“Örneğin Amerikalı düşünür Benjamin Wiker, ateizm ile ‘hedonizm’ (hazcılık) arasındaki ilişkiyi vurgular. Hazcılık, Eski Yunan düşünürü Epikür’le başlayan bir akımdır. Epikür, özetle, ‘insanın hayattaki tek hedefi haz almak ve acıdan kaçmak olmalıdır’ der. Bu ise Epikür’ü ateizme götürür. ‘Tanrı fikri, bize ahlaki sınırlamalar getirmekte ve zevklerimizi kısıtlamaktadır’ diyen düşünüre göre, ateizm ‘ hayatın tadını çıkarmanın’ yoludur. Kısacası ‘ hakikat’ değil ‘ haz’ aradığı için varmıştır ateist dogmaya...” (MA)

Hayret! Bir amca, “vatandaslar Cumhuriyet’in dekoru degildir” basligi altinda “genc laikcilere birkac ogut ” basligini koydugu yorumuna soyle baslamis:

“Bakin gencler, hayati seviyiorsunuz, nimetlerinden faydalanmmak istiyorsunuz, dini kisitlayici, doalyisi ile hayatin tadini cikarmanizin onunde engel olarak goruyor ve dolayisi ile dini olana, dindara, geleneksel ahlaka karsi olmayi bulundugunuz noktada bir varolus gereksinimi olarak goruyorsunuz.”

Hazciligin felsefe olarak Epikur’e kadar gittigini duymus fakat ne Wiker’i ne de baska birinin dine karsi olma motifi olarak haziciligi mesnet gosterdigini okumamis idi amca. Herhalde aklin yolu birmis.

Simdi musadenizle amca bunu biraz daha genisletsin, gene burada daha once kullandigi bir genel motif ile. Hazcilik ve maddiyatcilik iki belirgin temel , ortusen motiftir Islam dusmani cephede yer almalari icin. Ama olaya psikolojik acidan baktigimizda Islam dusmanligi-laikciligi secenlerin karakter olarak karli, kazanan takimi tutmayi bir ayakta kalis steatejisi olarak icesellestirmis, kazanmayi ahlaki olcutlere tercih eden tipler oldugunu da musahede ederiz. Bu da benim hicbir bilimsel kaynaga dayanmayan kisisel tespitim. Eminim bir takim kitaplarda, tebliglerde birileri bunu arastirmis ayni yargiya varmistir. Daha once de soyledim Nietzsche “Zerdust Boyle Dedi” kitabinda bu havayi koklayarak nerde olmasi gerektigini belirleyen tiplere “Panayir Sinekleri” der.
Ben hazcinin haz icin zorbalasmasini da pek yadirgamiyorum. Hazcilik adami sadizme de goturur mazohizme de. Ilginc degilmidir irza gemceler, gasplar, darplar ya cinsel hormonlar , ya baskasini kontrol etme istegi, ya da uyusturusu, alkol vs (mukeyyefat) etkisi altinda olur. Sengor’un motifinden cok farkli degil. O da Islami kendisi ve tatmini arasinda engel goruyor ve engeli kaldirmak, o orgazmik zevki tadmak icin her seyi yapmaya hazir. Buna da bir “ortak iyi” kilifi buluyor, bir hakikat aryisi sonucu buklundugu notaya geldig iddiasinda. Yok “ortak iyi” argumaninda tamami ile samimiyetsiz bulmuyorum; sadece o yone yonelme noktasindaki guduye isaret ediyorum. Aslinda cok ta erdemli olmayan gudulerle yoneldigi bu yolu zamanla “dava” haline getirir ve “self validation”, “self justification” ile taclandirir.

Bir de yerli ateistin ateistligi konusu var. Ben Turkiye’de “ateistim” diyen veya ateizm adina argumanlar yapanlarin pek cogyunun onda dahi samimi olmadiklarini aslinda onlara “Islam dusmani” deme gerektigini soylerim hep. Laikcilik ateizmin de tabii sonucu degildir. Nasil ki Musluman olan Hiristiyan veya Budistin dusmani olmak zorunda degil, pek ala demokratik coglucu bir toplumda onunla bir arada yasayabilir. Ateizme inanan da dine savas acmis olmak zorunda degil. Dunyada ve Turkiye’de de bircok ateist var bu konumda. Turkiyedekiler icinde basortsu yasaguini “aptalca” bu;an Aziz Nesin, “insan hakki ihlali” olerak goren Prof. Ali Nesin, Murat Belge gibi bircoklari var. Bizim “atetim diyenler” xcogunlukla sadece Islamdan nefret ederler. Ilginc degilmidir bunlara din-dusmani suclamasi yapildiginda ancak “..ben ABD’de calisirken oda arkadasim dindar Yahudi idi; laboratuarda calistigim arkadasin babasi rahipti.. ,…” vs cekerler hep (Sengor’un yaptigi gibi). Bu celiski de degildir tesaduif te. Cunku Batio’nin ustunlugun o kada icsellestirmislerdir ki onlardan gelen hicbir seyin “kotu” olabilcegini dusnmek akillarna gelmez. Zaten o ulkelerde farkli bir tavir sergilseler ateisti de hedonisti de ona bir miktar demokrasi dersi verir. Burada Muslumana karsi sergiledikleri tavri dunyada Musluman olmayan bir dindara sergilemezler. Cok iyi bilirim bunlari; ezberden konusmuyorum.

Bir de ongorumu soyleyeyim. Dikkat ederseniz 28 Subatcilarin pekcogu son birkac yil icersinde zaman zaman nedamet getirdiler, patronu sucladilar, ben aslinda demkraim ama’’ cektiler. Ama her zaman bir ikinci 28 Subat umidi verildiginide, hemen Ergenekon’dan ciktilar. Bu gun gene ayni aktorlere birileri umit verdi; kazanilacak diye. Panayir sinekleri de gene yanlis ata oynadilar. Su bir gercek ki sular yukari akmiyor; artik darbe imkansiz olduguna gore ozgurluk alanlari genisleyecek, demokrasi artik yerinden sokulemeyecek kadar kok salacak. Bu durumun nihayet farkina varan , asimdilerde “demokrasi iyi ama..” diyen haciyatmazlar yakinlarda “aslinda ben hep demokrattim” diyecekler ve gecmisteki soylemlerinin “ama” dan onceki kismini tedavule surecekler. Boyledir panayir sinekleri.

vecdi Akyüz hocanın sunduğu bir programı tesadüfen gördüm c.tesi günü..programın konusu ateizmdi.Ali Köse hoca konuktu..Mustafa Beyin dediği gibi ateizmin de bir imanı olduğundan bahsettiler..hatta bir çok ateistin bilinç altında bir Tanrı kavramı var..

çok şükür ateistim:) diyenler,ya da ölümcül bir hastalığa yakalanan bir ateistin,Tanrıya inanmadığım için Tanrı beni böyle cezalandırıyor demesi gibi traji komik örnekler verdiler..

Tolstoy'un din nedir isimli kitabının girişinde güzel bir yaklaşımı var..

dinler eskidiyse ya da günümüz verilerine ters düşen yönleri varsa dini inkar etmek yerine Allah inancımızı yenilemeliyiz diyor..

evet..birkaç ham kaba softaya bakıp yaratıcıyı inkar etmek akıllıca değil...hatta din adına yorum yapmış,fetva vermiş din alimlerinin hatalı yaklaşımları dahi yaratıcıyı inkar için mazeret olamaz..

bir dini kabul etmek,onun ritüellerini uygulamak belki zor gelebilir ya da bu konuda ikna olmayabilir bir insan..

ama Yaratıcıyı inkar etmekle bir dini inkar etmek farklı şeyler..

