış yapmıyoruz, vaktimiz zamanımız ne zaman uygunsa o zaman cevap veririz...

"Onun imaginary-time önerisi ise bu hayalinize aykırı olduğu için onun etrafında kelime oyunlarına benzer şeyler yapıyorsunuz."
Kelime oyunu yapmıyorum. Haddimi bilmeyerek çok meşhur bir fizikçinin söylediğine muhalefet ediyorum ve sanal zamanın gerçekci olmadığını düşündüğümü söylüyorum.

"Örneğin "aha-aha gerçek bile değil" havasında başladınız,"
Bu duruşumu değiştirmedim. Bence hiç bir fiziksel parametre complex number(imaginery number) şeklinde ifade edilemez. Bu ancak bir gösterim tekniği olabilir. Fiziksel bir gerçeklik değil. Böyle olduğunu iddia eden her türlü önerinin hipotezin yanlış olduğunu düşünüyorum. Hawking'in gerçekliğini beynin algısı ile izah etmeye çalışmasını da beni destekleyen bir argüman olarak düşünüyorum.

"sonra hawkings in "yanıldım" dediği şeyin hemen yakınına sokuşturmak istiyorsunuz ki ..."
Alıntıyı okumadınız galiba! Hemen yakınına sokuşturan ben değilim: HAWKİNG. Neden alıntının tümünü değerlendirmiyorsunuz da sadece bir kısmını alıyorsunuz. Arada hiç bir boşluk yok. Herhangi iki şeyi birleştirmedim. Ben hala o açıklamalardan aynı şeyi anlıyorum. Burdaki expansion ve collapse durumları imaginery time'ın öngördüğü olaylar. Elbette bu imaginery time'ın öngördüğü durumda yaptığı bir yanılgı. Ben bunu kesinlikle pozisyonumu güçlendiren bir argüman olarak düşünmemiştim. Demek ki sizin kıvrak zekanız benimkinden iyiymiş:)))) Ben meseleye dolaylı değil, direk girmeyi tercih ederim. Tabiki benimkisi cahil cesareti:))) Hem uzmanlığımı ispatlama ihtiyacı da hissetmiyorum zaten:))))

"Mesela hala zamanın başlangıcını ısbatlayan amcalardan bahsediyorsunuz,"
Ben bahsetmiyorum. Kendileri bahsediyor. Ben onların kullandıkları tabirleri kullanıyorum.

"Fizikçilerin zaman kavramını tam olarak anlamadığınızı düşünüyorum, "
Bizim de kapasitemiz bu! Napalım.

"siz onu mutlak anlamda tüm herşeyin ultimate başı olarak görmek istiyorsunuz,"
Ne yalan söyleyeyim, evet! Yalnız benim inancımı kuvvetlendirmesi için değil de; ateistlere durumu daha kolay anlatabilmek için:)))

"Hawkings in dediği gibi "smooth" değil "clean & sharp cut" istiyorsunuz, teist durumu savunmak adına."

Smooth derken yine hayali zamanın öngördüğü sınırsızlığı(No boundary) mı kastediyorsunuz?
Benim teist durumu(deist demek daha doğru olur) savunmak için bunlara ihtiyacım yok ki! Pek yazdıklarımı okumuyorsunuz galiba! Bunlar sadece işimi kolaylaştırır:))))

Nasıl olsa yarış yapmıyoruz. Daha sonra diğer yazdıklarınıza da cevap vermeye çalışayım...

"as well as in imaginary time, it implies that the universe will re-collapse eventually.
....
Originally, I thought that the collapse, would be the time reverse of the expansion."

Durum açık değil mi? Hayali zaman yüzünden zamanda yolculuk olacağını düşünmemiş mi? Sizin senaryoya göre benim duruşumu destekliyor işte:))) Yani hayali zaman: TU KAKA BİR ŞEY:))))

Gördüğünüz gibi çarpıtma yapma ihtiyacım yok:))) Kullandığınız üslupdan anlaşılan o. Hızlıca yazdığım bir cümledeki ifade eksikliğine farklı anlamlar yüklemenizi iyi niyetli bir davranış olarak değerlendiremiyorum maalesef.

İfademi şu şekilde kurarsak sorunumuz çözülecek:
"Hawking, hayali zamanda geçmişe yolculuk olacağını düşünüyordu. Bunda yanıldığını söylemektedir şu anda."(Bozuk versiyon)

"Hawking, hayali zamanlı evren modelinde geçmişe yolculuk olacağını düşünüyordu. Bunda yanıldığını söylemektedir şu anda."(Düzeltilmiş Versiyon)

Ben düzeltmemi yaptım. Siz de hakkımda oluşturmaya çalıştığınız imajla ilgili bir düzeltme yapmak ister misiniz? Bu şekilde bir çarpıtma yapmakla EN UFAK herhangi bir kazancım olmadığını NET bir şekilde göremiyorsanız devam edelim!

@fuatogl,

"Planck time öncesinde geçerli olabilecek bir kuram geliştirme çabası içinde olan Hawking'in imaginery time'ı da önümüzdeki dönemlerde daha iyi irdelenecektir."(GKDT. Fuatogl'un bana henüz hiç bir yorum yazmadığı dönemdeki bir ifadem)

Arada arkadaş(Fuatogl) bir şeyler yazmış...

Sonra ben şöyle demişim:
" v-) Şu anda Planck time öncesi için bir belirsizlik var. Bu dönemi de kapsayan bir teori/model/denklemler dizisi geliştirildiği zaman bazı şeyleri daha net olarak irdeleme şansımız olacaktır."(GKDT)

Sonra Fuatogl bu sözlerime atlamış:

"Teşekkürler beni tekrarladığınız için. Hani yanlış ve eksik idi yazdıklarım? Bunu 50 defa yazmışımdır 40 çeşit yerde. (bir zamanlar bir Spinoza vardı, o iyi bilir.)"(Fuatogl)

Kimin neyi niye tekrarladığını gösteren bir örnek.
Yukardaki kronolojiye bakarsak Fuatogl karşısındaki GKDT'i anlamamış. Bu arkadaş(Fuatogl) GKDT arkadaşı boştan yere uğraştırmış.

************************************************

"Biraz daha araştırın, muhtemelen 2 yorum sonra sizde tekrar edersiniz arkamdan burada yapmış olduğunuz gibi. Özellikle bilginin kaybolup olmamasına ilişkin yaptığı tartışmalara bakın."

Bu yorumunuzdan önceki yorumumda yazdığım şu ifadeler size ne ifade ediyor acaba? Belki aynı şeyden bahsediyoruzdur. Valla bu saatte çok kafa yormak istemiyorum.

"Eğer Hawking’in gerçek zamandaki başlangıç olduğu fikrini benimsemezsek bu seferde entropy-ısı ölümü problemi sonsuz geçmişi imkansız kılmakta ve oscillating universe kavramı çok daha ciddi bir darbe yemektedir"

Bu yazdıklarımın kaynağı şurası idi:
"entropy would build up from oscillation to oscillation; according to Tolman this would cause each oscillation to last longer and reach a larger size than the one before, in some sense tending towards a condition of heat death. However, in the 1960s, Stephen Hawking, Roger Penrose and George Ellis showed that singularities were a universal feature of cosmologies with a big bang and that no feature of general relativity could prevent them. Since no "memory" of previous cycles would be preserved, the entropy issue was eliminated, but by the same token there was little reason to postulate cycles before or after the present one. Other measurements suggested the universe is not closed. These arguments caused most cosmologists to abandon the oscillating universe model."

*************************************

"Guzel kardesim, "zamanın bir başlangıcı olduğunu göstermişlerdir" diyorsunuz bizim bugun adina singularite dedigimiz seyi isbatlamalarina. Nesini anlamamisim?"(Fuatogl)

Hawking:
"Another attempt to avoid a beginning to time, was the suggestion, that maybe all the galaxies didn't meet up at a single point in the past."(Hawking)

Neyi mi anlamadınız? Yukardaki Hawking'in cümlesinde geçen geçmişte bütün galaksilerin biraraya geldikleri tek bir nokta, singülarite dediğimiz sey olmasın sakın? Evrenin başındaki tekilliğin anlamının zamanın başlangıcı olduğu fikri tamamen Hawking'den alınmadır. Beni zamanın ne demek olduğunu anlamamakla suçlamak yerine siz neyi nasıl anlıyorsunuz biraz onu sorgulayın. Bakın size türkçe çeviri yerine orjinal ingilizce cümlelerde geçen ifadeleri veriyorum:)))

Big bang/singülarite demek bu evrenin zamanla birlikte var olmaya başlaması demektir. Genel görecelik evet bir singülarite öngörür. Bu da apaçık bir dış müdahele göstergesidir. Bu dış müdaheleyi devre dışı bırakmaya çalışan alternatif bir sürü fikir üretiliyor. Bunlardan birisinin doğru olacağına inanabilirsiniz. Daha önce de dediğim gibi(daha doğrusu Hawking'in dediği gibi) bu durum evrenin, denklemlerin, mekanizmaların niye var olduğu sorusunu açıklamıyor. Eğer bu evrenin sonsuzdan beri var olmadığı anlaşılırsa bu Tanrı'nın varlığının isbatıdır. Bu yönüyle Tanrı bilimsel bir olgudur ve Makarna canavarından, odadaki olmayan üçüncü kişiden çok farklı bir olgudur. Anlamadığınız şeylerden biri de buydu.

"Although the laws of science seemed to predict the universe had a beginning, they also seemed to predict that they could not determine how the universe would have begun. This was obviously very unsatisfactory. So there were a number of attempts to get round the conclusion, that there was a singularity of infinite density in the past."(Hawking)

"Tutan olmasa zamanin baslangic tarihini bile vereceksiniz bu hizinizla..."(fuatogl)

Hawking:
"In this lecture, I would like to discuss whether time itself has a beginning, and whether it will have an end. All the evidence seems to indicate, that the universe has not existed forever, but that it had a beginning, about 15 billion years ago. This is probably the most remarkable discovery of modern cosmology."(Hawking) -Hawking lecture'da lafı imaginery time'a getiriyor...-

"Ben genel gorecelik eldeki kosullarda tekillik durumunu ongormuyor mu dedim?"
Ben size böyle mi dediniz dedim? :)))))))

"Yoksa ancak belirli bir yere kadar goturup yetersiz kaliyor mu dedim?"
En baştan beri ikimizin de söylediği şey. Yalnız benim de bunu söylediğimi siz biraz geç anladınız. Gerçi nüans farklılığımız var biraz ama o kadar da olsun canım! Bir ateist ile Teist’in birlikteliği ancak bu kadar oluyor demek ki!

"Genel gorecelik dogasi geregi, uygulama alani geregi sacma sonuclarin basladigi yere kadar goturuyor."
Hayır saçma sonuca götürmüyor, bizi bir tekilliğe götürüyor:)))Bunun saçma olmasını istiyorsunuz galiba:))))

Ben burda sizden farklı olarak şöyle söylüyorum: Görecelik ve Kuantumun birleşmesi neticesinde elde edilen modelin bize ne söyleyeceğini henüz bilmiyoruz. Hawking Kuantum'dan aldığı bir kavramla başlangıç fikrinden kurtulmak için bir öneri de bulunuyor. Bildiğimiz hayali zaman hikayesi. Ben de bu kavramla ilgili düşüncelerimi söylüyorum.

"Tam olarak anlatamadım galiba. karınca dedim faucault dedim, aradaki ilişki dedim. Bu soruların anlamsız olacağı, bu soruları sormamızı sağlayan alışkanlıklarımızın üzerinde koştuğumuz sitemin kurmaca koşullarından geliyor olabilir."
Sanırım ben tam anlatamadım. Var olan bir şeylerden bahsediyorsunuz. Ben de biz bu varlığı sorguluyoruz diyorum.

"Hehehe. Bak sen şu işe, i ve j ile oluveriyor yani hemen."
Heee, ne oldu ki? Sanal sayı denilen şey bu kadar basit bir şey işte!

" "Wick rotation", "Minkowski space", "statistical quantum mechanics" duydunuz mu hiç?"
Duydum. (Mesela Imaginary time is obtained from real time via a Wick rotation by Pi/2. Pi/2 = 90 derece.:)) )

"Adamlar boyut indirgemesi yapıp gerçek modellemeler yapıyor siz i ve j ile hallediyorsunuz."
Adamların yaptığı gerçek modellemeler sanal zamanın bu kadar basitce ifade edilen bir kavram olması gerçeğini değiştirmiyor.

"Hem yeni bir zaman tanımı yapmıyor, bildiğimiz zamanı quantum mekaniğinde yapıldığı şekilde farklı bir şekilde modelliyor."
Hadi ya! Çok ilginç. Kusura bakma abi ben atlamışım:) Sanal sayı şeklinde ifade edilen bir zaman kavramı üreten teori de bir sorun olmalı! İlk yorumumda ne dedim? Büyük fizikçilerin fikrinin yanında benimki önemsiz olacağı için çok da zikretmek istemem demiştim:))) Ben de fizik konusunda uzman olsaydım, bu büyük fizikçileri onaylardım ve bak ne kadar da derin fizik biliyor dedirtirdim kendime:)))) Kuantum fizikte nasıl kullanıldığından emin değilim. Bizim elektronikte(sinyal işlemede) kullandığımız gibiyse hakikaten kafam karışacak:)))) Laplace, fourier transform filan!!! Sanal zamanı açıklayan bir çok siteden edindiğim izlenim harbi harbi denklemlerin sanal çözümlerinden hareket edildiğini hissettirdi bana! Bu kafayla gidersek beğenmediğimiz pek çok durumda kıvırmak için yeni sanal fiziksel kavramlar üretmeye başlarız. Pek hayra alamet değil! Birileri birilerine matematiksel notasyon ile gerçek fiziksel anlam arasındaki farkı anlatmalı! Ama lütfen o anlatan kişi ben olmayayım. Yine aklım develere gidiyor! İşte deve işte hendek! Barış Manço’nun öyle bir şarkısı mı vardı?

"Evet, matematiksel tutarlılığı olan bir hipotez."
Matematiksel olarak tutarlı ama fiziksel bir karşılığı yok! Gerçek ile hayali arasındaki fark nedir? Her şey beynimizde bitiyor!

"ii-) Hayali zaman kullandığımız zaman ortaya çıkan evren modellerinin sayısını Hawking şu şekilde ifade eder: "Hayali zaman, sadece bir başlangıç veya sona sahip olabilen ya da daireler çizebilen normal gerçek zamanlı, demiryolundan daha geniş bir olasılık yelpazasine sahip olacaktır." Bu olasılıklardan sadece bazıları zaman için bir sınırsızlık önerisi sunmaktadır. Bildiğimiz Küre benzetmesine sahip olanlar.(Ceviz kabuğundaki evren sayfa 84). "(GKDT)

"Kalın olarak gösterilen ifadeler ingilizce metinde görülmüyor GKTD bey!?"
O ifadeler, alıntıdan sonra benim yazdıklarım. Dikkat edin alıntı çift tırnakla birlikte bitiyor. Sözkonusu sayfadaki şekli buraya aktaramadım. Kusura bakmayın!

"Daha fazla olasılık, çünkü tek bir hatta değil fakat hepside "smooth" diyor benim bildiğim."
Anlamadım:)

"Öyle bir manada olduğunu söyleyen kim zaten ben anlamadım!?"
Siz üstünüze alınmayın. Dual time kavramına gönderme yapıyorum.
"The dual-time theory clears up the singularity of the Big Bang by restating it in higher dimensions, now of time instead of space." (library.thinkquest.org/27930/time.htm)

"Quantum teorisinde gerçek durumlar için kullanılan bir yöntemi kullanıyor tamamen o boyutta bir evren ile ilgilendiği için.(10 defa dedim herhalde bunu)"
Neden 10 kere söylediniz acaba? Karşınızdaki muhakkak anlamamış olmalı:)))
Bir de bana soruyordunuz neyi anlamıyorum diye!

"Spacetime denilen şeyin eğri büğrü karman çorman olduğu çok özel, gerçekliği bilinen bir duruma bakıyor, ve o durumu modelleyen, benzeri şeylerde başarılı olan matematiksel yöntemlere başvuruyor...applicable/uygulanma koşulları mevcut çünkü. O kitabı siz okudunuz mu gerçekten, yoksa bu adam nasıl olsa okumaz diye mi düşünüyorsunuz, yada sadece anlamadınız mı? Anlamadıysanız sorun değil, hepimizin anlamadığı şeyler varda,..."
Tabiki ayrıntıları bilmiyorum. Ama önerilen şeyi anladığımı zannediyorum, en azından sizden daha çok.

"ama anlamış gibi yapıp 3 kelimeden 2sini yanlış aktarmak/yazmak çok doğru birşey değil."
Bir insanı bu kadar kolay harcamanız doğru mu? Hangi 3 kelimeden 2sini yanlış aktardım?

"Alakası yok, tekillik denilen problemli duruma adeta arkadan yaklaşmaktadır, o şekilde acaba çözülebilinir mi - o koşulların quantum-state durumunu göze alarak yeni yaklaşımlar faydalı olabilir mi diye düşünmektedir."
Benden farklı bir şey mi söylediğinizi zannediyorsunuz?

"Şunu itiraf etmeliyim, "siz god of the gaps"/"boşlukların tanrısı" yapmıyorsunuz, tam tersine aktif olarak tanrı için boşluk yaratmaya çalışıyorsunuz."
Alakası yok! Size anlamadığınızı söylemiştim de bana inanmamıştınız(Galiba inanmamak gibi bir alışkanlığınız var:)). Tekillik, hayali zaman konularını gündeme getirme sebebim, Tanrı’nın varlığının bilimsel olarak irdelenecek bir konu olduğunu göstermeye çalışmaktır. Buradan bir Tanrı fikrine ulaşmak değil. Biliyorum ki insan beyni her zaman kaçacak bir delik bulacaktır. Evren sonsuzdan beri var olmadıysa yani bir başlangıcı varsa bunun anlamı çok açık:) Bütün çabam siz ateistlere Makarna canavarı ile Tanrı arasındaki farkı anlatmak içindir:))))
Anlamanızın ne önemi varsa? Bazen gerektiğinden çok fazla efor harcadığımı düşünüyorum. Ama sizdeki gayret beni de gayrete getiriyor!

"Açıklama kalitesini yerine getirmeyecek birşey için açıklayıcılığın sınırlarını alabildiğine zorluyorsunuz başka birşey için."
Genel görelilik bir tekillik öngörüyor. Bu tekilliği evrenin(ve dolayısıyla) zamanın yaratılmış olması olarak değerlendiriyoruz. Bu evren böyle bir tekillikten doğmuş olabilir(şu anda henüz aksini gösteren bir şey yok. Değişik öneriler var sadece). Ama planck time öncesi dönemi açıklaması umulan bir teori ile uğraşmalarını beklerken, bir takım fizikçilerin bütün gayretinin bir başlangıç fikrinden kurtulmak üzerine yoğunlaştığını gözlemliyoruz. Demek sorun bir Tanrı sorunu. Bu dönemde şöyle şöyle olmuştur gibi öneriler yerine bütün çaba bir başlangıçtan nasıl kurtuluruza gösteriliyor. Neden acaba? Kimin neyi nasıl zorladığını anlamak istemiyorsanız ben ne yapayım? Bu zorlamadan rahatsız olmadığımı, çekindiğim hiç bir şey olmadığını da söyledim. Bu tür çabalar benim temel sorunuma cevap vermiyor. Bunların ne olduğunu da defalarca söyledim (daha doğrusu Hawking açıkladı).

"Belli bir sınıra gelince de hop duruyorsunuz,"
Evet bu sınır, bilimin ve bizim algımızın dışına çıkıyor.

"Bizlerde diyoruz ki, bu kaliteleri birşeye yükleyeceksek, doğrudan anlamadığımız evrene yükleyelim illa yüklenecekse,"
Neden? Bilgi ve/veya mantık beni bir yaratıcı fikrine götürüyorsa neden olmadığı konusunda bu kadar inatçı olayım? Ben evrenin neden var olduğunu anlamıyorum. Ben evrenin neden bir takım fizik kanunlarına sahip olduğunu anlamıyorum. Benim gözlemlediğim maddenin bu tür özelliklere neden sahip olması gerektiğine dair hiç bir çıkarımım yok. Benim bütün algım, varlığı bir sebebe dayandırma yönünde. Neden bir inat uğruna bu algımın dışına çıkayım?

"Bunu sorabilmek için önce "yokluk" dediğiniz şeyin "asıl durum", default state olduğunu göstermelisiniz,"
Aksini düşündürecek bir bulgum olmadığı için yokluğu asıl durum kabul ediyorum. Sonlu bir evren modelindeki sonun sonunda bir varlık olduğunu mu iddia ediyorsunuz? Yani sonsuz büyüklükte bir evren? Evren içinde yayılan bigbangin sebep olduğu başka bir evren? Bir ben vardır benden içerü, sizin tasavvufi derinliğiniz beni çok etkiledi:) Sanki Tanrısal vasfı bu evrene verince soruların cevabını bulmuş olduğunu sanan zihniyet!

"Varlık dışında birşeyin mümkün olduğunu nereden biliyoruz?"
Ben ne anlatıyorum kaç zamandır?

Ateist : Varlığı default state kabul edendir. Yani evren niye vardır? Ateist cevap : Vardır çünkü vardır.

Deist : Yokluğu default state kabul edendir. Yani evren niye vardır? Çünkü birisi yoktan var etmiştir?

Artık hangisi daha mantıklıysa herkes vicdanında karar versin!

"Mutlak vakum içersindeki durum bile "yokluk" değil..."
Mutlak vakum derken????

"Birde geçelim biraz şu fizik meselelerini, sanki fizikçiymişiz gibi,"
Ben fizikçi değil elektronikçiyim.

"palavrayı bırakalım da işin özüne bakalım. "
Palavra derken, benim palavrayla işim olmaz siz bırakmak istiyorsanız buyrun bırakın:)

"Delikanlı olalım 2 dakka."
Ben bir ömür boyu delikanlı olmayı tercih ederim(Yani emrolunduğum gibi dosdoğru olmayı).

"Tüm bunlar neyi gösterebilir?"
Bilimsel manada bir Tanrının varlığını. Daha önce de söyledim. Bilimden kesin bir sonucun hiç bir zaman çıkacağına inanmıyorum. Bu yüzden inancımı bu tür bilimsel bulgulara dayandırmıyorum. Sadece Tanrı'nın varlığı meselesinin Makarna canavarından çok farklı bir konu olduğunu anlatmaya çalışıyorum:)))
Tanrı’nın varlığı bilimsel olarak gösterilebilir. Sonsuzdan beri var olmayan bir evrenin anlamı bir Tanrı’dır.

"Ademler, havvalar, cennet, melekler, cinler, huriler, mucizeler, duaların etkisi, binbir çeşit aynı bölgeden çıkan peygamberler, cezalandırmalar, bölünen denizler, aşırı abartı cehennem tasvirleri...."
Bunlara inanmak için önce Tanrı'ya inanmak gerekiyor, yani prerequisite'i var bunların, öyle kolay değil bu işler:))) Tanrı'yı makarna canavarı ayarında gören zihniyete bunların anlamlı gelmemesi çok normal:)))

"bunlar için hala kanıtsız sorgusuz sualsiz inanç gerekiyor, dolaysıyla hala dogma sınıfındadır. Fiziğin hiçbir sonucu bunların sağlamasını yapamaz."
Ya başka boyutlarda var olan varlıklar varsa şu anki duyularımız buna imkan vermediği için algılamıyorsak ve bilimsel gelişmeler ışığında bir gün bunlar da incelenme kapsamına girerse:))
Aslında ben de buna imkan vermiyorum:) Yani sizinle hemfikirim. Sizinle bayağı anlaşacak gibiyiz galiba:) Bunlar inanç tabiki. Fakat zannettiğiniz gibi bir teist bu kadar şeye inanmıyor inandığı 2 şey var sadece:

1-) Tanrı'nın var olduğuna inanır.
2-) Tanrı'nın insanı laf olsun diye yaratmadığı, yani başıboş bırakmadığı, daha da yani bir peygamber ile yaratılış gayesini bildirdiğine inanır.

Bir Tanrı'ya inandıktan sonra diğerlerine inanmak o kadar da zor değil:)))) Bu 2 aşamalı bir süreç!!! Her 2 aşamayı geçmekte zor olabilir kişiye göre tabi:))) Ama her zaman 2. aşamadan önce birinciyi geçmek gerek!!!! O yüzden boşuna heves etmeyin öyle Hurilere murilere:))) Size yok:)

"Singularity de hawkings in kendi çözümlerine göre zamanın bu evren ile sonsuza kadar geriye gidemeyeceği anlamına gelir, relativistik teoriye göre yani."

Yani ‘zaman, evrenle birlikte yaratılmıştır(var olmaya başlamıştır), yani pat diye çıkmıştır.’ diyorsunuz:)))
Ya da planck time öncesi dönem sonsuza kadar uzanıyordu gibi bir şey mi demeye çalışıyorsunuz? Madem böyle neden Hawking her seferinde 'beginning of time' tabirini kullanıyor bu kadar kolayca ifade edilecek bir durum için? Çeviri hatası yok, çarpıtma yok. Sıkışınca bu tür imalarda bulunmanız da çok çirkin ayrıca! Hawking'in gerçek fikri neyse onu ben böyle duydum demek yerine yazılı metinlerinden alıntı ile burda bizlere takdim eder misiniz?

Ben
"Bu aynı zamanda şu demektir: Hawking ve diğer bilim adamları böyle bir model geliştiremezse ya da böyle bir model olamayacağı anlaşılırsa, zamanın bir başlangıcı olduğu sonucunun aksine bir sonuç bulunamazsa Tanrı'nın varlığı apaçıktır."(GKDT)
demişim. Siz de
“Halay başı sen ol, tey tey teyyyy!!!”(fuatogl)
Ben halay çekemem ki. Ayrıca size daha çok yakışıyor:))))

"Yıllarını verip derin konseptleri matematik ile anlamaya çalışan insanlar bunu görememiş"
Emin olun siz hariç herkes neyin ne anlama geldiğini çok iyi anlıyor... Singülarite bir evren ve zaman için bir başlangıç sunuyor. Bunun teolojik anlamı da çok net:) Size ceviz kabuğundaki evren, sayfa 79’u önereyim:

"Einstein’ın genel görelilik kuramı bu noktada çökecekti, bu yüzden evrenin başlangıç şeklini öngörmek için kullanılamazdı. Geriye, evrenin başlangıcının, görünüşte, bilimin kapsamı dışında kaldığı bir kuram kalır. Bu, bilim adamlarını sevindirecek bir sonuç değildi."(Hawking)

Bir pozitivist olarak Hawking, tabi ki diğer pek çok bilim adamı gibi singülarite sorununa(Ben bu tekilliğe ‘fiziğin Tanrı sorunu’ diyorum) bir öneri de bulunmalıydı! Bu öneri de hepimizin artık çok iyi bildiği sanal zaman.

"yeni yeni fikirler üretirken sizler nerelere varabiliyorsunuz."
Allah onlardan razı olsun.

"Teolojiyi savunmanın imkansızlığı işte,"
Hiçbir şey imkansız değildir:)

"akıllı uslu insanlara neler yazdırıyor."
Akıllı uslu dediniz bizleri onore ettiniz:)

"Allah yolunuzu açık eylesin."
Amin!

Bayıldım ne kadar uzun yazmışsınız, bu kadar yeter. Hem duamızı da yaptık.

Saygılar

Nerede kalmıştık...
"Daha önce ben zaten yazdım" dediğiniz şeylere aykırı şeyler yazarsanız benim yapacağım pek birşey kalmıyor GKDT bey. Sizinkisi eklektik bile değil, düpedüz çelişkili.

Fazla uzatmak istemiyorum.
1- Hawkings bir zamanlar imaginary zamanda geri dönüş olacağını söylediğini ve yanıldığını açıkladığını vb. şeyler yazdınız. Aynı yere denk gelen pasajı size yukarıda gösterdim, hiç de öyle birşey demediği gün gibi ortadadır, alıntısı da hala yukarıdadır. Ya alıntı çarpıtması yaptığımı söyleyin ve bunu gösterin yada bu konuyu kapatalım. Daha sonra verdiğiniz ilgisiz referanslarla uğraşmayalım boşuna. Söz, yazı çizi herşey meydanda, birbirimizi aptal yerine koymayalım.

2-

"Kalın olarak gösterilen ifadeler ingilizce metinde görülmüyor GKTD bey!?"(fuatogl)

O ifadeler, alıntıdan sonra benim yazdıklarım. Dikkat edin alıntı çift tırnakla birlikte bitiyor. Sözkonusu sayfadaki şekli buraya aktaramadım. Kusura bakmayın!(GTKD)
Alıntı yaparken genelde alıntı yapılan kişinin sözünün hemen sonuna referansı basarız. Araya kendi cümlelerimizi sokuşturup, daha sonra kendi cümlemizin arkasına kendimize refere etmeyen referans koyamayız, böyle bir teknik yok! Tırnakla işaretle filan uğraştırmayın insanları. Sizin oraya eklediğiniz şey hawkings e ait bir söz değil, öyle bir anlama da gelmiyor söyledikleri.

3-

Ya da planck time öncesi dönem sonsuza kadar uzanıyordu gibi bir şey mi demeye çalışıyorsunuz? Madem böyle neden Hawking her seferinde 'beginning of time' tabirini kullanıyor bu kadar kolayca ifade edilecek bir durum için? Çeviri hatası yok, çarpıtma yok. Sıkışınca bu tür imalarda bulunmanız da çok çirkin ayrıca!

Nerede sıkıştığımı göremedim. Neyin nerede yanlış olduğunu noktasına kadar gösteriyorum, ve zahmet edip sözün aslını getiriyorum. Alıntılarda kıvırdığımı iddia ediyorsanız gösterin lütfen. Yada konu kapanmıştır benim açımdan.
Ve demeye çalışdığım, fizikteki zaman kavramını hiçbir şekilde anlamamış olmanız. Hawkings in ve diğer fizikçilerin başlangıç tabirini kullanma sebebleri bellidir, ve birçok fizikçi bunun aslında zayıf bir ifade olduğunu açıkca söyler. Bağlamı gözetmeden aradığımız kelimeleri bulma oyunu oynayarak anlamlı birşey yapmış olmayız.

Hawking'in gerçek fikri neyse onu ben böyle duydum demek yerine yazılı metinlerinden alıntı ile burda bizlere takdim eder misiniz?

Elbette ederim, sormanızı bile garip bulduğumu belirtmeliyim bu arada, elinde kitap sallayan sizsiniz. Buyurun:

Since events before the Big Bang have no observational consequences, one may as well cut them out of the theory, and say that time began at the Big Bang. Events before the Big Bang, are simply not defined, because there's no way one could measure what happened at them. This kind of beginning to the universe, and of time itself, is very different to the beginnings that had been considered earlier. These had to be imposed on the universe by some external agency. There is no dynamical reason why the motion of bodies in the solar system can not be extrapolated back in time, far beyond four thousand and four BC, the date for the creation of the universe, according to the book of Genesis. Thus it would require the direct intervention of God, if the universe began at that date. By contrast, the Big Bang is a beginning that is required by the dynamical laws that govern the universe. It is therefore intrinsic to the universe, and is not imposed on it from outside.

Baksen şu başlangıç fikrinden kurtulmak için takla atan hawkings e, meğer öyle bir derdi bile yokmuş.
Yeterince açık mı yazdıkları?, daha da açalım mı?
Zamanı bir ilişkililik, bilgi aktarımı, tiktak olarak gördükleri için fizikde, ve bunun bozulduğu, bilginin yok olduğu yerde öncesini kesip atıp başlangıç olarak "şurasını" kabul edebiliriz diyor. Paragrafın gerisinde ne dediği ise ortalama her fizikçinin dediği bildik şeyler.
Ki Hawkings in bu görüşleri bile, temelini, kendisinin "information loss" düşüncesinden alıyor. Bu konuda Susskin ile 20-30 yıllık henüz "tam" sonuçlanmamış bir iddiaları bile var. Ki Hawkings daha sonraki çalışmalarından bilgi kaybı konusunda fikrini değiştirdiği beyan etti, ve bahisi "kaybetmeyecek şekilde", bilginin kaybolmaması gerektiğini söyledi. Yanlış anlamakla/yorumlamakla kalmıyorsunuz, adamın düşüncelerinin zaman içindeki ilişkilerini bile göz önünde bulundurmuyorsunuz. Üstelik bana karşı kitabını sallıyorsunuz elinizde. Bence onu sallamadan, şöle tekrar sindire sindire, şekersiz çay içe içe tekrar okuyun.

Sonuçta, iki durumdada sizin şeylerinizin altı boş kalıyor. Ya bilgi kaybolmuyor, ve zorda olsa bilimin mecrası devam ediyor, yada bilgi kayboluyor ve hiçbir şekilde "enumeration" imkanı vermeyen, hiçbir şeye meyilli olmayan bir durum ortaya çıkıyor. Her iki durumda da, ateş ve cehennem saçan tanrılara sözde dayanak aramaya çalışmadan, akıllı uslu mütevaz bir şekilde işin suyunu çıkarmadan üzerinde kafa yormak düşüyor bize. En iddialı (misal insanımsı ama daha üstün akıllı bir tasarımcı), çözümü bulduğu iddasında olanın en az inandırıcı olduğu bir durum yani. En az inandırıcı durum olduğu için de, genelde erken yaşlarda, yıllara yayılan bir şartlandırma gerekiyor inanmak için.

4-

Ateist : Varlığı default state kabul edendir. Yani evren niye vardır? Ateist cevap : Vardır çünkü vardır.

Ateist dediklerimiz herşeyden önce, teizmin saçma cevaplarını cavap kabul etmeyendir, çünkü hiçbir sağlam gerekçesi olmadığını savunur. ... Ben illa şöyledir böyledir demiyorum. Dillenecek sözden değil, dilin kendisinden bahsediyorum. Var ve yok ikileminin yanılsama olabileceğini - yada faydalı kategoriler yapmamızı sağlayan basit bir soyutlama, çünkü aslında gerçek bir yok oluşu tecrübe etmediğimizi düşünüyorum. Bir süreci gözlemliyoruz, bunu anlamak için kavramlar uyduruyoruz, ilişkilendirdiğimiz şeyler üzerinde zihinsel faliyet yürütebilme imkanımız olsun diye. Benim "yok oluş" yada "yoktan var olma"ya ilişkin hiçbir tecrübem yok şahsen, olmadığı içinde bunu başat durum kabul edilmesi bana pek makul gelmiyor.

5-
Hawkings in çalışmalarında kullandığı hayali zaman kavramı gayet gerçek durumları ifade etmek için quantum mekaniğinde kullanılıyor. Meraktan biraz birşeyler okudum, sadece kullanılıyor değil, neredeyse temel önemde bir yaklaşım. Meraklısı için pis ateist, evrimci Tim Berners in imkanımıza sunduğu http dünyasında her seviyede malzeme bol.

6-
Tekillik elbette saçmalık sonucu oluşan birşeydir, hesaplama açısından. Benim iddiam da değildir bu. Eldeki teoriler herhangi bir şekilde "enumeration" yapamıyor, yani "tekil" lik oluşuyor. Kavramın kullanımına anlamak için "historical singularity" ye de bakabilirsiniz. Yada mesela microsoftun yeni nesil deneysel işletim sistemine neden singularity dediğine bakın....
Absürd sonuçlar veriyor hesaplamalar. Tekniğimize göre anlamlı en ufak birimin milimetre olduğu bir yerde nano ölçümler yapmaya çalışmak gibi. Yada "finite" kabul edilen evrenin nasıl "infinite" enerji olabilir? Relativistik teori kendi alanı dışında absürd sonuçlar veriliyor denir genelde. Ama, tekillik üzerine, kitapları dolduran teolojik saçmalıklar popüler alanda cirit atıyor.

7-

"Bunu sorabilmek için önce "yokluk" dediğiniz şeyin "asıl durum", default state olduğunu göstermelisiniz,"(fuatogl)
Aksini düşündürecek bir bulgum olmadığı için yokluğu asıl durum kabul ediyorum. Sonlu bir evren modelindeki sonun sonunda bir varlık olduğunu mu iddia ediyorsunuz? Yani sonsuz büyüklükte bir evren? Evren içinde yayılan bigbangin sebep olduğu başka bir evren? Bir ben vardır benden içerü, sizin tasavvufi derinliğiniz beni çok etkiledi:) Sanki Tanrısal vasfı bu evrene verince soruların cevabını bulmuş olduğunu sanan zihniyet!

??!?..."Aksini düşündürecek bir bulgum olmadığı için yokluğu asıl durum kabul ediyorum." "Aksini düşündürecek birşey yok" ile heryere varabiliriz, bu yerlerden hiçbirisi bu mantıkla diğerine üstünlük sağlamıyor. Alternatif versiyon: Aksini düşündüren bir şey olmadığı için, quantum perilere inanıyorum, görünmeyen aşkın alanda sicimlerle ip atlıyorlar, bu şekilde ortaya partiküller ortaya çıkıyor. Nasıl ama?

Büyüklük de ne hem? ne büyüklüğü? tanımlanan birşeyin içindeki birşeyden bahsetmiyoruz. Bildiğimiz "herşey" den bahsediyoruz. Herşeyin büyüklüğü mü olur? hangi referansa göre büyüklük diyoruz? Ancak kendi "içinden" bir tanımla yaklaşabiliriz ki iş iyice muğlaklaşıyor. Yani baya muğlak, gösterilmelidir demem ondan. Gösterilme ihtiyacı duyan, sağlaması eksik bir konsepti "asıl durum" kabul edecek değilim şahsen. Dediğim gibi, o şekilde argüman kurabiliriz, ama sağlam olması için bu kabul ettiğiniz şeyi de sağlamlaştırmalısınız ki....Size başarılar bu konuda da, kolay gelsin.
Ve tasavvuf yapmıyoruz, size bizzat tasavvuf yapmaya gerek yok, hakkında en ufak fikri olmadığımız şeylere "dışarıdan" vasıf yüklemeye gerek yok diyorum.

Favorim en sona:

Deist : Yokluğu default state kabul edendir. Yani evren niye vardır? Çünkü birisi yoktan var etmiştir?

Deist, tekerleme değerindeki bu savı, sürekli duya duya alıştığından komikliğini idrak edemeyendir. Cümlenin kendisi bile komiktir. vicdanınıza değil, aklınıza sorun bu cümleyi...Mutlak bir yokluk(!?) default/öntanımlı durum, ama varolanı ı var eden var!?!?

KAybedilmemesi gereken liberal Emre Aköz den bitirelim bu gece:
(uyduğu kadar)
Yarı cahille uğraşılmaz
Cahile bir şeyi anlatmak kolaydır. Bilmediği için, olayın ABC'sinden başlayıp adım adım öğretirsiniz.
" Yarı cahil " ile uğraşmak ise çok daha zordur. Çünkü konuyu bildiğini sandığından, abuk sabuk itirazlarla karşınıza çıkar.
Üstelik bunlar yaşını başını almış, çeşitli işlere girip çıkmış, hayatta az ya da çok başarı göstermiş, genellikle zeki insanlar olduğu için işiniz çok ama çok zordur. Çünkü ABC'den başlamanız mümkün değildir.
Mesela bu tiplere " Bilimsel teorinin kuruluş biçimini... Nasıl işlediğini... Hangi şartlarda o teoriden vazgeçildiğini " anlatmak imkânsızdır.
Aslında bunları... Önce bir güzel falakaya yatırmak... Ardından da Karl Popper'in " Bilimsel Araştırmanın Mantığı " (Yapı Kredi Yay.) adlı kitabını satır satır okutmak... Sonra anlayıp anlamadığını anlamak için sınava çekmek... Anlamadıysa bir daha okumasını sağlamak gerekir...
Ama pratikte böyle bir şey mümkün olmadığından, " Ne halin varsa gör " deyip geçmekten başka çareniz yoktur.

CEVABIM INKÂRCI ATEISTLEREDIR

Sawyer demis:

"1- evren hep vardı.
2- evren kendisini yarattı.
3- evreni hiçkimse yaratmadı.
4- evreni tanrıLAR yarattı
5- evreni ben yarattım. sadece benim zihnimde var.
6- evren henüz bilemediğim veya aklımın almadığı bir nedenle oluştu."

* * *

Yukaridaki alti cevaba alti cevap:

1- Evren hep yoktu. Cünkü "bigbang" teorisi bu cevabi iptâl ediyor.
Ayni zamanda Allah da Kur'aniyla: "Kâinati [sonradan] Ben yarattim"
diyor. "Bigbang teorisi yanlislanabilir" diyelim. Peki, Allah'in sözü ne
olacak? Ateistler icin tabii bu, sorun degil. Allah'i inkâr ederek bu
meseleyi cözüyorlar!

"Evren hep vardi" demek, "bizi de yaratan evrendir" demektir. Acaba
bunu evrene sorabilir miyiz? $u insan ne akilli bir varlik!

2- Evren kendisini yaratamaz. Cünkü bu halde hem yaratici hem yaratik
olmak gerekir. Yaratici olan, yaratikliga razi olamaz. Yaratik da Yaratan'
in yerini alamaz. (Bir ressamin tobloya, tablonun da bir ressama dönüsmesi
mümkün olmadigi gibi). Evrenin "kendikendini" yarattigini kabul ettigimizde,
her atomun bir "Tanri" oldugunu kabul etmemiz gerekir. Bu halde hersey
kendikendinin tanrisi olur! Acaba bir gökdelen nicin kendikendinin Mimari
olamiyor? Bir böcek veya bir cicek gercekten kendikendinin tanrilari midir?

3- Evreni bir Allah yaratti. Cünkü evreni ancak herseye gücü yeten ve evren-
den önce var olan ezelî ve ebedî bir Varlik yaratabilir. Varedilmisten önce
Tanri, sanattan önce de Sanatkar vardir. Sanatin varligini görüyorsan, onun
görünmez ötesinde Sanatkâr'i da görmelisin. Bu görmenin göz ile olmasi sart
degildir.

4- Evren ancak bir tek Tanri tarafindan yaratilabilir. Cünkü bir'den fazla tan-
rilar kâinatin yaratilisini cikmaza sokarlar, kaos yaratirlar. Bir orduyu bir ko-
mutan yönetir. Birden fazla komutan oldugunda ise, ordu hangi komutanin
sözünü dinleyecegini sasirir. Ayrica birden fazla tanri, "acizlik" demektir. Aciz-
lerden tanri olmaz. Tanri demek, "herseye gücü yeten" demektir. Bunun icin
gercek Tanri, ortaksiz olur, tek olur. Bu tekligi kabul etmeyenler, nihayetsiz
acizlik icinde bulunan on üzeri bilmem kac adet atomun ilahligini kabul etmek
zorunda kalir. Madem kabul edilemez, (tek Tanri olan) "Allah yaratti" demek
zaruri olur. (Bu zarureti kabul etmeyen, önce atomun ilahligini isbat etmeli).

5- Yaratik olan, Yaratici (Tanri) olamaz. Tanri da, yaratik olamaz. Tanri
demek, "yaratan" ama "yaratilmayan" demektir.

6- Evren "kendikendine" olusamaz. Cünkü kendikendine olusum yoktur.
"Kendikendine" olustugu "görülen"ler, bir üsttekinin etkisiyle "olusturulanlar"
dir. Kâinatin en üstündeki zat ise: Allah'tir. O'nun asagisindakiler ise: "Yara-
tilmislar"dir.

Allah'in varligini ve birligini kabul etmek istemeyen bir ateist icin evrenin
yaratildigini gösteren bigbang teorisi, yanlislanabilir. Arti, Allah da göze
gösterilemediginden ve gösterilemeyeceginden O da bir "yok"tur. Esittir,
elde kaldi bir HiC! I$te bir inkârci ateistin ulasabilecegi bilimsel sonuc ve
elde edebilecegi kazanc, bundan baskasi degildir. Ama akil yine de sor-
madan edemiyor: Bu ateisti ve kucagindaki kâinat kadar koca hici kim
yaratti?

Kur'an cevap veriyor: Elbette ki Allah yaratti!

Not: Kâinattan önceki "yokluk"un anlami, "mutlak yokluk" degildir. Bu yok-
lugun anlami: "Kâinat, [eser olarak] yok idi. Ama onu yaratacak Yaratici ve
yaratis malzemesi de O'nun elinde var idi."

Hüseyin Avdic

Fuatogl,

Yorumunuzu okudum. Anlamamak konusundaki direncinizi anlamakta zorlanıyorum dersem yalan olur. Yorumunuz boş ötesi boş. Genel olarak şunu söyleyeyim:

Yazdıklarınıza cevaplarım yine daha önce yazdıklarımdır, anlayana kadar okuyun:)))

Yine de kısaca cevaplar vereceğim:

1-) Cevabım yukarda. Sizden bir düzeltme beklediğimi belirtmiştim, konuyu bu düzeltmeyi yaparak veya yapmayarak kapatmak size kalmış.

2-) Cevabım yukarda. Alıntıların sayfasını da zaten vermiştim. Şimdi de format problemi mi çıkardınız?

3-) "Zamanı bir ilişkililik, bilgi aktarımı, tiktak olarak gördükleri için fizikde, ve bunun bozulduğu, bilginin yok olduğu yerde öncesini kesip atıp başlangıç olarak "şurasını" kabul edebiliriz diyor."

Hawking verdiğiniz alıntıda zaman evrenle birlikte başlamıştır diyor. Sürekli tekrarlayan bigbangler ile zamanın bir başlangıcı olduğu fikrinden kurtulabilirsiniz. Bunu çok net olarak ifade ettiğimi zannediyorum yukarılarda. Bütün hikayelerin(hipotezlerin) sonu hep bir şekilde bu kürkçü dükkanına(repeating big bangs) çıkıyor. Big bang ile bir şeylerin başladığını sonunda kabul ettiniz. Ama muhtemelen bunu kabul ettiğinizi anlamıyorsunuz :)

Muhtemelen aşağıdaki alıntı da size hiçbir şey ifade etmiyor:

"entropy would build up from oscillation to oscillation; according to Tolman this would cause each oscillation to last longer and reach a larger size than the one before, in some sense tending towards a condition of heat death. However, in the 1960s, Stephen Hawking, Roger Penrose and George Ellis showed that singularities were a universal feature of cosmologies with a big bang and that no feature of general relativity could prevent them. Since no "memory" of previous cycles would be preserved, the entropy issue was eliminated, but by the same token there was little reason to postulate cycles before or after the present one. Other measurements suggested the universe is not closed. These arguments caused most cosmologists to abandon the oscillating universe model."

4-)"Benim "yok oluş" yada "yoktan var olma"ya ilişkin hiçbir tecrübem yok şahsen,"
Yeterince yaşlı olmadığınız için olabilir mi? :)))

" olmadığı içinde bunu başat durum kabul edilmesi bana pek makul gelmiyor"
Görmediğime inanmam durumu yani. Peki ya mantık, bilginin yorumlanması?
Niçin var, neden böyle bir evren var? Niçin bu evrenin varlığına eşlik eden bir takım fizik kanunları, denklemler var? Bu sonlu uzay-zaman küresi nerden geldi?

5-) “Hawkings in çalışmalarında kullandığı hayali zaman kavramı gayet gerçek durumları ifade etmek için quantum mekaniğinde kullanılıyor.”
Uzman fizikçi olsaydım ben de onaylardım, dedim ya ben yarı cahilim. Peki ya siz?

Hayali zamanın gerçekte ne anlama geldiğini sorgulamadan sadece şunu sorayım size:

Kuantum dünyası hangi ölçekte geçerli? Buradaki bir takım konseptler hangi ölçekte geçersiz? Kuantum dünyasında kendisine bir anlam yüklenen kavramı kendisinin uygulanmadığı bir sahada(makro ölçekte) kullanmaya onay veriyorsunuz yani! Doğru mu?

“Meraklısı için pis ateist, evrimci Tim Berners in imkanımıza sunduğu http dünyasında her seviyede malzeme bol”
İşler kötü gidiyor olmalı, reklama girdiniz:) Umarım siz de bu http dünyasında seviyenize uygun malzeme bulabilirsiniz:)

6-) Ben ne diyorsam sanki? Tekilliği anlamak için yeni yaklaşımlara ihtiyaç var eldeki mevcut teoriler onu anlamak için yeterli gelmiyor. Benim zaten en baştan beri söylediğim şeyi neden tekrarlayıp duruyorsunuz? Evet hakkında yorum yapmakta zorlandığımız bir dönemdir tekillik. Bu dönemi aydınlatan genel kabul görmüş bir teorimizin olmaması bu dönemi saçma yapmaz. Siz bilmediğiniz dönemlere hep böyle saçma mı dersiniz?

7-) Bir elinde cımbız, bir elinde ayna, umurunda mı dünya?

"Aksini düşündüren bir şey olmadığı için, quantum perilere inanıyorum,..."
Tabiki buna inanabilirsiniz. Çünkü aksini düşündürecek bir durum yok:)

Fakat, "Varlığı default state olarak kabul edemezsiniz".
Çünkü, aksini düşündürecek bir durum var:) Size sorular sordum? Sonlu evrenin sonunda ne var diye sormuştum? Varlık mı yokluk mu? Bigbang ile ortaya çıkan evren var olan başka bir evren içinde mi genişlemeye devam ediyor? Size soruyorum: Sonlu evrenin sonunda ne var?
Varlık mı yokluk mu?

Bence yokluk. Peki ya sizce?

Tekrar ediyorum:
Ateist : Varlığı default state olarak kabul eden inanç grubuna dahil bireydir. Niye var? Çünkü Var.
Deist : Yokluğu default state olarak kabul eden inanç grubuna dahil bireydir. Niye var? Birisi var etti.