Yaratıcıya inanan bir dinsiz de olabilirsiniz..bu ateizmden çok daha anlamlı hale getirir hayatı..

bir teklif benimkiside..bir düşünün derim..

sevgiler.

Sayin Akyol,

Yazinizin esas hedefi benim asagida yazdiklarimdan biraz daha farkli. Ama ben kisaca teist-ateist ayriminin yanlis kullanildigina dikkati cekmek istiyorum.

Demissiniz ki,

"Ateist, yani “tanrıtanımaz” insanlara bazen “inançsız” da denir. Oysa bu çok yanlış bir sözdür, çünkü aslında onlar da inançlıdır: Allah’ın “yokluğuna” inanmaktadırlar. O’nun için “vardır” demek bir iman gerektirdiği gibi, “yoktur” demek de iman ister."

Ateistlerin inancsiz olmasi meselesinin yanlis bir cikarim oldugu sonucuna katiliyorum. Ancak ben bu sonuca farkli bir yoldan ulasiyorum. Söyle ki, bir ateist inanmadigini söyledigi bir kavramdan söz eder. Teist de inandigini söyledigi bir kavramdan söz eder. Kabul edilmis ortak bir nokta vardir bir baska deyisle. Bu nokta da Tanri kavramidir. Bir ateistin ve de bir teistin (diger anlayislari da ekleyebiliriz) Tanri'yi algilamasinda belirgin farklar oldugu aciktir. Ateistin farki, teist inanisin kavramsallastirdigi Tanri anlayisini kabul etmemesidir. Bu durumda ateiste göre teistlerin inandigi anlamda bir Tanri yoktur. Teist ise ateistin kavramsallastirdigi Tanri anlayisini yeterli bulmamaktadir.*1 Ama yine de ortada bahsi edilen bir varlik anlayisi vardir -ki bu durumda Tanri diye bir sey yoktur demek anlamini yitirecektir.

"Tümüyle inançsız olan bir insan, olsa olsa “agnostik”, yani “kuşkucu” olur. “Bu konuda bir hükmüm yok, bilemem” der."

Üst paragraftaki yorumuma göre agnostik ya da kuskucu olmak da inancsiz olmak anlamina gelmemektedir. Zira bir kuskucunun tam anlamiyla ne ateist ne de teist olmamak gibi bir sansi vardir. Iki taraftan birine daha fazla megillidir diyebiliriz ancak.

Prof. Dr. Celal Sengör'ün tavri bu hususta degerlendirildiginde de degisen bir sey olmaz. Zira kendi gibi düsünmeyen bir kesimi disarida birakmak istemesi hic de demokratik degil.

"Eminim ateistler buna itiraz edecekler, teist inançların “hurafe”ye, kendilerinin sahip olduğu ateist inancın ise “akıl ve bilim”e dayandığını söyleyeceklerdir."

'Kesinlikle hayir' cevabini verebilirim. Tarihte ateizmin bilimsel dayanaklara basvurularak güclendirilmeye calisilmasi bir hataydi. Ayni sekilde bu hata bugün teizm icin tekrarlaniyor. Bilimin Tanri'yi destekledigi iddia ediliyor. Oysa ki her iki anlayisin da ortak noktalarini görmezlikten gelmek demektir bu. Söyle ki, benim anlayisima göre bilimsel bulgularin Tanri'nin varligi konusunda bir delil teskil ettigini söylemek herhangi bir fark yaratmayacaktir. Burada ne teizmin ne de ateizmin Tanri algisi kuvvet bulur. Cünkü ister kozmolojideki standart modeli savunun isterse evrim teorisini savunun herkes bu bulgulari kendi Tanri anlayisiyla iliskilendirecektir. Nitekim örneklerini bu sitede de görüyoruz.

"Yüz yıl öncesinde yaşıyor olsaydık, bu iddia bugünkünden daha güçlü olurdu. O zamanlar gelişen bilimin Allah inancını yok edeceği ve “din sonrası” seküler bir dünya yaratacağı fikri pek yaygındı."

Sözünü ettigim hata bu iste. Ateizmi bilimsel veriler isiginda güclendirme arayisi. Bunun ayni zamanda teistik argümanlari da destekleyecegi düsünülmemisti sanirim.

"Oysa işler hiç de öyle gitmedi. 20. yüzyılın ikinci yarısında özellikle fizik alanında elde edilen bulgular, evrenin yoktan var edilmiş ve “tasarlanmış” olduğuna işaret eden güçlü kanıtlar ortaya koydu."

Sözünü ettigim diger hata da bu iste. Bilimsel bulgularin teizme destek verdigi yönündeki iddialar.

Evrenin yoktan varolmasi (varedilmesi sözcügü anlami hemen degistiriveriyor, dikkatinizi cekerim) konusu tartismaya epey acik bir konudur ve standart model evrenin yoktan varolduguna dogrudan bir kanit sunmaz.*2 Ama bu sekilde yorumlanmasi da olagan karsilanmali. Teistik yoruma göre bu, Tanri'nin bir mucizesi olarak degerlendirilebilir. Ne var ki, bu durum bir seyi aciklamamaktadir.

Evrenin tasarlanmis olmasi konusu da (herhalde fiziksel sabitlerin ince ayarindan bahsediliyor burada) benzeri bir durumdur. Tüm bunlarin teistik ya da ateistik anlayislarla celisen bir tarafi yoktur. Teistik anlayista Tanri'nin istegi söz konusu olabilir. Ama su iki soru önemlidir: Tanri'nin 'sectigi' yasalar mi, Tanri'nin 'yarattigi' yasalar mi? Eger yasalari -evrenin isleyis mekanizmalarini- sectiyse yasalari yaratan Tanri degildir. Eger yasalari yarattiysa bu ince ayarin aslinda ince ayar olmasi gerekmiyor. Cünkü ne yaratirsa yaratsin o zaten ince ayar olmak durumunda. Öte yandan askin bir varlik anlayisindan farkli olarak, bu fiziksel ince ayarin maddenin ickin bir özelligi olarak görmek ve ötesinde baska bir sey aramamak da (cünkü aciklamak zorunda olacagimiz baska bir fenomen ortaya koyuyor) ayni derecede kabul edilebilir bir seydir. Her ikisi de metafiziktir ve her iki görüsle de bilimin bulgulari uyusmaktadir (bilimin bizi götürdügü yer olarak bahsetmiyorum, dikkatinize).*3

Özetle söylemek gerekirse ortada Tanri'nin varligi problemi yok. Bu tipki maddenin varligini problem haline getirmek gibidir. Hatta bir acidan varlik var midir yok mudur problemine isi kaydirmaktir! Oysa ki amac Tanri'nin, maddenin, varligin ne oldugu gibi sorulardir. Isi farkli bir boyuta kaydirmak, sorunu basit bir taraf tutma haline getirmek politik bir kaygi gibi geliyor bana (militan ateizmde ve teizmde oldugu gibi).

*1 Kimi tanimlara göre ateizm, teizmin öne sürdügü Tanri anlayisinin yeterli kanita dayanmadigini ileri sürer. Bu sebeple ateizm, teizmin yetersizligini vurgulamaktadir.

*2 Bir baslangicin olmasi 'bilinen fizik yasalarinin' baslangici olarak kabul edilebilir. Baslangic noktasinda bilinen hicbir fizik yasasinin islemedigi argümani otomatikman bu yasalarin birden ortaya ciktigini göstermez. (Henüz) hayal edemedigimiz fizik yasalarinin islemekte oldugu bir durum söz konusu olabilir. Kaldi ki bu argümanin kendisi de metafiziktir ve yoktan varolma iddiasindan farksizdir. Ama ortada tek bir secenegin olmadigini bize göstermektedir.

*3 Bilimin bulgularindan hareketle Tanri'nin varoldugunu ileri sürmek zorunlu bir sonuc degildir. Zira bu anlayis Tanri'yi salt bir 'kuram' olmaktan öteye götüremez.

Not: Benim teistik Tanri anlayisini kabul etmeyisimin nedeni, bu anlayisin temelinde 'ilahi kaynak' mantiginin yer almasidir. Bu bir dogmadir. Dogma olan sey ilahi kaynagin icindekiler degil, bizzat kaynagin ilahi olmasidir. Zira icindekiler tartisilir ve bir mantiga oturtulur. Ama kaynagin ilahi kökenli oldugu tartisilmaz. Söz biter.

Saygilar ve sevgiler

Emre ÜNVER

Emre BEY,

Teistik Tanrı inancını kabul etmeyişinizin sebebinin ilahi kökenli olması ve bunun da tartışılamaz olması olduğunu söylemişsiniz..

zaten bizim imandan kastımızda budur.şeksiz şüphesiz aşkın bir varlığı kabul etmek..yoksa iman etmiş olmuyorsunuz.

inandığımız varlığı laboratuarda test edemeyiz..bu yüzden bilimin ateizm ve teizme eşit mesafede olması gerekir..bilim Tanrı var da diyemez yok da diyemez..

iman, 5 duyu ötesinde sezgisel güçle ,gönül gözüyle,içsel bir duyuşla oluşan birşeydir..

sizin dünyanızda herşey tartışılabilir olmalı anladığım kadarıyla..

tartışılmaz bir mutlak hakikatin varlığı size ters geliyor,bu yüzden Zati bir varlığı olan Tanrıyı kabul edemeyeceğinizi söylüyorsunuz..

ben böyle anlıyorum ..

siz yaratıcı varsa da bu farklı bir şekildedir,kendini tanıtan ve evreni yöneten Zati bir varlık değildir,benim inandığım yaratıcı böyle diyorsunuz..

ben de doğal olarak tam tersini düşünüyorum..

doğa kanunlarını yaratan bir kanun koyucu varsa mutlaka kendini tanıtıp bizlerle bağlantı kuracaktır diye düşünürüm.

konuşmayı,işitmeyi,yemeyi,içmeyi,havayı suyu bizlere lütfettiyse bizimle konuşması kadar doğal birşey olamaz..konuşmamız için dil veren,konuşmamızı icat eden de O'dur.

içimizden seçtiği bazı kullarıyla bize mesaj göndermiş olamaz mı?

her türlü konuşmayı yaratan kendisi zaten..

sizin inandığınız Tanrı'yı kabul ettiğimi bir an için var sayıyorum..

o zaman şöyle bir akıl yürütürdüm;

bu kadar muhteşem bir güce,bilince sahip olan ŞEY'İn bir parçası olduğumu düşünürüm..çevremdeki varlıkların en akıllısı ve kabiliyetlisi ben isem (insan) demekki doğa yasaları en muhteşem şekilde bende belirmiş,organize olmuş..çünki konuşuyorum,düşünüyorum,eşyaya hükmedebiliyorum.

demekki o Tanrısal ŞEY'den çok büyük bir parça taşıyorum belki de o Tanrısal olan ŞEY benim..

fakat ölüm beni yok ediyor..yok olan bir şey evrensel enerjinin kaynağı olamaz.insan gibi Tanrısal bir varlığı oluşturan doğa yasalarının özünde ölümsüz bir şey olmalı..enerjisi tükenmez olmalı diyelim.

doğa yasaları Tanrı olamaz..eğer öyle olsaydı yasaların en mükemmel tezahür ettiği zirve varlık olan insan da ölümsüzlük olması gerekirdi.doğan her can sonsuza kadar yaşamalıydı..

o halde Tanrı denilen ŞEY, doğa yasalarının da arkasında o yasalara enerji veren,hayat veren sonsuz sınırsız bir enerji kaynağı olmalı..

ayrıca doğa yasaları değişkendir..bugün yasa denilen şey bizi yanıltabiliyor..var oluşumuzun kesin kurallarını henüz bulamadık ve alet yetersizliğinden dolayı da hep birşeyler eksik kalacak..algılarımız sınırlı çünki..yaptığımız aletlerde de hep sınırlı,eksik birşeyler olacak..

o halde bu yasaların arkasında değişken olmayan tartışmasız,enerjisi tükenmeyen bir varlık olmalı..Tanrı denilen ŞEY,tartışmasız olmalı,değişken olmamalı..

bu yüzden teistik argümanları kabul etmesemde aşkın ve tartışmasız,değişken olmayan bir kanun koyucuyu Tanrı olarak kabul ederdim..

ben böyle bir fikir yürütmeye ihtiyaç duymadan Kur'an-ı Yaratıcıdan gelen bir kitap olarak kabul ediyorum çünki anlatım tarzı bana bu bir insan sözü olamaz dedirtiyor..

bu yüzden farklı bir arayış ihtiyacı içinde değilim..

ben de kendimi böyleifade etmiş olayım..

sevgiler..

Sayin Mustafa Akyol,
Bizler inanc bakimindan ne zaman esit oluruz biliyormusunuz? Ne zamanki ortada acik ve sacik bir sekilde bir tanri olur, ve biz hala yok demeye devam ederiz, iste taaaaa o zaman inanc bakimindan sizin bugunku durumunuzla esit oluruz. Dusunun biraz...

Inanc bazinda esitlestirip "benim inanc senin inancini dover" duzeyine cekmek istediginizi biliyorum ama, gercekten bu saatten sonra pek gecerli bir arguman degil.