Bu kadar basit.

Genel olarak bir gözlemim de şudur: Nerdeyse bütün deistler/teistler en nihayetinde inanç sahibi olduğunun bilincindedir. Ama nerdeyse bütün ateistler kesinlikle bir inanç sahibi olduklarını kabul etmezler.

8-) Emre Aköz hakkında kesinlikle hemfikirim. Kaybedilmemesi gereken bir liberaldir.

Emre Aköz’e pek çok defa olduğu gibi yine katılıyorum. Sizden niye uzak durmak gerektiğini çok güzel anlatmış...

Anlamayan bir insan olarak yine çok iddialı laflar söylemişsiniz. Dikkat edin sözleriniz bumerang gibi sizi vurmasın...

Sizin gibi medeni(!) bir insan Falakaya cevaz vermiş ya! Demek ki işine gelince oluyormuş! Demek ki bu tür ilkel(!) cezaları birileri hak ediyormuş! Gerisi palavraymış! Bir de palavrayı bırakmaktan söz etmiştiniz...
...
Yazık...

9-) Sevgili Spinoza, sizi anlıyorum. Yaşamayan bilmezmiş. Bu duyguyu ikinci defa yaşıyorum. Ama bu sefer ben isteyerek bulaşmadım (en azından daha makul başka birisi ile münazara yapmayı ummuştum).

Saygılar,
Uluğ

10-) ...

Bana boş boş boş, anlamış filan demek durumuna neden düşüyorsunuz. Neyi anlamamışım? Soru soruyorsunuz, cevabını veriyorum açık ve net bir biçimde. Boş boş demekle boş olmuyor. Sorduğunuz sorulara verilen cevaplara bulaşmadan boş boş demek ise hiç işe yaramıyor.

Oscillating diyen kim bu arada? Ben oscillation mu diyorum illa? Oscillation belli bir modeldir, sizin refere ettiğiniz şey specifik şeyleri olan bir modelidir. Burada hiçbir şekilde onu savunmadım, onu savunuyorlar da demedim. Penrose un yeni oscillation modeli bambaşka bir oscillation dur. Hawking in yukarıda zamana ilişkin verdiğim, fizik dünyasındaki yaygın görüş ve kabulü oscillation için vermedim. Bilmediğiniz için, öğrenin diye ve sorduğunuz için size verdim. Kapatın bence şu oscillation şeyini kendinize başka birşey bulun. Kimin neyi anlamadığı açıkca belli oluyor.

" olmadığı içinde bunu başat durum kabul edilmesi bana pek makul gelmiyor"(Ben) Görmediğime inanmam durumu yani.(GKTD)

Ne alakası var. Muğlak olan birşeyin başat kabul edilmemesi gibi makul bir tutumdan başka birşey değil.

5-) “Hawkings in çalışmalarında kullandığı hayali zaman kavramı gayet gerçek durumları ifade etmek için quantum mekaniğinde kullanılıyor.” Uzman fizikçi olsaydım ben de onaylardım, dedim ya ben yarı cahilim. Peki ya siz?

Ben yarı cahil olduğum konularda kendi koyduğum, uygun bulduğum sınırı aşan birisi olmamaya çalışırım, yoksa yarı cahil - tam cahil olduğum sürüyle konu vardır. Epeyce de fizik okumuşluğum var, okuduğumu anlama gibi birde normal sayılabilecek bir yeteneğim var. Ve sizin de bir elektronik mühendisi olarak temel bir fizik eğitimi almış olduğunuzu düşünüyorum/umuyorum. Google sorgu cümlecikleri kurma konusunda ve online kütüphanelerde arama yapma konusunda da uzmanımdır. Her taraf bilgi kaynıyor, güzel güzel yazılmış çizilmiş. Tavsiye ederim.

Kuantum dünyası hangi ölçekte geçerli? Buradaki bir takım konseptler hangi ölçekte geçersiz? Kuantum dünyasında kendisine bir anlam yüklenen kavramı kendisinin uygulanmadığı bir sahada(makro ölçekte) kullanmaya onay veriyorsunuz yani! Doğru mu?

Al işte... Hawkings nerede kullanıyor peki efendim? Beni mi sınıyorsunuz, yoksa tenkit etmeye çalışdığınız şeyi siz anladığınızdan eminmisiniz gerçekten? Bir defa siz daha bunu bana soruyorsanız, bana boş boş filan deyip durmayın lütfen. Bizzat o dünyaya ilişkin, o koşullara uygulanıyor bu hesapları, bugünkü kozmos için uygulamaya kalkmak gibi absürd bir işe girişmiyor. Daha doğrusu bugün uygulama açısından değil, "ölçek" açısından.

Bu dönemi aydınlatan genel kabul görmüş bir teorimizin olmaması bu dönemi saçma yapmaz. Siz bilmediğiniz dönemlere hep böyle saçma mı dersiniz?

Büyük kartona kesilmiş harflerle anlatayım. Zamanda bilimsel araçlarımızla geriye doğru giderken, zaten bildiğimiz 2 teorinin birleşik olmamasından ve uyumsuz olmasından doğan bilimde gayet olağan sayılabilecek bir problem var. Bir noktada, bu iki teorinin birbirisine yaslanan o sınıra geliyoruz ve hesaplamalardan abidik gubidik şeyler çıkıyor. Saçmalık demem bundan.

Fakat, "Varlığı default state olarak kabul edemezsiniz". Çünkü, aksini düşündürecek bir durum var:) Size sorular sordum? Sonlu evrenin sonunda ne var diye sormuştum? Varlık mı yokluk mu? Bigbang ile ortaya çıkan evren var olan başka bir evren içinde mi genişlemeye devam ediyor? Size soruyorum: Sonlu evrenin sonunda ne var? Varlık mı yokluk mu?

Kimin sonlu demesine bağlı olarak değişir. Kim sonlu diyor? fizikçiler mi? onların bahsettiği bir son varsa, yukarıda hawkings in zamana ilişkin yazdıkları çerçevesinde ele alırım. Yoksa elmanın da bir sonu vardır, ama biliyoruz ki bu son pek öyle büyülü kafa karıştırıcı birşey değildir. Evrene ilişkin bilmediklerimiz de o kadar çok iken, bu soruya sizin vermek istediğiniz anlamı lak diye kabul edecek değilim. Şimdiden kesin bir sonuç çıkarmamı sağlayacak, ona meyilli yapacak dini bir inancımda yok - thank god!

O sıraladığınız tekerlemeleri pek ciddiye almadığımı ve komik olduğunu yazdım, 2 kere tekrar etme niyetim yok. O kadar basit değil yani.

Genel olarak bir gözlemim de şudur: Nerdeyse bütün deistler/teistler en nihayetinde inanç sahibi olduğunun bilincindedir. Ama nerdeyse bütün ateistler kesinlikle bir inanç sahibi olduklarını kabul etmezler.

Etmezler, çünkü bizzat sizlerin inandığı gibi bir inanç ı saçma sapan bulurlar, asıl duruşları budur. Sizinkisi gibi bir inanç sistemleri yoktur atesitlerin. Ateizmin kelime anlamı bile inançsızlıktır, teist olmamaktır. Elmalara inanmak ile zeus a, peygamberlere, ateş fışkıran ceza dağıtan tanrılara inanmak arasında dağlar kadar fark vardır. İkisinde de inanç geçiyor diye kurnazlık yapmaya gerek yok. Fark, "A"-teizm tezim gibi ayrı kavramları kullanmayı gerektirecek kadar vardır.

Emre Aköz genelde benim gibilerden değil, sizin gibilere laf anlatmanın güçlülüğünden bahseder. Liberal miberal, besbelli ki oda çok kafaları duvarlara vurmuş. "Sizin gibi medeni(!) bir insan Falakaya cevaz vermiş ya! .. yazık"(GKDT) Benim gibi insanlar falakayı ancak cümle içersinde anlatımı zenginleştirmek için kullanır(bazen hoş olmayan anlamlar çıktığında - özür dilemesini de bilirim). Benim gibi olmayanlar ise, diyecek birşeyleri olmadığında başkalarının anlatım söz edebiyat vs. tekniklerinden olay çıkartıp ortalığı velveleye vermeye çalışır. Spinoza yı hatırlarsın, benzer şeyi yaptı, sonra bir daha da görünmedi ortamlarda. Ama nede olsa ben ciddiye alınacak birisi değilim dimi, ne gereği var, boş boş hiçbirşeyi anlamadan yazıyorum zaten.
Bazen başka rumuzlar altında mı yazıyor, acaba bu bizim "Spinoza" mı diyorum ama...insan emin olamıyor tabi.

9-) Sevgili Spinoza, sizi anlıyorum. Yaşamayan bilmezmiş. Bu duyguyu ikinci defa yaşıyorum. Ama bu sefer ben isteyerek bulaşmadım (en azından daha makul başka birisi ile münazara yapmayı ummuştum).

Derindusunce.org da yazılanlar hala duruyor, tavsiye edilir :)

Bu arada bir sorum var, siz Uluğ bey misiniz - oda elektronokçiydi de?

İkinci sorum, bir önceki yorumunuzda sorduğunuz sorulara verilen cevaplara ilişmemişsiniz bile, uzaktan yeni alıntılar atıp duruyorsunuz. Hani zamanınız olmasa, benim önemsiz bir cümlemi 5e bölüp her parçası için bol smiley li yorumlar eklemezdiniz diye düşünüyorum. Hatırlatırım, karşınızdaki adamı anlamamakla, boş boş konuşmakla suçluyorsunuz. Gol atmak için soru sormak OK de, bari topun nereye gittiği takip edin.

@Fuatogl,

Son sorularınızdan başlıyacağım. Bol smileyli cevaplarım hızlıca yazılabilecek cevaplar. Bu tür cevaplar birisinin çok vakti olduğunu göstermez. Soruları da uzun uzun izah etmeye üşendiğim ve ayıracak çok vaktim olmadığı için soruyorum. Gol atmak için değil yani. Belki cevap vermekten kurtulurum diye umuyorum. Ama şu ana kadar pek bir işe yaramadı:)

Evet, ben sizin tanıdığınız Uluğ’um.

"Oscillating diyen kim bu arada?"
Ben.

"Ben oscillation mu diyorum illa?"
Size ben böyle mi diyorsunuz dedim?

"Oscillation belli bir modeldir, sizin refere ettiğiniz şey specifik şeyleri olan bir modelidir."
Refere ettiğim şey derken herhalde imaginery time modelinden bahsediyorsunuz. Bunun specific şeyleri olduğundan bahsediyorsunuz, oscillationdan farklı specific şeyler. Neymiş bunlar? Temel oscillation problemlerini nasıl halletmiş bir anlatıverin? Hayali zaman Planck time öncesinde geçerliyse hayaliden gerçeğe geçiş nasıl olmuş? Eğer hayali zaman evrenin başından sonuna kadar her zaman geçerli bir kavramsa yani dual zamanın bir bileşeniyse(ki bence böyle. Hawking bütün safhalarda modelini fiziksel verilerle uyumlu olarak geliştirmeye çalışıyor) bu hayali zamanın fiziksel karşılığı nedir? Siz matematiksel notasyon ile fiziksel gerçeklik arasındaki farkı araştırdınız mı? Yoksa onu da mı bana anlattıracaksınız? Dedim ya bir elektronikçi olarak complex sayılara çok aşinayımdır. Bunlar sadece matematiksel gösterim. Hepsinin çıkış noktası: bir sayının karekökünü aldığımızda sanal ve gerçek çözümlere ulaşıyoruz. Karesini aldığınızda fiziksel gerçekliğe ulaşabiliyorsunuz ve değerli analizler yapabiliyorsunuz. Ama asla ve asla fiziksel bir gerçeklik sanal olarak ifade edilmez. Yani 3i tane, -5i tane bilmem ne diye ifade edebileceğiniz hiçbir fiziksel gerçeklik yoktur. Kuantum konusunda ahkam kesemem ama gördüğüm kadarıyla bizden farklı bir kullanımı yok orda da. Eğer aksini düşünüyorsanız getirin birlikte bakalım.

"Burada hiçbir şekilde onu savunmadım, onu savunuyorlar da demedim."
Tamam demediniz:) Temel oscillating universe problemleri isim değişince zaten kendiliğinden yok olur!?

"Penrose un yeni oscillation modeli bambaşka bir oscillation dur."
Şimdi Hawking’inkini halledemedik Penrose’unkine mi bakalım? Temel oscillation problemlerini nasıl aşıvermiş Penrose?

"Hawking in yukarıda zamana ilişkin verdiğim, fizik dünyasındaki yaygın görüş ve kabulü oscillation için vermedim."
Ben de ‘bigbang öncesi’ kavramına ne kadar da aşina olduğumu bir kez daha hatırlatmak istedim:)

"Bilmediğiniz için, öğrenin diye ve sorduğunuz için size verdim."
Allah razı olsun!

"Kapatın bence şu oscillation şeyini kendinize başka birşey bulun."
İyi ama burası kürkçü dükkanı! Herkes buraya geliyor. Nasıl kapatalım?

"Kimin neyi anlamadığı açıkca belli oluyor."
Öyle valla:) Herkes benim ne kadar anlamaz olduğumu hemen anlamıştır. Bu kadar anlayan içinde bir anlamaz da oluversin.

Gelelim oscillation şeyine:

"entropy would build up from oscillation to oscillation; according to Tolman this would cause each oscillation to last longer and reach a larger size than the one before, in some sense tending towards a condition of heat death. However, in the 1960s, Stephen Hawking, Roger Penrose and George Ellis showed that singularities were a universal feature of cosmologies with a big bang and that no feature of general relativity could prevent them. Since no "memory" of previous cycles would be preserved, the entropy issue was eliminated, but by the same token there was little reason to postulate cycles before or after the present one. Other measurements suggested the universe is not closed. These arguments caused most cosmologists to abandon the oscillating universe model."

Özetle;
“Ölçümler gösteriyor ki bu evrende bir çöküş olmayacak. Yani evrenimiz kapalı değil. Tekrar eden büyük patlamalarda geçmiş bilgi korunuyorsa bir süre sonra ısı ölümüne ulaşılacağı için sonsuzdan beri gelen tekrar eden bigbangler olamaz. Eğer önceki dönemlerden gelen bilgi korunmuyorsa(bilgi sıfırlanıyorsa) evrenin yeni bir genişlemeye yol açmasını sağlayacak pek bir sebep kalmıyor”
diyor.

Information loss konusunda, Hawking, Thorne, Preskill arasındaki iddia için Hawking Presskill’in kazandığını söylüyor(Thorne aynı fikirde değil). Neyse biz konunun bize bakan yönü ile ilgili alıntımızı verelim:

“On October 28, 2006, The Discovery Channel aired a show called "The Hawking Paradox”. The show explained Hawking's conclusion that one must look at the universe as a whole, and that information lost in black holes is saved in parallel universes where no black holes exist.”

Yukardaki bu konu ile ilgili alıntıda belirtildiği gibi, Malum paradoksdan kurtulmak için hiçbir kara deliğin olmadığı paralel evrenlere ihtiyaç var. Evren(ler)in sonsuz büyüklükte olması gerekmiyor yani. Sonsuzluk başlı başına bir problem!!!. Hatta sonsuz yoğunluktaki bir noktadan kaçmak istiyoruz değil mi?, sonsuz yoğunlukta bir nokta olurmuymuş hiç? Çok saçma! Sonsuz büyüklükte evren, sonsuz yoğunlukta nokta, sonsuzdan beri var olmak bunların her biri ciddi problem. Allah’dan bunlara iman etmek durumunda değiliz.

Sonsuz yoğunluktaki nokta(tekillik, singülarite) problemini kuantum ile çözme şansımız var.
Quantum loop theory’deki öneriye göre evren sonsuz yoğunluktaki bir noktadan başlamak durumunda değil. Yani bir tekilliğe muhtaç değiliz illa ki. Peki o zaman big bang öncesi ne olacak? Yani sonsuzdan beri süregelen bir bigbangler zinciri mi vardı?

Hawking’in hayali zamanlı evren modelinin öngörüsünün tekrar eden gelişme ve küçülmeler şeklinde olduğundan bahsetmiştik. İnternet’de bir yazıda Hawking’in hayali zaman ile kapalı olmayan bir evren modeli içeren bir çözüme daha ulaştığından bahsediliyordu. Hawking hayali zamanlı evren modelini fiziksel verilerle uyumlu hale getirmeye çalışıyor.

Sonsuzdan beri süregelen bigbangler doğruysa sonsuz tane evren modeli oluşmuş olmalı geçmişte. Şu an yaşadığımız evren kapalı değil yani bir çöküş beklemiyoruz. O halde geçmişteki sonsuz sayıdaki evrenlerden her birisinin kapalı olduğuna mı inanmalıyız? İyi ama neden? Dile kolay sonsuz sayıda evren oluşmuş, bir tanesi bile açık değil(yani hepsi bir çöküş yaşamış)! Sadece şu an bizim yaşadığımız müstesna. İlginç? Buna inanmak için sonsuz sayıda geçmişte evrenin var olduğunun ne anlama geldiğini anlamamak gerekir.

Ayrıca, eğer bilgi korunuyorsa entropy problemimiz oluyor. Eğer korunmuyorsa bigbang’i tetikleyecek bir nedenimiz olmuyor. Bu da süregelen big bangler fikrine darbe vuruyor. Tabi bu soruna da bir çözüm bulabiliriz. Bigbang sırasında 2 evren arasındaki geçişte bilginin tamamını değil bir kısmını kaybedersek(ya da korursak) bu sorunu da aşmış oluruz :) Tabi buna Hawking ne der bilemem! Ama sorun devam ediyor: Peki değişken bu evrenlerimizden neden herhangi birisi daha önce açık bir evren şeklinde doğmadı da şu anki evrenimiz açık bir evren oldu?

Şu anda benim bilimsel verilerden çıkardığım sonuç şu:

Evren bir çöküş yaşamayacak. Bilginin varlığı da başlı başına bir problem. Bilginin korunması, taşınması, kaynağı bir problem. Ayrıca şu an yaşadığımız evrenimiz için bir başlangıç var. Genel görelilik bir tekillik öneriyor. Ama genel görelilik belli bir noktanın ötesi ile ilgili bize bir şey söyleyemediği için o alanda geçerli başka bir teori(Quantum) ile meseleyi anlamaya çalışıyoruz. Bu teorinin(Quantum) de bize bir tekilliğin olmadığını her şeyin sonlu ama çok yoğun bir durumdan başladığını söyleyeceğini öngörmek de bir kehanet olmaz sanırım(benim kişisel beklentim budur). Mesele, bu bigbang öncesinde başka bigbangler yaşanmış mıdır? Ben buna yukarda izah etmeye çalıştığım gibi pek ihtimal vermiyorum. Kısaca tekrarlamam gerekirse; kapalı olmayan evren modeline şimdiye kadar çoktan ulaşmamız gerekirdi. Çünkü sonsuzdan beri var olmak bunu gerektirir. Eğer sonsuzdan beri var olmadıysak da bir başlangıç var demektir. Bunun ne anlama geldiğini de söylemeye gerek yok artık.

Allah’ın varlığına bilimsel sonuçlarla ulaşmıyorum. Bilimin bu konuda kesin bir şey(mutlak ispat) söyleyebileceğine de inanmıyorum. Bu yüzden veriler her ne kadar Allah inancını desteklese de kesin sonuçlar sunmayacaktır ve inanmak istemeyen insanların bir kaçış noktası her zaman olacaktır.

"Yoksa elmanın da bir sonu vardır, ama biliyoruz ki bu son pek öyle büyülü kafa karıştırıcı birşey değildir."
Hawking'in önerdiği sonlu ve sınırsız bir evren modelidir. Sınırsızlığın anlamı başlangıcın olmak zorunda olmaması anlamındadır. Sonun anlamı da evrenin büyüklüğü ile ilgili bir kavramdır. Sorum gayet netti. Sonun sonunda ne var? Varlık mı yokluk mu? Ve deliliniz? Eğer sonsuz büyüklük öneriyorsanız bu konudaki deliliniz nedir? Kuru bir inanç mı?

Elmanın sonu kafa karıştırıcı değil. Çünkü onun sonunda ne olduğunu görüyürsunuz ve biliyorsunuz ve hatta elinizde tutuyorsunuz:)

Kafa karıştırıcı olan şey elmanın sonlu olması değil. Elmanın varlığı. Neden bir elma(uzay-zaman küresi) var? Kendinize haksızlık etmeyin, komik tekerlemelerin en güzeli siz de: “Niye var? Çünkü var.”

Komik tekerleme diyerek geçiştirmeye çalıştığınız soruyu ben değil Hawking soruyor. Tekrar veriyorum:


"Sadece bir tek birleşik kuramın varlığı mümkün olsa bile, bu kuram denklemler ve kurallar sisteminden başka bir şey olmayacaktır. Bu denklemlere yaşam ateşini üfleyen ve onlara tanımlayabilecekleri bir evren yaratan şey nedir? Bilimin matematiksel modeller oluşturan alışılmış yaklaşımı, neden bir modelin açıklaması gereken bir evren olduğu sorusunu yanıtlayamaz. Evren niçin var olmanın bütün sıkıntılarını yaşıyor? Birleşik kuram çok zorlayıcı olduğu için mi kendi varlığının nedeni oluyor? Ya da bir yaratıcıya mı ihtiyaç var? Öyleyse, yaratıcının evren üzerinde başka bir etkisi var mı? Ya O’nu kim yarattı?

Şimdiye kadar çoğu bilimci, evrenin ne olduğunu açıklayan yeni kuramlarla, niçin sorusunu soramayacak kadar fazla meşgul oldular…."(Hawking)

Yanlış anlaşılma olmaması için şunu da belirteyim: Yazdıklarım temelde pozitivizm eleştirisi değil. Bilimin vardığı ve varmadığı yerin ne olduğunu iyi anlamak gerektiğini, Big bang ile ‘Tanrı’sal bir sonuca ulaşmak zorunda bırakmayan pek çok önerinin/hipotezin olduğunu ama bunların genel kabul gören yaklaşımlar(gözlemlerle desteklenmiş, bilim adamları tarafından hemfikir olunmuş bir yaklaşımın olmadığını) olmadığını anlatmak istedim. Tanrı’yı devre dışı bırakarak bir açıklama bulma çabasını anlayabilirim. Fakat, Tanrı yoktur ya da bir Tanrı’ya inanmak saçmalık diyen yaklaşımı(ateizmi) anlamam mümkün değil. Bir pozitivist olarak Hawking her şeyi sonuna kadar zorluyor ama gene de Tanrı yoktur demiyor. Özellikle Tanrı’yı Makarna canavarı sanmak gibi bir saçmalığı hiç yapmıyor.

Şimdi asıl konumuza gelelim: Ateistlerin inancına.

Evet biz niye varız? Nerden geldik? Böylesi bir evren niye var? Hawking’in sorularının cevabı nedir? Evet bu sorulara ateizmin cevabı nedir? Ayrıca verilen cevabın inanç değilse somut delili nedir?

Bu işten ateizm, teizmin inandıklarına inanmamak diyerek sıyrılmanız mümkün değil. Teistlerin inançlarına sahip değilsiniz, bunu herkes anladı. Sahip olduğunuz diğer inançları soruyoruz. Bunlar nedir?

Bu evren niye vardır? Bu soruya cevap vermeyerek de bu işten kurtulamazsınız. Ben bu sorunun sadece 2 cevabı olduğunu iddia ediyorum: Ya birisi yapmıştır; ya da var olduğu için vardır. Birincisini kabul etmiyorsanız ikincisine talipsiniz demektir. Başka yolunu göstermenizi istiyorum. Delillerinizi soruyorum. Ya da dogmatik olduğunuzu kabul edin. Mesele bu kadar basit.

Saygılar

Yukarida yazdiklarim son yazdiklariniza da cevap veriyor, illa daha da acmam gerekiyor sanirim. Vaktim biraz dar, gece memlekete yolcuyum, artik oradan yazarim...

GKDT,

Bu evren niye vardır? Bu soruya cevap vermeyerek de bu işten kurtulamazsınız. Ben bu sorunun sadece 2 cevabı olduğunu iddia ediyorum: Ya birisi yapmıştır; ya da var olduğu için vardır. Birincisini kabul etmiyorsanız ikincisine talipsiniz demektir. Başka yolunu göstermenizi istiyorum. Delillerinizi soruyorum. Ya da dogmatik olduğunuzu kabul edin. Mesele bu kadar basit.

Güneş neden vardır? Ya birisi yapmıştır ya da var olduğu için vardır. Bu mudur yani mantık?

Da Vinci,

Güneş neden vardır? Ya birisi yapmıştır ya da var olduğu için vardır. Bu mudur yani mantık?

Hayır! Sorumuz şu: Güneş(ler)i oluşturan materyal, fizik kanunları, bir takım denklemler niçin vardır?

Cevabınız ve deliliniz?

Uluğ,

Hayır! Sorumuz şu: Güneş(ler)i oluşturan materyal, fizik kanunları, bir takım denklemler niçin vardır?

Yıldızların neden ve nasıl oluştukları bilinmiyor mu sence? Elbette bilinenlerde eksikler ve yanlışlar olacaktır ama yıldız oluşumu tamamen gizemli hiç bilinmeyen bir konu değil. Mesela yıldız oluşumu konusunda buradan birçok makaleye ulaşmak mümkün.

Fizik kanunları neden var? Olmaması mümkün mü? Herhangi bir zaman diliminde ve herhangi bir yerde fizik kuralların olmadığını gösterebilir misin? Fizik kurallarının her zaman varolmadığını iddia edebilir misin? Sonuçta fizik kurallarının geçerli olmadığı bir yer veya zaman bilmiyoruz. Buradan yola çıkarak fizik kuralları her zaman vardı ve var olacak diyemez miyiz sana göre? (Kurallar sabittir veya değişmez demiyorum, kurallar belli farklı nedenlerle değişkenlik gösteriyor olabilir veya bazı ortamlarda farklı kurallar geçerli de olabilir.)

Madde neden var? Kütle enerji dönüşümü göz önüne alındığında maddenin oluşabilmesi için enerjinin varolması gereklidir. Victor J. Stenger'a göre evrenin toplam enerjisinin sıfırdır. Yani evrendeki pozitif ve negatif enerjinin toplamı sıfırdır. Bu durumda içinde bulunduğumuz evrendeki maddeler Big Bang sonrasında oluşmuştur. Oluşma nedeni ise bu prosesi sağlayan olaylardır. Big Bang sonrası gelişmelerin (muhtemelen kaçınılmaz) bir sonucu yani.

Bay Da Vinci merakimdan soruyum

Big bang'dan once ne vardi?

Ayrica fizik kanunlari sorusunu soyle sormakta fayda var: Kanun varsa bu bir matematiksel bilgiyi ickin olgu demektir.Bu kanunun da mutlaka bir yapicisi olsa gerek degil mi?

Fizik denklemlerinden falan bahsediyorsunuz ya. Denklemi bulmak ve cozmek bile insanoglu gibi bir varligin nice emegini gerektiren bir gerceklik iken bu denklemleri tesaduflerin mi kurguladigina inanmaliyiz?

Bu kadar zeka gerektiren olcu ve hesap gerektiren denklemleri, kanunlari adi her neyse bir Mutlak Zekaya mi vermek makul yoksa tesaduflere mi?

Bilim sudur budur seklinde hep ayni nakaratlara degil samimi ve doyurucu yanitlara ihtiyacim var.

cunku yillarin bu konularda merakli bir okuyucu olarak tatminkar cevap veren birine rastlamadim!

Bana sanki inanclar savasi varmis gibi geliyor...

Bunlar benim aklimdan gecen samimi sorular.

Bay Ali Ozturk,

Big bang'dan once ne vardi?

Bana göre big bang'den önce ne olduğu big bang'in doğası gereği bilinemez çünkü öncesiyle ilgili hiçbir bilgi evrenimize girmedi. Öncesinde ne olduysa veya ne vardıysa, onlar veya olanlar hakkında bir bilgi edinemeyiz. Bu konuda farklı teoriler ileri sürülebilir ama bana göre bunlar spekülasyondan ileri gitmez.

Fizik denklemlerinden falan bahsediyorsunuz ya. Denklemi bulmak ve cozmek bile insanoglu gibi bir varligin nice emegini gerektiren bir gerceklik iken bu denklemleri tesaduflerin mi kurguladigina inanmaliyiz?

Aslında doğada denklem falan yok. Bu denklemler bizlerin doğayı anlamak için oluşturduğumuz birer araç. Bu denklemler aracılığıyla doğanın işleyişini formüle edip doğanın nasıl davranacağını öngörebiliyoruz. Yoksa formüller veya denklemler doğada mevcut şeyler değil. Doğanın bir işelyişi var ve formüller bizim bu işleyişi anlamakta kullandığımız araçlar. Olay bundan ibaret.

Bilim sudur budur seklinde hep ayni nakaratlara degil samimi ve doyurucu yanitlara ihtiyacim var. Cunku yillarin bu konularda merakli bir okuyucu olarak tatminkar cevap veren birine rastlamadim!

Doyurucu olmayan cevaplar alınca ne yapıyorsunuz? "Bunlar beni doyurmadı o zaman tanrı yarattıya döneyim, o cevap çok doyurucu" mu diyorsunuz? Birçok kişi böyle düşünüyor da onun için siz de mi böyle mi düşünüyorsunuz diye öğrenmek istedim.

Ali Bey'in sorularına samimi bazı yanıtlar benden olsun;

Tartışmalardaki temel sorulara ateistlerin verebileceği temel yanıt şuna benzemekte;

''Neden sorusunu ‘ben’ cevabıyla karşılar. Stephen Hawking şöyle anlatır: “Biz kainatı olduğu gibi görüyoruz, çünkü eğer bizim gözlemlediğimizden farklı birşey olsaydı, biz burada olup onu gözlemleyemezdik.” Kainat biz burada olalım diye böyle. Farklı bir şey olsaydı biz burada olamazdık. Hiçbir şey bizim gözlemlediğimizden farklı değil. Bizim soru soruyor olmamız, bizim varlığımız, Kainatı burada olduğu gibi yapıyor. O öyle olduğu için biz biziz.''

Bu cevap da kısır döngü ile flört ediyor. Ama fizikçilerin konu hakkında konuşmayı reddeden felsefecileri bir kenara bırakıp, konuşmalarını görmek eğlendirici. Yine de cevap zayıf çünkü kainatta az rastlanır bir olguya dayanıyor: niçin sorusunu sorma yeteneği olan bizlerin varlığına.

Kainat önümüzde bir halı gibi açılsa bile, biz burada çok yeniyiz - biz ortaya çıkalı bir milyon yıl ancak oldu. Oysa kainat onbeş milyardır burada - onbeş milyar önce Bing Bang’le ortaya çıktı. Ya biz ortaya çıkmadan önce aptal bir şey, aptal bir yaratık veya gelişgüzel bir atom ya da yıldız grubu aynı soruyu “Neden bir şey var?” sorusunu sormuş olsaydı ne olacaktı? Belki de kainat bizim için değil, daha henüz evrimleşmemiş akıllı birileri için açılacak. Doğaya ne kadar çok bakarsak, yapılanmasında o kadar çok enformasyon görüyoruz. Yapılanma, enformasyondur. Bizim DNA’mız etten yapılmış enformasyondan ibaret. Beynimizdeki, omurgamızdaki ve kaslarımızdaki neural ağ enformasyon şifreler, depolar ve şifre çözer. Kültürlerimiz ve ekonomimiz enformasyon depoları ve akılarından ibarettir. 1940larda Bell laboratuarlarında Claude Shannon pure enformasyon teorisinin ilk yasalarını buldu. Dünya bu yasalara uyar gibi duruyor. Termodinamiğin entropisi soyut enformayon teorisinin entropisinin aynısıdır. Bir yüz, bir yıldız ya da galaksi kümesi gibi “pattern”ler, azami bilginin yerel noktası ya da asgari entropi ima eder. 1957′de Stanfordlu fizikçi E.T.Janes istatistiki kuantum mekaniği kuralının (Gibbs olasılık dağılımı) temel matematiği enformasyon teorisinin maximize edilmesinin sonucudur. Bunu kanıtlamak için ne bulgulara deneylere ne de Niels Bohr’a ihtiyacınız var. Bütün ihtiyacınız soyut enformasyon teorisidir.

Farz edelim ki hiç bir şey yok. Tek bir şey bile yok. Bunu nasıl yapacaksınız? Eğer sadece kelimelerle çalışacaksanız, eki Yunanlıların yaptığı gibi hiçbirşeyden oluşan birşey gibisinden muğlak fikirlere saplanırsınız. Ben küme anlamında hiçbir şey fazetmedim. Hiçbir şey olmayan bir küme nasıl bir kümedir? Biz buna boş set ya da null set deriz ve 0 diye yazarız. Peki öyleyse hiçbir şey ne? Ben neyin hiçbir şey olduğunu düşündüm? Dünyanın. Kainatın. Her şeyin “uzay”ının. Bunu X diye yazalım. Hiçbir şeyin olmadığını varsaymak, X’in boş set olduğunu söylemektir. X=0. Bu matematik dili. Bu formun nereye gidebileceğini görebiliyordum. Bu form matematik patlamasına gidiyordu.

Fuzzy entropi teoremi kainatın entropisi ya da saçaklılığı ya da muğlaklığı sıfır bölü sıfırdır, 0/0. 0/0, sıfıra eşit değildir. Ve iki sıfır birbirlerini götürüp bir yapmazlar. Bu terim tanımsızdır. Sıfırla bölünmez bölünürse matematik görülmedik şekilde patlar. Patlamaya neden olan faraziye hiçbir şeyin olmadığı faraziyesidir. Öyleye bu faraziyeyi reddetmek durumundayız. O halde bir şey var. Benim cevabım bu..(1)

Bilinçlilik, bir bütün olarak evren için ne kadar önemlidir? içinde yaşayan bilinçli yaratıkları olmaksızın evren var olabilir miydi? Fizik yasaları, bilinçli yaşamın var olması için özellikle mi tasarımlanmıştır? Evrende, uzayda ya da zamanda, belirli yerimiz ile ilgili özel bir şey var mı? İnsansıl (antropik) ilke ola­rak bilinen görüşün yanıt aradığı sorulardan bazıları bunlardır. Çeşitli insansıl ilkelerden (bkz. Barrow ve Tipler 1986) en açıkça kabul edilebilir olanı, evrende bilinçli (veya ‘zeki’) yaşa­mın uzaysal-zamansal (spatio-temporal) yerini savunur. Bu za­yıf İnsansıl (antropik) ilkedir. Bugün yeryüzünde (bilinçli) yaşa­mın var olması için koşulların nasıl böylesine uygun olduğunu açıklamak için kullanılır. Çünkü, koşullar böylesine elverişli ol­masaydı, başka bir zamanda başka bir yerde yaşardık. Bran-don Carter ve Robert Dicke, fizikçileri uzun yıllar düşündüren bir konuyu çözümlemek için bu ilkeyi başarıyla uyguladılar. Konu, (çekim sabiti, protonun kütlesi, evrenin yaşı, vb.) fiziksel sabitler arasında bulunduğu gözlenen çeşitli ve ilginç sayısal ilişkilerle ilgiliydi, ilişkilerden bazılarının salt şimdiki çağ için geçerli olması şaşırtıcıydı; öyle ki, rastlantıyla, çok özel bir çağ­da yaşıyor görünüyorduk (aşağı yukarı birkaç milyon yıllık bir çağda!). Daha sonra, Carter ve Dicke, bunu şöyle açıkladılar: Çağımız, Güneş gibi, asal dizi yıldızları denilen yıldızların ya­şam süreleriyle çakışmaktaydı. Bir başka çağda, evrende, söz konusu fiziksel sabitleri ölçmek için etrafta bilinçli yaşam bulu­namazdı. Bu nedenle, rastlantının gerçekleştiği zamanda bilinç­li yaşam var olduğu için, rastlantının bu çağda gerçekleşmesi zorunluydu! (2)

Akıl potansiyel olarak madde içinde yoksa daha sonradan maddenin bilinen herhangi bir etkileşimle, olmayan şeyi çıkarması imkânsızdır. Lucretius‘un dediği gibi mekanik süreçler için hiçlikten hiçlik doğar. Çünkü potansiyelin gerçekleşmesiyle biz, geriye dönük nedensellik ilkesini gerçekleştirip bu potansiyelin canlı mekanik kanıtlarını oluşturuyoruz. Peki, bu çıkarımları yapmamız çok mu zorlama olur? Potansiyel olarak var olamayacak bir durum, daha sonradan rastlantının tüm olasılık gücünü kullanarak, aklı meydana getirmiş olabilir mi ? Yönlendirilmemiş bile olsa sürecin bizi nereye götürdüğü açıktır. Aslına bakılırsa tüm sorun ister yönlendirilmiş ister yönlendirilmemiş olarak adlandırılsın aklın rehberliği ile aklın izlerinin sürülmesidir. İster evren ortaya çıkmadan evvel, ister çıktıktan sonra yönlendirilmiş bir rastlantıyla, ister kör şansla olsun , akıl parçası olduğu bütünün içeriğinde mevcuttur.

öyle ki, belki de mantık, veriden/olgudan farklı değildir. Belki ikisi bağlantılıdır. Araştırmak istediğim nokta bu. Mantık ve olgu. Matematik ve şeyler. Bağlantılı. ” (2) Matematiğin izinde evreni algılamaya çalışan bizler için olgusal bilim bazen ne kadar da çaresiz kalıyor. Çoğu zaman aklın rehberliğini dileyen bizler, tasarımı salt akıla yada salt tesadüfe dayandırarak kendi ictihatlarımızı mı kutsuyoruz? Acaba beyinlerimiz görmek istediklerini mi görerek kendi sınırlarını rasyonelleştiriyor. Bilim felsefi bir red yada ikrar yerine varmak için mi var ? Yoksa bizi kanıtlar nereye götürüyorsa oraya gitmek için mi kullanılmalı ?

Ateistlerin ne için kullanmaya çalıştığı açık değil mi ? Mustafa Beyin şu betimlemesi bence kısa ve öz olarak ateist psikolojisini özetler; Ben ateizmin, özellikle Türkiye’de, bazıları için bir “ego tatmini” işlevi gördüğünü de düşünüyorum. Bunu en net bir kaç yıl önce CNNTürk’ün Beş N Bir K programında konuşan bir aydınımızın sözlerinde sezmiştim. “Ateizm zordur, hiç bir güce dayanmadan yaşamak herkesin harcı değildir” gibi bir şeyler söyleyip kameraya doğru derin bakışlar atmıştı...

Ne yapsınlar gerçekten zor giderek daha da zorlaşıyor..

1.Alev Alatlı

2.Roger Penrose Kralın Yeni Usu ? -III. Us nerede? s.162

Ali Öztürk'ün, Mustafa Ajlan Abudak'ın akıl almaz samimiyetteki cevapları (aslında kendi blogundaki son yazısının kopyası ve birkaç cümle ekleme) karşısında gözleri yaşarmıştır heralde.

Da Vinci Beyden öğrendiğimiz birkaç şeyden biridir.Yazı tam anlamıyla bana ait değil belirtmiştim.Bu kadar alınmayın direk link vermektense (wordpress yasağı ) uygun düşen bazı yerleri koymak istedim. ideolojik zaaflarınıza dair küçük bir söylemden lütfen bu kadar rahatsız olmayalım:)

Selamlar saygılar....

Da Vinci,
Yıldızların neden ve nasıl oluştukları bilinmiyor mu sence? Elbette bilinenlerde eksikler ve yanlışlar olacaktır ama yıldız oluşumu tamamen gizemli hiç bilinmeyen bir konu değil. Mesela yıldız oluşumu konusunda buradan birçok makaleye ulaşmak mümkün.

Bu yazdıklarının konuyla hiç bir alakası yok Da Vinci. Ben ne diyorum sen ne diyorsun? Bir çeşit espri olarak kabul ediyorum ve susuyorum bu kısımda.

Fizik kanunları neden var? Olmaması mümkün mü?
Pekala mümkün. Fizik kuralları uygulanabilir olduğu bir evrenle birlikte anlam kazanıyor. Evren yoksa fizik kurallarının bir anlamı yok. Evrenin varlığını neye dayandıracağız? Fizik kanunları zorladığı için mi evren var? Peki bu durumda evreni var eden fizik kanunlarının nerden çıktığını nasıl açıklayacağız? Bazıları fizik kanunlarına Tanrı diyor. Bu bana mantıklı gelmiyor. Tanrı'nın bir kaç matematiksel denklem olması bana hiç bir şey ifade etmiyor!

Diğer seçeneğimiz de Tanrı'dır. Bu seçenekte evreni ve fizik kanunlarını var eden güç Tanrı’dır. Bunu oldukça mantıklı buluyorum. Çünkü, evrenin varlığını yine evrenin varlığına dayandıramıyorum. Neden kendi kendine var olsun ve (matematiksel olarak ifade edilebilir)açıklanabilir özelliklere sahip olsun? Kesinlikle bir anlam veremiyorum. Basit bir çömlek bile bir yapana muhtaç iken böylesine bir evren neden sahipsiz olsun?

Evreni bir takım özelliklerle bir var eden olmalı. Peki ya bu yaratıcıyı kim yarattı? Bu sorunun cevabı hiç kimse olmalı. Çünkü, illa ki bu varlık sorununu bir yere dayandırmamız gerekiyor. Vagonları çeken bir lokomotif olmalı. Fakat, lokomotifi çeken hiçbir şey yoktur…

Ama bu lokomotifin nasıl bir varlık olduğunu bilemiyoruz. Tamamen fizik ötesi. Böylesine bir üstün aklın olması gerektiğini akledebiliyoruz ama bu varlığın özelliklerini ve niçin bu evreni yarattığını bilemiyoruz…Bu noktada bu soruların bana göre en anlamlı cevabını din veriyor…

Victor J. Stenger'a göre evrenin toplam enerjisinin sıfırdır. Yani evrendeki pozitif ve negatif enerjinin toplamı sıfırdır.

Evrenin toplam enerjisi sıfırdır! Bundan hareketle herşeyin bir hiçten kendi kendine var olduğunu iddia eden spekülasyonlar dolanıyor etrafta. Bu konuya biraz bakmak lazım:

1-) Evrenin toplam enerjisi sıfırdır! Burda kastedilen evrendeki negatif gravitasyon enerjisi ile maddenin sahip olduğu pozitif (mc2 enerjisi) enerjinin toplamının sıfır olmasıdır. Burda çok ciddi bir hata yapılıyor. Burda Big bang’deki patlamaya yol açan muazzam kinetik enerji ihmal ediliyor. Ayrıca, açık bir evrendeki(deliller evrenimizin açık bir evren olduğunu gösteriyor) toplam enerjinin sıfır olması mümkün değildir.

2-) Madde yoktu, enerji yoktu ve olmayan enerjiden kendi kendine madde oluştu:) Hani hiç bir şey, yoktan var edilemezdi veya var olan yok olamazdı? Bu bilime de hiç güven olmuyor canım! Bir gün öyle bir gün böyle:))

Evrenin toplam enerjisi sıfırdır! Burda kastedilen evrendeki negatif gravitasyon enerjisi ile maddenin sahip olduğu pozitif (mc2 enerjisi) enerjinin toplamının sıfır olmasıdır. Bu mutlak yokluk demektir. Gerçekten bir hiçlik değil yani. Durumu anlamak için şöyle düşünelim:

Elma ağacındaki bir elma yere düşüyor. Burda elma yere düşerken pozitif bir kinetik enerji kazanıyor. Bu kazanç kaybedilen gravitasyon enerjiden sağlanıyor. Sistemdeki net enerji değişimi (toplam enerji alışverişi) miktarı sıfırdır. (Yere düşmeden önce) Elmanın ağaçtaki durumu ne kadar hiçlik ifade ediyorsa(ki etmiyor) evrenin doğduğu sıfır enerjili(!)hiçlik te(!) aynı derecede mutlak bir hiçlik ifade ediyor:))))

3-) Bu konudan daha fazla bahsetmek mümkün. Fakat, bu kadarı sözkonusu spekülatif görüşlerin anlamsızlığını göstermesi açısından yeterlidir diye düşünüyorum.

Bu durumda içinde bulunduğumuz evrendeki maddeler Big Bang sonrasında oluşmuştur. Oluşma nedeni ise bu prosesi sağlayan olaylardır. Big Bang sonrası gelişmelerin (muhtemelen kaçınılmaz) bir sonucu yani.
Bunlar varlığın var olma sebebini izah eden açıklamalar değil. Bunlar niçin sorusunun cevabı hiç değil. Bunlar sadece nasıl sorusunun cevabıdır. 'Madde big bang sonrasında nasıl oluştu?' sorusunun cevabı yani.

''Nasıl'' sorusuna verilen ateist amentüsüde şöyledir;

Hiçbirşey + Şans + Doğal seçilim = Herşey

Bu insanların ne kadar ümitsiz vakalar olduklarının formülü olarakta görebilirsiniz..

En son yorumumda geçen bir ifadeyi düzeltmek istiyorum:

"Bu mutlak yokluk demektir. Gerçekten bir hiçlik değil yani"(Yanlış)

"Bu mutlak yokluk demek değildir. Gerçekten bir hiçlik değil yani"(Doğrusu)

Uluğ,

1-) Evrenin toplam enerjisi sıfırdır! Burda kastedilen evrendeki negatif gravitasyon enerjisi ile maddenin sahip olduğu pozitif (mc2 enerjisi) enerjinin toplamının sıfır olmasıdır. Burda çok ciddi bir hata yapılıyor. Burda Big bang’deki patlamaya yol açan muazzam kinetik enerji ihmal ediliyor. Ayrıca, açık bir evrendeki(deliller evrenimizin açık bir evren olduğunu gösteriyor) toplam enerjinin sıfır olması mümkün değildir.

2-) Madde yoktu, enerji yoktu ve olmayan enerjiden kendi kendine madde oluştu:) Hani hiç bir şey, yoktan var edilemezdi veya var olan yok olamazdı? Bu bilime de hiç güven olmuyor canım! Bir gün öyle bir gün böyle:))

Bunlara cevap olarak Stenger'dan bir alıntı yapacağım:

CREATING MATTER

Until early in the twentieth century, there were strong indications that one or more miracles were required to create the universe. The universe currently contains a large amount of matter that is characterized by the physical quantity we define as mass. Prior to the twentieth century, it was believed that matter could neither be created nor destroyed, just changed from one type to another. So the very existence of matter seemed to be a miracle, a violation of the assumed law of conservation of mass that occurred just once—at the creation.

However, in his special theory of relativity published in 1905, Albert Einstein showed that matter can be created out of energy and can disappear into energy. What all science writers call "Einstein's famous equation," E = mc2, relates the mass m of a body to an equivalent rest energy, E, where c is a universal constant, the speed of light in a vacuum. That is, a body at rest still contains energy.

When a body is moving, it carries an additional energy of motion called kinetic energy. In chemical and nuclear interactions, kinetic energy can be converted into rest energy, which is equivalent to generating mass.3 Also, the reverse happens; mass or rest energy can be converted into kinetic energy. In that way, chemical and nuclear interactions can generate kinetic energy, which then can be used to run engines or blow things up.

So, the existence of mass in the universe violates no law of nature. Mass can come from energy. But, then, where does the energy come from? The law of conservation of energy, also known as the first law of thermodynamics, requires that energy come from somewhere. In principle, the creation hypothesis could be confirmed by the direct observation or theoretical requirement that conservation of energy was violated 13.7 billion
years ago at the start of the big bang.

However, neither observations nor theory indicates this to have been the case. The first law allows energy to convert from one type to another as long as the total for a closed system remains fixed. Remarkably, the total energy of the universe appears to be zero. As famed cosmologist Stephen Hawking said in his 1988 best seller, A Brief History of Time, "In the case of a universe that is approximately uniform in space, one can show that the negative gravitational energy exactly cancels the positive energy represented by the matter. So the total energy of the universe
is zero.4 Specifically, within small measurement errors, the mean energy density of the universe is exactly what it should be for a universe that appeared from an initial state of zero energy,
within a small quantum uncertainty.5

A close balance between positive and negative energy is predicted by the modern extension of the big bang theory called the inflationary big bang, according to which the universe underwent a period of rapid, exponential inflation during a tiny fraction of its first second.6 The inflationary theory has recently undergone a number of stringent observational tests that would have been sufficient to prove it false. So far, it has successfully passed all these tests.

In short, the existence of matter and energy in the universe did not require the violation of energy conservation at the assumed creation. In fact, the data strongly support the hypothesis that no such miracle occurred. If we regard such a miracle as predicted by the creator hypothesis, then that prediction is not confirmed.

This example also serves to once more refute the assertion that science has nothing to say about God. Suppose our measurement of the mass density of the universe had not turned out to be exactly the value required for a universe to have begun from a state of zero energy. Then we would have had a legitimate, scientific reason to conclude that a miracle, namely, a violation of energy conservation, was needed to bring the universe into being. While this might not conclusively prove the existence of a creator to everyone's satisfaction, it would certainly be a strong mark in his favor. (Victor J. Stenger, God: The Failed Hypothesis, s. 115-117)

Bu durumda içinde bulunduğumuz evrendeki maddeler Big Bang sonrasında oluşmuştur. Oluşma nedeni ise bu prosesi sağlayan olaylardır. Big Bang sonrası gelişmelerin (muhtemelen kaçınılmaz) bir sonucu yani. Bunlar varlığın var olma sebebini izah eden açıklamalar değil. Bunlar niçin sorusunun cevabı hiç değil. Bunlar sadece nasıl sorusunun cevabıdır. 'Madde big bang sonrasında nasıl oluştu?' sorusunun cevabı yani.