Ben ortada fili bir durum var iken "ona ragmen" bir inanc sahibi degilim mesela(asina oldugum teolojik tekerlemeleri saymazsak). Kocaman bir evren var, muthis, akil almaz buyuklukte, hayran kaliyorum, kendimi kucuk ve onemsiz hissediyorum, anlamaya calisiyorum buyuk bir merak ile, yaz basinda CERN de yapilacak insanlik tarihinin en buyuk deneylerinden birisinin sonuclarini iple cekiyorum bir parca daha birsey ogrenebilirmiyiz acaba diye. Ben bu durumda iken inancli insanlar meydana firkayip mucizeler, peygamberler iddia eden, bu muazzam buyuk - sinirlarini tam olarak bilemedigimiz evreni yaratan bir tanri oldugunu ve cok onemsiz bir noktasinda onemsiz buyuklukteki biz insanlara 10 emir indirdigini, soyle sevis boyle ye, sununla savas ona bunu anlat, benden kork, olumden sonra ilahi mahkeme kurulacak, melekler, cehennemler aci ceken insanlar, zebaniler, huriler icinde sonsuza kadar mutlu olarak yasayan insanlar olacak diyen bir tanri oldugunu iddia ediyor. VE sizde diyorsunuzki, bunlara inanmamak da ayni derecede bir inanc! El insaf demekten baska birsey gelmiyor aklima...biraz zorlayayim;
Ben sahsen inancsiz bir insan olarak sizlerin yada benzeri sekilde inanc sahibi insanlarin bu olaganustu buyuklukteki "cevap" larini kabul etmiyorum, bu kadar basit! Gercekten bu kadar basit, ve sahsen o kadar bol keseden iddialarda bulunmuyorum kendi durumumu saglamlastirmak icin. O size ait bir ozellik. Durduk yere tanri yoktur diye bir din/inanc da kurmuyorum kendime. SIZIN iddialarinizin pek de olasi olmadigini dusunuyorum sadece. Yani siz olmadan bu duzlemde ateist falan filan olamam o "A" olacak bir teizm olmayacak, ama siz ben olmadan var olabilirsiniz, cunku iddia sahibi, cevabi buldugunu iddia edip bir suru "hakikat" siralayan sizsiniz, ben ise sadece sizin cevabini kabul etmeyen kisiyim. Ve sizler buna dayanamiyorsunuz, yazilarinizdan da anladigim kadariyla.
Yani, iddianiz buyuk bir yanilgidan baska birsey degil.

Ne mutlu bana ki beni yetistiren insanlar, henuz hicbirseye anlam veremiyecegim yasta bana din, evrenin varligin kaynagi, sirlari hakkinda ezberletme yapmamislar. Oculerden korktugum icin de degil, kucuk beynim gelecegimi hayatimi yonlendirmek acisindan etkili ve onemli konularda kendi halinde birakildigi icin bu sekilde dusunuyorum.
"Get used to it,.. you know I'm right ;)"

Mustafa Akyolun sitesinde epeyce gezindim, bircok yazisini, Batili uc dusunurle din konusunda yaptigi tartismanin tutanagini okudum. Derinligi, birikimi olan, iyi yetismis, gercekten degerli bir kisi oldugu anlasiliyor. Kendisinden, bu yazisiyla da irtibatli olarak su konuda bizleri aydilatmasini diliyorum:

Ben, agnostikle theist arasinda bir konumdayim. Inanilmaz guce sahip bir tabiat, Hubble teleskopu vb bilimsel araclarin her gun yaptigi kesiflerin ortaya koydugu gibi ucu bucagi olmayan bir kainat karsisindayiz. Bu beni, bir yaraticinin varligi fikrine yoneltiyor. Insanlik, ulusum-ulkem, ailem, sevdiklerim icin hergun, gunde belki on,onbes kere dua ederim. Dualarimi daima yaraticiya, evrene, tabiata yoneltirim; hicbir zaman,dinlerce belirlenmis tanrilara, dinlerce belirlenmis laflar/ritueller/merasim cercevesinde basvurmam.
Neden? Butun dinlerin insan uydurmasi olduguna kesinlikle inanirim. Hepsi toplumsal muhendislik projeleridir, yalanlar, masallar, hurafeler uzerine insa edilmistir. Belirli donemlerde belirli olcude yararli etkileri de olmamis degildir (ahlak, adalet, bazi yanlis uygulamalarin duzeltilmesi gibi) Ama bu,dinin insan icadi oldugu gercegini degistirmez bir; , 1400 yil oncesinde yaratilip kullanilan bir toplumsal muhendislik projesinin 21. yuzyilda bile gecerli oldugunu savunanlarin akillarindan, ruh sagliklarindan ve niyetlerinden kuskuya dusulmesine yol acar iki.

Varmak istedigim sonuc su: Dinlerin, kutsal denilen kitaplarin hepsinin insan icadi ve uydurmasi oldugunu gorelim, o yalanlarin bizi esir almasina izin vermeyelim; onun yerine, her an varligini, etkisini, gucunu gorup duydugumuz tabiata, evrene yani gercek yaraticiya yonelelim. Ozetin ozeti sonuc: Evren/kainat, tabiat/doga gercektir, vardir. Din ise insan uydurmasidir, yalandir, masaldir.
Mr Akyol, would you care to comment please.

Sn.Mustafa Akyol yine 'Ateizm' ile ilgili yazmış.Aslında bu konuyu tartışmaktan ve bu manasız tartışmaları izlemekten/dinlemekten bıktım. Neden mi? Çünkü iki tarafta birbirini ikna edemiyor, sonuçta bu tartışmalar olduğu sürece birileri arguman sunacak diğerleri kontr-arguman fakat sonuç sıfır . Ben inançlı bir insan olarak diyorum ki: İnancı ve İslama sarılma hissiyatını verecek olan Yaradandır. Zaten 'O' istemedikçe birşey olamaz... Şimdi bazıları bunu 'dogmatik' bulabilir ama değil Sn. Akyol'un da dediği gibi 'dogma' sadece biz inançlılara has değil, bazı Şengör gibiler de dogmatik olabiliyor...

dinin bilim ve kamusal alandaki yerinden kastiniz, universiteye turbanla girilmesi gibi sekilsel seylerse hakli olabilirsiniz. ama dini dogmalari bir on kabul olarak bilimin icine sokmaktan kacinmali, buna engel olacak tedbirleri almaliyiz. her dinin evrene, dunyaya ve doga olaylarina getirdigi aciklamalar birbirlerinden farklidir, degil mi? bilim yaparken kuskucu olmaz, dogmalara saplanip kalirsak, gercekle hurafeyi birbirinden nasil ayirt ederiz?

Iki resim, dört kadın, bir soru

Ah insanogl, insan oğul, insan oğlu aah,

Ne garip bir yaratıksın, evrim-atıksın, falansın, filansın sen,

İlle kutsayacak birşey ararsın,

Fakat farkında değilsindir,

Taşı, toprağı, suyu, güneşi,

Daha gelişmiş olduğunu söyleyenlerin veya daha gelişmiş olduğunu sananların ise bilimi, doğayı, merayı, pardon metayı(merayı niye kutsasın?-neyse-)

Sonra bu dünyayı ellerinle mahfettiğinin, mizanı bozduğunun farkına varır, sana o nimetleri sunduğunu düşündüğün teknolojiye kızar

O kutsadığın bilimin sana sunduklarını terketmek ister, fosil yakıtı kullanılmayan, elektrik olmayan, biçimsiz, küçük ve çoğunu böceklerin yediği domates tarlanda bütün gününü öldürürsün,

Tabi eşşek değilsin ya o yaşadığın dağ başına kurduğun o "mütevazi" hayatı yaşayacağın konforsuz orta çağ şatonu kurarken son kez fosil yakıtı kullanan tırlardan, iş makinalarından yardım almışsındır.

İşte gerçek mutluluk senin için budur,

Artık bırak bir takım insanların kendilerini yarattığı bir tanrıyı kutsamayı, bilimsel gelişmelerin sana sunduğunu düşündüğün hiçbir şeyi kutsamıyorsundur.

Bu halinle çok mutlusundur,

Büyük ihtimalle kanser riskini azalttığın vücudun sandığından 3-5 sene daha fazla yaşar ve ileri yaşlarında altına yapmaya başladığında eğer kutsadığın bilimi terketmeden önce çocuk yapmayı akıl etti isen evrenin yaradılışı ile ilgili hiçbir safsata anlatmadığın çocukların fosil yakıtı yakan o iğrenç makina ile -adı neydi sahi- gelip seni alırlar; veya onların da kutsadığı senden önemli metaları varsa artık belki tilki ve fareler için bedenin son bir kez daha işe yarar.