Neden de nasılın kaçınılmazlığında saklı. Mesela havdayken yere bıraktığım elmanın "neden" yere düştüğünü kütle çekiminin "nasıl" çalıştığıyla açıklarım. Big bang sonrası maddenin neden oluştuğu da yine nasılın açıklamasında gizlidir. Aksi olamazdı zaten. Gelişen olaylar neticesinde madde oluşmak durumundaydı. Bu da maddenin nasıl oluştuğuyla açıklanır.

''. While this might not conclusively prove the existence of a creator to everyone's satisfaction,''

“Ateizm zordur, hiç bir güce dayanmadan yaşamak herkesin harcı değildir”

Herkesin harcı değildir” ve '' everyone's satisfaction,'

Ateizmin herkesle bir hesaplaşma sorunu olduğu belli kolay gelsin...

"Neden de nasılın kaçınılmazlığında saklı."

Elinize saglik Da Vinci. Su cok anlamliymis gibi duren (aslinda irade cagristirmak icin ozel olarak kullanilan bildik sey) "Neden?" sorusuna tek satirlik guzel bir cevap vermissiniz.

Sorunun anlami bile muglak iken cevabina bu kadar anlam yuklemek pek komik acikcasi.
Insan kavramlar uretir. Cok onemlidir zihinsel sureclerimizin calismasi icin. Kavram uretecek kadar zekiyiz. Ama bazen mesela "canlinin tanimini bilmiyoruz bile" gibi cumleler kurabilecek kadar da safiz. Yada gundelik pratik tecrubelerimizden gelisen "mutlak yokluk"u sanki evrenin basat durumu olduguna inanabiliyoruz. Kendi kavramlastirma yeteneginden habersiziz adeta. Belirli cerceveler icersinde tum sinirlarini cizebildigimiz, tanimlamak icin kurallarimizi rahatca belirleyebilecegimiz uzama sahip iken yarattigimiz kavramlari nerede ve hangi kosullarda yarattigimizi unutuyoruz. Kendi urettigimiz seyin anlamini yani bile unutuyoruz yani. Bildigimiz dunyada yarattigimiz kavramlari alip, hakkinda kesin bilgilere o derecede sahip olmadigimiz dunyada uygulamaya baslarsak yukaridaki arkadaslar gibi kafamiz karisir, bol gulucuklu, sanki gercekten muthis bir acik bulmusuz gibi yazilar yazariz.

@Dexter;

Ateizmin herkesle bir hesaplaşma sorunu olduğu belli kolay gelsin...

Ya dinlere itibar etmeyenler hakli, yada birbiriyle celisen din ve inanclara sahip, ama inanmayanlar konusunda yek vucut olarak inanmayanlarin haksiz oldugunu savunan yuzlerce farkli dine mensup olanlar hakli. Hepsi birbirlerinin haksiz oldugunu savunur caprazlama bir sekilde, ama inancsizlara sira geldiginde hepsi yek vucut olur. Sirf bu acidan bile inanmayanlarin konumu biraz daha guven makul gibi.
Suphesiz ki, gormek isteyenler icin burada apacik dersler vardir :D

Da Vinci, ben Stenger'a cevap vermiştim. Şimdi cevaplarıma cevap diye bir alıntı yapmışsın. Ama ben yazdıklarıma bir cevap göremedim. Bu yüzden tekrar cevap vermeyeceğim Stenger'ın spekülasyonlarına.

"Neden de nasılın kaçınılmazlığında saklı."
Determimistik mekanizmalarda aynı işlemin neticesi hep aynı olur. Bu kaçınılmazlık neden böyle bir mekanizmanın var olduğunu açıklamaz. Yağmurun niye yağdığını hepimiz biliyoruz. Gerçekten bir gizem yok(!):) Aslında bildiğimiz niçin sorusunun değil, nasıl sorusunun cevabı. Ama neden yağmurun yağması gereken bir dünya, yağmurun yağmasını gerektiren mekanizmalar, bu dünyayı içeren bir evren ve bu evrendeki olayları düzenleyen fiziksel kanunlar var?

"Sorunun anlami bile muglak iken..."
Sorunun anlamı muğlak filan değil sevgili eski dostum Fuatogl:) Anlayana sorunun anlamı gayet net: Açıklamaya çalıştığımız özelliklerin ve maddenin/enerjinin(veya adına her ne derseniz deyin) KAYNAĞI NEDİR? Niçin bunlar var?

Cevap vermek yerine işi laf cambazlığına vurmaya başladınız. Durum vahim demek ki:D İnanç sahibi olduğunu kabul etmek bu kadar zor bir şeymiş bir ateist için:) Ne de olsa bütün karizma çiziliyor:D

Bakın Hawking size ne diyor? Bu soruyu sorarken evrenin sıfır enerjili bir hiçlikten kendi kendine oluşuverdiğini unutmuş olmalı:D

"Sadece bir tek birleşik kuramın varlığı mümkün olsa bile, bu kuram denklemler ve kurallar sisteminden başka bir şey olmayacaktır. Bu denklemlere yaşam ateşini üfleyen ve onlara tanımlayabilecekleri bir evren yaratan şey nedir? Bilimin matematiksel modeller oluşturan alışılmış yaklaşımı, neden bir modelin açıklaması gereken bir evren olduğu sorusunu yanıtlayamaz. Evren niçin var olmanın bütün sıkıntılarını yaşıyor? Birleşik kuram çok zorlayıcı olduğu için mi kendi varlığının nedeni oluyor? Ya da bir yaratıcıya mı ihtiyaç var? Öyleyse, yaratıcının evren üzerinde başka bir etkisi var mı? Ya O’nu kim yarattı?

Şimdiye kadar çoğu bilimci, evrenin ne olduğunu açıklayan yeni kuramlarla, niçin sorusunu soramayacak kadar fazla meşgul oldular…."(Hawking)

Bakın özellikle şu kısma dikkat edin:

Bilimin matematiksel modeller oluşturan alışılmış yaklaşımı, neden bir modelin açıklaması gereken bir evren olduğu sorusunu yanıtlayamaz.

Hawking niye böyle diyor biliyor musunuz? Bilim sadece nasılı açıklayabilir. Asla niçin sorusuna cevap veremez.

"...yukaridaki arkadaslar gibi kafamiz karisir..."
Sevgili Fuatogl, kafanızı biraz karışık gördüm(Hayır gülmüyorum).

Logical fallacy'ye güzel bir örnek oluşturmuşsunuz.

iki farklı ateist kaynağın nasıl olupta '' herkesle'' farklı açılardan sorunu olabildiğini işaret ettim. Bazı insanların sorunuda burada başlıyor. Yaşama dair maddesel gerçeklerin ya şu ya bu önermeleri ile dolu kuyularda arayan ve kendi ego tatminini ile zaman geçirenlerin gerçeği ıskalamasına şaşmamak gerekli.Bu gerçek bakan göze göre değişir ama bakan göz herkesin referans noktası değil ancak kendi için bir referans noktasıdır. Biraz quantum okuyun ,ışığın yapısına kafa yorun sonra ya budur ya şudurun ne kadar mantıksız ve ne kadar bilim dışı olduğunu anlayabilirsiniz belki kim bilir?

http://www.owlnet.rice.edu/~psyc351/Images/AmbiguousFigures.jpg

Zihin görmek istediğini görür sorun görünenin varlık gerçeğine ne kadar nesnel olarak uyduğudur.

Polemik mi hiç niyetim yok :) gördüğünüzle mutluluklar dilerim.

Uluğ,

Da Vinci, ben Stenger'a cevap vermiştim. Şimdi cevaplarıma cevap diye bir alıntı yapmışsın. Ama ben yazdıklarıma bir cevap göremedim. Bu yüzden tekrar cevap vermeyeceğim Stenger'ın spekülasyonlarına.

Birşeye cevap vermiş değilsin. Alıntıladığım bölümde evrenin ve içindekilerin oluşması için ekstra enerjiye gerek olmadığı ve toplam enerjinin sıfır olduğu anlatılıyor. Senin dediğin gibi "patlamaya neden olan muazzam kinetik enerji" diye birşey yok.

Ayrıca kuantum fiziğinde bildiğimiz anlamda nedensellik ilkesi geçerli değildir. Yani big bang'in oluşması için bir "neden" (cause) olması gerekli değil. Bu nedenle başlangıcı olan herşeyin bir nedeni olmalıdır argümanını big bang için kullanmak hatalıdır.

Hadi bunları geçelim ve diğer soruna gelelim:

Hayır! Sorumuz şu: Güneş(ler)i oluşturan materyal, fizik kanunları, bir takım denklemler niçin vardır?

Bu soruya Stenger'ın verdiği cevap şöyle:

So where did the laws of physics come from? They came from nothing! Most are statements composed by humans that follow from the symmetries of the void out of which the universe spontaneously arose. Rather than being handed down from above, like the Ten Commandments, they look exactly as they should look if they were not handed down from anywhere. And this is why, for example, a violation of energy conservation at the beginning of the big bang would be evidence for some external creator. Even though they invented it, physicists could not simply change the "law." It would imply a miracle or, more explicitly, some external agency that acted to break the time symmetry that leads to conservation of energy. But, as we have seen, no such miracle is required by the data.

Thus we are justified in applying the conservation laws to the beginning of the big bang at the Planck time. At that time, as we saw earlier in this chapter, the universe had no structure. That meant that it had no distinguishable place, direction, or time. In such a situation, the conservation laws apply.

Now, this is certainly not a commonly understood view. Normally we think of laws of physics as part of the structure of the universe. But here I am arguing that the three great conservation laws are not part of any structure. Rather they follow from the very lack of structure at the earliest moment.

No doubt this concept is difficult to grasp. My views on this particular issue are not recognized by a consensus of physicists, although I insist that the science I have used is well established and conventional. I am proposing no new physics or cosmology but merely providing an interpretation of established knowledge in those fields as it bears on the question of the origin of physical law, a question few physicists ever ponder.

I must emphasize another important point, which has been frequently misunderstood. I am not suggesting that the laws of physics can be anything we want them to be, that they are merely "cultural narratives," as has been suggested by authors associated with the movement called postmodernism. They are what they are because they agree with the data.

Whether or not you will buy into my account of the origin of physical law, I hope you will allow that I have at minimum provided a plausible natural scenario for a gap in scientific knowledge, that gap being a clear consensus on the origin of physical law. Once again, I do not have the burden of proving this scenario. The believer who wishes to argue that God is the source of physical law has the burden of proving (1) that my account is wrong, (2) that no other natural account is possible, and (3) that God did it. (Victor J. Stenger, God: The Failed Hypothesis, s. 131-132)

"Alıntıladığım bölümde evrenin ve içindekilerin oluşması için ekstra enerjiye gerek olmadığı ve toplam enerjinin sıfır olduğu anlatılıyor."

Alıntıladığın bölümde net enerji alışverişinin sıfır olduğu yazıyor. Bunu yeterince açık ifade ettiğimi zannediyorum. özetle pozitif mc2 ve negatif gravitasyon enerjileri birbirini karşılıyor. Böylece denegedeki sistemlerde toplam enerji alışverişinin sıfır olması gerektiğini söyleyen termodinamik kanunlarını ihlal etmemiş oluyoruz. Bu toplamın sıfır olması mutlak hiçlik anlamına gelmiyor dedim. Örnek olarak düşen elmayı verdim. Elmanın ilk durumunu zero-state kabul edersek elma düşerken kazandığı pozitif enerji gravitasyon enerji ile dengelenir ve net enerji değişimi sıfır olarak kalır. Elmanın ilk durumu ve sonraki durumları gerçekten sıfır enerjili bir yokluk durumuna tekabül etmiyor. Yeterince açık olmalı. Öncelikle var olan bir şeyler var. Adını ve mahiyetini tam olarak ifade edemesek de var olan bir şeyler var. Kısaca varlık diyelim. Peşinde olduğumuz bu varlığın nerden geldiğidir.

Senin dediğin gibi "patlamaya neden olan muazzam kinetik enerji" diye birşey yok.

Öyle ya Stenger demediğine göre olmamalı:)

Evreni sonsuza kadar genişletecek bir pozitif enerjiye ihtiyaç yok diyorsun yani? Hiç düşündün mü bu genişleme nasıl sağlanıyor? Bu yoğurdun bolluğu nerden geliyor?

Boşluk enerjisi(Vacuum energy), evrenin genişlemesine katkıda bulunan pozitif bir enerjidir. Varlığı deneysel olarak tesbit edilmiştir. Maalesef(!) bu enerjinin toplam miktarı sıfır değildir:)

"...The vacuum implicitly has the same properties as a particle. That is spin, or polarization in the case of light, energy, and so on. On average, all of these properties cancel out: the vacuum is after all, "empty" in this sense. ONE IMPORTANT EXCEPTION is the vacuum energy or the vacuum expectation value of the energy..."

Tekrar ediyorum, evrende olan biten hadiseler neticesinde oluşan net enerji miktarı sıfırdır. Fakat, evrenin genişlemesini sağlayan pozitif bir enerji vardır.

Stenger'a cevap olarak Rem B. Edwards'ın "What caused the big bang" isimli kitabını okuyabilirsin.

Hawking niye benimle aynı soruyu sorma gafletinde bulunuyor acaba? Demek ki senin kadar ve de Stenger kadar fizik bilmiyor olmalı ki böyle akıllara durgunluk veren(!) sorularla kafa yoruyor!?

Ayrıca kuantum fiziğinde bildiğimiz anlamda nedensellik ilkesi geçerli değildir. Yani big bang'in oluşması için bir "neden" (cause) olması gerekli değil.

Kuantumun neresinde yazıyor bu dediklerin? Bir sürü spekülasyonu gerçek sanıyorsunuz? Kuantum da belli ölçekteki olayları açıklamaya çalışan, modeller geliştiren bir teoridir. Bildiğimiz nedensellik çalışmıyor, çünkü öngörülebilir değil. Öngörülebilir olmamasının anlamı 'bir şeyler hiç yoktan kendi kendine ve de sebepsiz var olmaya başlar' demek değildir.

Bu nedenle başlangıcı olan herşeyin bir nedeni olmalıdır argümanını big bang için kullanmak hatalıdır.

Güleyim bari:)))) Çünkü elimden başkası gelmiyor!

Bak Da Vinci,

Evrenin varlığının fizik kanunlarının bir zorunluluğu olarak görülmesi ihtimaline binaen bu fizik kanunları nerden geliyor diye soruyorum. Bu yüzden bu soruma şunlar cevap olamaz:

Bu denklemler, kanunlar, teoriler toplanan verilerden çıkan sonuçların yorumlanmasıdır. Fizik kanunu filan yoktur. Evren var olduğu için kaçınılmaz olarak bu denklemler var.

Fizik kanunlarının varlığının da evrenin varlığına dayandırılma ihtimaline karşı da neden evren diye bir şey var diye soruyorum

Birinin cevabını lütfen ötekiyle vermeyin! Ve sorumu tekrar soruyorum ve artık susuyorum:

Varlık neden vardır? Varlığın kaynağı nedir? Varlık nerden gelmiştir? Soru da açık olmayan bir muğlaklık var mı?

Uluğ Bey'in ısrarla cevap verilmeyen sorularına benimde ısrarla cevap verilmeyen yada verilemeyen sorularımla eklemek istiyorum.Samimice cevap istiyorum varsa çok mutlu olacağım. Çünkü polemik için değil ciddi olarak bu konu üzerinde ateist dünyanın bakış açısına ihtiyaçım olduğu için istiyorum. Birkaç makalemde ve yorumunda ısrarla sorduğum ama sanki sormamışım yada hiç sorulmamış gibi davranılan sorularımı son bir kez tekrarlayayım.Bu seferde cevap alamazsam cevap almış olacağım sanırım.

Akıl potansiyel olarak madde içinde yoksa daha sonradan maddenin bilinen herhangi bir etkileşimle, olmayan şeyi çıkarması imkânsızdır. İmkansız değilse bunun nedenselliğe göre açıklaması nedir? Lucretius‘un dediği gibi mekanik süreçler için hiçlikten hiçlik doğar. Çünkü potansiyelin gerçekleşmesiyle biz, geriye dönük nedensellik ilkesini gerçekleştirip bu potansiyelin canlı mekanik kanıtlarını oluşturuyoruz. Bu yukardaki çıkarımı yapmamız çok mu zorlama olur? Potansiyel olarak var olamayacak bir durum, daha sonradan rastlantının tüm olasılık gücünü ve üretici gücünü kullanarak, aklı meydana getirmiş olabilir mi ? Eğer öyleyse potansiyelinde ve içeriğinde olmayan bir şeyi meydana çıkaran şey (neden) madde ötesi olmaz mı? Yada daha madde var olmadan madde içine kendi evrimsel patikası işlenmiş sonucu çıkmaz mı? Bu maddenin kendi içeriğinden kaynaklanan bir zorunluluk değil midir? Öyle değilse ateistlerin ''bilimsel'' açıklamaları bu konuda nedir?

Şimdiden Teşekkürler..

yanıtlanmayan sorulara ben cevap vereyim,cevapsız kalmasın..

varlık var çünki Allah var..varlık (evren) denilen şey Allah'ın varlığından açığa çıkmıştır.O'nun varlığının bir parçasıdır.

şöyle düşünelim..

E,Evrensel kümemiz olsun..bu kümeye Tanrı diyelim.tüm varlık kümenin içi ve sınırları..bunun dışında birşey yok..bu evrensel kümenin içinde uzay denilen bir alt küme var..kendi cisimleri,canlıları ve kurallarıyla bir alt küme..evrensel kümenin bir parçası,O'nsuz bir varlığı yok..çünki tüm varlık O..Uzayın tüm maddesi evrensel kümeden..zaten madde denilen şeyde atomların değişik oranlarda birleşmesinden başka birşey değil..

Evrensel küme bilince sahip..bilinmek istedikçe de kendi özelliklerinden değişik yansıtmalar yapıyor. yansımalar evrensel kümenin içinde beliriyor..bu yansımalardan biride uzay..

evrensel bilincin hiç yansıtma yapmadığı durum hiçlik(yokluk) durumudur...yansıtmalarla kendi özelliklerini açığa çıkarmasıyla varlık denilen kümeler oluşuyor..fakat varlık kümeleri de kendi başlarına anlam ifade etmezler..evrensel bilinç, kendinden olan yansımaları kesmek istediğinde alt kümeler söner,yok olur..mesela güneş adı verilen bir alt küme tüm enerjisini evrensel kümede potansiyel olarak mevcut olan enerjiden alır..Evrensel Bilinç kendi potansiyel enerjisini bir derece yansıtarak,açarak güneş denilen varlığı açığa çıkartır.Enerjisini kestiğinde güneş söner.

madde dediğimiz,somut gördüğümüz alemler orijin itibariyle yokluktur,hiçtir.Alemler yoktan var olmuştur..ezeli ve ebedi var değildir..ezeli ve ebedi olan Evrensel bilinçtir.

Evrensel bilinç,varlık alemlerini Evrensel kümede(yani kendisinde,kendi vücudunda) meydana getirirken bunu başıboş değil,hikmetli bir plan ve program çerçevesinde yapmıştır..

Uzayın varoluşunu kurallara bağlamış,bunlara fizik kanunları deniyor.Uzay denilen alt küme kendine biçilmiş rolün dışına çıkamıyor,tüm canlılarıyla beraber kendi sınırlarına mahkum..kendi kaderine mahkum.tüm alt kümeler böyle..biz uzayı biliyoruz şu an..duyu organlarımızın kapasitesi diğer alt kümeleri incelemeye müsait değil..

her alt kümenin kendine özgü bir zamanı var..alt kümeninde alt kümecikleri var..dönüş hızları ve yerçekimleri farklı zamanları oluşturuyor.bizi uzay-zaman boyutu ilgilendiriyor..biz 1000 yıl dediğimiz bir zaman başka bir alt kümenin bir günü olabilir..mutlak bir zaman yok Evrensel kümenin içinde.

Evrensel bilinç ise zaman kavramlarından bağımsız..alt kümeler zamana muhtaçlar..alt kümelerde yaşayan varlıkların varolduklarını hissedebilmeleri için sürece ihtiyaçları var..süreç mekanı mekanda hareketi tetikler..bunların hepsi Evrensel kümede olur..Evrensel küme bu bakımdan mekanın Mekanıdır.zamanın,hareketin ,maddenin vücut bulduğu yerdir.

Biz Evrensel Bilincin ve bu bilincin vücudu olan Evrensel kümenin mahiyetini bilmiyoruz..O,bilinmezdir..özelliklerini aleme yansıtarak bize kendini seyrettirir ki bizim varlığımızda O'ndan açığa çıkmaktadır..

varlığın kaynağını bu şekilde anlatabilirm..bu planda Evrensel Bilinci anlama kapasitesi verilmemiş olan yani birimsel bilinçleri yetersiz olanlar Yaratıcının varlığını idrak edemeyeceklerdir..

ateistlere anlatırız ama zorlayamayız..nasip meselesi..

Sanki somut sorular varda ısrarla cevaplamıyorlar... Birşeyler anlatmaya çalışyoruz, hiç dokunulmadan aynı telden devam ediliyor :) Sorunun kendisine ilişkin problemler varken siz cevap peşindesiniz. Başka yerden girelim madem.

varlık var çünki Allah var..varlık (evren) denilen şey Allah'ın varlığından açığa çıkmıştır.O'nun varlığının bir parçasıdır.

Böyle yapınca çok şirin oluyorsunuz :) Neden? diye kendinden menkul bir soru ile hiçkimsenin cevaplayamıyacağı, adeta sapıttırdığını sanan bir havadasınız. Sonra da tanrı yapıverdi ile cevaplıyorsunuz aklınız sıra. Neden tanrı, nereden? diye sorunca da "ama o hep vardı, hersey ondan, nanay-nay" tarzı süper bir cevap. Size gelince, trickler, oluverdi ediverdiler, başkasına gelince "e hadi cevaplayınlar". Süpper, bravo :)

madde dediğimiz,somut gördüğümüz alemler orijin itibariyle yokluktur,hiçtir.Alemler yoktan var olmuştur..ezeli ve ebedi var değildir..ezeli ve ebedi olan Evrensel bilinçtir.

Evrensel bilinç nedir? consciousness filan hepsini çözmüşsünüz de, nasıl çözdüğünüzü, verileri filan da verseniz bizde akıllansak?

Biz Evrensel Bilincin ve bu bilincin vücudu olan Evrensel kümenin mahiyetini bilmiyoruz..O,bilinmezdir..özelliklerini aleme yansıtarak bize kendini seyrettirir ki bizim varlığımızda O'ndan açığa çıkmaktadır..

Müthiş!! Bilinmez ama varlığını hissettirir. Bende tam öyle düşünmüştüm. Bi gelip bi giden hislerden mi bu peki? yoksa Bilgi mahiyetinde bir veri kırıntısı varmı bu dediklerinizi destekleyen. Yok, eğer desteksiz oluyorsa bende üfürürüm birşeyler ve kümeye dahil ederim renkli cevaplarımız olur.

varlığın kaynağını bu şekilde anlatabilirm..bu planda Evrensel Bilinci anlama kapasitesi verilmemiş olan yani birimsel bilinçleri yetersiz olanlar Yaratıcının varlığını idrak edemeyeceklerdir..

hehehe...teşekkürler, çok açıklayıcı oldu. ne diyeyim nasip kısmet meselesi dediğiniz gibi...

ateistlere anlatırız ama zorlayamayız..nasip meselesi..

Evet, bunların hepsi aptal-şapsal zaten, tamda bu yüzden bu ateist dediklerinizin sayısı eğitim seviyesi ile doğru orantılı, nobel manyağı tipler, ne anlasınlar tabi yaa.

@Mustafa Ajlan;

Akıl potansiyel olarak madde içinde yoksa daha sonradan maddenin bilinen herhangi bir etkileşimle, olmayan şeyi çıkarması imkânsızdır. İmkansız değilse bunun nedenselliğe göre açıklaması nedir? Lucretius‘un dediği gibi mekanik süreçler için hiçlikten hiçlik doğar. Çünkü potansiyelin gerçekleşmesiyle biz, geriye dönük nedensellik ilkesini gerçekleştirip bu potansiyelin canlı mekanik kanıtlarını oluşturuyoruz.

Herşeyden önce, yaklaşık olarak 90-100 yıl öncesinin seviyesi ile bakıyorsunuz Mustafa bey. Hele Lucretius demeniz bu konuda günceli takip etmediğiniz fikrini oluşturdu bende.
Bir defa madde dediğimiz şeyi mekanik olarak görmek olayı çoktaan bitti. Günaydın ve Heisenberg ile Ilya Prigogine dilerim. Maddenin davranışı mekanik değildir. Atomların, elektronların, nötronların quarkların hal ve davranışı mekanik değildir, belirli bir düzeyde non-deterministtir. Daha başta yanlış yapıyorsunuz. Yani, beynimiz minik minik bilyelerden oluşmuş süper karmaşık bir mekanik sistem değildir. Bu görüşler çoktaaaaan öldü bitti. Kimse bunları bu düzeyde ele almıyor. Beynimiz en dip seviyelerinde tamamen quantum-mekanik özellikler sergileyen, makanik determinist tüm şeylerin kaybolduğu bir şey.
Bu alanda muazzam bilgi dökülüp duruyor sürekli, hala mekaniklikten bahsedip, "eee o halde nereden!?" gibi sorular 100 yıl öncesinin soruları. Samimi olarak söylüyorum. Ki araştırmalar beynimizden öte birşeye değil, tamamen beyndeki süreçlere işaret ediyor. Etmiyor demek mevcut bilimi inkar etmektir. Argümanınızı destekleyen tekbir veri kırıntısı yok, ama doğrudan beynimize işaret tonlarca bilgi var.
IBM manyak mı da beyin simulasyonları ile uğraşıyor?(http://bluebrain.epfl.ch/)
google:quantum+consciousness binlerce araştırma var.
Şunu tavsiye edebilirim, yaklaşık 90 sayfa ama madem bu kadar merak ediyorsunuz zahmet edip okursunuz sanırım:
http://www-physics.lbl.gov/~stapp/BBSU1.pdf

Siz deyin hiç ben diyeyim 20-30 yıl sonra işleyen simulasyonlar göreceksiniz, soft değil, fiziksel simulasyonlar.

Ayrıca, birşeyi sanırım yanlış anlamışsınız fena halde. Evrim şunu açıklayamıyor, o halde ID doğru. Beyni tam çözemedik, o halde ondan bağımsız bir ruh var. "neden" i cevaplayamıyorsunuz o halde tanrı var. Hep aynı mantık...sakat bir mantık. Herşeyin cevabı verilmiş de zannetmeyin. Birşeyin hala cevaplanmamış çözülmemiş olması sizi hiçbir şekilde haklı çıkarmaz. Herşeye cevap bulduğunu iddia eden, şu gün herhalde pek ciddiye alınmaz (bkz:din). Cevap veremiyorsunuz o halde "tanrı,ruh" vs.vs filan pek geçerli birşey değil. Öyle olsa bende "ziptoriks" den geliyor der geçerdim, oda "habliporfia" dan kaynaklanıyor derdim tereyağından kıl çeker gibi, ha birde cinlik edip sizin zaten anlayamıyacağınızı ekleyip olayı temiz bir şekilde çözüp bağlamış olurdum. Ama öyle yağma yok tabii.

Uluğ,

Zaten Victor Stenger yoldan geçen sıradan birisi. Ben nasıl oldu da böyle birinin söylediklerinin doğru olabileceğini düşündüm. Ne kadar da safım :)

Bak yoldan geçen başka birkaç adamın daha yazısı var bu konuda:

Why (Almost All) Cosmologists are Atheists
Quantum Cosmology's Implication of Atheism

Tabi sen varken bu tip konuyla ilgisi olmayan sıradan adamlara laf düşmez ama ilgilenenler olabilir diye vereyim dedim.

Bu arada fizik kuralları neden var sorusuna bir önceki mesajımda Stenger'ın verdiği cevabı aktardım. Bu cevaba ne itirazın var? Ayrıca senin cevabın nedir bu soruya? "Birisi şapkasından tavşan çıkarır gibi hokus pokus diyerek kuralları koydu" gibi birşey mi? Tabi böyle kendinden menkul birşey olunca delile falan da gerek olmuyor dğeil mi? İşin içine büyük sihirbazı koyunca herşey mümkün, olası hatta çok normal ve doğal bir hale geliyor değil mi?

Fuat Bey

Samimi cevabınız buysa ateistler hakikaten çok çok zor bir durumda demektir. Blogum orda ne düşündüğüm açık ve net yorumlarım bu sitede oldukça çok sayıda ama....

Yorumda başlangıçtan itibaren eğer hayatı evreni anlama çabamızda ateistlerin materyalist-mekanik evren anlayılışını yada kabulünü temel alırsak bunlara ulaşabilirmiyiz? özetinde olan bir yorumu, buna tam zıttı bir anlam vererek aktarmak (ard niyet? SM ?) birde üstelik sanki quantum sizin yanınızdaymış -Sufilikde dünyada hortladı nedense -izlenimi vererek anlatmak psikolojik ego tatmininde yeni bir akım olsa gerek klinik olarak güncel değiliz kusura bakmayın. Gaps of Ungod a devam ede durun...

nacizane bir tavsiyede ben vereyim cesur ateistlere ; Kralın Yeni Usu tübitalk yayınları 3cilt. Güncel değilmi dediniz o zaman yeni kitabına bakın derim orda daha çok hırpalıyor sizleri.. (The road to reality)

Verdiğiniz linkler ilginç gerçekten. Pdf çalışmadaki veriler ateist söyleme açık kanıt olmuşlar :) hele Blue Brain çok ilginç bir link olmuş . Hatta çok hoşda olmuş teşekkür ederim.Benim sitemde tasarım çıkarımında çok kez bahsettiğim ve defalarca ateist itirazlara neden olan tersine mühendislik kavramını kullanarak (Kim bu mühendis yahu ? Ha pardon hatırladım şimdi, Doğa adlı bir bayan mühendis) memeli beynini simüle etme çabalarına değinmişsiniz, çalışmada iddalılarda.Başarılar diliyoruz.. Gerçekten de tasarımdan öğreneceğimiz çok şey var.Teknolojimiz ilerledikçe hayat içersindeki tasarımlardan ''daha çok '' faydalanıyoruz.Güncel mi dediniz takip mi dediniz:) Buna güzel bir örnek National Geographic Türkiye 2008 Nisan sayısı sayfa 126-149 arasında ''doğanın tasarımı '' diye bir yazı var sağduyu sahiplerine hitap ediyor:) rahatsız olmadan okursunuz gönderme yok AT'ye merak etmeyin. Nasıl olurda böyle bir konuda tasarım arkasındaki faile gönderme yapmayalım diye epey uğraşılmış, takdir ettim. Hemen ardında şempanzeleri bilinen çercevede anlatarak bu makaleden sonra oluşabilecek ''yanlış anlamalardan'' kurtarmak istemişler değerli NG okuyucularını, işlerini sağlama almışlar.

Birde daha önce ne demiştik ;

'Nasıl'' sorusuna verilen ateist amentüsüde şöyledir; (izninizle küçük bir eklemeyle)

Hiçbirşey + Şans + Doğal seçilim = Herşey çok bilimsel...

Eh bu denli samimi cevabımızı aldıktan sonra artık haddimizi bilelim :)

Uluğ,

Toplam enerji meselesiyle ilgili Stephen Hawking'den bir alıntı:

The idea of inflation could also explain why there is so much matter in the universe. There are something like ten million million million million million million million million million million million million million million (1 with eighty zeros after it) particles in the region of the universe that we can observe. Where did they all come from? The answer is that, in quantum theory, particles can be created out of energy in the form of particle/antiparticle pairs. But that just raises the question of where the energy came from. The answer is that the total energy of the universe is exactly zero. The matter in the universe is made out of positive energy. However, the matter is all attracting itself by gravity. Two pieces of matter that are close to each other have less energy than the same two pieces a long way apart, because you have to expend energy to separate them against the gravitational force that is pulling them together. Thus, in a sense, the gravitational field has negative energy. In the case of a universe that is approximately uniform in space, one can show that this negative gravitational energy exactly cancels the positive energy represented by the matter. So the total energy of the universe is zero.

Now twice zero is also zero. Thus the universe can double the amount of positive matter energy and also double the negative gravitational energy without violation of the conservation of energy. This does not happen in the normal expansion of the universe in which the matter energy density goes down as the universe gets bigger. It does happen, however, in the inflationary expansion because the energy density of the supercooled state remains constant while the universe expands: when the universe doubles in size, the positive matter energy and the negative gravitational energy both double, so the total energy remains zero. During the inflationary phase, the universe increases its size by a very large amount. Thus the total amount of energy available to make particles becomes very large. As Guth has remarked, “It is said that there’s no such thing as a free lunch. But the universe is the ultimate free lunch.” (Stephen Hawking, A Brief History of Time)

Mustafa Ajlan bey,
Sitenizdeki yorumcularınızın nasıl çileden çıktığını gördüm, fazla bulaşmıyayım dedim. Açıkca inkar üzerine yazılmış yazılarınız dışında pek birşey bulamadım, açık hatalarınızı düzelten insanlara ise saygısızca bir üslub kullanıyorsunuz. Konuyu az çok bildiğim için sitenizdeki encryption tartışmalarına bir bakmıştım son uğrayıp yorum yazdığımda. Adam en sonunda kendi public key ini döşemiz sayfanıza meramını anlatmak için :)
Laf anlatmaya çalışıp anlatamamak sinir bozucu birşey o yüzden pek uğramadığımı belirtmek isterim. Hele karşıdaki kişi anlamak değilde belirli bir kampanya yapma derdindeyse...
Da Vinci ye de sabır diliyorum, anlatmış anlatmış düzeltmiş tekrar anlatmış, ama size vız geliyor belli ki. Müspet hatalarınız ise cabası...

Yukarıdan da belli oluyor, yorumunuza karşılık yazdığım yoruma bakın sonra sizin son yorumunuza... Bırakın şimdi başkalarını mekaniklikle suçlamayı. 100 ve fazlası yıl öncesinin mekanik görüşleriyle boy gösterip cevabınızı alıyorsunuz, sonra başkasını mekaniklikle suçluyorsunuz. Ayrıca siz de zaten bu konuda uzmansınız, konunun uzmanı kişilerin makaleleri (PDF olmuyor o) sizin için hava cıva, okumadan kapagına bakmakla işi şıp diye halledebiliyorsunuz. Bizim öyle bir yeteneğimiz olmadığı için, hepsini okumak zorunda kalıyoruz...

Musftafa Ajlan bey,
Ateistler çok zor durumda mor durumda deyip duruyorsunuz, hatta sık sık demek zorunda kalıyorsunuz da... söylediklerimize cevap vermedne oraya buraya yönlendiriyorsunuz. birşeyin yanlış olması sizi doğrulamaz diyorum, oralı bile olmuyorsunuz mesela. Ondan sonra ateistlerin işi zor! Elbette zor, kolay diyen mi var?
Ve beleşden ateist olunmuyor, "ben böyle olsun istiyorum, o halde öyle olsun" larla iş yürütemiyor gariplerim.

Hiçbirşey + Şans + Doğal seçilim = Herşey çok bilimsel..

Anladığım kadarıyla bilime acaip "gıcık" olmuşsunuz. Hem kurduğunuz denklem, afedersiniz ama çok alakasız bir denklem, denk bile değil hatta.

Şeyler + bunların devinimi ==[bilimsel method]==> bilimsel bilgi.

Yukarıdaki biraz daha aklı başında bir process. Ve sonuçta elde edilen bilgi size bir türlü uymuyor. Uymayınca ilk girdi ile bilimsel sürece saldırıyorsunuz (evet,saldırı!). bilgi üreten, faydalı herhangi bir alternatifiniz de yok! Bu kadar "bilmenize" rağmen toplamdaki katkı kırıntı düzeyinde. Ama buna rağmen, zahmet edip uzmanlaşma çabası göstermediğiniz konularda çok büyük laflar ile eldeki verileri 2 blog yorumuyla çürütebiliyorsunuz kendinizce. "Ben şunu çok merak ediyorum, samimi bir cevap bekliyorum" deyip size konu hakkında kaliteli bir makale gönderene, "zaten ateist zart-zurt" diyorsunuz. Bu konularda, üstün körü bilgiler ve yorumlarla ciddiye alınma katsayınız çok fazla değil açıkcası. Küçümseme olarak almayınız lütfen.

Estağfurullah Fuat Bey

Ne küçümsemesi siz ateistler öyle şeyler yapmazsınız bilirim.:) bizzahati birkaç yorum daha yazdım çeşitli başlıklar altında.sonra müstear isimle uzmanlaşma zırvaları sallamakla olmuyor ben buyum şuyum maalesef öyle iseniz bile vah vah ..

formüle gelince sadece meraktan ;

Şeyler = ? Nerden geldi .. birden mi peydah oldu hiçlikten mi geldi yoksa ezelden beri mi ordaydılar? Şeylerin kökeni ne ... pardon bilim kümülatifdi değil mi orayada gelicez değilmi.Birşeyin yanlış olması bizi doğrulamaz zaten amaç doğrulamak falan değil onu yapmak zorunda olan sizlersiniz. Sizler akıllarınıza Tanrı yoku kabul ettirmelisiniz ki ateist olun.Buda kolay değil kabul ediyorum ..

Zorunlu olarak inanca varmak zorunda da değilsiniz.Bu bir seçim bakış açısı aynı şeyi farklı yorumlamak beyinlerimizin bizlere küçük bir oyunu.Salt Aklın rehberliğine iman edenlere Kant cevabını çok önce verdi.Daha fazla polemiğede lüzum yok.Buyrun mağrur akıllarınız karar versin..

http://www.philosophyblog.com.au/images/duck-rabbit-optical-illusion.jpg

Küçümsemek olarak almayın ben genelde acıyorum..

Ateist arkadaşların niçin sorusunun cevabını nasılın kaçınılmazlığında ararken birden kuantumun belirsizliğine sarılmaları ilginç olmuş. Nasılın kaçınılmazlığından neyin ne olacağı belli olmaza evrilmek de evrimin en hızlı örneği olmuş. Allah, bu arkadaşlara laf anlatmaya çalışan arkadaşlara sabır versin.

Doğru denklem sanırım aşağıdaki gibi olmalıydı:

Kökeni bilemediğimiz(!) Şeyler + Bunların devinimi (==bilimsel method==Noise+Seçilim) ==> Bilimsel bilgi != Her şey(insan)

Sembollerin anlamları:
! (Acaba)
== (eşittir)
!= (eşit değildir)
Girdiler ==> Çıktılar

Fuat Bey

İlk önce diğer tartışmadaki hazin sonunuzdan sonra burdada başka tartışmaları kullanarak kendinizi haklı göstermeye çalışmak ne tür bir acziyet bilemiyorum.

Da Vinciyi burda bilen bilir (Bilmeyen google arasın kendisinin 24 saat ücretli ateist olduğunu sanır) bahsettiğiniz sabrımdan dolayı sizin burda yazdığınızdan yorumdan daha çok tebrik e-maili aldığım için bu konuları es geçiyorum . Fakat kendisinden bazı konularda öğrendiğim çok şey oldu yine bu fırsatla kendisine teşekkür ederim.DaVinci kendini burada yeterince ifşa ediyor.Siz ne bilmem uzmanısınız bilemem.Görünen o ki sizler esas her şeyin uzmanısınız yada akademisyenisiniz.Sadece kendim için söyleyeyim ''meraklı, okuyan'' biriyim hatalarımıda düzeltmekten çekimem ama sürekli hatayı kendi ikrarı için arayan gözler ve sürekli kaçak güreşen bir mantık varsa onun bu haliyle alay etmeyide severim.(insani bir zaaf olarak alınsın)

Ben kimsenin bloguna gidip müstear isimlerle karalama yapmıyor, çamur at izi kalsın şeklinde kendi düşüncemi kutsamıyorum.Hayat ve evren hakkında öğrenmeye çalışıyorum ve öğrendiklerimide paylaşıyorum.Bunda elbet siz mağrur bilim varlıkları gibi yüzde yüz doğru yada gerçeğin tam kendisi olduğumuda iddia etmiş değilim. İşin acıklı tarafı, benim gibi halktan sıradan bir meraklıya karşı bile, siz uzman kadrosunun düştüğü aciz durumlardır. Eski yunanlıların dediği gibi bildiğini zannedenden daha çok yanılan olmaz..

Not: Düzeltmediğim çevirilerimde oluşan ''müspet hataları'' gösterin.Vaktiniz yoksa en temel olanlarını rica edeyim. Sayın Da Vinci'nin ile Gonzalez olayı dışındaki tüm ikazlarını değerlendirdim. Gonzalez olayında bizzati verdiğim açık e-mailleşmeler hakkında cevap vermediği(veremediği) için , bende bu durumda tenure vermemenin kibarca işten atmak olduğunu gördüğümden o açıklamaları düzeltmedim.Blog orda dileyen okur sizin gibi kendi kararını verir.Ondan önce sizden de şu tartışmalar için ''uzman bir '' cevap bekliyorum.Tamamen cehaletime verin öğrenmek maksadıyla soruyorum :)

hehe..Hazin durumlar vesaireler, neden boyle bir uslub kullanmak zorunda hissediyorsunuz kendinizi :) Ayrica hangi tartismada ne duruma dusmusum, bir aciklarmisiniz? hemen durumu duzeltelim.

Ben kimsenin bloguna gidip müstear isimlerle karalama yapmıyor, çamur at izi kalsın şeklinde kendi düşüncemi kutsamıyorum.Hayat ve evren hakkında öğrenmeye çalışıyorum ve öğrendiklerimide paylaşıyorum.

Ben o dediklerinizi yapmiyorum. Ikincisi siz belirli bir kampanya surduruyorsunuz, hic de merakli bir insanin mutevaziligi, sorgulayici hali yok yazdiklarinizda. Kusura bakmayin, ajandaniz belli. Hatta dupeduz yaniltici seyler yazip, baskalarinin zorla duzeltmesiyle devam edip duruyorsunuz 100 yillik ayni bildik tekrar argumanlari.

Da Vinci yi tanimam, sadece internetten bilirim, yazdiklarini okurum arasira, sitenizdeki sabirli ve israrli hali ise takdir edilir durumda. Belli ki sabirli bir arkadas, israrla anlatmaya calismis duzgun ve tutarli bir sekilde diger yorumculariniz gibi. Size kim kac mail yazmis ilgilendirmiyor beni. Alkislayan coktur, eminim siz bu sekilde "atesitlerin zavalli, hazin, huzunlu .. durumu" diye yazdikca tribunler cosup cosup sel oluyordur...

Düzeltmediğim çevirilerimde oluşan ''müspet hataları'' gösterin.

Yorumculariniz gostermis Mustafa bey, tek tek bende mi elden gecireyim? Neredeyse her yazinizda birileri birseyleri gostermis, hatalari meydanda olan seyleri ise zorla duzeltip, duzeltenleri karalayip durmussunuz ayni uslub ile, hazin, zavalli, strawman vs ile. 1-2 haftaya kadar musade ediyorum hata ayiklama icin, belki bir denetim icin ugrarim :D hata bulursam masraflari sizden keserim :P. Ipucu icin termodinamik tartismalarinizi verebilirim, cabuk duzeltin bence cunku fizige aykiri seyler onlar.

Dear Admin!
Soyle bir hata cikiyor yorum ekleme tesebbuslerinin 50-60% inda:
Build error in template 'Comment Error Template': Error in tag: Can't find included template module 'Remember Me'

DeveyeHendekAtlatıcı,

Ateist arkadaşların niçin sorusunun cevabını nasılın kaçınılmazlığında ararken birden kuantumun belirsizliğine sarılmaları ilginç olmuş. Nasılın kaçınılmazlığından neyin ne olacağı belli olmaza evrilmek de evrimin en hızlı örneği olmuş.

Konuyu anlamadığından sana öyle gelmiş olmasın. Nasılın kaçınılmazlığının, nedenin cevabı olduğunu söylediğim şey big bang'den sonra maddenin oluşumuyla ilgiliydi. O konudaki cevabımda bir değişiklik yok.

Big bang'in kökeniyle ilgili bildiğimiz anlamda bir neden-sonuç, etki-tepki ilişkisinin olmadığını kuantum mekaniğine dayanarak söyleyebiliyorum. Yani klasik düşüncedeki varolmaya başlayan herşeyin bir nedeni vardır, evren varolmaya başlamıştır, o zaman evrenin bir nedeni vardır mantığı (kelam kozmolojik argümanı) kuantum mekaniksel olaylar için geçerli değildir. Kuantum mekaniksel olaylar önceden belirlenmiş (predetermined) nedenleri olmadan gerçekleşirler.

Da Vinci,

Verdiğin alıntının bir anlamı yok. Genişlemeyi başlatmak ve devam ettirmek için illaki pozitif enerjiye ihtiyacımız var. Hiçbir şey bu gerçeği değiştirmiyor maalesef! Gerçekten kütle ve çekim enerjileri birbirini dengeliyor. Big bang ile birlikte başlayan süreçte gerçekten enerji korunumu yasasını ihlal etmiyoruz :) Ben bunun tersi bir şey söylemedim. Stenger'in(ve dolayısıyla senin) temel argümanına biraz daha yakından bakalım. Başka bir alıntı ile başlıyorum:

"...What produced the energy before inflation? This is perhaps the ultimate question. As crazy as it might seem, the energy may have come out of nothing! The meaning of "nothing" is somewhat ambiguous here. It might be the vacuum in some pre-existing space and time, or it could be nothing at all – that is, all concepts of space and time were created with the universe itself.

Quantum theory, and specifically Heisenberg’s uncertainty principle, provide a natural explanation for how that energy may have come out of nothing...

If this admittedly speculative hypothesis is correct,
then the answer to the ultimate question is that the universe is the ultimate free lunch! It came from nothing, and its total energy is zero, but it nevertheless has incredible structure and complexity."(http://www.astrosociety.org/pubs/mercury/31_02/nothing.html)

Bir hiçlikten(!) var olmanın doğal açıklamasını belirsizlik ilkesi sağlayabilir diyor. Halbuki bu belirsizlik ilkesinin uygulanabilir olması için de bir uzay-zamana ihtiyaç var!
Çıkış noktası olan sözkonusu belirsizlik prensibi şu şekilde ifade edilir:

Delta Enerji x Delta Zaman küçük eşittir h/2*pi

Bunu da "Bazen boşlukta bir parçacık çifti çok kısa bir süre için var olabilir ve sonra bu parçacıklar birbirlerini yok ederler" şeklinde yorumluyoruz. Hikaye böyle başlıyor. Hikaye diyorum çünkü boşluk enerjisi ve bu tür vacuum fluctuation’lar ne kadar gerçekse burdan başlayıp devam eden açıklamalar yukardaki alıntıda da ifade edildiği gibi spekülasyon. Ayrıca bu spekülasyonları okurken gözden kaçırılabilecek noktaları tekrar vurgulamak istiyorum:

Hiçlikten durup dururken kendi kendine var olma hikayemizin çıkış noktası bu evrenin bir özelliğini kullanıyor: Belirsizlik prensibiyle açıklanan "vacuum fluctuations". Bu gerçekte boş olmayan boşluğun bir özelliğidir. Yani evrenimizin(her hangi bir anında) içinde var olan bir özelliktir, bu yönüyle F = mxa'dan bir farkı yoktur. Evrenimizin bu özelliğini Heisenberg'in belirsizlik prensibiyle ifade edip anlayabiliyoruz ya da bu belirsizlik prensibi var olduğu için böyle bir olay yaşanmaktadır, hangisini tercih ederseniz. Fizikteki diğer denklemler, kurallar niye varsa bu prensipler de aynı sebepten var. Yani her şey nasılın kaçınılmazlığında saklı!!??

Dikkatinizi çekerim: Heisenberg belirsizlik prensibi bir particle'ın var olmasını bir uzay-zaman içinde açıklıyor. Mesela Zaman kavramı yoksa bu eşitsizliğin hiç bir anlamı yoktur! Ya da bir particle/enerji ancak bir uzayda var olabilir.

Bunun ötesindeki her şey boş bir spekülasyondur. Kastım sebepsiz, durup dururken bir şeyler var olmaya başlamaz. Bu uzay-zaman sebepsiz bir sebepten burda değildir. Onu var eden bir sebep vardır. Bu da malum Tanrı dediğimiz varlık.

Bilim ancak yaşadığımız bu evrenin sınırları içinde nasıl sorusunun cevabını verebilir. Kuantum dünyasında karşımıza çıkan şey nedenselliğin kaybolması değil, olayların öngörülebilir olmamasıdır. Bu ikisi arasında dağlar kadar fark vardır. Öngörülemeyen bu dünyada ihtimal hesapları ile ve bir takım sınırları belirleyerek hareket ediyoruz. Nedensellik biraz biçim değiştiriyor şeklinde de düşünebiliriz.

Gerçekten bu yokluktan var olma hikayelerini okursak yapılan açıklamaların özü bir nasıl açıklamasıdır esasında (Şöyleyken böyle olmuş, ondan sonra şöyle olmuş şeklinde açıklamalar kısaca). Temel sorumuza kesinlikle bir cevap vermiyor. Temel sorumuz şuydu:

Neden evreni var eden bir takım kanunlar, kurallar var? Ya da bu kuralların uygulanabilir olduğu bir uzay-zaman niye var? Ya da en basit ifadesiyle varlık niye var, nerden gelmiştir?

Yukardaki alıntı da hiçbir şeyin anlamı(Ya da en nihai sorunun cevabı) nasıl yorumlanıyor:
1-) It might be the vacuum in some pre-existing space and time. Bu durumda biz de sorarız haliyle: Bu varlık(pre-existing space and time) nerden gelmiştir?