Sonrasını söylemek bile istemiyorum. Belki bir süre daha gübre olarak domates tarlana hizmet edebilirsin.

Bunu kendin için bir sonsuzluk da sayabilirsin.

Ah insan oğul ah...

Her zaman dile getirilmesi, kaleme alınması en öncelikli konuyu, en can alıcı noktasından yakaladığınız için sizi tebrik ediyorum. Mızıkçılıktan uzak bu mantık kurgunuza hayranım, doğrudan tarafa olanın verdiği güç kaleminize yansıyor. Allah her daim yar ve yardımcınız olsun, fikrinize sağlık.

ben özellikle ateizm başlığı altındaki tartışmaları çok sevdiğimi belirteyim..Mehmet isimli arkadaşımızdan biraz farklı düşünüyorum..

günümüz ateistleriyle birebir tartışıyoruz,konuşuyoruz..onları tanıma fırsatı buluyorum..daha fazla ateistin gelmesini ve kendini açmasını arzu ederim açıkçası..

benim gibi inanmalarını beklemiyorum,ikna etmek gibi bir kaygım da yok..

insanların kendilerini ifade edebilmeleri,samimi şekilde karşı tarafın görüşlerini dinlemesi aradaki soğukluğu giderir.

diyalog her zaman için iyidir..

M.Fatih Yüce bey döktürmüşsünüz bakıyorum..

:)

Teşekkürler Deniz Hanım,

Bu konularda istediğimi asla yazamıyorum

Daldan dala gidiyorum genelde

Sanırım aksak da olsa bir mesaj veriyor

Sağolun...

Mustafa bey,

Dün gece gönderdiğim bir mesaj vardı ama eklenmemiş? Neden öğrenebilir miyim? Acaba spam olarak mı algılandı, içinde 2 tane link vardı da. Yoksa bilinçli olarak mı eklenmedi öğrenmek isterim.

Yazı, ana fikir olarak ateistlerin her ne kadar bilime önem verir görünseler de aslında cehaletten ve ön kabüllerden beslendiklerini aslında bir çeşit inanç olduğunu çok güzel açıklamış...

Mustafa Bey ateistliğin hazcılık ve ego tatmini gibi iki önemli sebebine değinmiş, bunun yanına önemli bir faktör olan cehaleti de eklemeliyiz.

Merhaba,

"İnancı ve İslama sarılma hissiyatını verecek olan Yaradandır. Zaten 'O' istemedikçe birşey olamaz..."

Bu ifade durumu güzel bir sekilde özetliyor. Baska bir baslik altinda bir müslümanin 'Allah'a inanmayanlar (Islam'a da diyebiliriz) Allah'in bizler icin sundugu bu imtihan ortaminda birer ibretlik figürlerdir.' dedigini aktarmistim. Yukaridaki sözle yakin anlama sahipler.

Bu acidan bakildiginda elbette tartismanin hicbir anlami yok. Ama tartismaya, ister inanan ister inanmayan olsun, 'her iki taraf' da disaridan bakabilir. Tanri'nin varligi, Tanri'nin dogasi vs. Dogmaya sahip olmak usavurmayi engellemez. Siz Kuran'in disina cikip Tanri'nin varligi konusunda pekala akil yürütebilirsiniz. Pekala bu durumda herhangi bir dine inanmaya da gerek yok. Dedigim gibi benim icin Tanri ickin bir özellige sahiptir. Askin bir varlik olduguna inanmiyorum. Bunun gerekcelerini cok kisa bir sekilde anlatmistim.

Bu acidan bakildiginda benim savundugum Tanri anlayisinin yanlis oldugunu söylemek mümkün degil. Ama bir dogmayi savunuyorsaniz iste o zaman karsi cikabilirsiniz. Bu durumda benim diyecek bir seyim olmaz. Nitekim ilk ve ikinci paragrafta yazilanlar durumu ortaya net bir sekilde koyuyor.

Not: Bu arada doga yasalarinin degisken olmasi bir seyi degistirmez. Ne ise o. ;)

Not: Saniyorum bircok insanin problem olarak gördügü mesele ölüm. Ölümden sonra ne olacak? Her sey bu hayattan ibaret ise ne anlami var hayatin? Elbette bir anlami olmaz. Ama ister bir dine inanin ister inanmayin, itiraf etmek gerekir ki bu konuda kimsenin digerinden daha 'emin' oldugunu söyleyemeyiz. Öldükten sonra bütün benligimle baska bir "yerde" yasayacagimi söylesem de, yok olacagimi söylesem de her iki durumda da metafizik bir görüsü ortaya koymus oluyorum. Bu durumda söyleyecek bir seyimiz olmaz, ama yine de inanmak tatmin edicidir.

Deniz Hanim, evet, bu konularda tartismak gercekten cok hos bir sey. Dediginiz gibi insanlar birbirlerini daha iyi anliyor. ;)

Sevgiler ve saygilar

Emre ÜNVER

Hedonizm ile ateizm arasinda paralellik kuranlara bir soru :
Acaba egoizm ile teizm arasinda bir iliski yok mu ?

Insanlari hayvanlardan ve bitkilerden daha ustun olarak ve sonsuz yasama layik olarak yaratmis tanri dusuncesi egoist mantigin/bilinc-altinin bir urunu olmasin sakin??

Teizm kotu bir sey degil, yeterki ayni olguyu (tanri inancini) dunya yasaminda kotuye kullanmasinlar, inanci hayata ve bilime hakim kilmaya kalkismasinlar.

Binlerce yildir, din adina zulum yapmis milyonlarca insan yasadi bu dunyada.
Tabii terside dogru, yani din adina iyilik yapmis milyonlarca kiside yasadi muhakkak.
Terazide hangisi daha agir basar, din adina insanlarin oldurulmesini, yakilmasini hangi iyilik telafi eder acaba ?

Diger bir konu da soyle : Agnostik veya ateist olmak ahlakli ve iyi olmaya engel degil.
Sosyal bir yaratik olan insanin mayasinda zaten iyilik/dayanisma/begenilme istegi var.

Sonuc olarak : Din bir ilac gibidir. Yerinde ve dogru miktarda olmalidir.
Bilim ise ilaca benzemez. Her zaman ve mumkun olan en yuksek miktarda olmasinda zarar yoktur.

Internette dolasir iken bir bloga rastladim. Devrimci ateist oldugunu soyleyen bu blogun mottosu:

"İslam denen sapıklığı yok etmek için buradayım..."

Adresi gereksiz. Eminim birileri tiklayacaklar cumleyi bu "bizden" dostlarini bulmak icin. Digerlerine bu yaratigin tik sayisini arttirmayi tavsiye etmem; boyle binlercesi var, biricik degil (simdi kendimi "beyaz fil dusunmeyin" dityen adama benzettim).

Bu ulkede internet siteleri, hatta U-Tube, Wordpress gibi milyonlara hizmet eden platformlar bilmam hangi "adam"'a, hatta Harun Yahya'ya hakaret edildi diye kapatilir (bilirim, magdurum)
Danimarka'da Islam Peygamberi'ne (sas) hakaret eden karikaturden dolayi Islam dunyasi ayaga kalkar.

Dindar bir Musluman'a ait bu sitede dahi Islam'a Muslumanlara (dinlerinden dolayi) hakaretler yapilir.

Turkiye'de Islam ile ilgili herseye kufretmek serbesttir.Hatta butun unlerini buna borclu olanlar vardir. Buna bakan bir Mars'li demokrasinin en gelismis seklinin Turkiye'de oldugu yargisina varabilir. Ve sonra medyamizi gorur!

ateizm,aslına bakarsanız o kadarda kotu bir sey degildir.bilimin yol almasında da katkısı olmustur diyebilirim.

inanclı bir insan acıklayamadıgı herhangi bir olayı Tanrı'ya bağlama eğilimindedir.Tanrı inancı olmayan bir insan ise acıklayamadıgı seyler icin daha fazla arastırma ve bilgi sahibi olması gerektigine inanır.

mesele,acıklanamayanı Tanrı'yı katarak mı acıklamak.yoksa Tanrı'yı katmadan mı acıklamak meselesidir.

ateistlerin'de aslında bir inanca sahip oldukları fikrine katılıyorum.

cunku gercekten objektif olsalar,hepsi agnostik olurdu.

bizim bakacagımız sey en sonunda donup dolasıp bilimsel bulgulara geliyor.bu bulgularda bir yaratıcı'nın varolması gerektigini ortaya koyuyor.Duzeni raslantılarla acıklayamıyoruz cunku.dolayısıyla ateizm inancı tıpkı diger inanclar gibi batmaya mahkum gorunuyor.

bir arkadasım insanların dusuncelerini değistiremezsin demisti.cunku her bir insanın kendine has bir programı vardır.aklı ve mantıgı zorlasada insan programın dısına cıkamıyor.

onemli olan farkındalık.kendinin,programının farkında oldugunda,kafandaki butun sis bulutları dagılıyor.

inanç tabii ki hiçbir zaman yok olmayacak! insanın doğasında, özünde, psikolojisinin kalbinde kendinden yüksek güç(lere) tapma ihtiyacı yatıyor.

bunun insanın yaşadığı çağla veya modernlikle ilgisi yok. genel olarak din (islam, budizm, çok tanrıcılık, scientology.. sonuçta HEPSİ BİR) hep varolacak. çünkü insanlar saf mantığa göre hareket etmezler. duygulara, mantıksal yanlışlıklara, psikolojik sosyolojik etkilere çok açıktırlar.

mesela nüfusun %99'unu inandırabileceğiniz mantıksal bir önerme: "bu dünya rastgele olmuş olamaz -> allah yaratmış olmalı" mükemmel bir syllogistic fallacy örneğidir.

akyol bey'e sadece bir konuda katılıyorum. ateizm (tanrıtanımazlık) da bir taraftır. tanrı veya kesin vardır veya yoktur diye bir şey söylemek imkansızdır. aynı şeyi, tüm evreni bir makarna canavarı yarattı önermesini yanlışlamanın imkansız olduğu gibi.

zihninizi açın.

Teistler ve agnostik yada ateistler arasinda en buyuk catisma bilim konusunda.
Bu catismanin sinirlari yuzyillar icinde durmadan degismis ve bugun ki sinirlarina gelmis.
Gecmisi aciklamak icin buyuk bir fikir ayrimi var
peki ya gelecege yonelik catisma ??
Bakin bazi arastirmacilar onumuzdeki yuzyillarda dogal kaynaklarin tuketilmesi ile acligi fakirligi yuksek miktarda nufus azalmasini ongoruyorlar
http://atlas.aaas.org/index.php?part=1&sec=theory
Teist yaklasim bunu zaten kader ve kiyamet'e baglar (buyuk olasilikla) ve bildigim kadari ile kiyamet'le mucadele diye bir kavram da yoktur.

Ateist yada agnostik yaklasim herhalde daha degisik olur ve en azindan mucadele yollari hic bir dogma olmaksizin arastirilir ...

Tabii ben teist olmadigim icin belki farkina varmadigim teist bir yaklasim soz konusudur.
Bu konuda islam'in veya diger dinlerin yaklasimi nedir bilen var mi??
Erol.

Yani ilahi mustafa Akyol, alemsiniz valla!

Bir olguya ait herhangi bir veri yok ise o olguyu kabul etmemek son derece doğaldır. Yani herhangi bir veri yok ise, bir olguya bilgi olarak var edemezsiniz.

Mesela tek gözlü dev yoktur, bunu herkes der, bu son derece de normaldir, çünkü onunla ilgili bir kanıt yoktur, veri de yoktur, ki mustafa Akyol, bunu sizde sohbetimizde belirtmiştiniz ki tanrı ile ilgili bir veri de yoktur.

Nasıl ki veri olmayan olgulara inanmıyorsak aynı normal şekilde bir ateist de Tanrıyı kabul etmez.

Eğer sizin bakışınızla olayı inceleyecek olursak tek gözlü deve canavar yok demek inançtır, 20.000 m yükseklikte dağ olmaz demek de inanç olur, vs..

Ha bir insan der ki evet veri yok ama ben yine de inanıyorum, o orada biter, o bir inançtır, kanıta ihtiyacı da yoktur, bir Hindu çıkıp istediği gibi dünyanın öküzün boynuzları arasında söyleyebilir veson derece de makuldur, istediği gibi inanabilir.

Kısaca özetleyecek olursam veri olmayan bir olguyu yok kabul etmek inanç değil, bir bilgidir, ve sizin de belirttiğiniz gibi tanrının varlığı ile ilgili elimizde bir veri yoktur. Elbette ilerde yeni bir bulgu, veri ortaya çıkar tabik durum değişir nasıl ki bilgilermiz gelişiyor ise.

Buradan tutp da herhangi birisi tanrıya inancı da zayıfa alamaz, çünkü herkes ruhani olarak olsun ister kendi mantık kurgulaması ile olsun , kendi çerçevesinde tanrı cevabına ulaşabilir, bence hiç olumsuz bir çıakrım da değildir, öte tarafta bunun tam tersi, ama öenmli olan olgu bilgi ile inanç birbirine karıştırılmamalıdır. Burada elbette bilginin veya inancın herhangi birinin diğeri üzerine üstünlüğü de kıyaslanamaz çünkü kulvarlar oldukça farklıdır.

Dogu Ertegene'ye,

Sizin sözleriniz de masal olmasin?

Artık sıktı bir yaratıcının varlığı ile tek gözlü dev, yeşil cinler, makarna canavarı benzetmesi.

Bu benzetmeyi yapan arkadaşlar etraflarına baktıklarında gördükleri maddelerin kaynağı, sebebi ile ilgili bir merak duymuyorlar mı?

Alın size kanıt.

Bu evren.

Bunun arkasında bir tanrı mı var, evrenin kendisi mi var?

Bu soruya vereceğiniz yanıtların hangisi pozitif bir kanıt neticesinde verilebiliyor da ateist, agnostik arkadaşlar kendilerini bilimsellikte bir gömlek önde görüyorlar.

Neden sonuç ilişkisi olmayan tek bir olay söyleyin bana ben de evrenin bir nedeni olmadığına ikna olayım.

Bakır elektriği iletir değil mi?

Bilim adamları tüm bakır atomlarının aynı özelliği gösterdiğini test ettiler mi de böyle bir yargı doğru kabul ediliyor.