2-) or it could be nothing at all – that is, all concepts of space and time were created with the universe itself.
Bu durumda biz de sorarız haliyle: Bu uzay zamanı kim yarattı, durup dururken niye varoldular? diye

Kütle ve gravitasyon enerjilerinin toplamının sıfır olduğunu bilen Hawking niye benimle aynı soruyu soruyor? Hiç düşündün mü Da Vinci? Ya da pek çok bilim adamı niçin bir başlangıcı zorunlu kılmayan (oscillating universe) modeller geliştirme peşinde sence? Bu işler Stenger’in ve senin zannettiği gibi basit değil. Sen evrenin toplam enerjisi sıfır dersen biri de sana o zaman E = mc2’ye göre evrenin kütlesi de sıfır olur, öyleyse biz diye bir şey yok der.

Bak benim verdiğim alıntıda bu spekülasyonlar doğruysa evren en nihayetinde bedava bir yemektir diyor. Bu spekülasyonların niye doğru olmadığını ve temelde hiçbir şeye cevap vermediğini gayet açık olarak izah ettim. Bu bedava yemek nerden geldi biliyor musun Da Vinci? Cevap çok açık: siz ateistlerin bir türlü kabullenemediği Tanrı’dan bir hediye size ve bize :)

Uluğ,

Verdiğin alıntının bir anlamı yok.

Tabi canım zaten kim anlamı olduğunu iddia etti ki :))

Bunun ötesindeki her şey boş bir spekülasyondur. Kastım sebepsiz, durup dururken bir şeyler var olmaya başlamaz. Bu uzay-zaman sebepsiz bir sebepten burda değildir. Onu var eden bir sebep vardır. Bu da malum Tanrı dediğimiz varlık.

Senin düşünce yapında ciddi bir sorun var bana göre. Big bang'in öncesiyle ilgili net birşey söylemek gerçekten mümkün değil. Hawking bu konuda şöyle der:

Correspondingly, if, as is the case, we know only what has happened since the big bang, we could not
determine what happened beforehand. As far as we are concerned, events before the big bang can have no
consequences, so they should not form part of a scientific model of the universe. We should therefore cut them out of the model and say that time had a beginning at the big bang.

Big bang öncesinde ne olduğunu bilemediğimiz için öncesindeki o başlangıç için gerekli olan sonsuz ufak miktardaki enerjinin nereden geldiğiyle ilgili de birşey söyleyemeyiz. Yani o enerjinin varlığının Tanrı için bir kanıt olarak gösterilmesi bence akla mantığa sızmayan bir iddiadır. Big bang öncesi hakkında hiçbir bilgimiz yok. Nasıl bir ortam var. Ortalıkta ne var ne yok? Veya bir ortam var mı? Hiçbir şey. Hiçbir şey bilinmiyor. Söylenen herşey spekülasyon. Belki o malum enerjinin nerden geldiğini çok rahat açıklanabilmemizi sağlayacak bir ortam vardı. Ama bunu bilemiyoruz. Böyle bir durumda senin kalkıp bu durumu Tanrı'nın kanıtı olarak sunmak komik bile değil. Resmen akıl dışı bir argüman. Tam bir god of the gaps argümanı. Hakkında hiçbir şey bilinmeyen bir durumu Tanrı'ya mal ediyorsun. Big bang'den önce ne vardı? Bu konuda bildiğin herhangi birşey var mı? Peki bilinmeyen birşeyi nasıl olup da Tanrı'nın varlığına delil olarak kullanabiliyorsun?

Mesela içinde bulunduğumuz evrenin, yapısı ve özellikleri hakkında hiçbir şey bilmediğimiz başka bir evrende oluşan big bang ile oluşmadığını bilebilir misin? Bunu iddia edebilir misin? O önceki evrenin yapısı itibariyle ezelden beri varolmadığını iddia edebilir misin? Gördüğün gibi senin Tanrı'ya kanıt olarak sunduğun şey aslında hiçbir şey ifade etmiyor çünkü orası tamamen bir bilinmezler bölgesi ve sen Tanrı açıklamasını yaparken aynı şekilde delili olmayan sayısız farklı açıklama da yapılabilir ve bu açıklamaların hiçbirinni diğerine göre üstünlüğü olmaz. Senin burada yaptığın Tanrı çıkarımının diğer sayısız farklı açıklamadan hiçbirine karşı üstünlüğü olmadığını görmek bu kadar zor olmasa gerek.

Da Vinci,

"Tabi canım zaten kim anlamı olduğunu iddia etti ki :))"
Tabi ki sen ve Stenger:))))

"Senin düşünce yapında ciddi bir sorun var bana göre."
Bak şimdi kalbimi kırdın:))) Önce yazdıklarımı bir okusaydın, hemen sonuca varmak yerine. Yukarılarda neler demişim bir bak. Bunların bir inanç olduğundan, Tanrı'ya inanmak istemiyorsan her zaman bir kaçış bulunabileceğinden bahseden benim düşünce yapımda mı sorun var? Valla inanmam:))) Benim burda yaptığım bir proofdur deseydim haklı olabilirdin:))) Her şeyi sürekli tekrar etmek zorunluluğum olmadığını düşünüyorum. İnsanların yorumlarını nerde hata yapıyor diye okumak yerine ne anlatmaya çalışıyor diye okumakta fayda var Da Vinci.

"Big bang'in öncesiyle ilgili net birşey söylemek gerçekten mümkün değil. Hawking bu konuda şöyle der"
Hawking özetle bundan öncesi ile ilgili bilgi sahibi değil ancak inanç sahibi olabiliriz diyor. Ben de bunu anlatıyorum. Birisi Tanrı yok diyorsa başka şeylere inanmak zorundadır.

O kadar şey anlattım, hiç birine cevap vermemişsin. Sadece inanılacak o kadar çok şey varken neden Tanrı'ya inanalım demişsin? Ben de zaten bunu anlatmak için çırpınıyorum. Tanrı'ya inanmadığınız durumlarda da alternatifiniz başka şeylere inanmaktır. En baştan beri benim yazdıklarımı hiç okumamış veya anlamamış olduğun belli.

Senin Tanrı inancına karşı argüman diye sunduğun şeylerin hiç bir anlamı yok. Sadece varlık problemini öteliyorsun o kadar.

"...Belki o malum enerjinin nerden geldiğini çok rahat açıklanabilmemizi sağlayacak bir ortam vardı. Ama bunu bilemiyoruz..."
Bu malum ortam niye var diye yukarda sormadım mı? Bu malum ortamın varlığını neyle açıklayacaksın? Bu varlık niye var? Bu soru bu kadar anlaşılmaz bir soru mu arkadaşım?

Bu enerji nerden geldi? Kısa bir özet:

1-) Önceki bir ortamdan geldi.

Böyle bir ortamın varlığını neye borçluyuz? Sorumuz devam ediyor? Bu varlık niye var? Cevap: Var olduğu için var veya birisi yapmıştır. Başka alternatif. İlkini seçenlere ateist ikincisini seçenlere deist diyoruz.

2-) Hiç bir şey yoktu. Her şey (uzay,zaman,enerji,kanunlar...) bir anda var olmaya başladı.

İyi ama niye? neden? niçin? Why? Pourquoi? Gerçek anlamda mutlak bir yoklukta neden bir takım kanunlar olsun da böyle bir şeye imkan versin? Bu alternatifin Tanrı'dan(yoktan var eden bir yaratıcı) başka mantıklı bir açıklaması olamaz.

"Senin burada yaptığın Tanrı çıkarımının diğer sayısız farklı açıklamadan hiçbirine karşı üstünlüğü olmadığını görmek bu kadar zor olmasa gerek."
Diğer açıklamalar varlığın kökeni ile ilgili gerçek bir açıklama yapmıyor. Ya hep öteleme yapıyor ya da ezelden beri var diyor. Ötelemek benim açımdan bir cevap değildir. Ezelden beri var demek de hiç bir anlam ifade etmiyor. Çünkü big bang'den önce zaman kavramının olup olmadığını bile bilmiyoruz. Ayrıca ezelden beri var olması da bu varlığın niye var olduğu ile ilgili gerçek bir açıklama sunmuyor bana.

Ben kararlarımı bilMEdiklerime göre değil, bildiklerime göre alırım. Yaşadığımız evrende neden-sonuç ilişkisi geçerli. Bilimde yaptığımız da, kuantum dünyası dahil olmak üzere bu nedenleri araştırmaktan ibarettir. Ben de var olduğunu bildiğim şeyler için bir sebep arıyorum. Bulduğum bu sebebin ne olduğunu yazarsam yine bana senin düşünce yapında bir sorun var dersin:)))

Uluğ,

Sadece inanılacak o kadar çok şey varken neden Tanrı'ya inanalım demişsin? Ben de zaten bunu anlatmak için çırpınıyorum. Tanrı'ya inanmadığınız durumlarda da alternatifiniz başka şeylere inanmaktır.

Öyle değil işte. Başka birşeye inanmak zorunda falan değiliz. Big bang öncesi hakkında agnostik olmak en doğru tercihtir bana göre çünkü bu gerçekten de bilinmesi mümkün olmayan bir konu. Big bang öncesine ait hiçbir bilginin bu evrene girmediğini düşünürsek big bang öncesi hakkında gerçekten de birşey bilme olanağımız yok. Agnostisizmin en anlamlı olduğu noktalardan biri de budur. Hawking de zaten tam da bunu söylüyor. Bir ateit olarak benim bu konuda bir inancım yok ama sizlerin var.

Senin Tanrı inancına karşı argüman diye sunduğun şeylerin hiç bir anlamı yok. Sadece varlık problemini öteliyorsun o kadar.

Big bang öncesine ait olası varlıkla ilgili birşey bilinemeyeceği gerçeği karşımızda açıkça duruyorken varlık problemine mutlak bir cevap bulmayı nasıl umuyorsun anlamak mümkün değil. İlginç.

"...Belki o malum enerjinin nerden geldiğini çok rahat açıklanabilmemizi sağlayacak bir ortam vardı. Ama bunu bilemiyoruz..."
Bu malum ortam niye var diye yukarda sormadım mı? Bu malum ortamın varlığını neyle açıklayacaksın? Bu varlık niye var? Bu soru bu kadar anlaşılmaz bir soru mu arkadaşım?

Bak önceki mesajımda buna ilişkin şöyle demişim: "Mesela içinde bulunduğumuz evrenin, yapısı ve özellikleri hakkında hiçbir şey bilmediğimiz başka bir evrende oluşan big bang ile oluşmadığını bilebilir misin? Bunu iddia edebilir misin? O önceki evrenin yapısı itibariyle ezelden beri varolmadığını iddia edebilir misin?"

Anlaşılan burada söylediklerimi anlayamamışsın. Açılayayım. Bir evren düşünki genişlemesin, durağan olsun. Boyutunun da sonsuza uzandığı bilinsin. Ayrıca yapısı ve özellikleri itibariyle sonsuza kadar varolacağı bilinsin. Böyle bir evren için nereden çıktı diye sormak anlamlı mıdır? Her türlü veri bu evrenin her zaman varolduğunu ve gelecekte de varolacağını gösteriyorsa evren nasıl ortaya çıktı diye sormanın bir anlamı olur mu? İşte içinde bulunduğumuz evreni oluşturan big bang'in böyle bir evren içindeki olaylar ile oluşmuş ise varlığın açıklanması gibi birşeye gerek yoktur. Big bang'in öncesinin varlığın açıklamasını içinde net bir şekilde barındırması ihtimal dahilindedir. Yani ezelden beri varolan varlığın açıkça görülmesi bu konuda bir açıklamayı gereksiz hale getirecektir.

Yani ben bu konuda agnostik kalarak varlığın kökenini ötelemiş olmuyoum sadece bu konuda kesin birşey söylememizin mümkün olmadığı gerçeğini kabulleniyorum. Sen ise bu gerçeği kabullenmeyip bir inanca sarılıyorsun. Hatta beni de "ya budur ya da bu" diyerek kendin gibi iki inançtan birini seçmek zorundaymışım gibi göstermeye çalışıyorsun.

//////////////////
Bu enerji nerden geldi? Kısa bir özet:

1-) Önceki bir ortamdan geldi.

Böyle bir ortamın varlığını neye borçluyuz? Sorumuz devam ediyor? Bu varlık niye var? Cevap: Var olduğu için var veya birisi yapmıştır. Başka alternatif. İlkini seçenlere ateist ikincisini seçenlere deist diyoruz.

2-) Hiç bir şey yoktu. Her şey (uzay,zaman,enerji,kanunlar...) bir anda var olmaya başladı.

İyi ama niye? neden? niçin? Why? Pourquoi? Gerçek anlamda mutlak bir yoklukta neden bir takım kanunlar olsun da böyle bir şeye imkan versin? Bu alternatifin Tanrı'dan(yoktan var eden bir yaratıcı) başka mantıklı bir açıklaması olamaz.
//////////////////

İşte ben de 3. seçenek var diyorum. Birşeye inanmak zorunda değiliz. Sen birine inanmayı tercih edebilirsin ama bu beni bağlamaz. Big bang öncesi hakkında agnostik kalmak en akıllıca tavırdır bana göre.

Sen kendini varlığın kökeni hakkında birşey söylüyor veya bir kanaate sahip olmak durumunda hissediyor olabilirsin kendini. Bunun için bir inanca sahip olman gerekiyor senin de belirttiğin gibi. Ama ben tamamen bilinmeyenlerden oluşan ve hakkında bilgi edinmemizin mümkün olmadığı bir konuda bir pozisyon almak ve birşeye inanmak zorunda hissetmiyorum kendimi.

Diğer açıklamalar varlığın kökeni ile ilgili gerçek bir açıklama yapmıyor. Ya hep öteleme yapıyor ya da ezelden beri var diyor. Ötelemek benim açımdan bir cevap değildir. Ezelden beri var demek de hiç bir anlam ifade etmiyor. Çünkü big bang'den önce zaman kavramının olup olmadığını bile bilmiyoruz. Ayrıca ezelden beri var olması da bu varlığın niye var olduğu ile ilgili gerçek bir açıklama sunmuyor bana.

Ezelden beri vardır demek gayet net bir cevaptır. Çünkü birşey her zaman için varsa nereden geldiğini açıklamak diye birşey zaten olmaz. Ötelemek doğrudur cevap değildir ama ezelden beri vardır elbette bir cevaptır. Ama yukarda da belirttiğim gibi bu konuda her türlü cevap spekülatiftir ve inanç boyutuna kaymaktadır. Bu konuda agnostik olmak en akıllıca ve rasyonel harekettir. Tabi kendini net bir cevap vermek zorunda hissediyorsan bir inanca bağlanmak durumunda kalacaksın demektir. Bu kişiye kalmış bir seçimdir.

Ben kararlarımı bilMEdiklerime göre değil, bildiklerime göre alırım. Yaşadığımız evrende neden-sonuç ilişkisi geçerli. Bilimde yaptığımız da, kuantum dünyası dahil olmak üzere bu nedenleri araştırmaktan ibarettir. Ben de var olduğunu bildiğim şeyler için bir sebep arıyorum. Bulduğum bu sebebin ne olduğunu yazarsam yine bana senin düşünce yapında bir sorun var dersin:)))

Kusura bakma da big bang öncesiyle ilgili ne biliyorsun söyle de biz de öğrenelim. Hangi bilgiye dayanarak big bang öncesindeki enerjiyi Tanrı ile açıklıyorsun? Hakkında hiçbir şey bilmediğin bir ortamın bir parçasını nasıl oluyor da Tanrı'ya mal edebiliyorsun? En basitinden durağan, sonsuz ve ezelden beri varolan bir evren olsa, bundan yola çıkarak nasıl Tanrı'ya ulaşırsın? Ve big bang öncesinin böyle bir ortam olmadığına emin olabilir misin?

Eğer agnostik olduğunu söyleseydin kurduğum cümleler farklı olurdu elbette. Bana göre sen bir agnostiksin. Bazen agnostik bazen ateist olunmayacağını düşünüyorum. Senin ateist mi agnostik mi olduğunu tartışmayı da gereksiz gördüğümü söyleyeyim peşinen. Konu başlığı gereği ateistleri değerlendiriyordum. Söylediklerim elbette ateistler için geçerli. Neyse ben sorumun cevabını aldım. Sağol. Dediğim gibi bir ateist de inanç sahibi olmak zorundadır.

Kusura bakma da big bang öncesiyle ilgili ne biliyorsun söyle de biz de öğrenelim.

Hiç bir şey bilmiyorum. Bildiğim her şey bu evrenle sınırlı. Bu yüzden kararlarımı verirken bu evrenin varlığını ve özelliklerini kullanıyorum. Var olup olmadığını bilmediğim şeyler için ya varsa diye işe başlamıyorum. Çünkü bir yere varamayacağımı biliyorum. Var olduğunu bildiğim bu şeyin(evrenin) sebebi de bilemediğim alanda gizli. Hiç bir zaman bilemeyeceğim bu sebebin(bana göre Tanrı) içeriğini sorgulayarak da vakit harcamıyorum. Zamandan ve mekandan münezzeh, doğmamış, doğrulmamış, yoktan var eden bir Tanrı inancım var.

En basitinden durağan, sonsuz ve ezelden beri varolan bir evren olsa, bundan yola çıkarak nasıl Tanrı'ya ulaşırsın?

Burdan ulaşmak daha zor. Fakat burası bilmediğim bir alan(soru varsayım üzerine kurulu). Öncelikle yukarda söylediğim sebepten dolayı kendimi burdan bir sonuca ulaşmak zorunda hissetmiyorum. Burda zamanın var olup olmadığını, ezel kavramının anlamlı olup olmadığını bile bilmiyorum. Bahsettiğin gibi bir evren bana Tanrı'yı çağrıştırıyor zaten. Bahsettiğin gibi bir evren var olsa bile ve ben onun var olduğunu bilseydim yine de onun niye var olduğunu merak ederdim.

...Ayrıca bu evren içinde de insanın kendisi insanı Tanrı'ya götüren en iyi araç. Onu bulmak isteyen için bulmak zor değil...

...Ama sonuçta bu bir inanç ve mutlaka herkesin kabul etmek zorunda kalacağı bir ispatını bilmiyorum, olduğunu da sanmıyorum. Olsaydı zaten inanç olmazdı...

Bence çoğu zaman basit düşünen kazanır. Bazen dağdaki çoban bir profesörden daha doğru karar verebilir. Konuyla ilgili atasözümüz de şu şekilde: "çok bilen çok yanılır"mış.

Uluğ,

Eğer agnostik olduğunu söyleseydin kurduğum cümleler farklı olurdu elbette. Bana göre sen bir agnostiksin. Bazen agnostik bazen ateist olunmayacağını düşünüyorum. Senin ateist mi agnostik mi olduğunu tartışmayı da gereksiz gördüğümü söyleyeyim peşinen. Konu başlığı gereği ateistleri değerlendiriyordum. Söylediklerim elbette ateistler için geçerli. Neyse ben sorumun cevabını aldım. Sağol. Dediğim gibi bir ateist de inanç sahibi olmak zorundadır.

Önemli bir noktayı kaçırıyorsun. Ben big bang'in öncesi konusunda agnostikim. Bu konuda agnostik olmak ateist olmaya engel değil. Tanrının varlığı konusunda agnostik değilim. Tanrının varlığı konusunda agnostik olmayı gereksiz ve anlamsız buluyorum. Tanrının varlığı hakkında bir pozisyon almak ile big bang'in öncesinde ne vardı konusundaki sayısız tercihten birini kabul etmek arasında önemli bir fark var. Tanrı ya vardır ya yoktur. Varolduğunu gösteren delil olmadığı için varolmadığı pozisyonunundayım ben. Yani ateistim. Ama big bang öncesinde ne vardı sorusu karşısında agnostiğim çünkü bu soruya verilebilecek birbirinden farklı sayısız cevap var ve bunların birini diğerine üstün kılan da hiçbir veri yok. Bu nedenle big bang öncesi konusunda agnostik olmak bana göre en akılcı ve rasyonel tavırdır. Bu konuda agnostik olmak ateist olmamayı hiçbir şekilde gerektirmez. Benim ateist olmamın gerekçesi tamamen bu evrenle ilgili. Big bang öncesiyle ilgili agnostisizmim ateist olmama herhangi bir engel teşkil etmiyor.

En basitinden durağan, sonsuz ve ezelden beri varolan bir evren olsa, bundan yola çıkarak nasıl Tanrı'ya ulaşırsın?

Beagle yukarılarda tam da bu sorunun cevabı olabilecek bir cevap vermiş:
"Bir olguya ait herhangi bir veri yok ise o olguyu kabul etmemek son derece doğaldır. Yani herhangi bir veri yok ise, bir olguya bilgi olarak var edemezsiniz.

Mesela tek gözlü dev yoktur, bunu herkes der, bu son derece de normaldir, çünkü onunla ilgili bir kanıt yoktur, veri de yoktur,"(Beagle)

Durağan, sonsuz ve ezelden beri varolan bir evren var mı yok mu bilmiyoruz. Elimizde hiç bir veri yok. Nasıl makarna canavarı, ya da bilmem ne gezegenindeki uçan spagetti canavarına inanmıyorsak böyle bir evrenin varlığına da inanmamalıyız.

Peki elimizde ne var?

Yaklaşık 15 milyar yıl önce var olmaya başladığını bildiğimiz bir evren var. Bu evren özellikleri itibarıyle(her şeyden önce üretken, nitelik sahibi olması da çok düşündürücü) akıllı bir varlık işine benziyor. İtiraf etmek lazım biraz tasarım ürünü gibi!? En azından birileri onun tasarım olduğunu düşünebilir, buna itiraz etmezsin umarım Da Vinci. Bu biraz göz meselesi galiba. Tasarım olduğundan bağımsız olarak bu evrenin var olması için bir sebebe ihtiyacımız var:

Ya Tanrı'dır ya da bilemediğimiz bilinç içermeyen başka bir sebep.

Peki hangisi doğru?

Ben evrende bir tasarım ve bilinç görüyorum. O yüzden ihtiyacımız olan ilk sebebe Tanrı diyorum.

Ayrıca, big bang'den önce her hangi bir şekilde zaman ve mekan yoksa(mutlak bir hiçlik varsa) zaten kaçınılmaz olarak ilk sebep Tanrı olmalı bana göre. Big bang öncesine dair bir bilgimiz yok. O yüzden daha önce dediğim gibi bu kısmı yok kabul ediyorum(Bu kısım makarna canavarı. Söylediklerimizle tutarlı olmak adına bu kısmı yok saymalıyız). Böyle olunca da var olan evrenimiz için Tanrı'dan başka bir olasılık kalmıyor geriye. Netice de bu bir proof değil. Hep acaba sorusu kalacak geriye? Aksi durumda elimizde bir inanç değil, bir bilgi olurdu. Ama bana göre acaba sorusu burda bir evhamdan ibaret...Allah bu acaba duygusunu vermiş ki insanlar araştırıp öğrensin diye...

durağan, sonsuz ve ezelden beri varolan bir evren olsa...

Da Vinci, big bang'den önce(muhtemelen sonrasında da) sanırım hep bu bahsettiğin evren modeli tartışılmıştır. Eminim bununla ilgili çok güzel fikirler üretilmiştir. Gerçekten bu olasılık anlamlı mı? Bu sorunun cevabını da sana bırakıyorum. Bizimki gibi bir evren üreten faal bir evrenin özelliklerinin bizimki gibi(burdaki termodinamik gibi bir takım kanunların uygulanabilir olduğu bir evren) olacağını düşünüyorum. Bu da termodinamik v.s. açılardan bana sonsuzdan beri var olan bir evrenin pek mümkün olmayacağını düşündürüyor. Neyse spekülatif bir durum üzerine çok fazla yorum yapmak istemiyorum.

Saygılar

Bir sürü laf ortada denklem yok.Genel göreliliğn matematiği nerede?

yanlış mı okuyorum acaba arkadaşlar?

big bangten öncesi için agnostik,big bangten sonrası için ateist olmak nasıl iştir?..

çok ilginç gerçekten..tam bir bunalım durumunu yansıtıyor bence..

Allah iç huzuru versin,ne diyeyim..

Uluğ,

Beagle yukarılarda tam da bu sorunun cevabı olabilecek bir cevap vermiş:
"Bir olguya ait herhangi bir veri yok ise o olguyu kabul etmemek son derece doğaldır. Yani herhangi bir veri yok ise, bir olguya bilgi olarak var edemezsiniz. Mesela tek gözlü dev yoktur, bunu herkes der, bu son derece de normaldir, çünkü onunla ilgili bir kanıt yoktur, veri de yoktur,"(Beagle)

Çok güzel. Ben de aynı şekilde tanrının varlığını kabul etmiyorum. Kanıt veya delil olmadığı halde varolduğunu kabul etmek akılcı bir tavır olmaz.

Durağan, sonsuz ve ezelden beri varolan bir evren var mı yok mu bilmiyoruz. Elimizde hiç bir veri yok. Nasıl makarna canavarı, ya da bilmem ne gezegenindeki uçan spagetti canavarına inanmıyorsak böyle bir evrenin varlığına da inanmamalıyız.

Zaten ben de böyle bir evrinin bu evrenden önce varolduğuna inanalım demiyorum. Ama bu evrenin oluşumundan önce ne olduğunu veya olmadığını bilmiyoruz diyorum. Bu da öncesiyle ilgili her türlü düşünceyi eşit miktarda olası kılıyor. Hiçbir şey bilmediğimiz bir ortamda herşeyin olma olasılığı eşittir çünkü elimizde birini diğerine göre üstün kılacak hiçbir veri yok. Yani o bahsettiğim evren senin tanrı düşüncen kadar olası. Ne daha az ne de daha çok olası. Birinin daha olası olduğunu gösteren hiçbir veri yok. Ayrıca senin tanrı kavramın nasıl bir başlangıca veya kökene ihtiyaç duymuyorsa o bahsettiğim evrenin de böyle birşeye ihtiyacı yok.

Yaklaşık 15 milyar yıl önce var olmaya başladığını bildiğimiz bir evren var. Bu evren özellikleri itibarıyle(her şeyden önce üretken, nitelik sahibi olması da çok düşündürücü) akıllı bir varlık işine benziyor. İtiraf etmek lazım biraz tasarım ürünü gibi!? En azından birileri onun tasarım olduğunu düşünebilir, buna itiraz etmezsin umarım Da Vinci. Bu biraz göz meselesi galiba. Tasarım olduğundan bağımsız olarak bu evrenin var olması için bir sebebe ihtiyacımız var:
Ya Tanrı'dır ya da bilemediğimiz bilinç içermeyen başka bir sebep.
Peki hangisi doğru?
Ben evrende bir tasarım ve bilinç görüyorum. O yüzden ihtiyacımız olan ilk sebebe Tanrı diyorum.

Elbette birileri akıllı birşeyin tasarladığını ve onun ürünü olduğunu düşünebilir. İsteyen istediği şeyi düşünebilir. Önemli olan bu düşüncenin akılcı, rasyonel, mantıklı delilleri olup olmadığı ve bu düşüncenin doğru olup olmadığı. Yoksa elbette her insan aynı şeylre bakıp farklı çıkarımlarda bulunabilir. Önemli olan hangi görüşün doğru olduğudur.

"Ya Tanrı'dır ya da bilemediğimiz bilinç içermeyen başka bir sebep" yaklaşımı yanlıştır çünkü bilincin olduğunun belirlenmesi tanrıyı zorunlu kılmaz. Zaten bu nedenle akıllı tasarımcılar tasarımcının tanrı olmak zorunda olmadığını söylüyorlar. Mesela bu evren daha önce bahsetmiş olduğum evrende yaşayan bir grup fizikçinin bir deneyi sonucu oluşmuş olabilir. İçinde bulunduğumuz evrenin tasarım eseri varolduğu sonucuna varsak bile bu tanrıyı zorunlu veya gerekli kılmaz.

Ayrıca, big bang'den önce her hangi bir şekilde zaman ve mekan yoksa(mutlak bir hiçlik varsa) zaten kaçınılmaz olarak ilk sebep Tanrı olmalı bana göre.

İçinde bulunduğumuz zaman ve mekan big bang ile başlamıştır ama bu daha önce zaman veya mekan olmadığı anlamına gelmez. Big bang'den önce zaman veya mekan varsa bile orasıyla ilgili bilgi edinemeyiz. Ama bu olası bir zaman ve mekanı yok saymamızı gerektirmez diye düşünüyorum.

Big bang öncesine dair bir bilgimiz yok. O yüzden daha önce dediğim gibi bu kısmı yok kabul ediyorum(Bu kısım makarna canavarı. Söylediklerimizle tutarlı olmak adına bu kısmı yok saymalıyız). Böyle olunca da var olan evrenimiz için Tanrı'dan başka bir olasılık kalmıyor geriye. Bizimki gibi bir evren üreten faal bir evrenin özelliklerinin bizimki gibi(burdaki termodinamik gibi bir takım kanunların uygulanabilir olduğu bir evren) olacağını düşünüyorum. Bu da termodinamik v.s. açılardan bana sonsuzdan beri var olan bir evrenin pek mümkün olmayacağını düşündürüyor. Neyse spekülatif bir durum üzerine çok fazla yorum yapmak istemiyorum.

Big bang öncesine ait bilgimizin olmaması big bang öncesinde hiçbir şey olmadığı anlamına gelmez. Hatta big bang'den önce birşeyler olduğunu biliyoruz. Bundan sen de bahsetmiştin. Big bang'in oluşumuna neden olan ufak bir enerji olması gerekiyor. Demekki enerjinin varolabileceği bir ortam var. Yani mutlak hiçlikten bahsetmek mümkün değil big bang öncesinde.

Da Vinci, big bang'den önce(muhtemelen sonrasında da) sanırım hep bu bahsettiğin evren modeli tartışılmıştır. Eminim bununla ilgili çok güzel fikirler üretilmiştir. Gerçekten bu olasılık anlamlı mı? Bu sorunun cevabını da sana bırakıyorum.

Tanrı'nın varlığı ne kadar olasıysa böyle bir evrenin varlığı da o kadar olasıdır bana göre. Tabi böyle evren özellik olarak bizim evrenimizden çok farklı olacaktır. Bu evrendeki yapıları ve olayları baz alarak düşününce mümkün değilmiş gibi gelebilir ama öyle bir evren büyük ölçüde farklı yapılara sahip olacaktır. Bu nedenle evrenimize bakarak o bahsedilen evrenin mümkün olmadığını söylemek hata olur.

''Ben de aynı şekilde tanrının varlığını kabul etmiyorum. ''Kanıt veya delil olmadığı halde '' varolduğunu kabul etmek akılcı bir tavır olmaz.''

''Tanrı'nın varlığı ne kadar olasıysa böyle bir evrenin varlığı da o kadar olasıdır bana göre. Tabi böyle evren özellik olarak bizim evrenimizden çok farklı olacaktır. Bu evrendeki yapıları ve olayları baz alarak düşününce mümkün değilmiş gibi gelebilir ama öyle bir evren büyük ölçüde farklı yapılara sahip olacaktır. Bu nedenle evrenimize bakarak o bahsedilen evrenin mümkün olmadığını söylemek hata olur.''

Kesin kanıt veya delil olmadığı halde... başka evrenlere inanmak daha olası oluyor ateistler için demek ki! İlginç bir bakış açısı fakat bahsedilen rasyonellikten çok uzak.Bu mantıkla ozaman Tanrısız yada tanrı yoktur diyenler yerine, Bir Tanrı olmama olasılığına inananlar dersek ateistler için gerçek bir tanımlama yapmış oluruz Da Vinci adlı yorumcuya göre.. Eğer evrensel rasyonellik sadece olasılıklar ve çıkarımlardan ibaretse ve bunlar arzu edilen kanıt ve delillerden daha rasyonel olarak rahatlıkla kabul görebiliyorsa ateistlerle akli münakaşanın beyhudeliği açıkça ortaya çıkmaktadır.

''Sözün kısası, hiçbir ateist, gerçekten ateist değildir. Ateist demek, kelimenin iddia ettiği üzere, ‘tanrısız’ veya ‘tanrı-tanımaz’ demek değildir. Ateistler, yalnızca Tek bir Tanrı’yı tanımazlar. Buna karşılık, çağ, toplum, alışkanlık, zevk, devlet, ırk, kadın, para, şöhret, sebepler, tabiat, tesadüf gibi çok sayıda tanrıları vardır ve tüm bunların da başında kendi nefisleri gelmektedir.Velhasıl, ateizm, "Ben esasen kendime tapıyorum" sözünün usturuplu bir ifadesinden ibarettir.

Kafesten bir görüş ; Tanrının akli bir formel kanıtı varsa , bu ancak yarattığı evren ve içersindeki maddelere bahşettiği düzen kabiliyeti olabilir .Maddenin yapısından yola çıkarak onu var edenin mahiyetini yada varlığını ispat edemezsiniz.Dosdoğru Hawking'in tosladığı yere toslarsınız. Belki bu yüzden iman akılla sezilebilir ama mutlaka kalble hissedemelidir. İmanın, sınırlı aklın eleştirisini yapamayan, bir avuç sınırlı akıllının sınırsız yetiyi kavramaya çalışırken gerçekleşmeyeceği de muhakkaktır. İman, aklın kategorik olarak indirgeyip rasyonelleştirebileceği bir bilgi türü değildir.İman, formüllü somut bir nedene dayansaydı, putperestlerle inananların arasındaki bir fark olmazdı. Sadece IQ lar ''gerçekten seçilmişler'' olurlardı ve imana erişebilirlerdi.(belkide ateistlerin nefislerinin arzu ettiği bu tür bir inançtır ki ateizme sarılmaktadırlar). En nihayetinde İnananlar olasılıklar ve tesadüflere iman etmektense , evrenin ve içersindeki herşeye mana katan bir yaratıcıya inanmayı daha rasyonel buluyorlar.Bunu yaparak kalplerinide tatmin ediyorlar.Yani insan olabiliyorlar.Başka evrenlerde başka akıllı canlılar olasılık olarakta olsa var olabilirler. Bu akıllı canlıların, bizzahati bizler gibi kalbleri olmasıda o derece olası mıdır ? Başka bir deyişle İnsan sadece akıldan mı oluşmuştur? Onun İnsan yapan alet yapabilmesi midir? Yoksa aşık olabilmesi , sevebilmesi midir? İbn_i Arabi ile bitirmek güzel olur sanırım; Yolu bilmekle yolda gitmek farklı şeylerdir...

Da Vinci,

"İçinde bulunduğumuz zaman ve mekan big bang ile başlamıştır ama bu daha önce zaman veya mekan olmadığı anlamına gelmez. Big bang'den önce zaman veya mekan varsa bile orasıyla ilgili bilgi edinemeyiz. Ama bu olası bir zaman ve mekanı yok saymamızı gerektirmez diye düşünüyorum."

İyi ama delil yok diye Tanrı'nın olmadığını varsayan zihniyetin(ateizmin) bu durumu da yok sayması gerekir. Bildiğimiz tek şey 15 milyar yıl önce uzay-zamanın başladığı. Öncesinin var olup olmadığını bilmediğimizden bu alternatifi yok sayarsak ve bir başlangıç anının olduğunu bildiğimizden de bu evrenin varoluş sebebi olarak sadece Tanrı kalır geriye.

"Big bang öncesine ait bilgimizin olmaması big bang öncesinde hiçbir şey olmadığı anlamına gelmez.”

Bilmediğimiz için yok saymamız gerekir. Burda tamamen ateist mantığı kullanıyorum.

“Hatta big bang'den önce birşeyler olduğunu biliyoruz. Bundan sen de bahsetmiştin. Big bang'in oluşumuna neden olan ufak bir enerji olması gerekiyor."

Bütün bahsedilenler big bang sırasında olan bitenler. Yani big bang öncesinde olan biten şeylerden bahsetmiyoruz. Öncesini bilmediğimiz için zamanın bir başlangıcı olduğunu kabul ediyor ve olayları ondan sonra tanımlıyoruz. İhtiyaç duyduğumuz uzay-zaman ve big bang'deki yaşadığımız süreci tetikleyecek kurallar t=0 anında var olmuştur(daha öncesinden geliyorsa da bunu bilmiyoruz). Öncesi ile ilgili bir şey bilmiyoruz. t = 0 zamanında var olan uzay-zaman’da 10üssü-200 gibi bir süre için bir parçacık çifti oluştuğunu düşün(süreyi örnek olsun diye verdim), burda oluşacak enerji muazzam bir enerji olacaktır(belirsizlik prensibi bu parçacık çiftlerinin ömrü ile ilgili bir sınır koymaz ve süre kısaldıkça oluşabilecek enerji miktarı da çok yüksek olabilir). Veya paralelde başka parçacık çiftleri de oluşmuş olabilir(daha kısa süreli de olabilir). Bu sanal(!) parçacık çiftlerinden pozitif olanların bir sebepten tekrar yok olmadan çok hızlı bir genişleme süreci ile gerçek maddeye dönüştüğünü düşünebilirsin. Nasılı açıklamaya çalışan bir hipotez örneği verdim. Bu olayların önceki bir uzay-zamanda olmasını gerektiren bir sebep yok.

"Tabi böyle evren özellik olarak bizim evrenimizden çok farklı olacaktır. Bu evrendeki yapıları ve olayları baz alarak düşününce mümkün değilmiş gibi gelebilir ama öyle bir evren büyük ölçüde farklı yapılara sahip olacaktır."

Böyle bir evrenin oscillating universe kavramındaki önceki evrenlerden bir farkı olmamalıdır. Bu evrenlerin de tıpatıp bizimki ile aynı özelliklere sahip olması gerektiğini söylemiyorum(oluşan materyalin miktarı, içeriği farklı olabilir). Durağan sonsuzdan beri var olan bir evrenden oluştuğunu düşündüğümüz bizim evrenimizde termodinamik kanunları varsa aynı kanunların orda da(varsaydığımız sonsuzdan beri var olan ata evrende de. Biraz object oriented’deki inheritance kavramından esinlendim) geçerli olmamasını gerektiren bir sebep bilmiyoruz. Buradaki kanunların o hayali evrenden miras alındığını düşünmemiz en doğru mantık olmalıdır bana göre. Böyle olunca o evrende de termodinamik kanunlar varsa bu varsaydığımız evrenin sonsuzdan beri var olması zor görünüyor.

Karışma ihtiyacı hissettim. Daha öncede aynı konuda tartıştığımız için, hemde Uluğ ile dostluğumuz perçinleşsin fizik meselesinde :)

İyi ama delil yok diye Tanrı'nın olmadığını varsayan zihniyetin(ateizmin) bu durumu da yok sayması gerekir. Bildiğimiz tek şey 15 milyar yıl önce uzay-zamanın başladığı.

Tartışmıştık biz bunları ama, neyse... Delil yok diye yok denmiyor. Hiçbir delil yok(iddia çok), inanmamak gayet makul deniyor birçokları tarafından. Hele birçok noktada evren için, hayatımız için başat kabul edip üzerine büyük beklentiler inşa etmek hiç mi hiç makul değil, hele hele zaten bildiklerimize açıkca muhalefet etmek ID de olduğu gibi. İkincisi, Da vinci nin, olabilir, bunu gözden çıkaramayız dediği noktayı kimse alıp tanrı konusunda olduğu gibi mutlaklaştırmıyor. Orada çok büyük bir fark var. Tam tersine, mutlaklaştırma yapanlara karşı, "bunun böyle olmadığını bilemezsiniz" deniyor, çünkü olamaz diyenlerin argümanında(sizin) bu durum olamaz diye veri alınıyor. Yani çok yerinde bir itiraz, "bunu bu şekilde veri alamazsınız". Ama, atıyorum, paralel evren spekülasyonları yapan birisi "tanrı yoktur" diye birşeyi veri almak zorunda değil! Bilmem anlatabildim mi?

Bilmediğimiz için yok saymamız gerekir. Burda tamamen ateist mantığı kullanıyorum.

Yine aynı şey, atesit mantık değildir bu. Bilinenden bilinmeyene giderken ki tavır ile, sizler gibi bilinmeyenden bilinene gitmek çok farklı bir durum. Teizm, bilinmeyenden bilinene doğru ve daha da kötüsü bilinenin bile anlamını değiştirmeye yönelik bir gidişat vardır, sevdiğimiz bilinmeyen aşkına. Bildiklerimizden gittiğimizde, hepimizin gördüğü farklı farklı acaba lar çıkıyor; kapalı ama "local" evren, "quantum fluctuation", "paralel universes", birde ateşle oynamayı seven, insan ile ilgili ama insan suretinde tanrı(lar) :D. Bu tarafdan gidene bakacak seçenek opsiyon çok. Ha bu arada, tanrı tanımı o kadar belirsiz ki, bunlardan birisine bile verilebilir ad olarak. Bunu yapanlar da var bildiğiniz gibi.

Bu başlangıç konusunda da bir noktaya varmıştık diye düşünüyordum daha önce, yine aynı yere geldik. "pat diye burada başlıyor, ve bunu birisi yapmış olmalı" gibi bir sonucun çıkmadığı ortadadır fizik de, bu bilgileri bize sağlayanlar bile bu konuda öyle düşünmüyor, doğal olarak da büyük bir bölümü öyle "personal god" u ciddiye almaz. Ve zaman açısından ilişkililik olayını hesap etmeden bir "başlangıç"tan bahsetmek anlamsız, tekrar hatırlatmak isterim.

Birde Leonard Susskind in online verilen "Quantum Mechanics" derslerini tavsiye edesim geldi. Not alarak takip edilebilir bir düzeyde, kaliteli ve uzun bir seri şeklinde düşünülüp verilmiş dersler.

Tavsiye ettim ama, linki vermemişim.
Youtube: http://youtube.com/watch?v=2h1E3YJMKfA
Aynı seriler zannedersem google da bulunabilir zamanla

Endülüs,

Kesin kanıt veya delil olmadığı halde... başka evrenlere inanmak daha olası oluyor ateistler için demek ki!

Bu yaptığına straw man argümanı denir. Benim başka evrenlere inandığımı nerden çıkardın? Ben böyle birşeyi nerede söylemişim gösterebilir misin? Benim söylediğim böyle bir olasılığın gözardı edilemeyeceği ve big bang'den öncesiyle ilgili tanrı argümanı ne kadar olasıysa başka bir evrenin varlığına da o kadar olasıdır. Yani evrenin başlangıcı var o zaman tanrı var gibi bir mantık olamaz çünkü bu evren başka bir evrenin içinde de oluşmuş olabilir. Ben ona inanıyorum veya inanın demiyorum. Bu senaryo tanrı argümanından daha az olası veya geçerli değildir. Önce söylediğim şeyleri anlasan da ondan sonra itiraz etsen ne güzel olur. Böyle bir algı yanlışı üzerine o kadar şey yazmışsın ama sonuçta hiçbir şey söylememiş olmuşsun.

Bu arada Fuat'ın yukardaki cevabını da okumanı tavsiye ederim. Benim söylediğim ve ateist tavırla ilgili yanlış anlamalar konusunda yerinde açıklamaları var.

Tanrıya ve dine inancı olanların her bir kişisinin nedenleri diğerlerinden farklıdır.

"Neden tanrıya/dine inanıyorsun" sorusuna her kimse farklı yanıtlarla gelecektir.

Aynı bir tanrıya ve/veya inanmayan kişilerin verdiği cevapların birbirlerleriyle aynı olmayacağı gibi.

Kişilerin hayata bakış açılarını oluşturan yaşanmışlıklarındaki parametreler, ortak paydalar altında toplanamayacak kadar farklı değişkenlikler içerir.

Ondan dolayıdır ateistler birbirlerini ortak paydalar sınırları içerisine çekmek için en ufak bir çaba göstermezler.

"Dine ve tanrıya inanmıyorum" diyen bir kişi "inanmıyorum" kelimesini kullandı diye "bakınız o da inanmıyorm diyor, bu da inanmanın olumsuzudur, bu inancı var manasına gelir, bu da bir imandır" demek bariz bir demogojidir.

İnanç mekanizmasını kabul ettiğiniz ritüeller çerçevesi içerisinde yani bir din ve iman kisvesi altında açıklamaya yeltenmenin de hiç bir mantığı olmadığı gibi ahlaki bir açıklması da yoktur.

Bir ateist "tanrı yoktur, dinler insan işi sistemlerdir" diyor ise bunu nedenleri ile açıklayabilmektedir. Bunu açıklayabilen birinin öüne açıklayamadığınız binlerce soru nedenli rücu ettiğiniz riüeller silsilesinin ürünü sorular yaratmanın neye hizmet ettğini ben hiç bir zaman anlayamadım desem yeridir.

Öyle değil mi?

Bir ateiste cevapları hiçkimse tarafından bilinmeyen sorular yöneltmek, önlerine teoriler, hipotezler koymak ateisti tanrı gibi görmekten başka ne işe yarar?

Bugün sadece semavi dinlerin değil, dünya tarihinde yer almış tüm dinlerin tarihine bakmalısınız.

Tüm semavi dinlerin kitaplarını incelemelisiniz.

Bu arada hatırlatarak belirtmekte yarar var...

Ateist demek sadece İslam a inanmayan demek değildir. Hristiyan olmayan demek de değildir...keza musevilik için de geçerlidir.

Dolayısı ile bir ateisti kendi inandığınız dinin ritüelleri ile açıklamaya çalışmanın hiç bir mantıklı gerekçesi olamaz.

Müslüman ateisti...
Hrsitiyan ateisti..
Musevi ateisti...
Budizm ateisti.
Zulu kabilesinin toteminin ateisti...

....diye bir şey yoktur.

Bazıları bunu varmış gibi görür sonra da bu varsaydığının üzerine günlerce yazabilir...ama bunun da mantıgı ve bir getirisi olamayacaktır...çünkü yoktur.

Ateizm toplum içerisindeki kalıpların nedenlerini sorgulama ile ulaşılan ahlaki bir tercihtir.

Özgürlük de bir kalıptır.

Kavramların varoluşluğunu ve nedenselliklerini merak eden her bir kişinin kolaylıkla ulaşbileceği sonuçların kendiliğinden oluşturduğu bir sonuçlar bileşkesidir.

Bu durumda tanrının/dinlerin varlığına inanmamak değil, reddetmek olarak bitelendirilebilecek bir duruş olan ateizm için bu da bir inanç demek abesle alenen tango yapmaktır.

çok güzel bir yazı olmuş... vurgular ve net kanıta dikkat kesilmek gerekli

harika bir inceleme yazısı olmuş şu cümleye ise ayrı bir bayıldım

''Ama artık “insanlar niçin ateist olur” diye de soruluyor ve yine psikolojik faktörler inceleniyor.''

Uluğ,

Aslında Fuat benim yerime cevap vermişti ama sanki benden bir cevap bekliyorsun gibi bir hisse kapıldım.

İyi ama delil yok diye Tanrı'nın olmadığını varsayan zihniyetin(ateizmin) bu durumu da yok sayması gerekir. Bildiğimiz tek şey 15 milyar yıl önce uzay-zamanın başladığı. Öncesinin var olup olmadığını bilmediğimizden bu alternatifi yok sayarsak ve bir başlangıç anının olduğunu bildiğimizden de bu evrenin varoluş sebebi olarak sadece Tanrı kalır geriye.

Bilmediğimiz için yok saymamız gerekir. Burda tamamen ateist mantığı kullanıyorum.

İkisi arasında önemli bir fark var. Eğer Tanrı varsa bunun evrende bazı belirtileri olması gerek öyle değil mi? Yani varlığına işaret eden gözlemleyebileceğimiz hiçbir delili olmaması mümkün mü teist bir tanrının veya tasarımcı bir tanrının? Delili olması gerektiğini düşünerek delil arıyoruz ama bulamıyoruz. Bu nedenle delili yoksa da öyle bir tanrının varlığına "inanmak" için bir sebep yoktur diyoruz ve bu düşüncesel süreç sonunda tanrının varlığına inanmıyorum diyoruz. En azından ben bir ateist olarak bunu yapıyorum. Bunu da özel bir tanrı için değil genel bir tanrı için yapıyorum. Eğer özel olarak bir dini seçip veya tanrıyı net bir şekilde tanımlarsanız direk o tanrının olmadığıyla ilgili de argüman sunabiliriz elbette ama genel bir tanrıdan bahsedersek varlığını gösteren delil olmadığı için "varolduğuna inanmamak" ateizmin normal tavrıdır.

Big bang'den öncesi konusuna gelirsek bu tamamen farklı bir konu. Big bang'in yapısı gereği öncesinde olanlarla ilgili delilimiz olamaz çünkü big bang süreci öncesine ait tüm delilleri yok edecektir. Big bang öncesiyle ilgili delil yok çünkü olamaz. Tanrı konusunda ise delil olması gerekir ama yok. Arada ciddi bir fark var. Tabi eğer bir deist çıkıp da tanrı big bang'i başlatmıştır ve başka hiçbir şey yapmamıştır, evrene hiçbir müdahelesi yoktur derse de ona da hiçbir şey diyemem. Çünkü big bang öncesi gibi bunun da bir delili olamaz. Hani delilin nerde demek anlamzsız olur çünkü delil olması zaten mümkün değildir. Ama yaratıcı, tasarımcı ve teist bir tanrının delilleri olması gerekir. Bunlar arasında çok ciddi farklar var.