Hayır, tüm bakır atomları elbette test edilmedi.

Peki herşey bir neden sonuç ilişkisi içinde oluyorsa bu evrende,

Neden bu evrenin bir sebebi olmasın.

O sebep bence tanrıdır, hiç bir somut, birincil kanıt olmadan.

Filanca için evrenin kendisidir, hiçbir somut, birincil kanıt olmadan.

...

Emre Bey'in ve Beagleın yaklaşımlarını genelde olumlu buldum..makul düşünüyorlar,Tanrı'nın varlığını bir bilgi problemi olarak görüyorlar..

gözlemleyemediğim şeye inanmak zorunda değilim,isbat edilemez eğer varsa ölünce görürüz diyorlar..

bu bana Hz.Ali'nin bir söznü hatırlattı..Hz.Ali 'de aynı şekilde ben görmediğime inanmam demiş,görerek inanmış..

sizin de böyle sorgulama hakkınız var tabii..iman edilecekse eğer zaten bu taklidi değil tahkiki olmalı..anamdan babamdan gördüm,ben de onlara uydumla bu iş yürümüyor fazla..

öteki tarafla bağlantı kurulabiliyor aslında,bunu yapan birçok insan var..aynı deney yapar gibi test edişmiş,denenmiş dualar vs.ile ,değişik çalışmalarla dünya dışı varlıklarla bağlantı kurulabiliyor.

çok iyi fal bakan birine gittiniz mi hiç bilmiyorum..siiznle ilgili bilmesi mümkün olmayan şeyleri çıkarıp söylüyorlar..o yüzden yanımda birisini götürmeyi hiç tercih etmem falcıya giderken:))

bu işi profesyonelce yapanların hepsi cinlerle bağlantılıdır..

bu varlıklarla ilgili birçok tecrübe edilmiş olaylar vardır..

bunlar tarafından rahatsız edilerek hastalanmış kişilerin tedavisinde Kur'an'dan belli ayetler okunur..Kur'an'ın içindeki evrensel mesajının yanında manevi hastalıkları tedavi etme özelliği de vardır.

sadık rüyalar da gaybi haber çeşitlerindendir..bilmediğimiz alemden gelir sadık rüyalar..

Allah,bildirmek istediği gelecekle ilgili bazı şeyleri istediği kuluna rüya yoluyla haber verir.bunun da pek çok örneği vardır..

biz hakkında en ufak birşey bile bilmediğimiz ölümden sonrası veya dünya ötesi alemlere körü körüne inanıyor değiliz..yaşadığımız,gördüğümüz,hissettiğimiz şeyler var..

bu varlıkların ve dünya ötesi alemin varlığı gerçektir..ve sadece müslümanlar değil başka dinden insanlar da belli riyazatları yaparak bir temas kurabilirler.

tek gözlü dev gibi hayaletlerle uğraşmıyoruz biz..gayet rasyonel bir şekilde öteki tarafı müşahhede imkanı vardır..

Fakat takdir edersiniz ki şu anki 5 duyu verileri ve dar beyin kapasitesiyle müşahede yapabilmek zordur..

nasıl ki uzaya çıkan bir astronom dünya kıyafetiyle uzaya çıkamıyorsa, dünya ötesi alemle bağlantı kurmak için de 5 duyu ile sınırlı,kapasitesi gelişmemiş bir beyin işe yaramaz.

İslam dini çerçevesinde konuşursam,tasavvuf yolunda bazı alıştırmalar yaparak,az yemek az uyumak,az konuşmak,et yemeklerinden uzak durmak ve ruhun gelişim kapasitesine göre belli zikir dersleri yapılarak yavaş yavaş beyin kapasitesi genişletilir ve 6.duyu,kalp gözü açılır..

sıkı bir disiplin içinde çalışmalar yapılır..ruhun kuvveti böylece artırılmış olur..diğer türlü o alemle bağlantı kurmaya insan bünyesi dayanamaz..hatlar karışır.

burda amaç bilgiyi Allah'tan almaya çalışmak,Allahı hissedebilmektir..bu çalışmaların amacı budur..bu esnada ilahi bilgiler de insana gelmeye başlar..bu da bir bilgi çeşididir..bu yolla elde edilen bilgiye marifetullah denir...

daha önce hiç gitmediğiniz bir yer hakkında gitmiş gibi bilgi verebilirsiniz..zaman ve mekan kaydı ortadan kalkar..uzak mesafeler yakınlaşır..

tanımadığınız insanlarla ilgili size bilgiler gelir..bir zararı önceden görebilir,tehlikeyi haber verebilirsiniz..

bunlar Allah'ın öğretmesiyle olur..

İslam dışında da özellikle budizmde,budist rahipler yaptıkları çok yoğun çalışmalarla ruhi kuvvetlerini artırarak ince bir duyuş sahibi olurlar..olağanüstü haller yaşamak ruhunu kuvvetlendirmeyi başaran tüm insanlar için söz konusudur..

Allah,dünya ötesi alemin kapılarını sıkı sıkı kapatmamıştır..çoğu insan yolu bilmez sadece..o yüzden göremiyorsunuz..

Kur'an'da tanıtılan Allah;

vallahi,billahi,tallahi var..ölüm sonrası hayatta gerçek..

bu kadar kati surette eminim,gözlerimle gördüm dermişim:)

sevgiler.

Sayin Akyol,

Ateizm ile agnostisizm arasindaki onemli ayrima hakli olarak dikkat cekiyorsunuz.

Yalniz, zatialiniz, bilimle ilgili butun yazilarinizda, metodolojik dogacilik'i, yani kullanilan yontemin sinirlari geregi bilimin agnostik olarak konumlanmasini (zahiri olanla yetinip, batina yonelik cikarimda bulunmaktan kacinmasini), "ateist onkabul" olarak sunarak, bilimin materyalist/pozisitivist felsefenin egemenligi altinda oldugunu iddia ediyorsunuz.

Bu iddialarinizda, kendiniz de, agnostisizm ve ateizm'i birbirine karistirmis oluyor musunuz?

Zaman ayirip cevapladiginiz icin tesekkurler.

-----------------

MUSTAFA AKYOL'UN NOTU:

BİLİMİN METODOLOJİK NATÜRALİZME ZORLANMASI, AGNOSTİKTEN ZAYEDE ATEİST BİR POZİSYONDUR. AGNOSTİK OLAN, "NATÜRALİZM BELKİ DE DOĞRU DEĞİLDİR VE DOĞAYA DOĞADIŞI MÜDAHALE OLMUŞ OLABİLİR" DİYE KUŞKU PAYI BIRAKABİLİR.
ÖTE YANDAN METODOLOJİK NATÜRALİZM İLLA ATEİZMDİR DEMİYORUM. BİR TEİST, NATÜRALİZMLE UZLAŞABİLİR. YARATICININ DOĞA KANUNLARINI VAR ETTİĞİNİ VE BUNLARI ÇİĞNEMEDİĞİNİ SAVUNABİLİR.
SAYGILAR,
ILKE (VE ZAMAN SORUNU) GEREĞİ SORULARA PEK CEVAP VEREMİYORUM. BU İSTİSNA OLDU. ANLAYIŞINIZ İÇİN TEŞEKKÜRLER.
MA.