Big bang'in oluşması için gerekli bir enerji var değil mi? Bu enerjinin varolmasının gerekliliği zaten big bang anından önce enerjinin varlığının delilidir. Sadece bu bile herşey big bang ile başladı tezini anlasız kılıp big bang'den önce birşeylerin varolduğunu göstermeye yeter. Ama ne vardı bilemiyoruz çünkü big bang, öncesine ait tüm veriyi sıfırlamıştır, oraya ait delil elde etmemizi imkansız kılmıştır. Mesela big bang başka bir evrende meydana gelmiş de olabilir ama o evrenle ilgili hiçbir bilgi big bang sürecinden geçerek evrenimize girmemiştir.

Eğer sen sadece big bang'i tetikleyen ama evrene hiçbir müdahelede bulunmayan ve evren içinde hiçbir delili olmayan bir tanrıyı savunursan sana karşı çıkamam. Çünkü (1) böyle bir tanrının delilini zaten bu evrende bulamayız, (2) böyle bir tanrının varlığı veya yokluğu arasında bir fark yoktur ve (3) böyle bir tanrının olmadığıyla ilgili argüman üretme ihtiyacı duymam. Bu senin inancındır der geçerim. Tartışma gereği bile duymam. Ama tasarım yapan, mucizelere imza atan, binbir türlü marifeti olan, herşeyi gören, herşeyi bilen bir tanrıdan bahsesdersen işler tepe taklak döner ve "delilin nerede" derim. Bu da en doğal hakkımdır diye düşünüyorum. Delili olması mümkün olmayan bir tanrı için delilin nerede demek saçma olur ama bu tip bir tanrının delili olması gerekir. Eğer olması gereken deliller bulunmuyorsa da o tanrının olduğuna inanmamayı tercih etmek daha akılcı ve rasyonel olur diye düşünüyorum.

Ateizmin bir inanç olduğu veya ateistlerin de inançları olduğu sanrısı da zaten bu tip yanlış anlamalardan kaynaklanıyor. Umarım bu sefer daha açıklayıcı olmuştur.

Evrimci arkadaşlar AT ile ilgili tartışmalarda evrim teorisinin bilimsel araştırmalara nasıl kaynak olduğunu vurgulayıp duruyorlar.

Alın bir gelişmeye daha kaynak olmuşlar

İlk insanın(!) sesini canlandırmışlar

http://www.haber10.com/haber/119489/

Ya, ne büyük gelişme

Artık fosilden ses analizi yapan evrimci bilim adamlarımız(!) var insanlık olarak.

...

Bilimsel katkı mı? Uyduruk propaganda mı?

evrim ve etik konulu bir seminerde aceleyle tutulmuş notlarımı paylaşmak istiyorum..belki yeni açılımlara vesile olur..

Semineri veren hoca,konuşmasına şöyle bir girişle başladı..Evrimle ilgili konuşmadan önce evrime nasıl baktığını konuşmacının önceden söylemesi gerekir etik olarak..

Evrimsel süreç Tanrı ile ya da Tanrısız olmuştur..Ben Evrimin Tanrı müdahalesi olmadan olduğuna inanıyorum..bir kişi eğer Evrime inanmıyorsa Tanrının yaratmasına inanıyordur..

Felsefe ile Bilim arasında zamanla meydana gelmiş boşluğu doldurmak için evrim ve etik üzerine yeni disiplinler ortaya çıkıyor..böyle bir boşluk fark edilmiş..evrim ve etik çalışmalarının amacı bu boşluğu doldurmak..

EVRİMSEL ETİĞE GÖRE AHLAKIN YENİDEN TANIMLANMASI..

Evrim teorisine göre ahlaki yargılar da biyolojik süreçler gibi evrimle ortaya çıkmıştır..ahlaki yargıların bir kutsallığı yoktur ..insanların icad ettiği şeylerdir..

Edward Wilson,ahlak yararlı bir adaptasyondur..insanların fitness’ını artırır..diyor..Wilson sosyobiyolojinin babası sayılan bir isim..Ahlakı bilimselleştirmeye çalışıyor..felsefe ve din bilgilerinden bağımsısz olarak ahlakı temellendirme çabasında.

EVRİMSEL ETİĞİN ENGELİ..

Evrimsel etiğin cevaplamada zorlandığı en büyük sorun iyilik kavramında düğümleniyor..

Neden iyi olmalıyız?..bu sorunun tatmin edici bir cevabı evrim açısından verilebilmiş değil..

İnsanlarda iyi olma yatkınlığı neden var?..evrim neden iyi olmalıyızı cevaplayamıyor..

ÖNEMLİ İSİMLER..

Darwin:

İnsanın türeyişi..(1871)..kitabında görüşlerini açıklamış..

Ahlaki duyarlılığımız nasıl gelişti sorusuna verdiği cevap iki aşamadan oluşuyor..

Birinci Aşama;

1) Ahlakın kökeninde sosyal içgüdüler vardır..sosyalleşme canlıların en önemli özelliğidir.
2) İnsanın karşısında biz ve onlar diye ayrım var..bize karşı saldırganlığın dizginlenmesini istiyoruz ve bu yolla adaptasyon sağlıyoruz..

İkinci Aşama;

1) Beynin gelişmesiyle insanın geçmişini motive eden mekanizmaların keşfi.
2) Vicdanın gelişmesi..

Darwin ahlak konusunda faydacılık akımından etkilenmiştir.Faydacılık;ahlaki davranışta bulunacaksak bize ve çevremize zevk verecek davranışları seçmeliyiz..Kararımızın sonunda çok fazla insan mutlu olmalı..acıdan kaçıp zevke yönelmeliyiz diyen bir akım..

Faydacılıktan etkilenerek evrimsel olarak neden iyi olmalıyıza verilen cevap,biyolojik olarak yardımseverliğe meyilli olmamız ve en yüksek mutluluğun iyi ve kötünün ölçütü olması..

HERBET SPENCER..

Görüşleri Darwinin görüşleriyle hemen hemen aynı..O da faydacılıktan etkilenmiştir.

İnsanlar neden iyi olmalı,onları iyi olmak için motive eden şey nedir sorusuna benzer cevap verir..Evrimsel gidişatımız her zaman iyiyi ve doğruyu bize gösterir.Evrensel mutluluk en büyük motivasyondur der..

Seminere katılan bir biyolog hoca ise en büyük motivasyonun üreme olduğunu söyledi..böyle bir görüş ortaya attı..

DAVİD HUME,

Biyoloji felsefesinde en çok görüşlerine atıf yapılan filozof..

Olan/Olması gereken kavramını ortaya atıyor ve şu argümanlarla bir soru yöneltiyor..

1) A,karnı açve bu yüzden ağlayan bir çocuk(olan bir durum)
2) B,fakir olduğu için A’nın karnını doyuramayan ve üzgün olan ailesi..(olan bir durum)
3) Öyleyse insanlar A için yiyecek sağlamalıdır..bu da olması gereken durum..

Buradaki temel problem şu..olan ve olması gereken arasındaki boşluk evrimsel süreçte nasıl dolacak?...neden insanlar Aiçin yiyecek sağlasın?..yargı için yeterli bilgi öncüllerde yoktur..
Yani dir,dır (is) lardan (should be)..meli –malı’ya nasıl geçilir?..

Bu da evrimsel etiğin çözmesi gereken sorunlardan biridir..

MOORE..

Doğalcılık yanlışını ortaya koyar..

İyi kavramı basit,temel bir özelliktir..yeşil rengi de basittir..fakat renkli dediğimiz şey komplekstir..kompleksleri tanımlarız fakat iyi gibi,yeşil gibi bir kavram tanımlanamaz..iyi,şudur şudur denemez..

Darwin,doğalcılık yanlışına düşmüş ve iyiyi açıklamaya çalışmıştır..Sosyobiyolojinin babası olan Wilson bu hataya düşmüyor ve iyiyi açıklamıyor..Wilson’a göre etik de mekanik bir şeydir..evrimsel geçerli davranış düzenlilikleri bulunmaktadır..Neden ahlaklıyızın cevabını da genetik olarak cevaplar..genetik olarak ahlaka meyilliyiz..bir Tanrıya ihtiyacımız yok,der..

SORULAR

Tüm bu anlatılanlar ışığında Evrimsel etiğin cevaplaması gereken soruları özetlersek..

1) madem iyilik yapma,doğal seçilimin baskısı altında gelişiyorsa,mekanik bir tür özelliğidir..peki ‘çok özel’ iyilikleri ne ile açıklayacağız..(çok özel fedakarlık isteyen iyilikler..)
2) biyolojik kökenlerimizi ne ölçüde aşabildik.çgerçek gibi,güzellik gibi..bu kaygılarımızın nedeni nedir?
3) Ahlakta evrenselliği nasıl açıklarız?..Neden sevdiklerimizi korumak zorunda hissederiz kendimizi?..
4) Olan/olması gereken problemi ve doğalcılık yanlışı

Semineri veren hocanın üçüncü soruya kendince verdiği cevap,kültürün de evrimleştiği..kültürel evrimleşme ile genel yargıların ortaya çıkacağına inanıyor..

Seminerin sonunda sorulan sorulardan biri ilginçti..

Özgür irade yoktur diye inanan biri neden cinselliği seçtiğimizi sordu..çünki ruhbanlar cinselliği seçmiyor..herkes neden üremiyor?..gibi..

semineri veren hoca,konuşmasına ateist olarak başladı,ortalarda agnostik oldu,seminerin sonunda kelime-i şehadet getirecek noktaya geldi ki çok keyifliydi benim için..:))

sadece baştaki cümleye bir tanımla karşılık vermek istiyorum, bir ateist genelikle tanrısal bir gücün (adı her ne ise) var olabileceği ihtimalini kabul etmekle birlikte, bu ihtimalin çok düşük olması gerektiğini sanmakta ve bu yüzden inanmamayı tercih etmektedir. yeri gelmişken bir teistte genelde örgütlü bir eğitim kurumunda veyahutta bizzat kendi ailesinden aldığı eğitim ile inancı seçmiş, aynı inancı aktarmada daha sonra öğreten konumuna geçmeye de gerektiğinde gönüllü olmuştur. velhasıl genelde iki yol arasında ciddi fark vardır. ve birde kişisel bir not düşmek isterim: pek çok insan big bang, madde, tasarım, evrim, olasılık ve seçilim gibi kavramları hoyratça kullanmaktadır. tanrının varlığını bilmiyoruz hadi, sadece inanıyoruz ama insaf, her ortalama popüler bilim kitabında bu kavramlar hakkıyla açıklanmıştır. olmazsa meseleyi mütehassısına bırakınız. sevgiler...

@Mustafa Yüce bey;

Artık fosilden ses analizi yapan evrimci bilim adamlarımız(!) var insanlık olarak.

...

Bilimsel katkı mı? Uyduruk propaganda mı?

Gerçekten bu insanların propaganda yaptığına inanıyorsunuz. Herkes zaten işini gücünü bırakmış şu inançlı insanlara karşı nasıl propaganda yapacaklarını düşünüp duruyorlar!?
Adam eldeki fosillerden anatomik yapıya göre bir matematiksel model ile simulasyon yapmış. İşin içinde liquistic, atropoloji ve bilgisayar modelleme var. Bu adamın çalışmalarından tetiklenen başka bilim insanları da dil konusunda anahtar rol oynayan FOXP2 genine ve seslerin nörolojik aktiviteye de çok bağlı olduğunu vurgu yaparak itiraz etmiş. Tartışıyorlar yani güzel güzel.. Ve o tarz çalışmalarda kullandıkları yöntemler, simulasyon, matematiksel odelleme konusunda çok somut çalışmalar, bir bakmışsın onları kullanan, onda yararlanan bir başkası hiç bilmediğimiz başka bir bağlantı kuracak, birçok şeyde gördüğümüz gibi. Organik birşey...
Ama sizler dinsel dogmalarınıza karşı gelebilecek herşeye sürekli pür dikkat bir vaziyette nöbette beklediğiniz için, bu tarz çalışmalardan herhani bir şekilde etkilenip, ilham alıp farklı yada aynı alanda birşey üreten olmayacaksınız büyük olasılıkla maalesef.
"Aman evrime kanıt bulayım" diye propaganda çalışması yapmıyor bu insanlar, gündemlerinde bile yok. Evrim ile ilgili sorunlarınız varsa, son gelişmeleri takip eden ihtisas sahibi bir genetikçiye görünmenizi tavsiye ederim.

@Sayın eyüb;
Yazdıklarınıza katılıyorum, ufak ama bence çok önemli bir ayrıntı dışında:

[...]bu yüzden inanmamayı tercih etmektedir.

Bu aslında bir tercih değildir! Oyle olduğunu yutturmaya çalışırlar sürekli ama aslında öyle değildir. Çok önemli bir nokta. Ve tamda bu yüzden sözde tanrı adaleti baştan sona bir hukuk(yada adalet duygusu:) katliamıdır. Bu sitede başka bir yorumcunun yazısı hala aklımda, veriyorum:

[....]Ki bir düşünün, ben keyfime göre mi fikir oluşturuyorum? Bilinçli bir tercih mi bu? Siz isteseniz 2 dakikada eski dininizi bırakıp budist olabilirmisiniz? Varoluşal birşey, öyle kutulara çarpı atmak gibi birşey değil fikir oluşturma süreci. Ve bunun sonucunda, ben başka şekilde düşündüğüm için bana işkence vaadeden tonlarca din var! Sonrada, bu tarz şeyler mutlak iyi, adaletli, herşeyin kaynağı bir varlığa atfediliyor!?
Benim, bu tarz şeylerin ancak insan ürünü olduğuna inanmam kadar doğal, kendiliğinden gelen (eğer indoctrination yok ise) birşey olabilirmi?
YAni bu kadar muğlak şeyleri temel alan birşey, insanı sonuçta yakacak bir hukuk mekanizmasına dahil olamaz. Adaletli olmaz çünkü. Bu cezalandırma işi ancak egosu da mutlak sonsuz olan birşeyin işi olabilirdi.[...](Sinan)

İnsan kendisindeki bu durumun(mesela birşeye inanmama) "bilincine vardıktan sonra" bu duruma ilişkin, bu duruma yol açan şeyleri "tekrar" ortaya koyuyor yada kendisini "tekrar" ifade ediyor. Çünkü bunlar o kişininin aklını, kişiliğini temsil ediyor, keyfe göre yapı değiştiren lego taşları değildir bunlar. Ve bunlar birşeylere anlam verme, anlama, inanma ilgili şeyler oldu mu, tüm dinlerin sözde adaleti tamamen faşist, otoriter ve despot bir karaktere bürünüyor. Bu nokta çok ama çok önemli! Psikolojisine dinsel uzamda yoğurana, gönlünü "allah sevgisine", paçasını dinsel dogmalara kaptıranların kolay kolay anlayamayacağı birşey!

Evet tartışsınlar elbet fuatogl Bey.

Tartışsınlar tabi ki.

Zaten uyduruk propaganda yapan birisi olmasa ortalıkta, bilim adamları neyi tartışacak?

Tartışacak saçma bir görüş herzaman gereklidir.

O saçma görüş olmasa neyi tartışacaklar?

Evrimcilerde bu konuda içerik sağlayıcılık yapıyorlar.

Ben de buna dikkat çekmek istemiştim zaten.

...

Benim asıl merak ettiğim ne biliyor musunuz?

O ses analizi yaptıkları fosil nezle olsa idi nasıl bir ses çıkardı ondan? Acaba matematiksel model ile yaptıkları simülasyonda bu olasılığı da düşünmüşler midir?

Mustafa bey,
Bir iki tane online yayina abone olmanizi tavsiye ediyorum. Dunyada neler oluyor bitiyor takip edin. Mesela sciencedaily.com gibi tonlarca site var surekli guncellenen. Ozellikle genetik de su son yillarda ne oluyor, izlemeye deger bence. "Propaganda" muthis! Hani bu treni malum nedenlerle kacirmis bir topluma mensup olsak bile, arada bakmaktan zarar cikmaz diye dusunuyorum.

O ses analizi yaptıkları fosil nezle olsa idi nasıl bir ses çıkardı ondan?

Dalga gecebiliriz de, ne bileyim hani ayinesi istir insanin lafa bakilmaz denir ya..yada taze uyduralim; Lafla peynir gemisi batmiyor.

Bence ozel olarak "o" fosilin canliyken ki sesiyle ilgilenmiyorlar. Genel olarak belirli karakteristikler hakkinda fikir edinmeye calisiyorlar bu canlilarin ses, dil ve kulturleriyle ilgili.

Zaten uyduruk propaganda yapan birisi olmasa ortalıkta, bilim adamları neyi tartışacak?

Cok guzel...eminim sizde universite mezunusunuz, muhendis doktor filan olsaniz hic sasirmayacagim gercekten. (Gecenlerde bilinen kavramlari ilahi yaraticiya kadar goturup acikca carpitan bir filologla tartismistim - aciga cikartinca hakaret edip cevaplamiycam diye tuymustu) Way benim memleketim way. Bagislayin ama anlayamiyorum ben bu isleri, hafsalam almiyor. Gunumuzde musluman toplumlarin geriliginden sikayet eden muslumanlar vardir ya, ozellikle bilim gibi insanligin en buyuk basarilarindan birisi olan bilim konusunda cok samimi bir sekilde sikayet eder durular. "Bunlar harbiden degisiyor", "yasasin artik sacmalik gormekten kurtuluyoruz" moduna giriyor insan... Sonrada cinden ilim getirme muhabbetleri yapip sorunu cozduklarini zannediyorlar sanirim, geriye artik cin e gitmek ve beklemek mi kaliyor ne. Ama onlar da aynen bu dedikleriniz duzeyinde bakiyorlar dunyaya, tavirlari aynen bu..ayni tas ayni hamam. Bana anlasilmaz gelen ise su; kendileri gormuyormu bu kadar acik olan sebebi? Cin e mekik dokusak bile bu anlayisla pek birseyin cikmadigini ve cikamayacagini gormek gercekten bu kadar zor mu?

@fuatogl:

"Turk'un Turk'e propagandasi" derler ya, bu da oyle birsey. Bu camiada oyle bir "bilim materyalizmin boyundurugu altinda" propagandasi var ki, bir sure sonra en akli basinda insanlar bile akademik tavri, bilimselligi kucuk gormeye, yapilan herseyi degersiz bulmaya basliyor. Insanlar gercekten evrim teorisinin cok zayif temelleri olduguna, materyalist komplocular tarafindan ayakta tutulduguna inanabiliyorlar. Bu acidan Mustafa Fatih Bey'in tavrini ben "gaza gelmek" olarak yorumluyorum, ama makul bir sekilde derdimizi ona bile anlatamiyorsak isimiz gercekten zor.

Bugun Zaman, Karadeniz'in nasil olustuguna dair calismalari "Karadeniz Nuh Tufani'yla Olustu" basligiyla verdi. Habrin ilk cumlesi de su: Dokuz Eylül Üniversitesi (DEÜ) Deniz Bilimleri ve Teknolojisi Enstitüsü Araştırma Görevlisi Dr. Seda Okay, Karadeniz'in Hz. Nuh zamanında yaşanan tufanla oluştuğunu bilimsel olarak kanıtladı.

"Ilk insan" sesi olarak duyurulan sey Hz. Adem'in sesi olarak duyurulsa bir sorunumuz olmayacakti sanirim. Istedigimiz yalniz bir cesit "propaganda" var, ona uymayan herseyi hor goruyor, reddediyoruz, bu tip propagandalara alisik oldugumuz icin elinkini de propaganda saniyoruz.

@M. F. Yuce:

Genotipten yola cikarak fenotip belirleme, ya da farkli morfolojik delillerden yola cikarak fiziksel karakterlere yonelik tahminde bulunma bugunun biyolojisinde zor ve onemli bir problem. Bunu paleontolojik olcekte de, populasyon duzeyinde de, organizma, gelisim, doku, hucre baglaminda da yapabilmenin yollari birbiriyle ilintili. Onun icin, yapilmis olan sey, yapilan isin zorlugu ve muadillerinin etkisi gozonune alindiginda, oldukca onemli.

Ya fuatogl Bey,

Demek kültürünü de anlayacaklar fosilden. Şimdi daha çok merak ettim bakın. Demek evrimci bilim adamları fosilin gözüne bakıp kültürünü de anlayabiliyorlar. İlginç. Ben de neye dayandırdıkları belli olmayan yarı insanımsı hayali yaratıkların resimlerini nasıl çiziyorlardı diyordum kendimce. Meğer evrimci bilim adamları "bilimsel" katkı konusunda pek bir mahirlermiş.

"Dalga gecebiliriz de, ne bileyim hani ayinesi istir insanin lafa bakilmaz denir ya..yada taze uyduralim; Lafla peynir gemisi batmiyor."(fuatogl)

Canım niye zorunuza gitti? Evrimci moronlar dalga geçince oluyor da, ben dalga geçince olmuyor mu? Sinan Bey, "Allah'a niçin inanılır" başlığı altında bir video paylaşmıştı ya. Espiri kabiliyetimi oradan aldım ben de.

Balbazar Bey,

Evet fosilden ses analizi hatta kültür analizinin nasıl yapıldığını gerçekten anlatmanız zor olacak.

Cin ile ilgili, Nuh Tufanı veya Hz. Adem'in sesi ile ilgili herhangi bir değerlendirmede bulunmadığım için önyargılarınızı gözden geçirmenizi ve benden benim ifade etmediğim konularda savunma beklememenizi rica edeceğim.

...

Fosilden ses analizi yapmanın genotipten fenotip belirleme ile alakasını kuramadığımdan o ilintili olduğu konularla da alaka kuramadım demekle yetineceğim.

Zaten bu yüzden çok merak ediyorum ya,

Muhakkak zor, yani sen kemiğe bir bak sesli harf kullanmadığını anla, sesini canlandır, kültürünü anla. Yahu bu bilim işi değil, bu keramet(!)

Ölünce kemiklerimi bu çalışmayı yapan evrimcilere bağışlayacağım. Ama 40'ımda mevlüt okutmak şartı ile. Feda olsun kemiklerim.

Aynen dediginiz gibi Balbazar bey. Ben ayni ortamda yetisen arkadaslarin, baska ulkedeki bir universiteye, ozellikle doga bilimleri ile ilgili bolumlere gittiklerindeki afallamaya cok sahit oldum sahsen. Tam bir Turkun Turke, muslumanin muslumana propagandasi durumu var bizde, muthis yogun hemde. Bu kadar yogun olunca, absurdlugunun farkina varamiyorlar. Yukarilarda da gordugumuz gibi felsefe ogretmenlerimiz bile bilim insanlari acisindan evrim teorisinin iskarta olduguna inanabiliyor ciddi ciddi. Bir ogretmenin bilerek yaniltici seyler savunabilecegini inanmiyorum.

Verdiginiz ornek Zamanin her zamanki yontemi :) Verilen "haber!" biraz suna benziyor; Bir yerde simsek cakiyor...dana nanaaaa..Bak iste zeus inancinin bilimsel karsiligi olan olay gerceklesti. "Bilim artik Zeus u kanitladi" demek gibi birsey. Oysa dunya yuzeyinde kac tane buyuk capli doga olayin, sellerin depremlerin oldugunu ve olabilecegini hic hesap etmezler. Ayrica bu gorus eski bir gorustur, nuh ile peygamber ile ilgisiz doganin kendi oz dinamikleriyle tetiklenen bir doga olayi.

Onemli olan sey su, insanlari bu sekilde yaniltmaya calismak tek kelime ile ayiptir! Bunlari okuyup "bilim nuh tufanini isbatladi" diye inanacak tonlarca insan var(bilimin itibarina tecavuz). Tipki evrim teorisinin biyoloji biliminin omurgasi degilde de, marjinal birkac gominist dinsizin isi olduguna inanilmasi gibi. Tek kelime ile ayip! Ve bu ayip bilerek ve sistemli bir sekilde tekrarlaniyor bazilari tarafindan.

Demek kültürünü de anlayacaklar fosilden. Şimdi daha çok merak ettim bakın. Demek evrimci bilim adamları fosilin gözüne bakıp kültürünü de anlayabiliyorlar. İlginç.

O anlama gelecek birsey yazmadigim ortada. orasina burasina bakip bunlar soyle ucuyordu, su sekilde makyaj yapip su sekilde hamama gidiyorlardi diyen yok. Olaylara biraz "bunlar zaten moron" demeden bakiniz bence. Moron dediginiz insanlar belli ki sizden daha "dedicated" bir sekilde belirli yontem ve tekniklere hakim olacak kadar yetkin ve emek vermis insanlar. Bunlar zaten moron dediklerinizin urunleri hayatinizin her kosesine bir sekilde katki yapan/yapmis seyler. Dil, ve ifade zenginligi zeka ve iletisimin onemli unsurlari, kulturun de. Bizim kendimizden bildiklerimizden yola cikip, birtakim "gereclerin" mumkun temsil etme, kapsama varyasyonlarindan fikir elde edebilirsiniz. Bu fikirler illa kanun niteliginde olmak zorunda degildir. Fakat hic aklimiza gelmeyen alanlara bakmamizi tetikleyecek zihinsel surecleri baslatabilir. Bir toplulugun fiziksel olarak dil acisindan kisitli yada baska birsey olmasi fikri/ipucu/gostergesi baska birilerini "acaba isaret gibi gorsel acidan daha yogun bir iletisim, ilkel sanatsal ifade izleri varmi/bulunabilirmi, bildiklerimizle mantikli bir butun olusturuyor mu" vs.vs. gibi dusuncelere yonlendirebilir. Dil acisindan onemi belli genlerin belirli karakteristiklerinin insandaki kultur(genis anlamiyla) acisindan onemi hakkinda ipuclari elde edilebilir. Benim burada aklima gelmeyen eminim tonlarca iliski kurulma yollari bulunabilir, tamamen karavana cope giden, belki 100 yil sonra baska baglamda hatirlanacak birsey de olabilir. Einstein da kendi hayal dunyasinda isin demetine oturup kendi yarattigi uzamda fikir yuruten bir insan iken, hic ummadigimiz, tahayyul etmekte zorlandigimiz kendisini bile sasirtan seyleri bulup cikardi.

Ha bu adamlarin yaptiklarini anlamsiz bulabilirsiniz, ama hatirlatmak isterim sizin gibi konu ile ilgili en asgari duzeyi bile hazmedemeyen insanlarin dalga gecmelerinden hicbir sekilde verimli birsey cikmaz, dalga gececek durumda degilken dalga gecene ne denir bilmiyorum ama hos birsey degil. Sizinkinden cok farkli sekilde baskalari da itiraz etmis, ve nørolojik faliyetlerden girip girtlak bilmem ne yapilarindan cikmis. Karsi goruslerini nedenleri ile beraber aciklamis. Dolaysiyla ortada verim acisindan umut verici bir durum var. Kimse "way evrimci bunu dedi, hemen 'facts' kitabimiza ekleyelim" demiyor.
Denilen su; "biz soyle soyle yontemlerle su su sekilde bir sey yaptik, kanatimizce yaklasimimiz dogru, elde ettigimiz sonuclar bunlar, bu sonuclar bize sunu sunu dusunduruyor...". Bunu anlami "biz olayi cozduk, bu budur!!!" degildir. Dalga gecilecek hicbir sey yoktur ortada, kizacak birsey de yok. Sizin tavriniz inancina koru korune sarilan insanlarin, etrafindaki olan bitenlere karsi sergiledigi inkarci direncin neredeyse iso numarasi bile olan standartlasmis tipik bir orneginden baska birsey degildir.

Ve acikcasi bu moron dediginiz insanlarin yaptiklarindan neden rahatsiz oldunuz tam olarak anlayamadim, ozel olarak yani. Dogrudn biyolojik evrimle ugrasmiyorlar. Aman evrimi isbatlayalim gibi bir dertleri de yoktur cunku zaten kabak gibi meydanda hersey. Elbette her kaliteli bilim insani gibi evrim teorisini kabul ediyorlardir ve ozellikle de biyolojide temel, olmazsa olmaz omurga oldugunu anlayacak kapasitededirler. Ama sirf bu kabul bile yeterli olsa tum bilim insanlarina moron dememiz gerekir. En azindan bilimsel uretimin tamamini yapanlar acisindan bu boyle. Neanderthal herhalde sizde kotu bir cagrisim yaptigi icin bu sekilde alarmlariniz caldi. Moron dediginiz insanlarin bence yayinlarini takip edin kendinize biraz direnerek. Anlamak icin tonlarca seyi okumak ve ogrenmek zorunda kalip belki farkli bir bakis acisi kazanabilirsiniz bu surecte. Mesela genetik calismalar ile ilgili neler oluyor, insanlar ne yazip ciziyor, ne buluyor, siddetle takip etmenizi tavsiye ederim. Bir zahmet mesela retrospective pseudogenes ile ilgili birseyleri okuyunuz yetkin ellerden, daha once tavsiye edeyim derken gume gitmisti hatamdan oturu. Benim gibi moronlar muthis ilginclikleri gorebilirken, sizin gibi moron olmayanlar herhalde cok daha iyi anlayacaktir ne anlama geldiklerini.

Bu arada hersey yolunda ise, baskasina moron diyen kisinin anlama zorlugu ceken birisi olmadigini dusunmek gerekir. O yuzden Balbazarin son paragrafinda ne anlatmak istedigini anladiginizi dusunuyorum.

Birde hatirlatmada bulunmak istiyorum. Seyler icinde bulunduklari baglamla birlikte anlam ve renk kazanir. Bir mizah programinda(god did it videosu mu?) yada o duzeyde oldugunu bir sekilde "declare" eden bir yerde soylenen birsey ile, kizip kopurdumuz her halimizden belli olan bir tavirla soylenen seyler, ayni duzeyde seyler degildir. Siz belli ki kopurmussunuz, ve icinizdeki "frustation"u cikartmak icin bahane ariyorsunuz.

Mizah kilif midir diyeceksiniz biliyorum. Evet bir nevi kiliftir, toleranssizliga karsi korumaya, kendi kendimizle bile dalga gecebilecegimiz(saglikli birsey), konu eden edilen herkesden ayni duzeyde tolarans bekledigimiz bir uzamdir. Ama mizah oldugu acik ve secik olmali!

varoluşumuzu tesadüflerin ve gayesizliğin ürünü olarak gören arkadaşları ne büyük bir hazineyi elleriyle itiyorlar..inanmayan bir insana sırf bu yüzden hakaret etmek basitliktir..hakaret edeni küçültür..bunu belirtmek isterim..hakarete gerek yok..ateistler zaten hazineyi göremeyerek kendilerine zulmediyorlar..

maddenin ezeli olmadığı açığa çıktı..big bangten sonra maddeye tapmak çok zor..

bana göre bir gaye için tasarlandığımızın en büyük delili kadın ve erkek cinslerinin birbirlerine ilgisi,aralarındaki cazibe..iki cins anahtar kilit ilişkisi gibi birbirini tamamlıyor..vücut kimyaları bir diğerini isteyecek şekilde ayarlanmış..tesadüf bunun neresinde?

tesadüfen oluşmuş bir yapıda gaye olmaz..ama biz anne sütünün bebek için en ideal besin olduğunu biliyoruz..en ideal kelimesinin altını çiziyorum..daha mükemmeli yok..bebek için en mükemmel besin..bugün yapılan bebek mamalarının hiçbirinde anne sütündeki denge sağlanamıyor..bebek mamalarındaki tuz oranı bebekler için fazla..

eğer anne sütü bir gayeye göre ayarlanmasaydı daha mükemmelini şimdiye kadar insanların yapması gerekirdi..

tesadüfen herşey bu kadar mı birbiriyle bağlantılı olur?...bir cansızdan tek hücreli bir canlı tesadüfen oluştu diyelim..o tek hücre neden dişi ve erkek cinslerine ayrılmış..hadi ayrıldı..bu cinsler neden birbirine bu kadar uyum gösterip ürüyorlar..ne tesadüf dimi?

vücudumuzdaki tüm hücrelerde aynı DNA şifresi varken,farklı organlar nasıl oluşuyor?..aynı şifre tesadüfen bir yerde kol,bir yerde göz,bir yerde sperme,bir yerde anne sütüne nasıl dönüşüyor..yerini hiç şaşırmadan her insanda aynı yerde göz,kulak nasıl oluyor tesadüfen?..bu program neye göre çalışıyor?.bu kadar tesadüfte olmaz yani..

evrim konusunda büyük büyük laflar edip tesadüfçülüğe iman getirilmesini bekleyen,bilim adına uman arkadaşlardan bu işlerin sırrını öğrenmek isterim..

bilgilenebilirsem sevineceğim..

neden bebek için en mükemmel besini annesi üretiyor,bunu hücreler nereden biliyor?..bu süt neden bu kadar mükemmel..

Elizabet hanimefendi. Gramofon calarlari bilirmisiniz...Birsey calarken, plakta belli bir yere yaklasirken bir sartinti olur "ciartgazzzxxxtttt" diye bir ses cikar "haydaaaa basa dondu" denir ya... Sizin simdi yaptiginiz biraz ona benzedi. Resmen tekme attiniz bellirli bir yere kadar donen seye, taaaaaaaaaa en basa donduk :D
Ben sahsen ayni seyleri yazmaktan cok yoruldum. Size bu guzel siteye eklenen yorumlari okumanizi tavsiye ediyorum, cunku yazacaklarim bir kac defa yazildi zaten. Ne demek istedigimi anlayacaginizdan eminim. Siz onlari bitirdiginizde biz yine burada oluruz guzl guzel tartismaya devam ederiz.

sn.fuatogl,

anne sütü neden bebek için en mükemmel süt,hücreler bunu nasıl en idel şekilde ayarlayabiliyor?

bu sorunun cevabını yazarsanız sevinirim..bu kadar yorumu şimdi araştıramıyorum malesef..kusura bakmayın..

Elizabet hanımefendi,

anne sütü neden bebek için en mükemmel süt,hücreler bunu nasıl en idel şekilde ayarlayabiliyor?

Bu da soru mu şimdi? Elbette herşeyi bilen, herşeye gücü yeten Allah bunu ayarlamıştır. Bunun başka bir açıklaması olabilir mi? Tabiki olamaz :))

sn.Da Vinci,

evet..bence de..sadece iki seçenek var çünki..ya maddenin Tanrısal bir gücü var..ve zaman içinde birbirine bağlantılı kusursuz tasarımlara olanak veriyor....ya da gerçekten maddenin ötesinde maddeyi var eden bir tasarımcı var..

ben maddenin Tanrı olduğuna inanmadığım için ikinci seçeneği tercih ediyorum..

başka bir açıklamada yok..doğru söylüyorsunuz..

Da Vinci,
"Bu da soru mu şimdi?"
Nesi var?

"Elbette herşeyi bilen, herşeye gücü yeten Allah bunu ayarlamıştır."
Sonunda doğruyu buldun Da Vinci:)

"Bunun başka bir açıklaması olabilir mi?"
Sanki başka açıklaması olabilirmiş gibi soruyorsun Da Vinci? Biraz önce doğruyu bulmuştun. Gene sapıtmaya başladın:)

"Tabiki olamaz :))"
Sondaki gülücükleri atarsak doğruyu yine bulacaksın, ha gayret:))

Elizabet hanım,

anne sütü neden bebek için en mükemmel süt, hücreler bunu nasıl en ideal şekilde ayarlayabiliyor?

Şöyle oluyor: Çocuğun hayatta kalması için dengeli beslenmesi ve bağışlık sistemini kuvvetlendirmesi gerekiyor. Mutasyonlar oluyor. Bu mutasyonlar neticesinde en iyi verimi sağlayan süt gen(ler)i seçiliyor. Böylece en mükemmel karışıma ulaşıyoruz!

Bu doğal seçilim şu şekilde yapılıyor:
Bu değişiklik annede olmuştu? Çocuk ölünce yavrusunun ölümüne dayanamayan şefkat abidesi anneler ölüyor. Ta ki yavrusu ölmeyen süte sahip bir anne bulununcaya kadar elimizdeki bütün anne numunelerini tek tek deniyoruz (hepsini aynı anda da deneyebiliriz tabi). Bu bütün zorluklara göğüs gererek bulduğumuz ve çocuğun ölmemesini sağlayan süte sahip kıymetli annemizin kız yavruları da aynı özellikleri çoğaltıyor ve yaygınlaştırıyor. Yeni, yaşayabilen ve ihtiyaç duyulan bu özellik yaşam mücadelesinde dimdik ayakta kalıyor!

Niye en ideal? Ne ideali? neye göre ideal? İdeal de nedir? Çocuğun ihtiyacı olan her şey sütün içinde olmalı ki çocuk hayatta kalabilsin!

Tabiki hepimiz bilimin yanındayız. O yüzden 'Allah yaptı' gibi bir safsataya(!) iman etmek yerine yukardaki bilimsel açıklamaya sahip çıkmalıyız!? Kahrolsun din, yaşasın bilim!

Elizabet hanım, karıncalar en zor problemleri nasıl çözüyor bir bilseydiniz tesadüfçülük iddiasının ne kadar komik olduğunu anlardınız!!??

Hem siz hiç

"Complexity Theory","Chaos Theory","Emergent Properties","Self-organization","Dissipative Structures","Systems far from equlibrium"

filan duydunuz mu? Bunları duysaydınız ve de bilseydiniz Tanrısal tasarım iddiasının ne kadar boş olduğunu hemen anlardınız!!?? Hem bakın ne kadar karizmatik kelimeler. Her yerinden şapır şapır bilim damlıyor. Biraz bu damlalardan nasiplenin lütfen. Hep sizin gibilerin zihniyeti yüzünden geri kalıyoruz! Ne bu memeleketin sizden çektiği?

Bak şimdi aklıma bir şey takıldı? Şefkatli olmak bir zaaf mıdır, yoksa canlıların bir gücü müdür? Yukardaki bilimsel açıklamamızda şefkat anneyi öldürüyor, canlıyı hayatta bırakıyor. Aslolan canlının kendisinin(annenin) hayatta kalması mıydı yoksa yavrunun mu? Hem anne nedir, yavru nedir? Herkes hem anne hem yavru değil midir zaten? Bu soruların ne önemi varsa? Yaşasın bilim ve gücünü bilimden alanlar!

Da Vinci,

Fuatogl'nın cevabını bir cevap olarak hiç değerlendirmemiştim. Konunun belli bir olgunluğa ulaştığını da düşündüğüm için çok da uzatmayı düşünmüyor(d)um.

...

Pek farkında değilsiniz anladığım kadarıyla bu filmde 'bilinmeyen'e sarılan ben(biz) değilim(z), sizsiniz:))
...

Hala big bang öncesi diyorsun. Yorumlarımı okumuyor musun yoksa? Big bang öncesi diye bir şeyin var olup olmadığını bilmiyoruz. Olduğuna ancak inanabilirsin. Bunun Tanrı inancından bir farkı yok. Senin agnostik olduğun konusunda hemfikir olmuştuk ama(Sana göre sadece bu kısımda, bana göre her zaman)!!?? Şimdi ne oldu yine? Yine başa döndük! Daha önce verdiğim alıntıyı tekrar vereyim:

Yukardaki alıntı da hiçbir şeyin anlamı(Ya da en nihai sorunun cevabı) nasıl yorumlanıyor: 1-) It might be the vacuum in some pre-existing space and time. Bu durumda biz de sorarız haliyle: Bu varlık(pre-existing space and time) nerden gelmiştir?

2-) or it could be nothing at all – that is, all concepts of space and time were created with the universe itself.
Bu durumda biz de sorarız haliyle: Bu uzay zamanı kim yarattı, durup dururken niye varoldular? diye

Varsayalım ki big bang öncesi diye bir şey var. Fakat varlığın sonsuzdan beri var olduğunu ispatlayamadıktan sonra öncesinin de bir anlamı olmadığını biliyorsun. Sonsuzdan beri var olması fikri ise pek mantıklı değil:

One evasive tactic is to claim that the universe didn't have a beginning, that it has EXISTED FOR ALL ETERNITY. Unfortunately, there are many SCIENTIFIC reasons why this obvious idea is unsound. For starters, given an infinite amount of time, anything that can happen will already have happened, for if a physical process is likely to occur with a certain nonzero probability-however small-then given an infinite amount of time the process must occur, with probability one. By now, the universe should have reached some sort of final state in which all possible physical processes have run their course. Furthermore, you don't explain the existence of the universe by asserting that it has always existed. That is rather like saying that nobody wrote the Bible: it was. just copied from earlier versions. Quite apart from all this, there is very good evidence that the universe did come into existence in a big bang, about fifteen billion years ago. The effects of that primeval explosion are clearly detectable today-in the fact that the universe is still expanding, and is filled with an afterglow of radiant heat.

...
Even with these further details thrown in, many people feel cheated. They want to ask why these weird things happened, why there is a universe, and why this universe. Perhaps science cannot answer such questions. Science is good at telling us how, but not so good on the why. Maybe there isn't a why. To wonder why is very human, but perhaps there is no answer in human terms to such deep questions of existence. Or perhaps there is, but we are looking at the problem in the wrong way.
Well, I didn't promise to provide the answers to life, the universe, and everything, but I have at least given a plausible answer to the question I started out with: What happened before the big bang?
The answer is: Nothing.
(Paul Davies, http://www.fortunecity.com/emachines/e11/86/big-bang.html)

Bir başlangıç Tanrı'yı zorunlu hale getiriyor. Fakat bir başlangıcın olmaması Tanrı inancını sekteye uğratmıyor. Böyle de bir güzelliği var bu varlık/başlangıç probleminin:)

Son zamanlarda fizikçiler sonsuzdan beri var olmak dışında bir başlangıcın olmamasını gerektirebilecek başka teoriler geliştirme çabasındalar. Bu kapsamda Hawking'in hayali zamanından yukarılarda bahsetmiştik. Eğer sanal bir sayının fiziksel gerçeklik olarak ifade edilmesi seni rahatsız etmiyorsa gözlemsel bir sıkıntısı da var bu modelin:

The problem with Hartle and Hawking's theory is that it predicted the universe is "closed."

Consider a closed universe to be the surface of an inflating balloon. Objects such as galaxies on the surface of the balloon would move away in one direction as the balloon inflates, and eventually end up at their initial positions. In addition, the concept of a closed universe implies that the universe will one day stop expanding, and collapse under the force of its own gravity.

Observations suggest that there is insufficient matter in the universe to create enough gravity to recollapse it. In fact, there is evidence predicting the universe to be expanding at a faster rate than the inflationary theory predicts. Thus, observations favor the idea of an "open" universe, a universe that will continue to expand.
(http://web.uvic.ca/~jtwong/Hartle-Hawking.htm)

Big bang işlerinde agnostiğim diyorsun ama sonrası için babalar gibi ateistim diyorsun! Bu sonrası için de kısaca şunları yazayım:

Talkorigins FAQ’den:

Q : Doesn't evolution violate the second law of thermodynamics? After all, order cannot come from disorder?

A : Evolution does not violate the second law of thermodynamics. Order emerges from disorder all the time. Snowflakes form, trees grow, and embryos develop, etc.

Kimisi yazılan programın güzelliğine bakar ve "a ne müthiş bir programcı der". Kimisi de programa takılır kalır ve "a ne güzel program der". Programa takılıp kalan eğer programcıyı görmek istemezse yapabileceğiniz bir şey yoktur. Ortaya çıkan eser için "Bak ne kadar güzel" dersiniz, evet ama programın zorunlu sonucu der! Ve eğer programcıyı kabul edersen programın nasıl çalıştığıyla ve programın içeriğinin ne olduğuyla ilgilenilmeyeceğini düşünür/iddia eder.

Evren içinde tasarıma delil göremiyor musun? İlginç!

Halbuki, herkes bilir ki parçalar kendi kendine birleşip iş yapan, bilgi içeren muhteşem eserler ortaya çıkarmaz. Çünkü unit(product) integration problemi ve düşük olasılık problemi vardır…

Karıncalar genetik programlarından gelen özellikleri sergileyerek malum optimizasyon problemini çözerler!? Bu argümanlarınızı desteklemek için kullanabileceğiniz bir olgu değildir. Karıncalar da nerden mi çıktı? Şurdan:

"Complexity Theory","Chaos Theory","Emergent Properties","Self-organization","Dissipative Structures","Systems far from equlibrium" gun gectikce yayginlasan ve su "tanrisal dizayn" iddiasinin bilimsel acidan ne kadar bos ve ciddiye alinmaz, yaniltici birsey oldugunu gosteren bilimler/konseptler.(Fuatogl)

Sürekli düzensizlikten düzen çıkıyor. Çiçekler açıyor, embriyolar gelişiyor, ağaçlar büyüyor. Dışardan alınan enerji düzeni artırmaz. Düzeni artıracak bir cihaz lazım. Böyle cihazlar kendi kendine var olmazlar. Cihazın içine gömülmüş programlar harika işler yapabilirler. Robotlar dans edebilirler, hatta ürün bile çıkarabilirler. Bunun için dışardan enerji alırlar. Fakat, bu cihazların kendisinin var olması için de başka cihazlara(mekanizmalara) ihtiyaç var! Acaba bu cihazlar bu evrende niye var? Cihaz olmadan düzensizlikten düzen çıkmaz. Cihazın kendisi de düzenin ta kendisidir. Cihaz olmadan düzensizlikten düzen nasıl ortaya çıktı? İlk canlı nasıl ortaya çıktı? Ve daha sonra çeşitlilik nasıl sağlandı? Mutasyon+doğal seleksiyon’un kesinlikle bu işi yapmak için yetersiz olduğunu düşünüyorum ve bunu defalarca tartıştım. Stokastik proseslerde(basitce ihtimal hesaplarının devrede olduğu olaylarda) bir şey olabildiği ölçüde olur. Olabildiği ölçü de olma ihtimali ve deneme sayısı ile belirlenir. Bunlar mutasyon+doğal seleksiyonun bu işi yapmasını olanaksız kılıyor. Bu kısımları geçmişte epey tartıştık. Akyol.org’da‘Allah’a niçin inanılır’ konu başlığını tavsiye edebilirim. Bu konuya devam etmeyebilirim...

Sayin Elizabet,
Soruya cevap verme isteksizligimizin sebebi, sorunun cevap hak etmiyor olusu aslinda. Bazi sorular cevap hak etmiyor gercekten. Hele bilgi bollugu icersinde bu tazr, gercekten mantiksiz sorularin sanki cok oturakli bir soru imis havasinda sorulmasi insani busbutun umutsuzluga surukluyor. Insani uzuyorsunuz gercekten.

Ki sundugunuz secenekler bile temelsiz, ikisi de "tanrisal". Buna nereden ulastiginiz ise mechul, bu tarz seceneklerde her zaman oldugu gibi.(pardon Da Vinci :) Sorulari cevabiniza canak tutacak sekilde soruyorsunuz. Ayni hatayi insanlik tarihi boyunca bol bol da gorduk ustelik, ama hala uyanamadik. Ayni sekilde hastaliklar icin dusunulurmus zamaninda. Bakteri virus nedir bilinmeyen donemlerde mutlaka tanrisal olarak gorulurmus cahil insanoglu tarafindan. Baska ne olabilirdi ki zaten? Bilmiyoruz ya, o yuzden otomatikman tanrisal. Sonra birileri mikrobu tesbit ediyor, gerisini biliyoruz diye umuyorum.

Sorunuza soru ile cevap verelim fazla uzatmadan, degisiklik olsun madem yazilanlari okumaya hevesli degilseniz:
Anne sutunun cocuga hicbir faydasi olmayan durumun "kalici" olarak olusma olasiligi nedir, mumkunmudur, surdurulebilir midir? Bu soruya verilecek kolay cevap sizin sorunuzun cevabina gobekten bagli.

Sn.fuatogl,

hep bilimden bahsediyorsunuz ama başından beri bana karşı yaklaşımınız hiç bilimsel değil..

ben bir realiteden bahsediyorum..ortada bir vakıa var..anne sütünün mükemmelik derecesi ortada..bu kadar mı bebek için ayarlanmış olur..içeriği bebek için ayarlanmış..

siz de haklısınız..bu mükemmliğe vericek cevap yok..herşey ortada..

bir otomobil tasarlayıcısı arabanın çalışması için en ideal yağı yapmak istemez mi?..en mükemmeli tesadüfen bulunmaz..tasarlanır..

ben bebek mamalarından bebeğimi uzak tutuyorum..hiç olmazsa 6 ay anneler bebeklerine kendi sütlerini versinler..bebekler için öyle ince ayarlanmış ki içeriği..raslantılar herşeyi bu kadar ince ölçekte ayarlayamaz..

bilim adamları bunun kimyasal yapısı üzerinde konuşabilirler ancak..size ne söylemelerini bekliyorsunuz?..

anne,kendi bebeği için en mükemmelini yapıyor..daha ne olsun?..herşey insan için..

bebeğimden dolayı anne sütü hakında daha çok şey öğrenme ihtiyacı ile neti tararken bulduğum bir yazıyı paylaşmak isterim..

http://www.nurbaki.com/?p=627

burada çok ilginç birşey öğrendim..bebekler anne karnındayken karaciğerlerinde demir depoladıkları için anne sütündeki demir oranı düşükmüş..ince ayara bakar mısınız?..bebekde demir fazlası var diye bir tek demir minerali daha düşük seviyede anne sütünde..

şimdiye kadar yaşamadığım derecede büyük manevi zevkleri yaşamaya başladım minik kızımla beraber..bu da bana Tanrı'nın çifte lütfu..

ben bir hristiyanım ama Tanrı'yı sevmekten zevk alan herkesle beraber olup aynı huşuyu yaşayabiliyorum..O bizim farklı renklerde olmamızı istemeseydi biz böyle farklı inançlara sahip olamazdık..O'nu sevmek,O'nun evinde Tanrı'nın çocukları olarak misafir olmamız ne büyük lütuf..

teşekkürler Tanrım..

sayın elizabeth
tabiki göstediğiniz olgu yaratıcı el açıklamasının güçlü kanıtı sayılabilecek delillerindendir, ateist felsefeye bağlı bu tarz insanlar en temel yanlışı felsefi ayrımda yapıyorlar daha en baştan herşeye gözünü kapa sen daha sonra tek bi doğru var oda benim bildiğim diye ortaya çık, yok öyle yağma canlılar gerçekten tasarlanmış gibi dururlar tüm özellikleri ile, bu yüzden yaratıcı inanç değil çıkarımdır birçok durumda mesela benim için aynen böyle bir durum söz konusu sizde aynı doğru mantığı izliyorsunuz düşüncenizden taviz vermenizi gerektiren herhangi bir durum yok ortada çünkü algıların objektif yorumu insanı sizin vardığınız sonuca ulaştırıyor yani bir yaratıcı gerçekten var bu çıkarım, onun kişiliği yoruma dayalı

inanılmaz gerçekten...
Şimdi birileri kaliteli yabancı belgesellerin üzerine gidip orjinal sözlerin üzerine "işte, ilahi yaratıcıya işaret eden bu mükemmellik..." diye saygısızca zırvalama eklerse, ve okullarda üniversitelerde standard, doğru düzgün eğitim vermezse... Birileri de elbette 300-400 yıl önceki "çıkarımları" büyük gerçeklermiş zannedecek kendi küçük dünyasında. Herkes Descartes in yanıldığını artık bilirken, birileri hala fark etmeden onunla aynı yere gelip büyük birşey keşfettiğini zannediyor.

Doğal seçilim, tüm bilimsel desteklerine rağmen görmezden geliyorsunuz ve başkalarını bilimsel olmamakla suçluyorsunuz. O yüzden size soru sorarak cevaplamaya oradan yola çıkarak belki biraz düşünürsünüz diye umutlandım. Cevap verme ihtiyacı hissetmediniz tabi. Anne ve bebek, kadın ve erkek, dünyanın konumu ve biz ve daha milyonlarca ilişki birbirinden bağımsız oluşmuş ve tarihin belirli bir anında "anlık" olarak mükemmel bir uyumlulukla birleştirilivermiş değil. Bu ilişkilerin uzun bir tarihi var. Bilim sayesinde az çok hakkında fikir edinebildiğimiz bir tarih. Sağlıklı süt üretemeyen kaç anne gelip geçmiştir bu dünyadan hiç düşündünüz mü? Sağlıklı bir şekilde üreme yapamıyacak kaç kadın-erkek geçmiştir bu dünyadan bir takım özellikleri farklı yada değişikliğe uğradığı için? Günümüzün bilgisi olmasaydı bu insanlar 5000 yıl önceki akibeti ne olurdu, genleri bugüne ulaşabilirmiydi? İçinde yaşadığımız koşullara göre var olma, sürdürülebilme şansı olmayanların zamanla yok olduğu, yok olduğunu bildiğimiz- gözlemleyebildiğimiz durumların varlığı gözümüzün önünde durup dururken "ay şu ne kadar uyumlu" dan anlamsız sonuçlar çıkarmanın absürdlüğü ortada değil mi? Dünyaya gelmiş geçmiş tüm türlerin aşağı yukarı 98% inin artık bugün var olmadığını, yok olduğunu bilip dururken, bugün var olanları bir bilinçli varlığa atfetmenin tuhaflığı kabak gibi sırıtmıyor mu ortada? Adını bilmediğimiz hastalıklarla boğuşan insanlar, adını bildiğimiz ama sırrını çözemediğimiz genetik değişiklikler, kimisinin işine yarayan değişiklikler, kiminin işe yaramayan değişiklikler içeren dinamik dev bir kaos içersinde.., bu süreç sonunda ortamıyla ve kendisiyle uyumlu olan azınlığın mükemmel bir dizayn değil, çok uzun ve karmaşık bir sürecin sadece minik bir kesiti olduğu ortada değil mi? Sürdürülebilir bir şekilde kendini yeniden üretemeyenlerin var olmuş olduğunu bildiğimiz bir ortamda, kendini sürdürebilenlerin, adı üstüne kendini yeniden üretebilmelerine şaşmak garip gelmiyor mu? Annelerin mars dan, bebeklerin sirius dan geldiğini bana kanıtlayabilirseniz, o zaman bende sizin gibi büyük bir şaşkınlıkla bunlar nasıl bu kadar mükemmel bir şekilde beraber olabiliyor derdim ve garip açıklamalar peşinde koşardım. Ama anne ve bebek ilişkisinin milyonlarca yıllık iç içe geçmiş ortak bir tarihi olduğunu bildiğimden, doğanın bu gerçeğini hayranlıkla seyretmekten ve anlamaya çalışmaktan başka birşey kalmıyor benim için. Gökten zembille "mükemmellik" indiren bir tanrıya inansam, mükemmel ve uyumlu şeyler beklerdim. Böyle bir tanrının CV sinde, 98% inin uyumluluğu sürdürememiş ve yok olmuş türlerin yeri yoktur. Ebola virüsü gibi "mükemmel" bir enjeksiyon sistemiyle konaklarında yayılıp ölümlerin en kokunç ve acı dolusunu yaşatan virüslerin yeri yoktur mükemmel ve iyi bir tanrının CV sinde. Ama termodinamiğe göre açık-sistem olarak tanımlanan, enerji giriş çıkışının olduğu, bu sayede sürekli bir şekilde devinim üretebilen ve kompleks yapıların oluşup "stable" kalabildiği bir ortamda, doğal seçilim gibi ortamın içsel bir "kendini manifesto etmenin" yaşandığı yerde; korkunç hastalıklar, büyük bir bölümü yok olup giden, bazılarının var olma şansı yakalayan, sabit kalmayıp sürekli bir şekilde değişen bizim canlı dediğimiz komplex yapılar beklerdim. Doğada gözlemlediklerimiz tamda böyle birşeye uyumlu, uyumlu çünkü bizzat doğanın gözlemlenmesinden geliyor bu tarz bir bakış, doğa dediğimiz de somut olarak tecrübe ettiğimiz tek şey. Gözlemlediklerimiz hiçbir şekilde mükemmel bir varlığın mükemmel şeyler üretiyor olması savıyla uyumlu değil. Uyumlu olmadığı içinde ciddiye alınabilecek hiçbir bilimsel çıkış, "comeback" yapamıyor tanrı savı. Ancak politik ayak oyunarıyla okulların bilim dersine girmeye çalışıyor, savunucuları bilim dünyası hakkında yanıltıcı şeyler savunuyor, orjinal belgesellerin üzerine ilgisiz ve alakasız sözler yapıştırılıyor, vs.vs.vs.

@TatildekiAdam;

Hem siz hiç
"Complexity Theory","Chaos Theory","Emergent Properties","Self-organization","Dissipative Structures","Systems far from equlibrium"
filan duydunuz mu? Bunları duysaydınız ve de bilseydiniz Tanrısal tasarım iddiasının ne kadar boş olduğunu hemen anlardınız!!??

Evet, sanki cafcaflı laflarla boş sözlerine aura katmaya çalışan bir insanın cümlesi. Böyle yapanda çok gerçekten. Fakat öyle olmadığınından emin olabilirsiniz. Profesyonel ilgilerime doğrudan teğet geçen, oralardan bildiğim şeyleri saymaya çalışdım. Üniversitelerimizde, özellikle müspet bilim dallarında lüzumsuz, sonradan görme, gereksiz bir ingilizce eğitim anlayışı olduğu için maalesef kendi dilimize uyumlu karşılıkları pek üretilmemiş, daha doğrusu herkesin hemen aklına gelecek şekilde yaygınlaşıp pratik olacak şekilde kullanıma girmemiş. Anlatmak istediğim şey, bizim "dizayn" dediğimiz şeylerin doğada hiçbir doğa üstü el olmadan ortaya çıkabiliyor olması. Bunun artık çok uzun bir süredir bilindiği, dolaysıyla aristo, Descartes, Paley gibi insanların yanılgılarını sürekli tekrar etmekle hiçbirşey elde etmediğimizi anlatmaya çalışıyorum. Yaratıcılık bizzat varlık dediğimizin özünde gözlemlenebiliyor. "Tanrısal madde" dir değildir onu bilemem, isimler önemli değil. Ama "doğa üstü" diye uyduruk bir kategoriye ihtiyaç duymadığımız ortada. "doğa üstü" bizim soyut düşünebilme yeteneğimizin yan ürününden başka birşey değildir.

Elizabet hanım, karıncalar en zor problemleri nasıl çözüyor bir bilseydiniz tesadüfçülük iddiasının ne kadar komik olduğunu anlardınız!!??

Komik olduğunu siz nasıl anladınız? Yada anladınız mı gerçekten? Mesela yukarıda "şapır şapır" bilim damlayan "self-organination, emergent properties" bağlamında karınca popülasyonları çok fazla incelenmiştir(kuş sürüleri, termit, micro organizmalar). Bunlarda olağanüstü karmaşıklık ve düzen-organizasyon sergileyen davranışların altında çok basit kurallar(rule set) ve tonlarca "tesadüfi" hareketin olduğu biliniyor. Bazı bilim dallarında karınca simulasyonları neredeyse standard öğrenci projeleridir. Ben şahsen kendim de yapmak zorunda kaldım. Bilinen kısıtlı sayıda kuralı basit bir programlama ortamında ifade edip arkası sağlam bir random-sayı üretecine bağlarsanız birden bu hiç beklenmedik "düzenli" davranışları görürsünüz, sistem belli bir süreden sonra dengeye girip çok anlamlı gibi gelen hareketler sergiler, siz hiç bu davranışları proglamamış olsanız bile. Sanki sistemin toplamı kollektif bir zeka sergiliyor. Müthiş bir organizasyon, ama tek bir karıncanın olup bitenlerden zerre kadar çakmadığı, bilincinde olmadığı ama yinede parçası olduğu bir düzen. Birde bu simulasyonlara biraz renk eklerseniz tadından yenmez, kendinizi birşey zannedersiniz. Halbuki doğada gözlemlediğiniz 4-5 kuralı ifade etmekten başka birşey yapmamışsınızdır İnsanlık ileride(çok uzak değil) gerçek ortamların fiziksel dinamiklerini temsil edebilecek simulasyonlar yaptığında küçük dilini yutup yoluna devam edecek. Yaratılışcı arkadaşlar "Tierra"da da olduğu gibi "açık/serbest kaynak" olan koda bakıp "tüh be, hile yokmuş" diyecekler ve digital bir tanrı aramaya koyulacaklar. Merak edersenin "Ron Eglash" i yada yıllarca toz toprak içinde karınca popülasyonlarını inceleyen bilim insanlarının bulgularını inceleyebilirsiniz.

SN.fuatogl,

gerçekten inanılmazsınız..kusura bakmayın ama sizi vesveseler sarmış..yazınızın bütününden bunu çıkardım..iyi ki benim dünyam sizin ki gibi büyük değilde kendimi bu girdabın içinde bulmuyorum..

doğa dediğiniz şey ne acaba?..nereden gelmiş,nereye gidiyor?..doğadaki 3-5 kuralla simülasyon yapılmışda,kendi kendine düzenlenmişlerde sizde bunları görmüşsünüz..ne kadar mükemmel kurallar var doğada demekki,araştırma ,gözlem yapma olanağı veriyor..

bizim tezimiz şu değil..inanan insanlar olarak..

mükemmel Tanrı doğada sadece mükemmel olana izin verir..tezimiz bu değil..inancımız bu değil..

bizzat O inandığımız Tanrı bize ,hastalıkları,depremler,seller gibi doğa afetlerini,özürlü(dilsiz,kör sağır)kulları olduğunu da söylüyor..

tabiki sütü çocuğuna yaramayan,hasta anneler,çocuğu olmayan kısır erkekler,bayanlarda olacak..bunlar kutsal kitaplarda da var..

mükemmel Tanrıdan doğada sadece mükemmel olana izin vermesini bekleyen sizsiniz..bizim öyle bir beklentimiz yok..

biz ortalama durumu konuşuyoruz..hastalıklarda bu doğanın olmazsa olmazıdır..eğer herşey mükemmel olsaydı Tanrıya bu akıl yürütmeyle herkes ulaşırdı..biz imtihan dünyasında olduğumuza inanıyoruz..

Tanrı bize yarattığı her türü sonsuza kadar varedeceğini vaadetmiyorki..ben evreni aşamalardan geçirerek yarattım diyor zaten..

siz kaybolan türlerde bu aşamayı tefekkür etmelisiniz..

termodinamiksel olarak açık sistem olan(dünyamız)a enerji girişi salt olarak mükemmel organizasyonu sağlamaya yeterli değil malesef..

evren termodinamikte kapalı bir sistem olarak düşünülür..bir kere kapalı sistem olan uzay içinde dünyanın yaşam için bu kadar el verişli olarak meydana gelmesi bir sorundur..bırakın açık sistem olupta dünyada canlılığın oluşmasını..hadi es kaza kapalı evrende termodinamiksel bozucu kuvvetlere rağmen dünya olmuş olsun,güneşten gelen enerji dünyada bir düzeni hiçbir zaman oluşturamaz..mekanizmalar oluşamadan bozulur..

kapalı bir sistemde entropi kanunu gereği devamlı düzenden düzensizliğe eğilim vardır..evrende kapalı,izole bir sistemdir ve burada dünya gibi bir gezegenin rasgele oluşma şansı yoktur..entropinin yıkıcı etkisinden dolayı..entropi karmaşık sistemlerin organizasyonuna izin vermez..dağıtır..

üniversitede termodinamik eğitimi almıştım..o kadar yabancı değilim..

doğa üstü el yok,doğa kendi kendine dizayn ediyor demenizden ben nerede yanıldığınızı anladım..

siz Tanrı derken bilinç altınızda hep Aristonun Tanrısını düşünüyorsunuz..Oysa Tanrı ve doğa iç içedir..Tanrı,doğanın dışında değildir..sürecin içindedir..Madde,Tanrının perdelenmiş halidir..göremediğimiz doğa üstü dediğimiz ise Tanrının aşkın yönüdür bize göre..aşkın ve içkin iki yönü vardır Tanrının..içkin yönü doğaya bakar..aşkın yönü üzerine ise teoloji yapılır,vahiy değerlendirmeleriyle anlaşılmaya çalışılır..

iç ve dış kavramlarını düşünelim..biz iç organlarımızı göremiyoruz..ancak röntgen filmleriyle görebiliyoruz en basit olarak..

dış kısmımız aleme bakıyor,iç kısmımız ise ancak bazı cihazlarla görülebiliyor..aklımız ve ruhumuz ise görülemiyor,sadece hissediliyor..

Tanrı da böyledir..dışa bakan yönü vardır..biz buna Doğa diyoruz..insanoğlunun merakını uyandırmak,aklına hitap etmek için bilimsel araştırmaya müsait olma imkanı verilmiştir..Tanrının vücudunun bir kısmıdır doğa..bizim görebildiğimiz kısmıdır..normal standardın dışında kalan anormallikler..hastalık,özür vs..ya da soyu tükenmiş bugün inceleyemediğimiz hayvanları Tanrı kendi doğasında gösterdiğini söylüyor zaten....bunlar insanoğlunda Tanrının doğasal gücünü araştırmak için motivasyon sağlar..

Birde Tanrının vücudunun içsel yönü vardır..bu da manevi terbiye ve eğitimle O'na yaklaşan,nefsini arındıran insanlara açılır..hissetmekle alakalıdır..röntgen filmi çekecek hassalara sahip olabilmek,normal insanlardan farklı olarak manevi cihazlara sahip olmakla mümkün olur..

bir de Tanrının içsel veya doğasal olarak hiçbir şekilde müşahede edemeyeceğimiz Ruhu vardır..Kutsal Ruh deniyor buna..Ruhu-l Kuds..Kur'an'da da Allah'ın Ruhundan bahsedilir..insanın özelliği Allah'ın insana kendi ruhundan üfleyerek kutsiyet vermesindendir..özel olarak İsa Mesih için Ruhullah tabiri kullanılır..

Ben bu arada İsa Mesihi bir Tanrı olarak düşünmediğimi belirtmek isterim..benim düşüncelerim İsa Mesihin Tanrının ruhunu taşıdığı fakat Tanrılaşmadığı yönünde..araştırmalarım devam ediyor..müslümanların ise Tanrının kutsal ruhu konusunda yeterinde derin düşünemediklerini gözlemliyorum..

Yaratıcının içsel,dışsal ve ruhi yapısı vardır..siz maddede yani Tanrının doğasında takılıp kalmışsınız sn.fuatogl..

bilimsel olarak insan türünden bahsedince bunun anatomisi bellidir,değil mi?..insan incelemeye tabi tutulduğunda hiçbir bilim adamı insanı tanımlarken gözü ayağında da çıkabilir demez..

her organın yeri bellidir..işlevi bellidir..ve bu ortalama,sağlıklı,normal insan baz alınır..anne sütünde de böyle..ilk kadınında bebeğine verecek sütü bizimkilerle aynı..değişen birşey yok..baz alınan anne sütü bellidir...ilk kadında anne sütü bozuktuda şimdi evrimleşerek mükemmelleşti diyemez kimse..bozuklular ferdidir,umumi değil..

evrimsel adaptasyonla çevreye en iyi uyum sağlayanın ayakta kalması meselesi yanlış değerlendiriliyor..doğanın böyle bir mekanizma işletiyor olması Tanrı açısından neden mümkün olmasın?..sistemi böyle kurup işletiyor olmasında hiçbir gariplik yok..olabilir..olmayabilirde..sonuçta doğa Tanrının vücudunun bir parçasıdır..ve kendisini nasıl seyretmemizi istiyorsa bize kendini öyle gösterir..

buradan ateizme dayanak bulmak zorlaşıyor..çünki evrimin felsefesinde sorunlar var..insan sadece mekanik bir robot değil işte..Tanrısal akıldan dolayı bir akla sahip ve düşünme dürtüsü onu sürekli meşgul ediyor..evrim mekanizmalar hakkında söz söyler..

ama insan sadece robotik bir mekanizma değil..pozitivizm dinleri öldüremedi işte görüyorsunuz..Descartesin dediği gibi,inanıyorum çünki inanma duygusu bende Tanrı tarafından beynime koyulmuş..

düşünüyorum,öyleyse varım..cogito ergo sum..

saygılar.-

Sevgili Fuatogl,

"Bunlarda olağanüstü karmaşıklık ve düzen-organizasyon sergileyen davranışların altında çok basit kurallar(rule set) ve tonlarca "tesadüfi" hareketin olduğu biliniyor."

Bu ne kadar anlamsız bir cümle böyle! Ordaki tonlarca hareket tesadüfi değil, sizin de bahsettiğiniz kurallar neticesinde yapılıyor. Tabi ki belli kuralların işlediği işlemlerin neticesinde son derece güzel/anlamlı sonuçlar alacaksınız. Bu kurallar karıncanın genetiğine yerleştirilmiş(size göre yerleşmiş) özelliklerdir.

Sanki sistemin toplamı kollektif bir zeka sergiliyor. Müthiş bir organizasyon, ama tek bir karıncanın olup bitenlerden zerre kadar çakmadığı, bilincinde olmadığı ama yinede parçası olduğu bir düzen.

Demek ki bu karıncalara tepeden bakan bilinç sahibi birisi bu özellikleri karıncalara vermiş:) Sakın bu birisi Tasarımcı(Tanrı) olmasın?

Bu arada tatilden döndüm.

Ayrıca anne sütü konusunda bilimsel bir açıklama yapmıştım. Bakın ben anlamışım bilimin özünü:) Biraz rahatlayın. Size bir soru? Eğer ilk sütü üreten annenin sütü çocuğu yaşatacak şekilde olmazsa tür nasıl devam edecek? Bilirsiniz ki bazı değişikliklerle türde belli değişimlerin yer bulması için epey bir nesle ihtiyacımız var. Yavrular yaşamazsa verimli sütü elde edecek nesli nasıl elde edeceğiz? Herşeyden önce annelerin süt üretiyor olması bile garip bir durum değil mi?

Ayrıca kutup ayılarının yaşama alanları olan kutuplar yok olup gidecek. Bu tür bir şekilde korunmazsa yok olacak. Bu durumda biz Tanrı yoktur mu demeliyiz sizin yaptığınız gibi? Ya da evrimsel süreç bir safsatadır mı demeliyiz? Türler yaşayabilecekleri ortam bozulunca genellikle adapte olmak yerine %98 ihtimalle(ihtimali size kinaye olsun diye yazdım. Böyle bir bilgim yok.) yok olup tarihin derinliklerine gömülmeyi tercih ediyor.

Sevgili Fuatogl,

Bilimsel bir açıklama yapmıştım:

Şöyle oluyor: Çocuğun hayatta kalması için dengeli beslenmesi ve bağışlık sistemini kuvvetlendirmesi gerekiyor. Mutasyonlar oluyor. Bu mutasyonlar neticesinde en iyi verimi sağlayan süt gen(ler)i seçiliyor. Böylece en mükemmel karışıma ulaşıyoruz!

Bu doğal seçilim şu şekilde yapılıyor:
Bu değişiklik annede olmuştu? Çocuk ölünce yavrusunun ölümüne dayanamayan şefkat abidesi anneler ölüyor. Ta ki yavrusu ölmeyen süte sahip bir anne bulununcaya kadar elimizdeki bütün anne numunelerini tek tek deniyoruz (hepsini aynı anda da deneyebiliriz tabi). Bu bütün zorluklara göğüs gererek bulduğumuz ve çocuğun ölmemesini sağlayan süte sahip kıymetli annemizin kız yavruları da aynı özellikleri çoğaltıyor ve yaygınlaştırıyor. Yeni, yaşayabilen ve ihtiyaç duyulan bu özellik yaşam mücadelesinde dimdik ayakta kalıyor!

Niye en ideal? Ne ideali? neye göre ideal? İdeal de nedir? Çocuğun ihtiyacı olan her şey sütün içinde olmalı ki çocuk hayatta kalabilsin!

Ama sonradan içime pek sinmedi, özellikle seçme işinde problem var gibi. Biliyorum bilim böyle. Zor bir şey, herkesin harcı değil. Ben de sizin gibi bilim sevdalısı olmak için çırpınıyorum. Tabi benim daha çok çalışmam lazım. Sizin gibi bir ustayla aşık atamam. Ama gene de hevesleniyorum işte. Onun için sizden benim bilimsel açıklamaya bir el atmanızı rica edeceğim. Lütfen daha inandırıcı bir bilimsel açıklama yapar mısınız? Bu şekliyle inanmak konusunda sıkıntı yaşıyorum kendi bilimsel açıklamama. Lütfen! Her şey bilim için! Yaşasın bilim ve onun aydınlık yolunda ilerleyen biz aslan parçaları!

Elizabet hanım,
Söylemek istediğim şey çok basit. Tonlarca farklı şeyin olduğunu, ve bu farklı farklı şeylerden bazılarının sürdürülebilir olmasında şaşılacak birşey göremiyorum. Bu kadar basit. Hastalıkların kırıp geçtiği, türlerin çok büyük bir bölümünün yok olduğu bir dünyada, "herşey ne kadar mükemmel, saat gibi, bilinç olmalı" denmesini garip ve komik buluyorum. Büyük pencereden baktığımızda kırılıp giden canlıları, ve bunlar arasında yaşamı sürdürecek az sayıda canlı görüyoruz. Pek mükemmel bir dizaynın izleri görünmüyor doğanın kendi dizaynı dışında.

Yine bininci defa termodinamik. O kadar açık ve net olmasına rağmen hala hakkında saçmalık sarfedilen termodinamik. Din ve termodinamiği anlayamama arasında bir doğru orantı olduğuna inanıyorum açıkcası, veri bol olduğu için de buna kuru inanç denemez.

kapalı bir sistemde entropi kanunu gereği devamlı düzenden düzensizliğe eğilim vardır..evrende kapalı,izole bir sistemdir ve burada dünya gibi bir gezegenin rasgele oluşma şansı yoktur..entropinin yıkıcı etkisinden dolayı..entropi karmaşık sistemlerin organizasyonuna izin vermez..dağıtır..

Kusura bakmayın ama, üniversitelerin termodinamiği öğretemeyecek kapasitede olduğuna inanmıyorum. Bence siz dersinizi iyi dinlememişsiniz. Dediklerinizin termodinamikle, entropi ile hiçbir alakası yok. Bir defa entropi kanunu diye birşey yok! İkincisi, entropi denilen şey bir "ÖLÇÜ" dür. istatiksel bir ölçü. Güç sahibi birşey değildir. Birşye izin verme yada vermeme ilişkisiyle hiçbir alakası yoktur. 5 Litre demek gibi birşey. Cümleniz, "5 Litre, kıta hareketlerinin oluşmasına izin vermez" cümlesinin absürdlüğü ile yarışıyor.

Biyolojik hayat termodinamiğin hiçbir yasası ile çelişmez. Tam tersine bu yasalarla tamamıyla uyumludur. Bilim insanlarının bunu gözden kaçırdığını savunacak kişinin, en azından neden bahsettiğini biliyor olmasını beklerim ciddiye almak için.
Varsayalım ki haklısınız. O zaman şunu diyorsunuz dolaylı yoldan. Tanrı doğayı ve doğa yasalarını yarattı, ve aynı yasalara "uyumlu olmayan", karşı gelecek şeyler yarattı!?!? Tanrı hipotezi gerçekten çok başarısız ve insanı saçma durumlara sürükleyen bir hipotez.

Daha sonra yaratıcının içsel dışsal ve ruhi yapısıyla ilgili analizlere başlamışsınız ki.. Oralar benim kapasitemi aşıyor, ve vaktim de yok, kusura bakayın.

@TatildenDonenAdam;
Cümlemi neden amlamsız buldunuz? basit kurallar, karıncaların tüm hareketlerine hakim gibi birşey mi dedim? Karınca yada benzer kalabalık popülasyonlar çok basit bir takım kuralları takip eder(her zaman değil). Ve bunları çok sayıda rastlantısal hareket ile beraber harmanlar. Karınca belirli bir düzeni takip ederek hareket etmez. Düzen, düzene ilişkin hiçbir fikri olmayan tüm karıncaların hareketlerinin toplamından doğuyor(emerge ediyor denilir). Genlerinde o düzenin bütününe ilişkin kodlar yok, ne olup bittiğinin pek farkında da görünmüyorlar. Böyle müthiş bir plan ve program olmadığı içinde basit bir 386 bilgisayarda aynı basit kuralları rastgele hareketlerle harmanlarsanız ekranda noktacıkların aynı karıncalar gibi müthiş ve bilinçli görünen davranışlar sergilediğini gözlemleyebilirsiniz. Şaşırtıcı ve büyüleyici, ama tanrı nereden giriyor ben göremiyorum.

Hem diyelim ki koda bu düzen ayrıntısıyla yazılmış olsun. o zaman o kısımlar hiç değişmiyor mu olması gerekiyor? Yada tanrı arada sırada gelip müdahale mi ediyor, gelecek 50 milyon yıl biraz farklı bir düzen tuttursunlar diye!? Yada karıncalar hep bu şekilde değişmeden mi kaldılar milyonlarca yıl? Karışık bu tanrının işleri, akıl sır ermiyor..Hem karıştırıyor, arada gelip ince ayarlar çekiyor, hemde sınav çekiyor kafasını karıştırdığı kullarına..baya çılgın birşey.

Ve bilime karşı alaycı üslubunuzu anlamış değilim:) Bu sitenin başka bir yerinde "müslümanlar neden geri" diye devam eden bir yazı var. O yazı neden yazılmış onuda anlayabilmiş değilim.

Anne bebek ilişkisine ilişkin "bilimsel" analiziniz sonunda seçilime ilişkin bir problem olduğunu yazmışsınız. Sizin gibi bakan birisi için bunun sorun olmama olasılığı var mı çıkan sonuçlar açısından? Sonuç ne olursa olsun, siz ona ideal demiyecekmisiniz? Çünkü madem bu sonucu görebiliyoruz, oluştuğu canlıyı bu güne kadar getirebilme yolunda köstek olmamış. Bundan dolayıda buna ideal diyoruz. İdeal olduğu içinde doğal seçilim yoluyla evrim sonucu olamaz!? :P
Hastalanıp ölene ise ideal değil gözüyle bakıyoruz. Bu durumda sizin yaptığınız şeyin anlamı şu: "evrim olamaz, çünkü evrim diye birşey olamaz". Bilmem anlatabildim mi?

Bu arada sizin "bilimsel" açıklamanız tepe üstü duruyor. Bloglarda bilim arayacağınıza bilimin yazıp çizdiğini anlamaya çalışmak daha doğru olur.

Şöyle oluyor: Çocuğun hayatta kalması için dengeli beslenmesi ve bağışlık sistemini kuvvetlendirmesi gerekiyor.

Yok öyle olmuyor pek. Evrim çocuğun bağışıklı sitemini kuvvetlendirmeye "çalışmıyor". Bağışıklık sitemi hayatta tutmaya yetecek şekilde "olan" çocuklar hayatta kalıyor, diğerleri hayatta kalmıyor. Çalışıyor olsaydı en başta adam gibi yapar "hatalı" şeyler de üretip durmazdı. Kalanların özelliği "ne olursa olsun" siz ona "ideal o yüzden evrim olamaz" diyeceksiniz. Ve bunu tekerleme haline getireceksiniz.

Mutasyonlar oluyor. Bu mutasyonlar neticesinde en iyi verimi sağlayan süt gen(ler)i seçiliyor.

Aynı tepe üstü bakış. Mutasyonlar oluyor, canlıya yaşama şansı vermeyecek özellik sergiletenler canlının sürdürülebilirliğini ortadan kaldırabiliyor. Bu şekilde olmayıp yaşama devam edebilen canlılara ise insanoğlu gelip "ideal-mükemmel" adını takıyor. Aynı mükemmel şey çevredeki bir değişiklik sonu ölüm anlamına gelse bile.

Niye en ideal? Ne ideali? neye göre ideal? İdeal de nedir? Çocuğun ihtiyacı olan her şey sütün içinde olmalı ki çocuk hayatta kalabilsin!

"İdeal" diyen sizsiniz zaten Tatildengelenadam bey. Bir değişiklik sonucu mide florası artık farklı olan çocuklara aynı süt "zehir" etkisi oluşturabilir. Süt aynı süt, ama artık ideal değil!? Yada annedeki bir değişiklik sonucu süte giren başka bir element çocuğa çok daha faydalı olabilir, dolaysıyla daha "ideal" olabilirken sizin ikide bir "ideal" deyip durmanız kendi kelimeleriniz arasında(tepeüstü bir şekilde) kaybolmanızdan başka birşey değil.

Farklı bir örnek vereyim mantık yürütme biçiminize ilişkin. Bir adam lotodaki tüm olasılıkları oynama izni alıyor, bol bol da zaman veriliyor. Adam akıllı ya, sıradan tüm olasılıkları oynuyor ve tutan kombinasyonu da yakalıyor ve ödülünü alıyor. Sonra siz çıkıp, "way be, helal olsun nasılda mükemmel bir şekilde tam açıklanan sonuca göre tutturmuş" diyorsunuz. Adama aynı torpil devam ediyor... Herif her hafta kazandıkça siz "yuhhh be, mükemmel bir teknikle onuyor, bu adam bir peygamber olmalı" diyorsunuz oynadğı milyarlarca yanlış oyunu görmeden. Siz sadece kazandığı oyunu görüyorsunuz gözlerinizi kamaştırdığı için.
Dünyaya bir bakın, hiç de ideal sürekli tutturma durumunu göremiyoruz. Dünya tam bir canlı mezarlığı, tanrı işine benzemiyor pek, eğer bu tanrı işi ise, kusura bakmasın ama baya beceriksiz. "ibret için yapıyorum" diye de kıvırtmasın, açıkca ben ancak bu kadar yapıyorum, elimden geldiğince uğraşıyorum desin ciğerimi yesin.
Etrafda türlü genetik değişikliklerden dolayı hastalık çeken insan kaynıyor. Bunlara sütü yeterli kalitede olmayan anneler de dahil.
Gelmiş geçmiş en başarısız hipotezlerden birisi olan tanrı hipotezini savunan dinler de elbette bunları "işte tanrı yapıyor ki ibret alasınız" gibi absürd şeylerle açıklamak zorunda kalıyor.

Ve mezeğe aldığınız bilimimiz olmasaydı bu insanların çoğu bugünleri görmemiş olacaktı ve dünyada muhtemelen az sayıda ama "sağlıklı" insanlar olacaktı, içinde bulunduğu "koşullara" göre.

Ayrıca kutup ayılarının yaşama alanları olan kutuplar yok olup gidecek. Bu tür bir şekilde korunmazsa yok olacak. Bu durumda biz Tanrı yoktur mu demeliyiz sizin yaptığınız gibi?

Açıkcası ben tanrı şundan şundan dolayı yoktur demiyorum. Tanrı vardır diyebilecek sağlam ve tutarlı hiç birşey göremiyorum sadece, sonuç olarak da inanmıyorum beni ikna edemediği için. Ve hani mükemmel idi? kertenkelerlerin kuyruğunu attığı gibi tüylerini atıveren basit bir adaptasyon olsaydı "daha mükemmel" olmaz mıydı? Nerede kaldı mükemmellik, ohooo tüyünü yağını atıp ısınan havada daha çevik olamayan ayının mükemmelliği nerede kaldı? buzlar eriyiverdi diye yok olan türün mükemmelliğini ne yapayım ben? Anlatmak istediğim bu, mükemmel deyip duruken kendimizi yanıltmaktan başka birşey yapmıyoruz. Mükemmellik görece birşey. Ortam değişiverdi mi o mükemmel dediğimiz kalın ve yağlı deri bizi birden öldürebiliyor sıcak geldiği için mesela. Eskiye göre hastalıklı az yağlı deriye sahip o belki ölüp giden ayıcıklara gün doğacak, birden onlar "mükemmel" olacak buzlar eriyince, kim bilir? Ve ayrıca farklı bir şekilde de düşündüğümüzde yine turarsızlık var. Bütün canlılar bir anda var edilmiş olsa ve biz bunu doğrulayabilsek o zaman zamanla bunlar ölmüş bitmiş denebilirdi belki. Ama aynı kutup ayılarının 100milyon yıl eski kalıntılarına ulaşamıyoruz! Yok! farklı canlılar var, bir şekilde bugünün kutup ayıları uyum sağlayabilen canlılardan gelmiş olmalı. Yani tanrı arada bir gelip müdahale etmiş olmalı eğer var ise. Evrim teorisinin pabucunun bağlı olduğunu anlayanlar artık mecburen buna başvuruyor. Tanrı arada bir canlıların evrimine doğrudan müdahale etmiş!(burada savunulan akilli tasarim)(ha pardon, akilli tasarimci olacakti, tanri olup olmadigini bilmiyorduk:P). Eğer hipotezi tutarlı bir şekilde savunmaya kalkacaksak bu şekilde düşünmeliyiz. Arada bir müdahale edip kodlayıp canlıları değiştirmiş. Bu durumda da tanrı(tasarimci) yeterince vakit ayıramamış, kendi yarattığı dünyada oluşan değişiklikler yine kendi yarattığı canlıların çok büyük bir bölümünü yok etmiş? Madem umrunda değil ne diye milyarlarca yıl zırt bırt canlılara değişiklik yapıp bir basitten karmaşığa giden evrim görüntüsü vermiş? Yada madem umrunda, neden işini tam yapmamış? Her iki durumdada "mükemmellik" olmadığı açık değil mi? Tüm bunlar nasıl cereyan etmiş olursa olsun, ortada mükemmel bir denge vesairein olmadığı açıktır. Bu "mükemmellik" zırvası bizim kendi lagalugamız. 60-70 yıllık kısacık ömrümüzde bize herşey toz pembe mükemmel gelebiliyor, bildik naifliğimizle. Tutarlı hiçbir senaryo çıkmıyor bunlardan. Tüm bu saçmalıklar bir sınav konusu ise ben rapor alıp muhaf olmak istiyorum açıkcası. Beni birde bunları yutmuyorum diye gaddarca yakmaya, yaktıktan sonra tekrar tekrar diriltip tekrar tekrar yakmaya çalışmasın. Dünyayı canlı mezarlığına, tutunamayan ve ayak uyduramayan başarız türlerle donatan ben değilim bir defa.

Evrim teorisi ise gözlemlediklerimizle gayet tutarlı, bağımsız kollardan aynı şeyleri doğrulatabiliyor. Ve inanmayanları yakmakla, yani işkence gibi iğrenç bulduğumuz birşey ile tehdit edecek yedek bir "terör" yöntemi de geliştirmiyor. Bilimsel bulgularını sunuyor.

Yeterince el attım mı bilemiyorum. Size bir tavsiye; çırpınırken tepeüstü çırpınmamaya çalışırsanız biraz daha hızlı yol alabilirsiniz.

Bir ateistin kim olduğuna bakmak için neden ateist olmayan bir başka birine bakmaktasınız? Ateistin bizzatihi dinlerin kendilerini inceleyerek ateist olmuş olma ihtimali neden aklınıza gelmiyor?

Bendeniz kitapların tamamını okudum.

İçerisinde yüce olarak kabul edebileceğim tek bir şey bulamadım. İnsan işi olduğu sapır sapır her tarafından akmakta.

Tarih yok olmuş tanrılarla dolu...

...adam mikroskoptan bakıp tanrının olabileceğini söylese ne değişiyor ben de bunu anlamam.

İşte kutsal kitaplar orada...açıp okuyunuz. Bir zahmet anlayacağınız dilde okuyunuz.

Sevgili Fuatogl,

Benim sorularıma cevap vermemişsiniz. Üstelik ben hiç mükemmellik ile ilgili bir çıkarımda bulunmamışken mükemmelliğin göreceli olduğunu anlatmışsınız. Şöyle olsaydı daha mükemmel olurdu gibi şeyler yazmışsınız. Ben tasarımcı ile sizin aranıza girmeyeyim. Tavsiyelerinizi kendisine bi zahmet kendiniz iletin:)

Cümlemi neden amlamsız buldunuz?"

Neden anlamsız bulduğumu nasıl anlamazsınız anlamıyorum. Hiçbir şey tesadüfen olmuyor dedim. Bahsettiğiniz olay belli kurallar çerçevesinde gerçekleşiyor. Mesela şöyle bir kural tanımlayalım: 1-) 5 adım ileri git. 2-) Sonra sağa dön.

Bu hareket neticesinde elde edeceğin şey bellidir. Bir kare şekli elde edersin. Tesadüf yok. Ben sizin bir kare çizmenizi murat etmişsem size bu şekilde hareket yaptırırım. Bu şekilde bir robot programlarsanız bu hareketi yapan robotun tesadüfen bunu yaptığını düşünemezsiniz. Tesadüfi bir durum yok, bir takım kurallar çerçevesinde hareket eden karıncalar sonunda en kısa yolu buluyorlar ve karınca kolonisi yiyeceğe en az zahmetle ulaşıyor. Dahiyane bir optimizasyon problem çözümü. Bu çözüme ulaştıracak özellikler karıncanın genetiğine çok güzel kodlanmış. Bu çözüme ulaştıran kurallar nelerdir?

1-) Karıncalar geçtikleri güzergahta feromen maddesi bırakırlar.
2-) Feromen maddesi buharlaşır(miktarı zamanla azalır).
3-) Daha çok karınca geçince daha çok feromen yayılır ve kaybolması güçleşir.
4-) Karıncalar izleyecekleri yolu feromen maddesinin miktarına göre belirlerler(Daha yoğun feromen içeren yoldan gitme ihtimalleri daha çoktur).

Karıncalar bilinçsiz ama farkına varmadan en kısa yolu buluyorlar.

Bu optimizasyon probleminin çözümüne karıncalar nasıl dahil oluyorlar? Cevap:Feromen yayarak ve bu feromen maddesini takip ederek. Bu özelliklere sahip olmak zorunda değil bu karıncalar, tıpkı annenin süt üretmek zorunda olmadığı gibi. Hiç bir bilimsel(!) doğal seçilim safsatası karıncaların bu şekilde davranışını açıklayamaz. İşin kolayını bulmuşsunuz: "Böyle, çünkü evrim bu şekilde çalışmış". Bu mantığın "Böyle, çünkü Tanrı böyle yapmış" demekten hiç bir farkı yok. Bu bilim filan değil, düpedüz inanç.

..ama tanrı nereden giriyor ben göremiyorum.

Ben sizin böyle bir şey görebileceğinizi düşünmedim zaten. İşim yok da size laf mı anlatacağım. Hem de develer hendekten atlamak için sıraya girmiş beklerken. Sizin Tanrı'yı devre dışı bırakıp bırakamayacağınızı sorguladım sadece.

Yada karıncalar hep bu şekilde değişmeden mi kaldılar milyonlarca yıl?

Benim bildiğim bir tür aşağı yukarı hep aynı kalıyor. Bir kere bile bir türün başka bir türe dönüştüğünü tesbit edememişken türleri habire dönüştüren(böyle olduğuna inanan) sizlersiniz. Neyse de bizim karıncalarla alakası ne bunun?Ya da kısaca ne alaka?

Farklı bir örnek vereyim mantık yürütme biçiminize ilişkin. Bir adam lotodaki tüm olasılıkları oynama izni alıyor, bol bol da zaman veriliyor. Adam akıllı ya, sıradan tüm olasılıkları oynuyor ve tutan kombinasyonu da yakalıyor ve ödülünü alıyor. Sonra siz çıkıp, "way be, helal olsun nasılda mükemmel bir şekilde tam açıklanan sonuca göre tutturmuş" diyorsunuz. Adama aynı torpil devam ediyor... Herif her hafta kazandıkça siz "yuhhh be, mükemmel bir teknikle onuyor, bu adam bir peygamber olmalı" diyorsunuz oynadğı milyarlarca yanlış oyunu görmeden. Siz sadece kazandığı oyunu görüyorsunuz gözlerinizi kamaştırdığı için.

Açıklayıcı örneğiniz için teşekkürler. Fakat, biliyoruz ki bu şekilde bütün olasılıkları deneyecek ne zaman ne de imkan olmadı bu evrende. İşte biz de o yüzden şaşırıyoruz. Allah Allah diyoruz. Neden anne, süt üretmeye başlıyor? Bunu tetikleyen nedir? Ve bu ilk süt neden yavruyu canlı tutacak nitelikte? İlk denemeler için harika bir sonuç? Bravo!

Ve bilime karşı alaycı üslubunuzu anlamış değilim:)

Tövbe deyin! Haşa çarpılacağım şimdi. Bilimle dalga geçmek ne haddime! Ben sizin inandığınız gayri bilimsel açıklamalarla dalga geçiyorum.

Bilimden sizin kadar anlasaydım ben de elbet evrime inanırdım:) Kusuruma bakmayınız. Bizim yolumuz belli: karanlık bir yol ve sonunda zalim, acımasız, vahşi bir Tanrı. Ben de sizin gibi bilimden anlasaydım, aydınlık bir yoldan giderdim ve bu vahşi Tanrı'dan da kurtulurdum. Napalım nasip:)

"İdeal" diyen sizsiniz zaten Tatildengelenadam bey.

Tövbe deyin, ben öyle bir şey demedim. Hem ben bilmem, Darwinci amcalar bilir:)

Sayın Hubbez,
"Bir ateistin kim olduğuna bakmak için neden ateist olmayan bir başka birine bakmaktasınız?"
Quel alaka?

"Ateistin bizzatihi dinlerin kendilerini inceleyerek ateist olmuş olma ihtimali neden aklınıza gelmiyor?"
O zaman deist olsun da biz de din konuşalım!

"Bendeniz kitapların tamamını okudum."
Maşallah!

"İçerisinde yüce olarak kabul edebileceğim tek bir şey bulamadım. İnsan işi olduğu sapır sapır her tarafından akmakta."
Bulacağınız şey ne aradığınızla direk ilişkili:) Siz ilahi bir şeyler bulanları saplantılı olmakla suçlarsanız, aynı şeyi sizler için de söyleyebiliriz. Evet gerçekten kutsal kitaplar kozmik bir lisanla yazılmamış, insanların anlayacağı bir üslupla yazılmış. Belli ki insanlara yazılmış:)

"Tarih yok olmuş tanrılarla dolu..."
Böyle olması normal, çünkü zaten tek bir Tanrı var:) Bu kaybolan giden Tanrılar da tek bir Tanrı'nın uydurulmuş türevleri, sıfatları,yardımcıları.

"...adam mikroskoptan bakıp tanrının olabileceğini söylese ne değişiyor ben de bunu anlamam."
Ben de şahsen başkasının gözüyle bakmadığım için beni detekleyen ne kadar çok bilim adamı var diye ortada nara atmıyorum:) Allah herkese akıl fikir vermiş.

"İşte kutsal kitaplar orada...açıp okuyunuz. Bir zahmet anlayacağınız dilde okuyunuz."
Olur paşam siz isteyin yeter. Ben de boştan yere Frenkçe okuyup duruyordum. Allah sizden razı olsun :)

Sayın uluğ, pardon tatildengelenuluğ, offff, sayın tatildenGelenAdam (saygısızlıktan değil, Sun spec. lere uymaya çalışıyorum)
Benim yukarıda anlatmaya çalışdıklarım sizin sonradan ve önceden anlatıp durduklarınıza cevap olarak yazılıyor, ama değinmeden aynı şeyi tekrar ediyorsunuz.
Önceki yorumunuzdaki sorunuz şuydu sanırım:

Size bir soru? Eğer ilk sütü üreten annenin sütü çocuğu yaşatacak şekilde olmazsa tür nasıl devam edecek? Bilirsiniz ki bazı değişikliklerle türde belli değişimlerin yer bulması için epey bir nesle ihtiyacımız var. Yavrular yaşamazsa verimli sütü elde edecek nesli nasıl elde edeceğiz? Herşeyden önce annelerin süt üretiyor olması bile garip bir durum değil mi?

Zannedersem neye karşı çıktığınızı bilmiyorsunuz. Kafanızda böyle mi canlanıyor gerçekten? Yani ortamda bir anne var, bebek de var ama bunlar "initial" state de ve henüz anne ve bebek ortak bir ilişkiden gelmiyor. Yalnızca anne ve bebek diye birşey var tarihin bir anında. Sonra anne bir X-ışını bombardımanına uğruyor ve birden süt üretmeye başlıyor!!! Evel zaman içinde kalbur saman içinde tada dadaaaa...birden ortaya süt çıktı! Hadi bakalım ayıkla pirinci, bu nasıl oluyor da tam beğe göre bir süt oluyor. Sorduğunuz soru ise, bu süt bebeğe uymasa bunların ne olacağı sanırım!? Yada sorduğunuz şu mu: Evel zaman içinde kalbur saman içinde tada dadaaaa(biraz geriye aldım), birden ortaya süt çıktı! Ama süt daha gelişmemiş olduğu için anne ve bebek bu birden ortaya çıkan sütün uzun zaman içinde bu "ikilinin" devam edebilmesi için adapte olması gerekiyor olması sorununu mu soruyorsunuz? Senaryo bu dediğiniz gibi saçma bir senaryo olsa, evet haklısınız, o zaman bunlar kendini yeniden üretecek bir sürece ön ayak olamazdı ve tarihten silinirdi. Çıkardığınız büyük sonuç ise şu olmalı, süt ortaya çıkıverdikten sonra anne ve bebek sütün evrimsel olarak olgunlaşması için(!?) çok fazla bekleyeceği için bebek ölecek, ve anne de kendi neslini devam ettiremediği için evrim mümkün olmayacak, süt diye birşey imkansız olacak? Bravo! Evrim teorisini bu şekilde algılayabilmek için insanın eğitimden geçmesi şart emin olun. Eğitimsiz olmaz kesinlikle.

Sonra tekrar sormuşsunuz:

Herşeyden önce annelerin süt üretiyor olması bile garip bir durum değil mi?

Annelerin biyolojik olarak süt üretiyor olmasına değilde, motor yağı yada coca-cola üretmesine çok şaşardım ve garip bulurdum! Anne bununla nasıl neslini sürdürebilecek yeteneği bulmuş der çok çok şaşırırdım ve muhtemelen tanrı "yaaa ben bunu bile yaparım" şeklinde ibret olsun diye yapmıştır diye açıklama getirirdim. Ki bu canlıların bebekleriyle oluşturdukları tek ve yegane ilişki, olay değil ki süt dediğimiz beslenme yöntemi! bebeklerine leş yediren de var? Yada babasını öldürüp yumurtalarını babasının içine anjekte eden de var! Yada direktman canlı bir hayvana enjekte edip yavrularını o şekilde besleyen de var! Hatta sadece yumurtlayıp arkasına bile bakmayan "sorumsuz" annelerde var. Tonlarca farklı anne-yavru ilişkisi var. Size ne verilse, siz bunu alıp "evrim bunu nasıl yapacak, tamda bu şekilde" diyeceksiniz, komikliğini görebiliyormusuuz?. Ne olursa olsun karşı çıkacaksınız. Savınız şu çünkü, "evrim olamaz!", bitti. Nereden biliyorsunuz!? nasıl kanıtlıyorsunuz bunu? olduğunu söyleyen teorinin öngörüleri, varsayımları, bulguları farklı farklı kollardan doğrulanıyor iken siz neye dayanarak "olamaz" diyorsunuz? üstelik itirazınız doğru düzgün bir bilimsel araştırma ve somut veriyi ortaya koyamamış olmasını, bunun yüzyıllardır böyle olduğunu unutarak.

Sorunuzdan da anlaşılacağı üzere, sizin mantığınız biraz hileli. Anne ve bebeğin "ortak bir tarihi" olmadığını varsayan, ve birden uyumsuz bir şekilde bir araya getirildiğini düşünen bir şeyi savunmanız gerekiyor. Böylece doğal seçilim yoluyla evrimin olamıyacağı gösterilmiş oluyor :P Yani aynı şey, "evrim olamaz, çünkü evrim olmuş olamaz" müthiş!
Ama unuttuğunuz nokta evrim teorisinin, sizin çıkış noktası aldığınız durumu söylememesi. Öyle bir durum zaten absürd olur. Evrim teorisi ufak değişikliklerle uzun zaman sonucunda canlıların değişiklik gösterdiğini söyler. Bu sürecin herhangi bir kesitine bakarsanız sizin sorunuza temel olan anne-bebek ve birden ortaya çıkıveren süt ve o çıkan süte uyum sağlama sürecini göremezsiniz. Var olan canlılar sürekli bir denge halinde ve birbirine uyumlu, ufak ufak değişikliklerle de başkalaşıyorlar, bir funksiyon başka bir bağlamda benzer yada farklı bir görev görebiliyor, dengesi bozulan yok olup gidiyor, hayatta kalacak dengede olanlar yoluna devam ediyor. Fosiller, genetik, ölmüş milyarlarca canlı, yok olmuş milyonlarca tür, güdük ön ayakları olan yılan atası fosilleri, ortaya çıkan yeni hastalıklar, plastik tüketen bakteriler, mutasyona uğrayan kanser hücreleri, zamanla işe yaramayan ilaçlar hep bunu anlatıyor. Evrim teorisinin savunmadığı, yanlış bulduğu birşeyi alıp evrim teorisini çürütemezsiniz. Sık başvurulan bir kurnazlık. Bu hatayı şurada da yapıyorsunuz:

Benim bildiğim bir tür aşağı yukarı hep aynı kalıyor. Bir kere bile bir türün başka bir türe dönüştüğünü tesbit edememişken türleri habire dönüştüren(böyle olduğuna inanan) sizlersiniz.

Eldeki somut kanıtların türlerin sürekli değiştiğini gösteriyor. Genetik de ortaya çıkan şeyler, şu meşhur olasılık zırvalarını yerle bir eden ilişkileri ortaya çıkartıyor. Ya canlılar ortak kökenden gelmiyor ve oluşması trilyon üzeri trilyon benzerliklerle... bir tesadüfle ortak ata imiş gözüküyor, yada tanrı insanları yanıltmak için büyük çaba sarfediyor. Yada kimbilir, amerikalı dostlarınızın savunduğu gibi belkide şeytan aklımızı çelmek için oraya buraya fosil, canlıların dna sına genetik kod saçıyor.
Teori zaten 2 günde büyük değişikliklerle yeni bir tür oluşuyor demiyor ki siz öyle bir kanıt bekleyesiniz!?. Dolaysıyla yaptığınız saman adam yerleştirip onunla tarla ortasında boks yapmaktan başka birşey değil. Sizin bu görüşünüzle zaten bilim komple uyduruk birşey filan oluyor. Mesela çok büyük kıta hareketlerini, mesela avustralyanın birden hindistana komşu olmasını göremediğimiz için buna ilişkin bilimsel teori uydurmadan ibaret. Big-bang i yakından izleme şansına sahip olup ölmediğimiz için bu teori de masal filan oluyor. Aynı mantığı kullanarak Roma imparatorluğu diye birşey yoktu diye de savunabilirsiniz. Günümüzde şahit olan yok, binaları da başkaları öyle görüntü verecek şekilde yapmış olabilirler, dolaysıyla tarih de uydurma. Ama doğa üstü, hakkında hiçbir somut ipucu olmayan şey o kadar gerçek ki, sorma gitsin...

Hem bu arada benimde size bir sorum var. Genetik değişikliğin filan şeye yol açmaya yeterli olmadığını nereden çıkardınız? Varmı elinizde somut bizimle paylaşmak istediğiniz bir bilgi? Yoksa sorun değil, muhtemelen bildiğimiz şeydir deyip geçeceğim.

Karıncalarla ne demek istediğimi anlatamadım. Feromon bırakmıyor, "hiç" kural gözetmiyor demedim. Verdiğiniz örnek ise bence anlamadığınızı gösteriyor. Karınca nın [5 adım ileri git] [sonra sağa dön] [bu şekilde başa dön tekrar et] diye kuralları olsa, karınca kare çizerdi ve şöyle birşey diyebilirdiniz: "bir karıncadaki kurallar, o karıncaya kare yaptırıyor" denebilirdi sonuç olarak. Ama gerçekteki durum bu şekilde değil. Bir karıncadaki kurallar, ona yemek taşıma görevini yerine getirmesini sağlayamıyor. Bir karıncaya verilen kurallar ona yemek bulmasını, yuvaya kadar yol çizip arada mekik dokuyup yemekleri taşımasını sağlıyor gibi birşey diyemiyoruz. tek bir karınca 1000 karıncanın yaptığının 1/1000 ini yapamıyor. 10 karınca da yapamıyor, 20 karınca da. Toplamda sergilenen davranışın bütününe ilişkin "zekice" bir planları yok bu aptal canlıların. Basit bir takım kuralları gözeten canlıların bir popülasyon olarak bunlara dayanarak sergiledikleri davranış bu kuralların ifade ettiğinden çok daha fazlası anlamına geliyor. Çevrenin koşulları, canlıların sayısı ve o çok basit kurallar çok zekice planlanmış görünen bir düzen sergileyebiliyor. Çok basit davranışlardan 10bin tanesi bir araya gelince tek tek karıncaların anlamsız davranışları, belirli olayın gerçekleşmesi açısından anlamlı hale gelebiliyor. Yani sorun, bu zekice olayı bunlar nasıl düşünmüşten çıkıp, bu basit kuralları nasıl yaptıklarına indirgenebiliyor, bu şekilde basitten daha karmaşığa ufak ufak değişikliklerle yeni yeni davranışların ortaya çıkması hiç de akıl dışı filan değil gösterilmeye çalışıldığı gibi. Sürü davranışı, yani tek tek bireylerin yaptıklarının tek başına bir anlam ifade etmeyip kalabalıklaştıklarında ortaya çıkan birbirinden çok farklı türleri var. Celular automata da muhtemelen doğada bile olmayan davranış biçimleri çıkıyor, çok öyle büyülü, "olamaz" şeyler değil bunlar. Ve benzer şeyler tamamiyle rastgele ufak değişiklikler geçiren simulasyonlarda da çıkıyor, gözümüzün önünde, hile yok hurda yok. Tamamıyle rastgele değişikliğe uğrayan birbirine bağlı zincir halindeki digital takozlar, sadece hızı baz alan bir eleme, basit digital yaratıklara yan yan giden yılanın milyonlarca yıl önce bulduğu hareketi buldurabiliyor, aynı yılan gibi hareket ediyor üstelik yan yan hareket eden cinsinden! Ortamın sürtünmesini eğimini vesairesini değiştir, belirli bir süre sonra düz kıvrılıyor, engl koy kıvrılmayı bırakıyor vs.vs. Bunun milyonlarca yıl süre içersinde doğada ortaya çıkmaması için hiçbir geçerli sebep görünmüyor, ki nüvelerini yada çok karmaşık hallerini de bizzat doğada görüyoruz. Bu olamaz dedirten şey nedir? neye dayanarak olamaz diyoruz? bal gibi de olabiliyor. Devinim ve ortamla belirli bir süre sonra dengeye girmek, sonuçta şaşırtıcı şeyler çıkartabiliyor, hiç öyle tanrı filan da gerekmiyor diğer üm şeylerde olduğu gibi. İstediğiniz kadar işi sofistike hale getirip "zeka gerekli" diye bir hava vermeye çalışsın herşeyde yapıldığı gibi. Tarih boyunca bu yapılmış , sonuç hep yanılgı, sonradan birisi çıkıp göstermiş nasıl olduğunu. Şimdiki durumunuz ise farksız!
Bu arada insan gibi canlılar da milyarlarca hücrenin toplamından, ve bunların tek tek davranışlarının bir araya gelmesinden ortaya çıkan değişik boyutlardaki "toplu" davranıştan başka birşey değil. Dev bir hücre kolonisiyiz. Ve dünyada da ilk önce tek hücrelilerin ortaya çıkmasına da şaşmamak gerekiyor.

Bu arada "siz bilimciler" diye sanki karşınızda nobelli bilim insanları varmış havası veriyormuşuz gibi göstermenize gerek yok. Burada ortalama eğitim almış insanların konuşacakları şeyleri konuşuyoruz, en azından çabalıyoruz. Eğitimi boyunca bilimsel teorilerin nasıl işlediğini bile öğrenememiş, ve sonucunda bilimin en önemli teorileriyle kendince dalga geçen "üniversite diplomasi" sahibi insanlarla, üniversitede "entropi kanunu" diye birşeyi üstelik bunu bir kuvvet olarak öğretildiğini iddia edenlerle, ancak bu düzeyde birşeyler çıkartabiliyoruz.

Son olarak size başka bir soru sormak istiyorum, ciddiye alıp cevaplayacaksanız cevaplayın, makara tukara ile geçiştirmeyin lütfen. Diyelim ki ileride birgün, tamamen fiziksel dinamikleri (moleküler düzeyden itibaren) simule eden ortamlar yapılırsa, yani bildiğimiz doğal ortama benzer. Ortama herhangi bir şekilde bilgi aktarılmayacak, sadece bildiğimiz doğal madde ve ortamların simulasyonu söz konusu olacak, dna vs. gibi yapılar olmadan bir ilk başlangıçtan itibaren serbest bırakılacak. Ve bu simulasyon ortamlarında, serbestçe çalışmaya bırakıldıktan bir süre sonra bizim hiç daha önce görmediğimiz basit canlılar, yada buna benzer belirli bir düzen ve karmaşıklık ortaya çıkarsa, zamanla bu yapılar gittikçe karmaşıklaşır ve ortamla belirli bir dengeye girerse ne düşünürsünüz? Böyle birşeye karşı tepkiniz ne olur merak ediyorum. Cevaplarsanız sevinirim.

sn.fuatogl,

bana bir laf atmışlar,cevaplamak lazım..sizdeki bu kibirin kaynağı nereden geliyor merak ettim doğrusu..ateizm temelde böyle bir şey zaten..insanın müthiş kibri,hakikati görmesine engel oluyor..

kelimelere çok fazla takılacağınızı bilsem daha dikkatli olmaya çalışırdım...

termodinamiğin ikinci kanunu entropiden bahsetmiyor mu?...o yüzden zaman zaman T.D'nin ikinci kanunu yerine entropi kanunu da denir..çok büyük bir şey yakalamış gibi ukalalık yapmanıza gerek yok..

bu dersi vermesi için her yıl Almanyaya çağrılırdı hocamız..Türk bilim adamları bir işe yaramaz gibi genellemeleri hiç yakıştıramadım doğrusu..

termodinamik nedir ki öğretilemesin?..ben bilim adamı değilim,felsefeciyim ama lisans olarak temel bilim eğitimi almıştım..benim üzerimden yargılarda bulunmayın..

benim hatırımda kalan şu;

entropi bir (fiziksel) sistemin ne kadar düzensiz olduğunun ölçüsünü veriyor..düzenden düzensizliğe,organize olmuşluktan bozulmaya geçişin ölçüsünü veren bir niceliksel değer..

sistemin entropisinin azalıp artmasıyla ilgili hesaplar yaptığımızı da hatırlıyorum..

entropi denilen bu değer bize kapalı bir sistemde düzensizliğin daima artacağını söylüyor..

fakat entropi artışı sınırsız değildir..bir maksimum değere ulaştıktan sonra dengeye gelir..sistem dengeye ulaştıktan sonra artık bir değişim,hareket gözlenmez..

kapalı bir sistem her zaman düzensizliğe erişebilecek en son dengeyi arar..geri tersinmez bir özelliği vardır..

sağlam bir elmamız olsun..zamanla bu elma çürür..düzensiz olma halini doğal olarak tercih eder..tekrar çürük elmadan zamanla sağlam elma oluştuğunu gözleyemezsiniz..tersine durumun gerçekleşmesi entropiyle mücadele demektir ki bunu yapamaz..

big bang olayıyla start alan evrenimizde de bir andaki durum bir öncekine göre düzensizliğini artırarak genişleyecek ve genişlemesini maksimum entropiye ulaşıncaya yani enerjisini tüm noktalarda denk hale getirinceye kadar sürdürecek ve max entropide,denge halinde hiçbir iş yapamayacak hale gelince duracak ve kendi kendini yok edecektir.

kapalı bir sistemde kaosa karşı bir düzen meydana geldiğinde,bu düzenin oluşması için gereken enerji,sistemin toplam entropisini artıracağından tekrar oluşan düzen düzensizliğe doğru gidecektir.

dolayısıyla kapalı bir sistemde entropinin devamlı artacağını söylenir..

bu açıklamalarla beraber termodinamiğin birinci ilkesiyle olayı yorumlarsak;

birinci kanun enerjinin korunumundan söz ediyor..yani evrenin başlangıcında sahip olduğu enerji ne artar ne eksilir,bir halden başka bir hale dönüşür fakat sonuçta hep sabit kalır..

evrenimiz kapalı,yalıtılmış bir sistemdir..sabit bir enerjisi vardır..dışarıdan evrene bir enerji girişi yok..bir bangteki başlangıç enerjisini kullanıyor..

termodinamiğin ikinci kanununa göre de enerjimiz kapalı sistem olan evrenimizde devamlı kullanılamaz hale dönüşüyor..

düşük entropi,kullanılabilir enerjiyi,yüksek entropi ise atık enerjiyi anlatır bir sistemde..

vücudumuza kullanılmak amacıyla aldığımız oksijen,gıdalar vs..düşük entropilidir..kaosa karşı düzenliliği artırarak bedenimizin kaosa rağmen yaşamasını,organizasyonunu devam ettirmesini sağlar.

başlangıçtaki enerjinin az bir kısmı entropiyi azaltıp,düzeni devam ettirirken,büyük bir kısmı atık olarak dışarı atılır ve sonuçta yine sistemin entropisi artmış olur.

can alıcı nokta burada başlıyor..

big bangten itibaren evrenin entropisi devamlı artıp,enerji işe yaramaz hale dönüşürken evrendeki
yıldızlar,gezegenler,dünyamız ve canlılık entropiye rağmen nasıl var olabilmişler?

düzensizlik içinde var olmuş olan düzenin varlığı bilimsel olarak tesadüflerle,rastgelelikle açıklanamaz..darwinizmin yaptığı bu..

darwinizmde düzensizlikten devamlı daha kompleks olarak düzen artışı oluyor ve bu rastgele oluyor..

evrim teorisi ile termodinamiğin yasaları çelişiyor malesef..

ya entropi ilkesi yanlış ya da evrim bu haliyle yanlış..

benim bu düşüncelerimi de yabana atmayın sn.fuatogl..bunlar da bilimsel..

"Sayın uluğ, pardon tatildengelenuluğ, offff, sayın tatildenGelenAdam (saygısızlıktan değil, Sun spec. lere uymaya çalışıyorum)"
Maşallah cin gibisiniz Fuat bey. Kendimi gizlemek için o kadar da uğraşmıştım:)

"Benim yukarıda anlatmaya çalışdıklarım sizin sonradan ve önceden anlatıp durduklarınıza cevap olarak yazılıyor, ama değinmeden aynı şeyi tekrar ediyorsunuz."
Nasıl yani? Ben mükemmellikten mi bahsedip durdum size? Yapmayın Fuat bey.

"Tonlarca farklı anne-yavru ilişkisi var."
Biz bir çeşit ilişki ile ilgileniyoruz. Çocuğun anneye ölümüne bağlı olduğu ilişki. Böyle bir ilişkiye neden ihtiyaç var? Bu tür ilişki bir dezavantaj değil mi? Anne gerekli donanıma sahip olana kadar çocuk kendi başının çaresine bir şekilde bakıyorsa anneyi gerekli donanıma sevkedecek faktörler nelerdir? Anne niye böyle bir donanıma sahip olsun? Böyle bir şeye ihtiyacı olmayan çocuk için neden süt üretsin? Çocuğun ihtiyacı varsa bu süt sağlanıncaya kadar çocuk ne yapacak? Neyse bunlar beni aşan konular. Derin bilimsel konular. Bizim gibi cahil takımı bu işlerden anlamaz. Haddimiz olmayan konulardan bahsetmeyelim.

Mesela çok büyük kıta hareketlerini, mesela avustralyanın birden hindistana komşu olmasını göremediğimiz için buna ilişkin bilimsel teori uydurmadan ibaret. Big-bang i yakından izleme şansına sahip olup ölmediğimiz için bu teori de masal filan oluyor. Aynı mantığı kullanarak Roma imparatorluğu diye birşey yoktu diye de savunabilirsiniz. Günümüzde şahit olan yok, binaları da başkaları öyle görüntü verecek şekilde yapmış olabilirler, dolaysıyla tarih de uydurma. Ama doğa üstü, hakkında hiçbir somut ipucu olmayan şey o kadar gerçek ki, sorma gitsin...

Bahsettiğiniz durumlara arkalarında bıraktıkları ipuçlarından ulaşılıyor. Tabiki genişleyen bir evreni zaman içinde geriye alınca ne elde edeceğimizi biliyoruz? Bunları açıklayan gözlemlerle desteklenmiş matematik denklemler de var.

Halbuki evrim bunlardan farklı. Türler arası geçişi gösteren bir fosil kaydı yok. Sadece türlere bakıp da bu bundan türemiştir diye sallarsanız eleştirilmeye de katlanmalısınız. Bunun tasarlanmış ürünlerin birbirinden türediğini söylemekten bir farkı yok. Hele açıklama bekleyen sorulara sadece bir şekilde olmuş demek zorunda kalıyorsanız bu teorinin bir şeyi açıkladığını iddia edemezsiniz. Mutasyon+Doğal seleksiyon'un neyi ne kadar başarabileceği yani bunların sınırları konusunda da ne düşündüğümü biliyorsunuz. Bunları geçmişte tartıştık. Tekrar ısıtmaya gerek yok. Eğer kademeli tasarım yapılmışsa evrimin veya tasarımın gözlemsel olarak doğrulanabileceğini/yanlışlanabileceğini sanmıyorum. Benim burda tek kullanabileceğim araç sadece ve sadece ihtimal hesaplarıdır. İhtimal hesaplarını sizin iddia ettiğiniz şekilde yapmadığımı da çok iyi biliyorsunuz. Hatta size ben anlattım doğrusunun nasıl olacağını. Bunları tartıştık. Tekrar ısıtmaya gerek yok.

Karınca hikayemize gelirsek kare şekli elde etmek içinde birden çok bireye ihtiyacınız var. Örneğin amacı basit kurallarla anlamlı sonuçlar alınabileceğini göstermekti. Bu şekilde hareket eden programlanmış robottan bahsetme sebebim de kendiliğinden oluyormuş gibi gördüğümüz olayların bir plan ve programın parçası olabileceğini göstermekti. Yani gördüğünüz her türlü kural, denklem bir tasarımcının tasarımı olabilir. Bunların mekanik işleyişine bakarak net bir çıkarımda bulunamayız.

Bizim temelde anlamaya çalıştığımız şey oldukça gelişmiş kabiliyetleri olan canlıların nasıl meydana geldiği. Kısacası son derece gelişmiş sistemlerin nasıl meydana geldiği. Bir kere bir sürünün bazı kurallar neticesinde anlamlı sonuçlar üretmesi ufak değişikliklerle zaman içinde muhteşem kabiliyetlere sahip olunacağını gösteren bir analoji değildir. Şimdi robot sürüsü(veya karınca sürüsü) bir kare oluşturacak(başka sonuçlar oluşturacak) şekilde hareket ederse bu bir şeylerin zamanla yavaş yavaş birikip anlamlı sonuçlar üreteceğine dair bir delil olur mu? Bu analojideki sakatlığı görmemek için bayağı bir inat etmek gerekir. Herşeyden önce aynı anda yapılan bir hareket var ve tek bir sonuç var. Birikim bunun neresinde? Ayrıca karıncanın bu kabiliyeti nasıl kazandığını anlamaya çalışırken karıncanın aynı kabiliyetini kullanıyorsunuz. Bu bir çelişki değil midir? Karınca analojisinden ancak "birlikten kuvvet doğar" atasözü filan doğrulanabilir ya da belki zorlarsanız "akıl akıldan üstündür" atasözü :)

Bu tür örnekleri hangi amaçla veriyorsunuz? Evrimin mekanizmalarını biliyoruz. Evrimin mekanizması ile karıncaların bu hareketleri arasında herhangi bir benzerlik de yok. Mekanizmasını bildiğimiz bir durum için(evrim)bu tür benzetmelere ihtiyacımız olmamalı. Evrim mekanizmalarını sizinle yeterince tartıştık.

Son olarak size başka bir soru sormak istiyorum, ciddiye alıp cevaplayacaksanız cevaplayın, makara tukara ile geçiştirmeyin lütfen.

Fuat bey, ciddi cevap vermeye layık gördüğüm her şeye gayet ciddi cevap verdim. Bazen uzun uzun anlatarak anlatmaktan daha etkili ve anlaşılır olabilir işi makaraya vermek. Geçiştirme tabirini ise size iade etmek zorundayım. Hiçbir şeyi geçiştirmediğimi zannediyorum. Öyle bir durum varsa ya gözümden kaçmıştır ya da dinsel konuları bir ateistle konuşmanın gereksiz olduğunu düşündüğüm için makara ile geçiştirmişimdir. Bu konuda haklı olduğumu da Elizabet hanıma yaptığınız yorumda gösterdiniz. O size genel bir Tanrı inancı yerine kendi özeline inince kullandığınız ifadelerden bahsediyorum. Az buçuk ateistleri tandığımı düşünüyorum.

Farazi sorulara cevap vermekten pek hoşlanmıyorum. Yine de kısaca cevap vereyim.

Buna ihtimal vermiyorum. Bildiğimiz mekanizmalarla bu iş olmaz diye düşünüyorum. Varsayalım ki bahsettiğiniz durum oldu. Bahsettiğiniz simülasyonda kesinlikle bir mantık hatası yapılmadığından emin olursam ilk canlının bu şekilde oluşmuş olabileceğini ve canlı çeşitliliğinin bu şekilde oluşmuş olabileceğini kabul ederim. Benim bu konulara itirazım zannettiğiniz gibi dogmatizmden beslenmiyor. Kesinlikle rasyonel gerekçelere dayanıyor. Bunları sizle paylaşmaktan çekinmedim. Biliyorsunuz. Bu kadar paylaşımdan sonra hakkımdaki düşünceleriniz beni üzüyor. Benim Allah’a olan inancım evrime endeksli değil. Bir de artık bu konuların belli bir olgunluğa geldiğini düşünüyorum. Aynı şeyleri tekrar edip durmanın anlamı yok. Bir yerde durmazsak sonu hiç gelmeyecek. Bu yüzden burda bırakmak istiyorum. Farklı bir rumuz da kullanmayacağım:). Çünkü gözünüzden hiçbir şey kaçmıyor maşallah:) Son olarak bir de Da Vinci’ye bir cevap yazayım.

Ukalalik yapmiyorum,
kibirli olunacak bir konu olarak da gormuyorum. Neresine kibir yapayim, soylediklerinizin termodinamikle alakasi yoksa ben ne yapayim hanimefendi?
Artik bikkinlik geldi acikca soylemek gerekirse. Ne dedigi acik secik net bir sekilde ortada olan, tanimi heryerde bulunabilecek birseyden nasil kibirleneyim?
Hayir hadi bilmiyorsunuz, bari universitede bunu okudum gordum filan gibi seyler soylemeyin.

bu dersi vermesi için her yıl Almanyaya çağrılırdı hocamız..Türk bilim adamları bir işe yaramaz gibi genellemeleri hiç yakıştıramadım doğrusu..

Kesinlikle oyle bir genelleme yapmadim, ve universitelerimizin bunun kadar temel birseyi ogretemiyecek kadar dusuk kapasitede olmadigina inandigimi belirttim. Bende lisansimi Turkiye de tamamladim. Sizin yanlis ogrenmis olmaniz ancak sizi baglar bu yastan sonra.

termodinamik nedir ki öğretilemesin?..ben bilim adamı değilim,felsefeciyim ama lisans olarak temel bilim eğitimi almıştım..benim üzerimden yargılarda bulunmayın..

Bende onu diyorum, bu kadar acik ve net olan birsey hakkinda nasil bu kadar karavana ilgisiz alakasiz bilgileri savunabiliyorsunuz? Yada hicmi icinizde suphe yok, "yahu benim bu yazdiklarimi tum bilim alemi goremiyor da sadece ben mi goruyorum?" diye sormak akliniza gelmiyor mu hic? Bu konulara hayatini verip cok onemli yayinlar yapmis, calismalari ustune nobel odulu almis Ilya Prigonine goremeyip complex yapilardan bahsederken bu saydiginiz "can alici" noktalari hic mi gorememis? Goremez cunku yok oyle birsey.

Ve kusura bakmayin ama sizin soyledikleriniz hakkinda yargida bulunurken amcamin sozlerini baz alamam! Siz o bahsettiginiz seyleri termodinamige atfeder durursaniz bende bunu ogrenemediginizi soyler dururum bikmadan. Cunku yanlis! Yanlisdan da yanlis! Apacik yanlis olana "bu yanlistir" deme hakkim var.

big bangten itibaren evrenin entropisi devamlı artıp,enerji işe yaramaz hale dönüşürken evrendeki yıldızlar,gezegenler,dünyamız ve canlılık entropiye rağmen nasıl var olabilmişler?

Bak hala entropiye ragmen diyorsunuz! Kelime oyunu yapmiyorum. Olmayan birseyi(kuvvet olarak) evrenin hareketine karsi koyacak birsey hale getiriyorsunuz. El insaf! Bu saydiginiz seyler var olurken, hicbir sekilde termodinamigin yasalariyla celismiyorlar elizabet hanim! Celismedikleri icin de "entropiye ragmen" gibi cumleleriniz amlamsiz. Bir defa celisiyor olsa termodinamik yasalari nereden geliyor!? Havadan tabletler halinde mi gelmis bu yasalar yoksa bizzat doga da olan bitenler den mi cikartilmislar? Hicmi akil edememisler bunlara yasa diyenler, etrafada onca "yasadisi" olay varken?

Hele su sekilde ozetledikleriniz:

darwinizmde düzensizlikten devamlı daha kompleks olarak düzen artışı oluyor ve bu rastgele oluyor..

evrim teorisi ile termodinamiğin yasaları çelişiyor malesef..

ya entropi ilkesi yanlış ya da evrim bu haliyle yanlış..

Kusura bakmayin ama bunu yazarsaniz, karsidaki kisi de o aldiginiz bilim dersini hicbir sekilde anlamadini soyleme hakkina sahiptir! Bu bu kadar basit.
Bu blog isi benim sagligimi bozacak bu gidisle,..yada benmi fazla ciddiye aliyorum ne..

benim bu düşüncelerimi de yabana atmayın sn.fuatogl..bunlar da bilimsel..

bilimsellikle alakasi yok, tum bilime karsi geliyorsunuz hakkinda konustugunuz konuyu anlamadan. Akil alacak gibi degil...apologetik, gercekten insana ve aklina zararli birsey, kesinlikle eminim artik bundan. Inkar etmekle suclarsiniz hep, ama kendiniz inkarin billurlasmis halini gosteriyorsunuz bize.

Da Vinci,
Fuatogl'nın cevabını yazdıklarıma bir cevap olarak değerlendirmemiştim. Konunun belli bir olgunluğa ulaştığını da düşündüğüm için çok da uzatmayı düşünmüyorum...

Hala big bang öncesi diyorsun. Yorumlarımı okumuyor musun yoksa? Big bang öncesi diye bir şeyin var olup olmadığını bilmiyoruz. Olduğuna ancak inanabilirsin. Senin agnostik olduğun konusunda hemfikir olmuştuk ama(Sana göre sadece bu kısımda, bana göre her zaman)!!?? Şimdi ne oldu ki da başa döndük! Daha önce verdiğim alıntıyı tekrar vereyim:

Yukardaki alıntı da hiçbir şeyin anlamı(Ya da en nihai sorunun cevabı) nasıl yorumlanıyor: 1-) It might be the vacuum in some pre-existing space and time. Bu durumda biz de sorarız haliyle: Bu varlık(pre-existing space and time) nerden gelmiştir?

2-) or it could be nothing at all – that is, all concepts of space and time were created with the universe itself.
Bu durumda biz de sorarız haliyle: Bu uzay zamanı kim yarattı, durup dururken niye varoldular? diye

Bu alıntıda 2. seçenek uzay-zamanın mutlak anlamda bir hiçlik varken bir anda olmaya başladığını söylüyor. Big bang öncesi muhabbetine bu alıntı ile başlamıştık. Bir anda var olmaya başlayan bir şeyler için senin ‘öncesine’ sarılmaya çalışman tabiki normal, yoksa kesinlikle Tanrı’ya inanmak zorunda kalırsın. Sen öncesinin var olduğuna inanmalısın peki ama bu öncesi ne kadar anlamlı?

Varsayalım ki big bang öncesi diye bir şey var. Fakat varlığın sonsuzdan beri var olduğunu ispatlayamadıktan sonra öncesinin de bir anlamı olmadığını biliyorsun. Sonsuzdan beri var olması fikri ise pek mantıklı değil:

…One evasive tactic is to claim that the universe didn't have a beginning, that it has EXISTED FOR ALL ETERNITY. Unfortunately, there are many SCIENTIFIC reasons why this obvious idea is unsound. For starters, given an infinite amount of time, anything that can happen will already have happened, for if a physical process is likely to occur with a certain nonzero probability-however small-then given an infinite amount of time the process must occur, with probability one. By now, the universe should have reached some sort of final state in which all possible physical processes have run their course. Furthermore, you don't explain the existence of the universe by asserting that it has always existed. That is rather like saying that nobody wrote the Bible: it was. just copied from earlier versions. Quite apart from all this, there is very good evidence that the universe did come into existence in a big bang, about fifteen billion years ago. The effects of that primeval explosion are clearly detectable today-in the fact that the universe is still expanding, and is filled with an afterglow of radiant heat... (Paul Davies)

Big bang işlerinde agnostiğim diyorsun ama sonrası için aslanlar gibi ateistim diyorsun! Aslında bu kümenin birleşimi agnostik olmanı gerektiriyor ama bu durumu tartışmak gereksiz. Bu sonrası için de kısaca şunları yazayım:
Talkorigins FAQ’den:

Q : Doesn't evolution violate the second law of thermodynamics? After all, order cannot come from disorder?

A : Evolution does not violate the second law of thermodynamics. Order emerges from disorder all the time. Snowflakes form, trees grow, and embryos develop, etc.

Kimisi yazılan programın güzelliğine bakar ve "a ne müthiş bir programcı der". Kimisi de programa takılır kalır ve "a ne güzel program der". Programa takılıp kalan eğer programcıyı görmek istemezse yapabileceğiniz bir şey yoktur. Ortaya çıkan eser için "Bak ne kadar güzel" dersiniz, evet ama programın zorunlu sonucu der! Ve eğer programcıyı kabul edersen programın nasıl çalıştığıyla ve programın içeriğinin ne olduğuyla ilgilenilmeyeceğini düşünür/iddia eder.

Evren içinde tasarıma delil göremiyor musun?ilginç.

Halbuki, herkes(!) bilir ki parçalar kendi kendine birleşip iş yapan, bilgi içeren karmaşık eserler ortaya çıkarmaz. Çünkü unit(product) integration problemi ve düşük olasılık problemi vardır.

Sürekli düzensizlikten düzen çıkıyor. Çiçekler açıyor, embriyolar gelişiyor, ağaçlar büyüyor. Dışardan alınan enerji düzeni artırmaz. Düzeni artıracak bir cihaz lazım. Böyle cihazlar kendi kendine var olmazlar. Cihazın içine gömülmüş programlar harika işler yapabilirler. Robotlar dans edebilirler, hatta ürün bile çıkarabilirler. Bunun için dışardan enerji alırlar. Fakat, bu cihazların kendisinin var olması için de başka cihazlara(mekanizmalara) ihtiyaç var. Cihaz olmadan düzensizlikten düzen çıkmaz. Cihazın kendisi de düzenin ta kendisidir. Cihaz olmadan düzensizlikten düzen nasıl ortaya çıktı? İlk canlı nasıl ortaya çıktı? Ve daha sonra çeşitlilik nasıl sağlandı? Mutasyon+doğal seleksiyon’un kesinlikle bu işi yapmak için yetersiz olduğunu düşünüyorum ve bunu defalarca tartıştım. Stokastik proseslerde bir şey olabildiği ölçüde olur. Olabildiği ölçü de olma ihtimali ve deneme sayısı ile belirlenir. Bunlar mutasyon+doğal seleksiyonun bu işi yapmasını olanaksız kılıyor. Bu kısımları geçmişte epey tartıştık. Akyol.org’da‘Allah’a niçin inanılır’ konu başlığını tavsiye edebilirim.

elizabet'ten epik bir entropi hikayesi, sinemalarda :))

elizabet, bu kadar şey yazmışsın ama toplasan 3-5 tane doğru cümle çıkar. Neredeyse baştan sona yanlış. Hele en sonda "can alıcı nokta burada başlıyor.." dedikten sonra yazdıklarının tamamı yanlış. Fuat zaten gerekli noktaları açıklayacaktır diye tahmin ediyorum onun için yazının bilimsel(!) içeriğine girmeyeceğim.

Tek birşey belirteyim. Evren big bang anında maksimum kaotik haldedir. Her geçen an entropi artmasına rağmen daha az kaotik hale gelmektedir çünkü evren entropi artış hızından daha fazla bir hızda genişlemekte ve kaldırabileceği maksimum entropiyi, entropi artışından daha hızlı şekilde artırmaktadır. Bu görüşü daha iyi anlayabilmek için Victor J. Stenger'ın Bilim Tanrı'yı buldu mu? kitabını okuyabilirsiniz.

Uluğ,

Benim agnostiklikle, ateizmle ve big bang öncesiyle ilgili söylediklerimden hiçbir şey anlamadığını görmüş bulunuyorum. Demek ki bu kadar zaman boşuna yazışmışız.

Davies'ten yaptığın alıntı tamamen anlamsız çünkü Davies içinde bulunduğumuz evrenin sonsuzdan beri varolduğuyla ilgili düşünceye karşı çıkıyor. Bunun konuyla ne ilgisi var anlamadım.

Son bir defa big bang öncesi neden bilinemez açıklamaya çalışayım. Yarın evrenin herhangi bir yerinde kendiliğinden veya bir grup fizikçinin çalışması sonucu kaza eseri big bang oldu diyelim. Big bang'in doğası gereği oluşacak evrene şu anda içinde bulunduğumuz evrenden hiçbir veri girişi olamayacaktır. Bu nedenle evrendeki herhangi birinin bizim evrenimizle ilgili herhangi bir bilgi alması mümkün olmayacaktır. İşte bu nedenle big bang öncesi bilinemez. İşte bu nedenle big bang öncesi hakkında agnostisizm en doğru tavırdır. Big bang öncesiyle ilgili diğer tüm yorumlar inanca girecektir bana göre. Bir daha aynı şeyleri tekrarlamayacağım. Söylediğim şeyi anlamamaktaki ve ilgisiz karşı argümanlar sunmaktaki ısrarını anlamıyorum.

Bu arada sana Paul Davies'in The Cosmic Blueprint adlı kitabının Self-Organization başlıklı bölümünü okumanı öneririm.

Şu mantığa bakalım: "Düzen oluşuyor hem de kendiliğinden oluşyor gibi gözüküyor ama kendiliğinden olamaz. O zaman bunu bir üstün zeka ve güç böyle tasarlamıştır, bu sayede düzensizlikten düzen oluşabiliyor."

Ne muhteşem bir mantık. Bu mantığa hayran kalmamak mümkün mü?

Bu arada H ve O moleküllerinde nasıl bir cihaz var işin içinde? Bunlar nasıl oluyor da kar kristallerini oluşturuyor? Büyük tasarımcı öyle tasarladı da ondan değil mi? Yoksa o dahiyane bir şekilde tasarlamamış olsa böyle birşey olması mümkün değil. Bu H molekülleri zaten big bang sonrasında kendiliğinden oluşmadı usta tasarımcının bir şaheseri olarak ortaya çıktılar değil mi? Hatta diğer moleküllerin oluşumunun da doğal koşullarla falan hiç ilgisi yok, büyük tasarımcının muhteşem hassaslıkta ayarladığı fizik kanunları sayesinde böyle oldu değil mi?

Uluğ, daha önce söylediklerimi tekrarlamamı gerektirecek şeyler yazmayacağını umuyorum.

Bu arada Fuat'ın birkaç mesaj önce söylediği "plağı başa sarma" olayını burada icra ettiğini görüyorum. Sanki arada hiç tartışmamışız gibi en başa döndün. İlginç yani.

Da Vinci,
"Benim agnostiklikle, ateizmle ve big bang öncesiyle ilgili söylediklerimden hiçbir şey anlamadığını görmüş bulunuyorum. Demek ki bu kadar zaman boşuna yazışmışız."

Yazdıklarından herşeyi çok net anladığımı çok net görüyorum. Hatta bu son yorumundan sonra senin hiç bir şey anlamadığını da görüyorum.

"Davies'ten yaptığın alıntı tamamen anlamsız çünkü Davies içinde bulunduğumuz evrenin sonsuzdan beri varolduğuyla ilgili düşünceye karşı çıkıyor. Bunun konuyla ne ilgisi var anlamadım."
Paul Davies'in yazdıkları senin bir önceki var olabileceğini söylediğin olası sonsuzdan beri var olan evrenin niye sonsuzdan beri var olamayacağını anlatıyor.

Yukarılarda oscillating universe kavramının neden tutulmadığını da anlattım.

Sonsuzdan beri var olma fikri çok anlamlı görünmüyor. Sonsuzdan beri var değilse bir başlangıcı var.

"Son bir defa big bang öncesi neden bilinemez açıklamaya çalışayım..."
Bunu anlatmadan önce big bang öncesi diye bir şeyin var olduğuna inanman gerektiğini de anlamalısın öncelikle. Neden yazdıklarımı okuyup anlamaya çalışmıyorsun? Tabi ki ondan sonra diğer inanç gerektirecek varsayımlarda bulunabilirsin.

Şu mantığa bakalım: "Düzen oluşuyor hem de kendiliğinden oluşyor gibi gözüküyor ama kendiliğinden olamaz. O zaman bunu bir üstün zeka ve güç böyle tasarlamıştır, bu sayede düzensizlikten düzen oluşabiliyor."

Yazdıklarımı hiç anlamamışsın. Benim kurduğum mantık bu değil. Kendi şablonlarınızın dışına çıkma zamanınız gelmedi mi? Benim söylediklerimi kısaca tekrarlayayım:

1-) Kendiliğinden oluyormuş gibi gördüğün şeylerin bir kurgu olmadığından emin olamazsın. İnsanlar istediğine inanmaya devam eder.
v.s.
2-) Talkorigins yanlış cevap veriyor. İtiraz edilen şeyi kendisine delil gösteriyor.

A şahsı: Bu arabanın benzini yok,kesinlikle biliyorum. Bu araba hareket edemez. Bu araba neden hareket ediyor?
B şahsı: Sen de hiç bir şey bilmiyorsun. Hareket ettiğine göre benzini olmalı.

Halbuki A şahsı gerçekten bu arabanın niye hareket ettiği ile ilgili başka bir sebep(gerçek sebebi) sormaya çalışmıştı? Bir durum sorgulaması yapmıştı? B şahsı ne kadar bilmiş(!) olduğunu göstermekten başka bir şey yapmadı. Hangi tavrı bilimsel buldun?

v.s.
3-) Kar tanesi ve canlılar arasında ne gibi farklar var Da Vinci? Düşünmeye burdan başlayabilirsin.

v.s.

Ve lütfen her şeyden önce anla!

Ne başa dönmesinden bahsediyorsun? Dediğim gibi bu konuyu ne olursa olsun devam ettirmeyi düşünmüyorum. Bir yerde kesmek gerekiyor. Zaten bir yere vardığı da yok.

Da Vinci, şu kısmı atlamışım:

"..Big bang'in doğası gereği oluşacak evrene şu anda içinde bulunduğumuz evrenden hiçbir veri girişi olamayacaktır. Bu nedenle evrendeki herhangi birinin bizim evrenimizle ilgili herhangi bir bilgi alması mümkün olmayacaktır. İşte bu nedenle big bang öncesi bilinemez."

Da Vinci, henüz hiç bir bilim adamı big bang'in doğasını tam anlayamamışken ne zaman ve nasıl bütün bilginin kaybolacağına karar verdin?

The black hole Information Paradox results from the combination of quantum mechanics and general relativity. It suggests that physical information could "disappear" in a black hole. It is a contentious subject since it violates a commonly assumed tenet of science—that information cannot be destroyed. (Wikipedia)

......

In 1997, the physics theorists Kip Thorne, Stephen Hawking and John Preskill made a public bet on the outcome of the black hole information paradox, usually referred to as the Thorne–Hawking–Preskill bet.

Thorne and Hawking argued that since general relativity made it impossible for black holes to radiate, and lose information, the mass-energy and information carried by Hawking Radiation must be "new", and must not originate from inside the black hole event horizon. Since this contradicted the idea under quantum mechanics of microcausality, quantum mechanics would need to be rewritten.

Preskill argued the opposite, that since quantum mechanics suggests that the information emitted by a black hole relates to information that infell at an earlier time, the view of black holes given by general relativity must be modified in some way.

The winner of the bet would receive an encyclopedia of his choice from the loser(s).

In 2004, Hawking announced that he was conceding the bet, and that he now believed that black hole horizons should fluctuate and leak information, in doing so he provided Preskill a copy of an encyclopedia on baseball. Kip Thorne declined to concede the bet at that time. As of 2004, Hawking's argument that he has solved the paradox has not yet been accepted by the community, and a consensus has not yet been reached that Hawking has provided a strong enough argument that this is in fact what happens.(Wikipedia)

Sn.fuatogl,

sizi ukala bulmamın sebebi termodinamiğin ikinci kanununa entropi kanunu da denmesine rağmen bunu çok büyük bir hata imiş gibi göstermeye çalışmanızdı..

kibirli bulmamın sebebi ise,sanıyorum anne sütünden ve kendi bebeğimden örnek verince beni küçük dünyasında yaşayan biri olarak resmetmeniz..siz,kendi dünyanızı büyük görüyorsunuz demekki..ben buna kibir derim..

yazınızdan bana geçen his buydu..

benim termodinamik dersi almamın üstünden biraz zaman geçti belki eski notlarıma dönüp teknik bir tartışmaya girebiliriz..ilk aklıma gelenleri yazdım..

size bu konuda nette bulduğum ve tamamen katıldığım bir yazıyı alıntılıyorum..bunun üzerinden devam edebiliriz..güzel bir yazı çünki..
saygılar..

----------------------------------------

Entropi ve Evrim

Fiziğin en temel kanunlarından biri olan "Termodinamiğin İkinci Kanunu", evrende kendi haline, doğal şartlara bırakılan tüm sistemlerin, zamanla doğru orantılı olarak düzensizliğe, dağınıklığa ve bozulmaya doğru gideceğini söyler. Canlı, cansız bütün herşey zaman içinde aşınır, bozulur, çürür, parçalanır ve dağılır. Bu, er ya da geç her varlığın karşılaşacağı mutlak sondur ve söz konusu kanuna göre bu kaçınılmaz sürecin geri dönüşü yoktur.

Bu gerçek hepimizin yaşamları sırasında da yakından gözlemlediği bir durumdur. Örneğin bir arabayı çöle götürüp bırakır ve aylar sonra durumunu kontrol ederseniz, elbette ki onun eskisinden daha gelişmiş, daha bakımlı bir hale gelmesini bekleyemezsiniz. Aksine lastiklerinin patlamış, camlarının kırılmış, kaportasının paslanmış, motorunun çürümüş olduğunu görürsünüz. Aynı kaçınılmaz süreç canlı varlıklar için çok daha hızlı işler. İşte Termodinamiğin İkinci Kanunu bu doğal sürecin, fiziksel denklem ve hesaplamalarla ifade ediliş biçimidir.

Bu ünlü fizik kanunu, "Entropi Kanunu" olarak da adlandırılır. Entropi, fizikte bir sistemin içerdiği düzensizliğin ölçüsüdür. Bir sistemin düzenli, organize ve planlı bir yapıdan düzensiz, dağınık ve plansız bir hale geçmesi o sistemin entropisini artırır. Bir sistemdeki düzensizlik ne kadar fazlaysa, o sistemin entropisi de o kadar yüksek demektir.

Entropi Kanunu, tüm evrenin geri dönüşü olmayan bir şekilde sürekli daha düzensiz, plansız ve dağınık bir yapıya doğru ilerlediğini ortaya koymuştur. Termodinamiğin İkinci Kanunu ya da diğer adıyla Entropi Kanunu, doğruluğu teorik ve deneysel olarak kesin biçimde kanıtlanmış bir kanundur. Öyle ki yüzyılımızın en büyük bilim adamı kabul edilen Albert Einstein, bu kanunu "bütün bilimlerin birinci kanunu" olarak tanımlamıştır:

Entropi Kanunu, tarihin bundan sonraki ikinci devresinde, hükmedici düzen şeklinde kendini gösterecektir. Albert Einstein, bu kanunun bütün bilimlerin birinci kanunu olduğunu söylemiştir; Sir Arthur Eddington ondan, bütün evrenin en üstün metafizik kanunu olarak bahseder. (Jeremy Rifkin, Entropy: A New World View, New York: Viking Press, 1980, s. 6. )

Evrim teorisi ise, bütün evreni kapsayan bu temel fizik kanununu bütünüyle gözardı ederek ortaya atılmış bir iddiadır. Evrim bu kanunla temelinden çelişen tam tersi bir mekanizma öne sürer. Evrime göre, dağınık, düzensiz, cansız atomlar ve moleküller, zamanla kendi kendilerine tesadüflerle bir araya gelerek düzenli ve planlı proteinleri, DNA, RNA gibi son derece kompleks moleküler yapıları, ardından da çok daha ileri düzenlere, organizasyonlara ve tasarımlara sahip milyonlarca canlı türünü ortaya çıkarmışlardı. Evrime göre, her aşamada daha planlı, daha düzenli, daha kompleks ve daha organize bir yapıya doğru ilerleyen bu hayali süreç, Entropi Kanunu'nun ortaya koyduğu gerçeklere bütünüyle aykırıdır. Bu nedenle evrim gibi bir sürecin, en başından en sonuna kadar varsayılan hiçbir aşamasının gerçekleşmesi mümkün değildir. Evrimci bilim adamları da bu açık çelişkinin farkındadırlar. J. H. Rush şöyle der:

Evrimin kompleks süreci içinde yaşam, Termodinamiğin İkinci Kanunu'nda belirtilen eğilime belirgin bir çelişki oluşturur. (J. H. Rush, The Dawn of Life, New York: Signet, 1962, s. 35.)

Evrimci bilim adamı Roger Lewin de bir başka bilimsel dergi olan Science'daki bir makalesinde evrimin termodinamik açmazını şöyle dile getirmektedir:

Biyologların karşılaştıkları problem, evrimin Termodinamiğin İkinci Kanunu'yla olan açık çelişkisidir. Sistemler zamanla daha düzensiz yapılara doğru bozulmalıdırlar. (Roger Lewin, "A Downward Slope to Greater Diversity", Science, cilt 217, 24 Eylül 1982, s. 1239)

Kendisi de evrim teorisinin savunucularından olan George Stavropoulos, canlılığın kendiliğinden oluşmasının termodinamik açıdan imkansızlığını ve fotosentez gibi kompleks canlı mekanizmaların kökenini doğa kanunlarıyla açıklamanın mümkün olmadığını, ünlü bilimsel yayın American Scientist'te şu ifadelerle kabul etmektedir:

Normal şartlarda, Termodinamiğin İkinci Kanunu doğrultusunda, hiçbir kompleks organik molekül hiçbir zaman kendi kendine oluşamaz, tersine parçalanır. Gerçekte, bir şey ne kadar kompleks olursa o kadar kararsızdır ve kesin olarak eninde sonunda parçalanır, dağılır. Fotosentez, bütün yaşamsal süreçler ve yaşamın kendisi, karmaşık veya kasıtlı olarak karmaşıklaştırılmış açıklamalara rağmen, halen termodinamik ya da bir başka kesin bilim dalı vasıtasıyla anlaşılamamıştır. (George P. Stavropoulos, "The Frontiers and Limits of Science", American Scientist, cilt 65, Kasım-Aralık 1977, s. 674.)

Görüldüğü gibi, evrim iddiası bütünüyle fizik yasalarına aykırı olarak ortaya atılmış bir iddiadır. Termodinamiğin İkinci Kanunu, evrim teorisi karşısına bilimsel ve mantıksal açıdan aşılması imkansız bir fiziksel engel oluşturmaktadır. Bu engeli aşacak hiçbir bilimsel ve tutarlı açıklama getiremeyen evrimciler ise bu sorunu ancak hayal güçlerinde aşabilmektedirler. Örneğin, ünlü evrimcilerden Jeremy Rifkin, evrimin, bu fizik kanununu sihirli bir güçle aştığına inandığını belirtmektedir:

Entropi Kanunu, evrimin bu gezegendeki yaşam için mevcut olan tüm enerjiyi dağıtacağını söyler. Bizim evrim anlayışımız ise bunun tam tersidir. Biz evrimin sihirli bir şekilde yeryüzünde daha büyük bir değer ve düzen artışı sağladığına inanıyoruz. (Jeremy Rifkin, Entropy: A New World View, s. 55)

Bu sözler evrimin bilimsel bir tezden daha çok dogmatik bir inanç biçimi olduğunu ifade etmektedir.

Açık Sistem Yanılgısı

Bazı evrim savunucuları, Termodinamiğin İkinci Kanunu'nun yalnızca "kapalı sistemler" için geçerli olduğu, "açık sistemler"in ise bu kanunun dışında olduğu gibi bir savunmaya başvururlar. Oysa bu iddia bazı evrimcilerin, her zamanki gibi, teorilerini çıkmaza sokan bilimsel gerçekleri çarpıtma çabasından öteye gitmez. Nitekim pek çok bilim adamı bu iddianın geçersiz olduğunu, termodinamikle bağdaşmadığını açıkça belirtmektedir. Bunlardan biri olan Harvard'lı bilim adamı Prof. John Ross, Chemical and Engineering News dergisinde yer alan ifadelerinde, kendisi de evrimci görüşe sahip olmasına rağmen bu gerçek dışı iddialarının önemli bir bilimsel hata olduğunu şöyle belirtir :

Termodinamiğin ikinci kuralının bilinen hiçbir ihlali yoktur. Normalde ikinci kural izole sistemler için kullanılır, ancak ikinci kural açık sistemlere de aynı derecede iyi bir şekilde uygulanabilir... Buna rağmen termodinamiğin ikinci kuralının dengeden uzak sistemler için geçerli olmadığı görüşü hakimdir. Bu hatanın kendisini sonsuza kadar sürdürmeyeceğinden emin olmak çok önemlidir. (John Ross, Chemical and Engineering News, 27 Temmuz 1980, s. 40)

Açık sistem, dışarıdan enerji ve madde giriş-çıkışı olan bir termodinamik sistemdir. Evrimciler de dünyanın bir açık sistem olduğunu, Güneş'ten sürekli bir enerji akışına maruz kaldığını, dolayısıyla Entropi Kanunu'nun dünya için geçersiz olduğunu ve düzensiz, basit, cansız yapılardan düzenli, kompleks canlıların oluşabileceğini öne sürmektedirler. Oysa burada açık bir çarpıtma vardır. Çünkü bir sisteme dışarıdan enerji girmesi, o sistemi düzenli hale getirmek için yeterli değildir. Bu ham enerjiyi kullanılabilir hale getirecek özel mekanizmalar gerekir. Örneğin bir arabanın, benzindeki enerjiyi işe dönüştürmesi için motora, transmisyon sistemlerine ve bunları idare eden kontrol mekanizmalarına ihtiyaç vardır. Böyle bir enerji dönüştürücü sistem olmasa, arabanın benzindeki enerjiyi kullanabilmesi mümkün olmayacaktır. Aynı durum canlılık için de geçerlidir. Canlılığın enerjisini Güneş'ten aldığı doğrudur. Fakat Güneş enerjisi, ancak canlılardaki inanılmaz komplekslikteki enerji dönüşüm sistemleri (örneğin bitkilerdeki fotosentez, insan ve hayvanlardaki sindirim sistemleri) sayesinde kimyasal enerjiye çevrilebilmektedir.

Örneğin, midesi ve bağırsakları olmayan bir insan en kalorili gıdaları da yese bu gıdalardaki enerjiyi kullanamaz ve ölür. Bu tür enerji dönüşüm sistemleri olmasa hiçbir canlı varlığını devam ettiremez. Güneş'in de enerji dönüşüm sistemi olmayan bir canlı ya da cansız bir varlık için, yakıcı, bozucu ve parçalayıcı bir enerji kaynağı olmaktan başka bir anlamı yoktur. Görüldüğü gibi herhangi bir enerji dönüştürücü mekanizması olmayan bir sistem, açık da olsa kapalı da olsa, evrim için hiçbir avantaj teşkil etmemektedir. İlkel dünya şartlarında doğada böyle kompleks ve bilinçli mekanizmaların bulunduğunu ise hiç kimse iddia etmemektedir. Zaten evrimciler açısından bu noktadaki problem, bitkilerdeki fotosentez mekanizması gibi modern teknoloji tarafından bile taklit edilemeyen kompleks enerji dönüşüm mekanizmalarının nasıl ortaya çıktığı sorusudur. İlkel dünyaya dışarıdan giren Güneş enerjisinin de bu yüzden hiçbir şekilde canlılıktaki kompleks molekül ve yapıları, organize biyolojik sistemleri meydana getirecek etkisi yoktur. Dahası, sıcaklık ne kadar artarsa artsın amino asitler düzenli dizilimlerde bağ yapmaya karşı direnç gösterirler. Amino asitlerin çok daha karmaşık moleküller olan proteinleri, proteinlerin de kendilerinden daha kompleks ve planlı yapılar olan hücre organellerini oluşturmaları için tek başına enerji hiçbir anlam taşımaz.

Ilya Prigogine ve Öz-Örgütlenme Yanılgısı

Termodinamiğin İkinci Kanunu'nun evrimsel bir süreci imkansız kıldığının farkında olan bazı evrimci bilim adamları yakın geçmişte Termodinamiğin İkinci Kanunu ve Evrim Teorisi arasındaki uçurumu kapatabilmek, evrime bir yol açabilmek umuduyla çeşitli spekülasyonlar üretme gayretine girmişlerdir. Termodinamiği ve evrimi uzlaştırma umuduyla ortaya atılan iddialarla en fazla adı duyulmuş olan kişi Belçikalı fizikçi Ilya Prigogine'dir. Prigogine, Kaos Kuramı'ndan hareket ederek kaostan (karmaşadan) düzen oluşabileceğine dair bir takım varsayımlar ortaya atmıştır. Ancak, bütün çabalarına rağmen, termodinamiği ve evrimi uzlaştırmayı başaramamıştır.

Aslında Prigogine başta, fizikte "geri-dönüşümsüz" (irreversible) olarak tanımlanan süreçleri geri dönüştürebilmenin formülünü bulmak gibi ütopik bir amaçla yola çıkmıştır. Bilindiği gibi geri-dönüşümsüz süreçler (irreversible processes) tersine çevrilmesi pratikte imkansız olan süreçleri ifade eder. Örneğin tahta bir masanın yanması ya da bebek şeklindeki bir şekerin suda erimesi geri-dönüşümsüz süreçlerdir. Yani, masanın yanmış küllerini ve yanarken havaya duman olarak karışıp gitmiş karbondioksit ve su buharını tekrar bir araya getirip bunların moleküllerini düzenleyerek aynı masayı geri getirmek mümkün değildir.

Ya da tüm molekülleri suyun içinde çözünerek dağılmış olan bir şekeri tekrar başlangıçtaki şekline döndürecek bir yöntem yoktur. Kısacası, fiziksel ya da kimyasal bir süreç sonucunda başka formlara dönüşen bu maddeleri tekrar ilk orjinal hallerine geri döndürmek hiçbir şekilde ve hiçbir yöntemle mümkün değildir. Hiçbir fizik ya da kimya kanunu böyle bir geri dönüşüme izin vermez.İşte Prigogine böyle imkansız bir süreci gerçekleştirecek formülleri icat ederek fizikte yeni bir devrim yaratmak, tarihe geçmek gibi bir beklentiyle geri-dönüşümsüz süreçler üzerinde sayısız çalışma yürütmüş ve tezler öne sürmüştür. Hiçbir somut sonuca varamamasına karşın, fizikte yeni bir çığır açabilme umuduyla bu yönde gösterdiği çabalardan ötürü 1977'de Nobel ödülünü almıştır. Çalışmalarında, fiziğin yalnızca istatiksel olarak ele aldığı geri-dönüşümsüz süreçleri temel yasalara bağlamaya çalışmış fakat başarısız olmuştur. Tamamen teorik, gerçek hayatta uygulama ve gözlemleme imkanı olmayan pek çok matematiksel önermeyi içeren kitapları fizik, kimya ve termodinamik alanında otorite sayılan bilim adamları tarafından hiçbir somut ve pratik değere sahip olmamakla eleştirilmiştir. Örneğin, termodinamik, istatiksel mekanik ve biçim oluşumu (pattern formation) konularında otorite sayılan fizikçilerden ve Review of Modern Physics kitabının yazarlarından biri olan P. Hohenberg'in, Prigogine'nin çalışması hakkındaki yorumu Mayıs 1995 tarihli Scientific American dergisinde, şöyle aktarılır:

Teorisinin açıkladığı tek bir olay bile bilmiyorum. (Scientific American, Mayıs 1995, "From Complexity to Perplexity".)

Wisconsin üniversitesinden teorik fizikçi Cosma Shalizi de Prigogine'in çalışmalarının hiçbir somut sonuç ya da açıklamaya varmaması hakkında şunları söylemektedir.

(Prigogine'in yazdığı) "Self Organization in Nonequilibrium Systems" (Dengeden Uzak Sistemlerde Öz Örgütlenme) isimli kitabının tam beş yüz sayfası içinde, gerçek verilerle ilgili sadece dört tane grafik var ve modellerinin deneysel sonuçlarla karşılaştırması hiç yok. Her ikisinin de istatiksel fiziğin başlıkları olması dışında, geri-dönüşümsüzlük hakkındaki fikirlerinin hiçbirisi öz-örgütlenme (self organization) ile bağlantılı değil. (Cosma Shalizi, "Ilya Prigogine", www.santafe.edu/~shalizi/notebooks/prigogine.html)

Koyu bir materyalist olan Prigogine'in, fizik alanında sürdürdüğü çalışmaları aynı zamanda evrim teorisine de destek sağlama amacı taşımıştır. Çünkü önceki sayfalarda gördüğümüz gibi, evrim teorisi, Termodinamiğin 2. Kanunu olan "Entropi" kanunu açıkça çelişmektedir. Entropi kanunu, bilindiği gibi her türlü düzenli, organize ve kompleks yapının doğal şartlara terkedildiğinde, düzensizliğe, bozulmaya ve parçalanmaya gideceğini kesin bir biçimde ortaya koymaktadır. Buna karşın evrim teorisi düzensiz, dağınık ve bilinçsiz atomların ve moleküllerin bir araya gelerek kompleks ve organize sistemlere sahip canlıları meydana getirdiği iddiasındadır.Evrimin iddia ettiği bu tür bir süreç, fizikteki ve kimyadaki tanımıyla "geri-dönüşümsüz" (irreversible) bir süreçtir. Az önce vermiş olduğumuz yanan masa örneğinde olduğu gibi. Bir masa yandığı zaman düzenli ve kompleks bir yapıdan, düzensiz ve basit bir yapıya geçmiş olur. Küllerin moleküllerinin bir şekilde "geri-dönüşümlü" bir süreç yaşayarak, tekrar masa haline gelmeleri ise imkansızdır. Aynen, doğada dağınık ve düzensiz halde bulunan atomların ve moleküllerin bir şekilde bir araya gelerek çok daha kompleks ve organize yapılar olan proteinleri ve canlı hücrelerini oluşturmalarının imkansızlığı gibi.

Doğada, bu tür geri-dönüşümsüz süreçleri tersine çevirebilecek bir mekanizma yoktur.Prigogine ise bu tür geri-dönüşümsüz süreçleri tersine çevirebilecek formüller icat etme arayışına girmiştir. Prigogine'nin bu konudaki çabaları, bilimsel kaynaklarda, konunun başında da verdiğimiz suda eriyen şeker örneğiyle tarif edilir. Suda eriyen ve molekülleri suyun dört bir tarafına dağılan bir küp şekerin içindeki her glükoz molekülünün, küp şekeri tekrar ilk haliyle birleştirecek biçimde, kendi geri dönüş yolunu bulması pratikte imkansız bir süreçtir. İşte Prigogine bu glükoz moleküllerinin çözüldükleri yoldan geri dönerek başlangıçtaki küp şekeri yeniden meydana getirebilmesi gibi bir imkansızı sağlayacak formüller ve teoriler üretmeye çalışmıştır. Ancak tüm çabaları, bir takım kapsamlı teorik denemeler olmaktan öte bir sonuca ulaşamamıştır. Bu amaç doğrultusunda ortaya attığı tezlerin en önemli ikisi, "Self-Organization" (öz örgütlenme) teorisi ile "Dissipative Structures" (enerji dağıtan yapılar) teorisidir. Bu teorilerden birincisi basit moleküllerin kendiliklerinden örgütlenerek kompleks canlı sistemlerini oluşturabileceklerini savunur. İkincisi ise, düzensiz, yüksek entropili sistemlerde düzenli, kompleks yapıların oluşabileceğini iddia eder. Ancak, bunların hiçbiri evrimcilere yeni hayal dünyaları yaratmaktan başka bir bilimsel ve pratik değere sahip değildir.Bu teorilerinin hiçbir konuyu açıklamadığı ve hiçbir sonuca ulaşamadığı pek çok bilim adamı tarafından ifade edilmektedir. Ünlü fizikçi Joel Keizer şöyle yazmaktadır:

Dengeden uzak "enerji dağıtan yapılar"ın (dissipative structures) sabitliği için öne sürdüğü kriterler, dengeye çok yakın durumlar dışında başarısızlığa uğradı.(Joel Keizer, "Statistical Thermodynamics of Nonequilibrium Processes", Berlin: Springer-Verlag, 1987, s. 360?1 )

Teorik fizikçi Cosma Shalizi de bu konuda şunları söylemektedir: (Prigogine) öz-örgütlenme (self organization) konusunda, hemen herkesten önce titiz ve esaslı bir çalışma öne sürmeyi denedi. Başaramadı, fakat girişimi etkileyiciydi. (Cosma Shalizi, "Ilya Prigogine", www.santafe.edu/~shalizi/notebooks/prigogine.html)

Self -Organizing Systems: The Emergence of Order adlı yayının editörü olan F. Eugene Yates, aynı yayında bir makale yazan Nobel ödüllü bilim adamları Philip W. Anderson ve Daniel L. Stein'ın Prigogine'e yönelik eleştirilerini şöyle özetlemektedir:

Yazarlar (Philip W. Anderson ve Daniel L. Stein) "enerji dağıtan yapılar" (dissipative structures) hakkında geliştirilmiş bir teori olmadığını (aksine iddialar olmasına rağmen) ve belki de kararlı hiçbir "enerji dağıtan yapı" olmadığını savunmaktalar... Bu nedenle yazarlar dissipative structures ve bunların kırılmış simetrileri hakkındaki spekülasyonların şu an için hayatın kökeni ve devamı hakkındaki soruları açıklayamayacağına inanıyorlar. (F. Eugene Yates, Self-Organizing Systems: The Emergence of Order, "Broken Symmetry, Emergent Properties, Dissipative Structures, Life: Are They Related" (NY: Plenum Press, 1987), s. 445-457.)

Kısacası, Prigogine'in teorik çalışmaları, hayatın kökenini açıklama yönünden hiçbir değer taşımamaktadır. Aynı Nobel ödüllü yazarlar, Prigogine'nin teorileri hakkında şu yorumu da yapmaktadırlar:

Bu alandaki birçok kitap ve makaledeki iddiaların aksine, biz böyle bir teorinin ("dissipative structures" teorisi) olmadığına, ve hatta Prigogine, Haken ve meslektaşlarının varlığından bahsettikleri bu tür yapıların (enerji dağıtan yapılar) belki de hiç varolmadıklarına inanıyoruz. (F. Eugene Yates, Self-Organizing Systems: The Emergence of Order, "Broken Symmetry, Emergent Properties, Dissipative Structures, Life: Are They Related" (NY: Plenum Press, 1987), s. 447.)

Kısaca konularında uzman bilim adamları Prigogine'in kurguladığı tezlerin hiçbir gerçekliği ve geçerliği olmadığı, hatta tezlerinde bahsettiği türden yapıların (dissipative structures) belki de gerçekte var bile olmadığını belirtmektedirler.Prigogine'in iddiaları, Jean Bricmont'un "Kaosun Bilimi mi Yoksa Bilimde Kaos mu?" adlı eserinde de çok detaylı olarak ele alınmış ve geçersizliği ortaya konmuştur.Tüm bunlara rağmen, her ne kadar Prigogine evrimi destekleyen bir yöntem bulamadıysa da, yalnızca bu tür girişimlerde bulunması dahi evrimcilerin kendisini baş tacı etmesine neden olmuştur. Pek çok evrimci Prigogine'in ortaya attığı "öz örgütlenme" kavramına büyük bir umutla ve yüzeysel bir tarafgirlikle sarılmıştır. Prigogine'in hayali teorileri ve sanal kavramları, konunun ayrıntılarını bilmeyen pek çok kimseyi, evrimin termodinamik açmazının çözüldüğü gibi bir düşünceye kaptırmıştır. Oysa Prigogine dahi, moleküler düzeyde ürettiği teorilerin, canlı sistemler, örneğin bir canlı hücresi için geçerli olmadığını kabul ederek şöyle demiştir:

Kaos Teorisi ve... canlıların oldukça düzenli olan hücreleri ele alındığında, bunlardaki biyolojik düzenlilik, teorinin karşısına net bir problem olarak çıkmaktadır. (Ilya Prigogine, Isabelle Stengers, Order Out of Chaos, New York: Bantam Books, 1984, s. 175)

Yaptığı çalışmalarla bir sonuca varamayan Prigogine, evrimin termodinamik kurallarına aykırı olduğunu da bizzat şöyle itiraf etmiştir:

Yüzyılı aşkın bir süredir aklımıza takılan bir soru var: Termodinamiğin tanımladığı ve sürekli artan bir düzensizliğin hüküm sürdüğü bir dünyada, canlı bir varlığın evriminin nasıl bir anlamı olabilir? (Ilya Prigogine, Isabelle Stengers, Order Out of Chaos, New York: Bantam Books, 1984, s. 129.)

İşte Prigogine'in evrim ile Entropi Kanunu ve diğer fizik yasaları arasındaki çelişkiyi ortadan kaldırmayı hedefleyen teorilerinin ve evrimcilerin bunlardan cesaret alarak yürüttükleri spekülasyonların içeriği budur.

Öz Örgütlenme: Materyalist Bir Dogma

Evrimcilerin "öz örgütlenme" kavramıyla savundukları iddia, cansız maddenin kendi kendini düzenleyip, organize edip, kompleks bir canlı varlık meydana getirebileceği yönündeki inançtır. Bu kesinlikle bilime aykırı bir inançtır, çünkü bütün gözlem ve deneyler, maddenin böyle bir yeteneği olmadığını göstermektedir. Ünlü İngiliz astronom ve matematikçi Sir Fred Hoyle maddenin kendi kendine hayat oluşturamayacağını şöyle bir örnekle anlatır:

Eğer gerçekten maddenin içinde, onu yaşama doğru iten bir iç-prensip olsaydı, bunun bir laboratuvarda kolaylıkla gösterilebilmesi gerekirdi. Örneğin bir araştırmacı, ilkel çorbayı temsil eden bir yüzme havuzunu deney için kullanabilirdi. Böyle bir havuzu istediğiniz her türlü cansız kimyasalla doldurun. Ona istediğiniz her türlü gazı pompalayın, ya da üzerine istediğiniz her türlü radyasyonu verin. Bu deneyi bir yıl boyunca sürdürün ve (hayat için gerekli olan) 2000 enzimden kaç tanesinin sentezlendiğini kontrol edin. Ben size cevabı şimdiden vereyim ve böylece bu deneyle zamanınızı harcamayın: Kesinlikle hiçbir şey bulamazsınız, belki oluşacak birkaç amino asit ve diğer basit kimyasal maddeler dışında. (Fred Hoyle, The Intelligent Universe, New York: Holt, Rinehard & Winston, 1983, s. 256 )

Evrimci biyolog Andrew Scott ise aynı gerçeği şöyle kabul etmektedir:

Biraz madde alın, karıştırın, ısıtın ve bekleyin. Bu, hayatın kökeninin modern versiyonudur. Yerçekimi, elekromanyetizma, zayıf ve güçlü nükleer kuvvetler gibi "temel" güçler gerisini halledecektir... Peki ama bu kolay hikayenin ne kadarı sağlam temellere oturmaktadır ve ne kadarı umuda dayalı spekülasyonlara bağlıdır? Gerçekte, ilk kimyasal maddelerden canlı hücrelere kadar giden aşamaların bütün mekanizmaları ya tartışma konusudur ya da tamamen karanlık içindedir. (Andrew Scott, "Update on Genesis", New Scientist, Vol. 106, 2 Mayıs 1985, s. 30)

Peki evrimciler neden hala "maddenin öz örgütlenmesi" gibi bilimsel olmayan senaryolara inanmaktadırlar? Neden canlı sistemlerde açıkça görülen bilinci ve tasarımı reddetme konusunda bu kadar ısrarcıdırlar? Bu soruların cevabı, evrim teorisinin asıl temeli olan materyalist felsefede gizlidir. Materyalist felsefe, sadece maddenin varlığını kabul eder, bu durumda canlılara da sadece maddeye dayalı bir açıklama getirilmesi gerekmektedir. Evrim teorisi bu zorunluluktan doğmuştur ve her ne kadar bilime aykırı da olsa, sırf bu zorunluluk uğruna savunulmaktadır. New York Üniversitesi'nde kimya profesörü ve DNA uzmanı olan Robert Shapiro, evrimcilerin "maddenin kendi kendini organize etmesi" konusundaki inançlarını ve bunun kökeninde yatan materyalist dogmayı şu şekilde açıklar:

Bizi basit kimyasalların var olduğu bir karışımdan, ilk etkin replikatöre (DNA veya RNA'ya) taşıyacak bir evrimsel ilkeye ihtiyaç vardır. Bu ilke "kimyasal evrim" ya da "maddenin öz örgütlenmesi" (self-organization) olarak adlandırılır, ama hiçbir zaman detaylı bir biçimde tarif edilmemiş ya da varlığı gösterilememiştir. Böyle bir prensibin varlığına, diyalektik materyalizme bağlılık uğruna inanılır. (Robert Shapiro, Origins: A Sceptics Guide to the Creation of Life on Earth, Summit Books, New York: 1986, s. 175)

Baştan beri incelediğimiz gerçekler ise, termodinamik söz konusu olduğunda da evrimin imkansızlığını ve deneysel bilime karşı ayakta tutulmaya çalışılan bir dogma olduğunu açık bir biçimde ortaya koymaktadır.

Düzenli Sistem ve Organize Sistem Farkı

Gerek Prigogine'in gerekse diğer evrimcilerin iddialarına dikkat edilecek olursa, çok önemli bir temel hataya düştükleri gözlemlenecektir. Evrimciler, termodinamikle evrimi uzlaştırma amacıyla, sürekli olarak madde ve enerji giriş-çıkışı olan sistemlerde (açık sistemler) belli bir düzen oluşabileceğini ispatlamaya çalışmaktadırlar. Bu noktada iki kilit kavrama açıklık getirilmesi evrimcilerin yanıltıcı yöntemlerinin ortaya konması açısından önemlidir.Yanıltma, iki farklı kavramın, "düzenli" ve "organize" kavramlarının kasıtlı olarak karıştırılmasıdır.Bunu şöyle bir örnekle açıklayabiliriz. Deniz kenarında dümdüz uzanan bir kumsal düşünün. Güçlü bir dalga kıyıya vurduğunda, bu kumsalda bazı büyüklü küçüklü kum tepecikleri, kumda dalgalanmalar oluşturur.Bu bir "düzenleme" işlemidir: Deniz kıyısı açık bir sistemdir ve içeri doğru enerji akışı (dalga) kumsalın başlangıçtaki tekdüze görünümünü basit şekillere sokabilir.

Termodinamik anlamda burada eskiye göre bir düzen oluşturabilir. Fakat şunu belirtmek gerekir ki, aynı dalgalar deniz kıyısında kumdan bir kale yapamazlar. Eğer kumdan yapılmış bir kale görürsek, bunu birinin yaptığından eminizdir. Çünkü kale "organize" bir sistemdir. Yani belli bir tasarıma ve bilgi içeriğine (enformasyona) sahiptir. Bilinçli bir kimse tarafından planlı bir biçimde, her parçası düşünülerek yapılmıştır. Kale ile kum tepeleri arasındaki fark, birincisinin organize bir kompleksliğe, ikincisinin ise sadece basit tekrarlardan oluşan bir düzene sahip olmasıdır. Tekrarlardan oluşan düzen, bir daktilonun klavyesindeki "a" harfinin üzerine bir cisim düştüğü için (yani içeri giren enerji akımı ile) yüzlerce kere "aaaaaaaa..." yazması gibidir. Tabi ki "a"ların bu şekilde tekrarlı bir düzen içerisinde olması ne bir bilgi içerir, ne de herhangi bir komplekslik. Bilgi içeren kompleks bir harf sıralaması (yani anlamlı bir cümle, paragraf ya da kitap) yazmak için, mutlaka bir akla ihtiyaç vardır.Aynı şey rüzgar, tozlu bir odaya girdiğinde de geçerlidir.

Rüzgar odaya girdiğinde, daha önce yere tekdüze olarak yayılmış toz tabakası odanın belli bir kenarına toplanabilir. Bu yine termodinamik anlamda eskisine göre daha düzenli bir ortamdır, fakat toz parçacıkları hiçbir zaman rüzgarın enerjisiyle 'kendi kendilerine organize olarak' odanın tabanında bir insan resmi oluşturamazlar.Sonuç olarak doğal süreçlerle hiçbir zaman kompleks ve organize sistemler meydana gelemez. Ancak zaman zaman yukarıdaki örneklerdekine benzer basit düzenlemeler oluşabilir. Bu düzenlemeler de belli sınırların ötesine geçemezler.Ne var ki evrimciler bu şekildeki doğal süreçlerle kendiliğinden ortaya çıkan düzenlenme (self-ordering) olaylarını evrimin çok önemli bir kanıtı gibi sunmakta ve bunları sözde "kendini organize etme" (self-organization) örnekleri gibi göstermektedirler. Bu kavram kargaşası sonucunda da, canlı sistemlerin doğal olaylar ve kimyasal reaksiyonlar sonucunda kendiliğinden meydana gelebileceğini öne sürmektedirler. Az önceki bölümde ele aldığımız Prigogine ve takipçilerinin yöntem ve çalışmaları da bu yanıltıcı mantığa dayalıdır. Halbuki başta da belirttiğimiz gibi, organize sistemlerle düzenli sistemler birbirlerinden tamamen farklı yapılardır.

Düzenli sistemler basit sıralamalar, tekrarlar şeklinde yapılar içerirken, organize sistemler içiçe geçmiş son derece kompleks yapı ve işlevler içerirler. Ortaya çıkmaları için mutlaka bilinç, bilgi ve tasarıma ihtiyaç vardır. Aradaki bu önemli farkı evrimci bilim adamlarından Jeffrey Wicken şöyle tarif eder:

"Organize" sistemleri "düzenli" sistemlerden dikkatlice ayırt etmek gerekir. İki sistemden hiçbiri "rastgele" değildir, ama düzenli sistemler basit kalıplardan oluştukları için hiç komplekslik taşımazken, organize sistemler her parçası yüksek bilgi içeren dış kaynaklı bir plana göre bir araya gelirler? Organizasyon, bu yüzden işlevsel kompleksliktir ve bilgi taşır. (Jeffrey S. Wicken, "The Generation of Complexity in Evolution: A Thermodynamic and Information-Theoretical Discussion", Journal of Theoretical Biology, cilt 77 s. 349, Nisan 1979)

Ilya Prigogine de bu kasıtlı kavram kargaşasına başvurmuş ve içeri doğru enerji akışı sırasında kendi kendine düzenlenen moleküllerin örneklerini, "kendiliğinden organize olma" şeklinde lanse etmiştir. Amerikalı bilim adamları Thaxton, Bradley ve Olsen The Mystery of Life's Origin (Canlılığın Kökeninin Sırrı) adlı kitaplarında, bu durumu aşağıdaki gibi açıklarlar: ... Her durumda sıvının içerisindeki moleküllerin rastgele hareketlerinin yerini, anında son derece düzenli bir davranış almaktadır. Prigogine, Eigen ve diğerleri buna benzer bir 'kendi kendine organize olma'nın organik kimyanın esası olabileceğini ileri sürerler ve bunun da canlı sistemler için gerekli olan son derece kompleks molekülleri açıklayabilme potansiyeline sahip olduğunu iddia ederler. Fakat bu paralellikler hayatın kökeni sorusuyla alakasızdır. Bunun ana nedeni, bunların düzen ve kompleksliği ayırt etmeyi başaramamalarıdır. (C.B. Thaxton, W.L. Bradley, ve R.L. Olsen, The Mystery of Life's Origin: Reassessing Current Theories, Philosophical Library, New York, 1984, s. 119)

Yine aynı bilim adamları, bazı evrimcilerin öne sürdükleri "suyun buz haline gelmesi biyolojik düzenliliğin kendiliğinden ortaya çıkabileceğine örnektir" şeklindeki mantığın sığlığını ve çarpıklığını şöyle açıklarlar:

Suyun kristalize olup buza dönüşmesiyle, basit bir monomerin milyonlarca yıl içinde polimer halinde birleşerek DNA ve protein gibi kompleks moleküllere dönüşmesi arasındaki benzetme sık sık tartışılmaktadır. Her durumda benzetme açıkça yanlıştır? Isı alçaltılarak termal etki yeterince küçültüldüğünde, atomları birbirine bağlayan güçler, su moleküllerini düzenli kristalize bir dizilime sokarlar. Amino asit gibi organik monomerler ise herhangi bir ısıda, değil düzenli bir organizasyona, birleşmeye dahi tamamen karşı koyarlar. (C.B. Thaxton, W.L. Bradley, ve R.L. Olsen, The Mystery of Life's Origin: Reassessing Current Theories, Philosophical Library, New York, 1984, s. 119-120)

Tüm kariyerini termodinamiği evrim teorisiyle bağdaştırmaya adamış olan Prigogine dahi, suyun kristalize olmasıyla kompleks biyolojik yapıların ortaya çıkışı arasında bir benzerlik bulunmadığını kabul etmiştir:

Burada belirtilmesi gereken, izole olmayan (açık) bir sistemde, yeterli düşük sıcaklıklarda düzenli ve düşük-entropi içeren yapıların oluşma ihtimalidir. Bu düzenleme prensibi, kristaller gibi düzenli yapıların oluşumundan ve maddenin hal değişimlerinden sorumludur. Maalesef bu prensip, biyolojik yapıların oluşumunu açıklayamaz. (I. Prigogine, G. Nicolis ve A. Babloyants, Physics Today, 25(11): 23 (1972))

Kısacası, hiçbir fiziksel ya da kimyasal etki, canlılığın kökenini açıklayamamakta, "maddenin öz örgütlenmesi" kavramı bir hayal olarak kalmaya devam etmektedir.

heheh... dara dusunce Harun Yahya ya sarilmiyorlar mi, bayiliyorum gercekten, "Harun abi bi tane dinsize denk geldim, elinin altinda 1-2 yazi cizi var mi abi?" gibi birsey oluyor herhalde :) Durumu acikca gosteriyor bana sorarsaniz. Halbuki bilimsel standardlara, aciklamalara direnc gostermesek hic bu durumlara dusmeyecegiz. Abdul Salam da kendine musluman derdi.

sizi ukala bulmamın sebebi termodinamiğin ikinci kanununa entropi kanunu da denmesine rağmen bunu çok büyük bir hata imiş gibi göstermeye çalışmanızdı..

Hanimefendi o zaman sanki bir guc imis gibi "entropiye ragmen" filan demiyeceksiniz! Ben ne oldugunu iyi ogrendigimden eminim. Ogrenmek, ogrenmek icin emek sarfetmek, ogrendiklerini dogru aktarmak ise ukalalik degildir. Eger bu sekilde aktarirsaniz karsidaki kisi de sizi, bilgisi olmadigi konular hakkinda atip tutan birisi olarak gorme hakkina sahip. Tekrar ediyorum, Entropi istatiksel bir olcudur! OLCU! Kuvveti olan, birseylere karsi gelen bir "etken" DEGILDIR! Bunu gormezden gelip "entropiye ragmen" diye gaza gelip evrim imkansizdir gibi sonuclara varmak ciddiye alinacak seyler degildir.

Ayrica "kucuk dunya" derken sizi kucumsemek degil amacim, anne olmaniz ise aklimin ucundan gecmedi. Umarim bebeginiz saglikli gelisir mutlu olursunuz.
Benim dedigim, bazen kendi bildiklerimizi, bildiklerimiz yanlis da olsa, sadece o seylerden ibaret zannederiz - ben bu durum icin "kendi kucuk dunyamiz" derim. Hepimizin bazen icine dustugu bir durum bu, sonrada "disariya" bakip kendimize geliriz (bakmaya niyetimiz vrsa tabii). Mesela siz, gercekten bilimsel olarak akillara zarar bir durumu bilimselmis gibi savunup, bu bilim dunyasi denen seyi olusturan toplulugun 99.99% unun resmen sacmalik diye siniflandirdigini gormezden geliveriyorsunuz. "There is a damn good reason why things are as they are in science" der Ëinstein in nobelli arkadasi Murray Gell-Mann.

Yukarida basit bir link ile kaynak olarak gosterebileceginiz uzun metnin hepsini okumadim simdi. Harun Yahya kaynaklari Ilya Prigogine e karsi :D
Okuyunca uzun uzun hic usenmeden cevap yazacagim merak etmeyin. Arada Ulug kardesimin "mekanizma" sina da deginip su termodinamik olayina bir nokta koyalim hep beraber, bu ne yahuu. Benim de elimde copy-paste edecek bir metnim olsun ki ayni seyi yazmaktan bikkin dusmeyelim.

Elizabet hanim, bakiniz, baska yerden alip getirdiginiz uzun metne hic usenmeden tek tek elden gecirmek istiyorum, umarim ne aktardiginizi okuyacak kadar sayginiz vardir bizlere.

Uluğ,

Yazdıklarından herşeyi çok net anladığımı çok net görüyorum. Hatta bu son yorumundan sonra senin hiç bir şey anlamadığını da görüyorum.

Ben ne söylediklerime ve senin bunları nasıl algıladığına bakınca anlamadığını görüyorum. Neyin tartışmasını yapıyorsun anlamadım.

Paul Davies'in yazdıkları senin bir önceki var olabileceğini söylediğin olası sonsuzdan beri var olan evrenin niye sonsuzdan beri var olamayacağını anlatıyor.

Davies sonsuzdan beri varolan bir evren olamayacağı konusunda bence ciddi bir mantık hatası yapıyor.

Quite apart from all this, there is very good evidence that the universe did come into existence in a big bang, about fifteen billion years ago. The effects of that primeval explosion are clearly detectable today-in the fact that the universe is still expanding, and is filled with an afterglow of radiant heat...

Bu zaten içinde bulunduğumuz evrenle ilgili söylediği. Zaten ben de bu evren için sonsuzdan beri vardı demedim. Big bang'in sonsuzdan beri varolan bir evren içinde olmuş olabilir dedim. Bunu bilemeyiz bu sadece bir olasılıktır ve tanrı hipotezinden daha az olası değildir dedim. Bunu savunmadım bile. Bunun olduğunu söylemek bir inançtır dedim.

Gelelim Davies'in sonsuzdan beri varolan evrenin olamayacağıyla ilgili söylediklerine:

One evasive tactic is to claim that the universe didn't have a beginning, that it has EXISTED FOR ALL ETERNITY. Unfortunately, there are many SCIENTIFIC reasons why this obvious idea is unsound. For starters, given an infinite amount of time, anything that can happen will already have happened, for if a physical process is likely to occur with a certain nonzero probability-however small-then given an infinite amount of time the process must occur, with probability one. By now, the universe should have reached some sort of final state in which all possible physical processes have run their course.

Burada ciddi bir hata var. Bahsettiğimiz sonsuzdan beri varolan evrenin veya şeyin (her ne ise) yok olma eğiliminde ve yok olması muhtemel birşey olduğunu da nerden çıkardı Davies? Böyle bir yapı veya evren bizim bildiğimiz evrenden farklı olmak durumundadır elbette. Bu evreni temel alarak düşününce bir şekilde yok olması muhtemel bir evren gibi düşünme hatasına düşülebilir. Kaldı ki bu bile hatalı olur çünkü bizim evrenimiz bile devamlı genişlemeye devam edecek en azından şimdiki genel düşünce bu şekilde. Davies'in hatası ezelden beri varolan bir evrenin bir şekilde yok olacak pozisyona gelmiş olması gerekirdi düşüncesi.

"Son bir defa big bang öncesi neden bilinemez açıklamaya çalışayım..."
Bunu anlatmadan önce big bang öncesi diye bir şeyin var olduğuna inanman gerektiğini de anlamalısın öncelikle. Neden yazdıklarımı okuyup anlamaya çalışmıyorsun? Tabi ki ondan sonra diğer inanç gerektirecek varsayımlarda bulunabilirsin.

Olmadı Uluğ. Big bang'den öncesi nasıl olmayabilir? Olmaması mümkün mü? Tabi muhteşem sihirbaz hokus pokus diyerek herşeyi bir anda yarattı mantığıyla yaklaşırsan olaya big bang'den öncesi de olmak zorunda olmaz :))

1-) Kendiliğinden oluyormuş gibi gördüğün şeylerin bir kurgu olmadığından emin olamazsın. İnsanlar istediğine inanmaya devam eder.
v.s.
2-) Talkorigins yanlış cevap veriyor. İtiraz edilen şeyi kendisine delil gösteriyor.
3-) Kar tanesi ve canlılar arasında ne gibi farklar var Da Vinci? Düşünmeye burdan başlayabilirsin.

1. Ne kurgusundan bahsediyorsun?
2. Talk.Origins yanlış cevap falan vermiyor. Soruda "After all, order cannot come from disorder?" diyor ve bunun yanlış olduğu gösteriliyor. Yani düzen düzensizlikten doğabilir ve doğada bunun örnekleri vardır.
3. Olaya yanlış bakıyorsun. İddia basit. Düzen kendiliğinden oluşmaz. Aslında canlılar da bunun yanlış olduğunu gösteren bir delil ama ilk canlının nasıl oluştuğu kanıtlanamayacağı için kar kristali gibi nasıl oluştuğu direk olarak gözlenebilecek bir örnek ile bu iddianın yanlışlığı ortaya koyuluyor.

Da Vinci, henüz hiç bir bilim adamı big bang'in doğasını tam anlayamamışken ne zaman ve nasıl bütün bilginin kaybolacağına karar verdin?

10^32 Kelvin sıcaklık var ve ortada henüz madde yok. Evren big bang anında maksimum kaotik durumdadır. Oraya giren bilginin korunamayacağıyla ilgili V.Stenger'dan alıntı yapardım ama senin için önemli olmayacağını tahmin ediyorum. Bunu anlamak için big bang'i mükemmel bir şekilde anlamaya gerek yok.

Black hole information paradox örneğini neden verdin? Big bang ile kara delik arasında nasıl bir ilişki kurdun?

mustafa akyol abicim anlamadığım bir durum ateistler hakkında ya bu insanlar ben inanmıyorum yada yok derken bile ilahi kudretin onlara verdiği havayı yine o kudret sayesinde ciğerleriyle soluyo bu durum onların acziyetini ispata yeter ayrıca kuranı kerimi inceleyerek onun aslinda ölülerden ziyade canlı insanlara gönderilmiş olduğunu anlarlar sanırım bilip bilmeden din insanı özgürlüğünden eder deyip sapıkça fikirlerini empoze etmeleri onları din düşmanı kılıyor ewet insan zaten bilmediğinin düşmanıdır .Keşke yargıdan önce muhakeme edip doğruya teslim olsalar .böyle galiba durum ilahiyat öğrencisiyim tarihlerden geçemiyorum sizi çok seviyorum saygı ve sevgimle ...

Termodinamiğin 2. Kanunun evrimin önünde bir engel olup olmadığıyla ilgili Hubert P. Yockey'in Information Theory, Evolution, and The Origin of Life kitabından bir alıntı:

13.4 Orderly sequences, the Second Law of Thermodynamics, and evolution

An accomplishment of this book is to give a quantitative measure to the terms “random,” “nonrandom,” “order,” and “complexity” to discussions about biology. “Orderly” sequences in DNA do not play a role in genetics, only those that are complex do so. All attempts to find “order,” where there is no “order,” are futile. One reason that “orderly sequences” can’t play a major role in genetics is that there are so few of them.

A number of authors confuse Shannon entropy of probability theory with Maxwell–Boltzmann–Gibbs entropy of statistical mechanics. Contrary to Schrodinger (1987, 1992), Wiener (1948), Eigen, (1992), and a number of authors – their names are Legion for they are many – Shannon entropy is not negentropy. Life does not feed on negentropy (Pauling, 1987) as a cat laps up cream.

An accomplishment of this monograph is to shoot down that canard ancien, now more than one hundred years old, which states that evolution is incompatible with the Second Law of Thermodynamics because evolution creates “order,” whereas the Second Law demands that “disorder” increase with time in isolated systems. I have shown that this belief is merely a play on words. The correct explanation shows that an increase in Kolmogorov–Chaitin algorithmic entropy is required for evolution to proceed (Chaitin, 1979).
(Hubert P. Yockey, Information Theory, Evolution, and The Origin of Life, s.185)

Hala bu modası geçmiş klasik yaratılışçı argümanları (aklı başında akıllı tasarımcılar bu argümanı kullanmıyor) savunanlar olduğunu görmek üzücü. Ama daha da acı olanı bu iddialara referans olarak bilim adamları değil de Harun Yahya'nın gösteriliyor olması.

Da Vinci de yazmış sağolsun. Termodinamiğin 2.ci yasası elbette karmaşıklık oluşamaz, evrim olamaz gibi birşey demiyor.
Bunu iddia eden arkadaşlar aynen şunu iddia eden saçma cümleden farksız düşünmüyor:
"Newton, yerçekimi kanunu gereği elmaların,cisimlerin vs. yere düşeceğini gösterdi. Dolaysıyla yukarıya doğru hareket eden bir elma Newtonun yasalarına aykırı!"(:P) Yani bu düz mantığa göre birşeyin yukarı hareket etmesi imkansız! Bir rüzgar kurumuş bir yaprağı kaldıramaz. Helyum dolu bir balon havalanamaz.vs.vs Böyle saçma sonuçlara "bilimsel" destek bulmak için söz konusu bilimsel açıklamaları dümdüz bir mantıkla okumak gerekiyor. Canlılarda ve doğada gözlemlenen düzen ise hiçbir şekilde doğa yasalarıyla çelişmiyor, bunu iddia etmenin absürdlüğü apaçıktır herhalde!?

Sıkışınca Harun Yahya, yada amerikan evangelistlerine, yaratılışcılarına vs. lerine başvurmak ise günümüz müslümanları için iyice moda oldu.(Harun Yahya nın aktardıkları hep oralardan çeviri dir). Rahatsız edici olan ise, bunu yapan arkadaşlar hep ahlak der, ahlakın tanrıdan geldiğini savunur, ve yukarıdaki Fatma arkadaş gibi başkalarına "sapık", "ahlaksız" demekten geri durmazlar. Rahatsız etme sebebi genelde bu "kaynak" diye verdikleri şeylerin baştan sona hiçbir ahlakla bağdaşmayacak şekilde düzmece, yalan ve tahrifat üzerine kurulmuş olması. Hiçbir değeri olmayan "kaynak" ve yazıları okuyup yorumlamaya şahsen hiç hevesli değilim, bıkkınlık ve bezginlik duygusu veriyor, ama sırf bu gayri ahlaki durumu göstermek için insanın bunu yapası geliyor.

2. yasa, komplex yapı oluşamaz, herşey, içinde bulundu durum ne olursa olsun dağılmak zorundadır gibi absürd birşeyi iddia etmez. Doğada dengede olmayan sistemlerin entropisini arttırma eğilimi, mesela kimyasal bileşiklerin kendi kendine osilasyon yapmasına engel değildir, kasırgaların oluşmasına engel değildir, canlı hayat içinde engel değildir. Bir defa engel olsaydı bizler hayatta olamazdık, etrafda çiçekler de açmazdı, bakteriler yok olurdu, dünya dağılırdı vs.vs. Ama hiçbir tanrı müdahalesi olmadan bunların böyle olmadığını biliyoruz. Bilim insanları da bunu biliyor. Ve bu durumu da sürekli bir şekilde konu edinip, komplex yapıların görünürde 2.ci yasaya bir "kontrast" oluşturduğundan söz edip bunun açıklamasını yapıyorlar. Yaratılışcı arkadaşlar ise bilim insanlarının görünürdeki çelişkiyi vurgulayan kısımlarını alıp, sonraki açıklamalarını görmezden gelip, hiç utanıp sıkılmadan birde "aslında evrim teorisini destekleyen XXX, itiraf ediyor.." diye aktarıyorlar sanki gerçekten birşeyi itiraf ediyormuş gibi göstererek. Okuyan kişi ise "madem bunu söylüyor, neden hala bu teoriyi destekliyor, birde kendim bakayım dediklerinin 'bütününe' " diye soru geliştirmeyi atlıyor. Öyle oluncada aşağıda devam eden yazıda (ingilizce kopyaları internette mevcut) bazı bilim insalarının cümlelerinin sonunu kesip kelimeleri biraz süsleyerek "bak evrimciler evrimin olamıyacağını itiraf ediyor" oyunu oynuyorlar. Etik, ahlak vs. esamesi okunmuyor.
Yöntem çok basit, cümlelere bak, "şeklen" uyan kısımları bağlamdan yalıt, sonra biraz süsle. Kişi önemli birisi değil mi? Oluversin canım, hemen "evrimci bilim adamı" diye etiket atarız, ismide zaten afili yabancı isim, yuttururuz hesabı. Entellektüel namus filan gerek yok böyle şeylere.

Evrimin kompleks süreci içinde yaşam, Termodinamiğin İkinci Kanunu'nda belirtilen eğilime belirgin bir çelişki oluşturur. (J. H. Rush, The Dawn of Life, New York: Signet, 1962, s. 35.)

Bi defa söz konusu kişi bilininen bir bilim adamı değil, yazdıkları 50-60 yıl önce yazılmış, ki yazdıkları yukarıdaki gibi bile değil tam olarak. Şöyle bir paragrafı var:

"In the complex course of its evolution, life exhibits a remarkable contrast to the tendency expressed in the Second Law of Thermodynamics. Where the Second Law expresses an irreversible progression towards increased entropy and disorder, life evolves continually higher levels of order. The still more remarkable fact is that the evolutionary drive to greater and greater order also is irreversible. Evolution does not go backward."

"remarkable contrast" ile "belirgin bir çelişki" arasında fark var! İkincisi, evrim birşeye karşı geliyor gibi birşey de demiyor bu kişi.

Yada sözde bir bilim insanı evrimin açmazını gösteriyormuş:

Biyologların karşılaştıkları problem, evrimin Termodinamiğin İkinci Kanunu'yla olan açık çelişkisidir. Sistemler zamanla daha düzensiz yapılara doğru bozulmalıdırlar.

hmmm... bir bilim insanı böyle bir "sonuca" ulaşacağına inanmadığımdan bir 10$a kıydım makalenin orjinalini aldım:

History indicates that life on earth has followed a progressive, if somewhat uneven, increase in complexity and diversity. And throughout its history there has been a readily demonstrable hierarchy of form, a phylogenetic pattern that is cogent evidence of the fact of evolution. One problem biologists have faced is the apparent contradiction by evolution of the second law of thermodynamics. Systems should decay through time, giving less, not more, order. One legitimate response to this challenge is that life on earth is an open system with respect to energy and therefore the process of evolution sidesteps the law's demand for increasing disorder with time.

Önce evrim gerçeğinden bahsedip görünürdeki 2.ci yasa ile olan çelişkiye vurgu yapıp sonrasında bunun neden çelişki olmadığını, nasıl oluştuğunu anlatıyor 2 sayfa boyunca. Yani birden öğreniyoruz ki bu adam birşeyi itiraf etmiyor, tam tersine bir iddianın neden yanlış olduğunu anlatıyor 2 sayfa boyunca. Yukarıda verdiğim pasayın ortasını yalıtıp çıkartmak ve insanlara yukarıdaki gibi sunmak tek kelime ile ahlaksızlık. isteyenlere aslını mail atabilirim orjinal makaleyi.

Sıradaki alıntıdada çok hızlı copy paste yapmaktan türkiyeli yaratılışcılarımız yanlışlıkla "Victor F. Weisskopf" e ait olanı(The Frontiers and Limits of Science) "George P. Stavropoulos" un muş gibi göstermişler. Demek bu arkadaşlar ne aktardıklarını dahi okumuyorlar. başlık ve Stavropoulos u yanyana getirip google yaparsanız sadece türkçe sitelerin çıktığını görürsünüz :D. Entellektüel namus bal olmuş akıyor mübarek. "(George P. Stavropoulos, "The Frontiers and Limits of Science", American Scientist, cilt 65, Kasım-Aralık 1977, s. 674.)" şeklinde verilen referans tamamen karavana yani, yayının sitesinde de doğrulatabiliyoruz bunu. Bunu asıl yazan Stavropoulos ise evrim teorisini destekleyen bir insan. Retorik anlamda sorduğu "2.ci yasa, düzensizlik vs." diye giden alıntısının gerisi ise yok, verilmemiş ne hikmetse. çok eski bir sayı olduğu içinde orjinaline ulaşılamıyor netten, pazar günü kütüphaneye gitme niyetim de yok açıkcası. Muhtemelen aynen yukarıdaki gibi bir "öyle imiş gibi ama aslında şöyle" diye devam ediyor.
Alıntılardan(!?) sonra ise buyuruluyor:

Görüldüğü gibi, evrim iddiası bütünüyle fizik yasalarına aykırı olarak ortaya atılmış bir iddiadır.

Yerlerse tabii...aykırı hiçbir şey yok.

Entropi Kanunu, evrimin bu gezegendeki yaşam için mevcut olan