"Nasıl ki veri olmayan olgulara inanmıyorsak aynı normal şekilde bir ateist de Tanrıyı kabul etmez. "

bu yanlış,veri var.kendisi yok.olmamasıda çok normal.çünkü varoluş nedenin bu.Tanrı kendini gösterseydi,butun insanlar o Tanrı'ya inanırdı zaten.senin ortaya cıkaracaklarının bir önemi kalmazdı.Cünkü hersey Tanrı'ya odaklanırdı.

bu çok basit mantık nasıl anlasılamıyor,şaşıyorum.çölde bulduğun bir çivi'yi birinin yapmıs oldugunu dusunursun.ancak yapanı hicbir zaman goremeyeceksindir.

veri,çölde buldugun çivi.ama yapanı goremeyeceksin.

gercek hayatta eldeki verilerinde mevcut duzen.
iki secenek var.ya rastlantı,ya duzen.
rastlantı olamayacagına gore,o zaman duzen.
evrende,dunya'da yaratılmıs her seyin tanrı'nın bilimi oldugunu dusunurmusunuz?

ilginç bir sey kesfettim son zaman...bilim ne hikmetse,duzenin uzerine gitmiyor,daha cok rastlantıların uzerine gidiyor.bunda bir kasıt var.yanlıs bir yol ve yontem.halbuki duzen uzerinden bir yol izlense cok daha hızlı yol alınabilecek.

Sayın Mustafa Akyol'u ve sayın yorumcuları okudum. Gerçekten Ateizm-Teizm konusunda faydalı bilgiler var.
Ben "Ateizmin de bir inanç olduğu" polemiğine ilişkin görüşlerimi belirtip "Teistlerin dogmatik olmaya mecbur olduğunu" belirtmek istiyorum.

Öncelikle Teistlerin Ateistleri neden kendileri ile aynı kaba yani "İnananlar" kabına sokmak istediğini anlayamıyorum. Bu çaba bana hem gereksiz ve hem de biraz trajikomik geliyor doğrusu.
Gereksiz geliyor çünkü Ateizmin reddettiği şey; bir kavram olarak "inanmak" değil, "Tanrıya inanamak"tır. Yoksa bir kavram olarak "inanmak" insani ve olağan bir durumdur. İnanılan herşey kutsal değildir. Fenerbahçe'nin Galatasaray'dan daha iyi bir takım olduğuna inanan herkes Teist midir yani? Bu anlamda bu çabayı gereksiz buluyorum.
Trajikomik geliyor çünkü, Ateistleri de inanan sınıfına sokarak; Teistler, dogmatik olmakla yaftalanmaktan kaynaklanan ezikliklerini azaltmaya çabalıyormuş gibi görünüyor.

Ateizm tabii ki bir inanç değildir. "Tanrı'nın var olduğuna inanmak" cümlesinde kast edilen inanç ile "Tanrı'nın var olmadığına inanmak" cümlesinde kast edilen inanç farklı sonuçlara varmaktadır. İlki dogmatizme ikincisi fikirsel özgürlüğe ulaşmaktadır.

Teistler dogmatik olmak zorundadır:
Bazı bilimsel çalışmaların Tanrının varlığını kanıtlamaya yaklaştığı iddiası bizzat İslam kelamcıları tarafından inkar edilmektedir. Birçok İlsam alimi Tanrının açık varlığı için "vera-ül vera, veraül vera, sümme veraül vera, namütenahi vera..." ifadesini kullanırlar. yani; Allah ötelerin ötesindedir, ondan da ötededir, sonsuza kadar ötelerin ötesindedir" derler. Ya da yine birçoğu "Allah olduğunu düşündüğünüz herşey aslında ona bir perdedir" derler. Kısacası İslam kelamı bilimsel olarak Tanrının varlığının asla kanıtlanamayacağını belirtmektedir.
Zaten mantık da bunu gerektirmektedir:
Bir an için Tanrının var olduğunu kabul edelim. Var olan Tanrı kendini gizlemeyi seçmişse, o muazzam güç kendini gizlemeyi seçmişse insan sınırlı kapasitesiyle onun varlığını -o istemediği sürece- zaten ispatlayamaz. Tanrı var ise ve kendini gizlemişse, istemiştir ki; kendisine sadece dogmatik olarak inanılsın, kanıt aranmasın. Hatta bu kalıbı zorlayarak Tanrı'nın, varlığını bilimsel olarak kanıtlama çabalarını hoş görmeyeceğini de söyleyebiliriz. Tanrının iradesi en üst irade olduğuna ve o irade kendini gizlemeyi seçtiğine göre Tanrının varlığına bilimsel kanıt aramak beyhude bir çaba ve belki de Tanrının iradesine karşı çıkmaktır. Bu durumda TÜM TEİSTLER DOGMATİK OLMAK ZORUNDADIR.

Bu fikrime karşı şu söylenebilir; Bu bilimsel çalışmalar Tanrı'nın fiziksel olarak var olduğunu kanıtlamaya yönelik değildir. Buna karşı da şunu söylemek isterim ki; Tanrının fiziksel olarak var olduğunu ispatlayamayan hiçbir bilimsel çalışma Tanrının varlığını kesin olarak ispata yetmez. Bu tarz çıkarsamalara ispat değil, hukuken "karine" -ya da belirge- denir.
Karineler bakış açısına göre farklı yorumlanır ve tek başlarına bir olayın varlığını ispatlayamazlar.
Tanrının fiziksel varlığını ispat mümkün değildir ve bu durumda tekrarlayarak söylüyorum TÜM TEİSTLER DOGMATİK OLMAK ZORUNDADIR.

Sevgi ve saygılarımla...

Deniz Hanim,

Yaptiginiz yorumlar beni sasirtti. Bilirsiniz, baska bir yorumcu da 'öte alemle' iletisim icinde oldugunu iddia ediyordu. Ama bu iddianin 'ne demek' oldugunu, (bu iddia ile) ne demeye calisildigini ifade etmistim. Tuhaf, siz de ayni seyleri söylüyorsunuz.

Not: Bu arada benim yaptigim aciklamalardan 'görmeden inanmam' gibi bir sonuc cikarilmasi imkansiz! Tuhaf.

sevgiler ve saygilar

sn mustafa fatih,

makarna canavarından sıkılmış olabilirsiniz, ama inanın sizin varolduğunu iddia ettiğiniz tanrınızdan da ben sıkıldım. makarna canavarıyla kendisi arasında hiçbir fark yok.

"Neden bu evrenin bir sebebi olmasın.
O sebep bence tanrıdır, hiç bir somut, birincil kanıt olmadan. "

Sizin ne dediğinizi söyleyeyim:

Bence P, öyleyse P.

Mantık hatalarından arınmış bir önerme yapacaksanız, lütfen buyurun. Bu hataların en azından temel olanlarından kaçınmak için, aşağıdaki linke bakabilirsiniz. Bir tartışma yürüteceksek en azından bu mantıksal olarak sağlam bir zeminde olsun.

http://en.wikipedia.org/wiki/Syllogistic_fallacy

sn mustafa fatih,

makarna canavarından sıkılmış olabilirsiniz, ama inanın sizin varolduğunu iddia ettiğiniz tanrınızdan da ben sıkıldım. makarna canavarıyla kendisi arasında hiçbir fark yok.

"Neden bu evrenin bir sebebi olmasın.
O sebep bence tanrıdır, hiç bir somut, birincil kanıt olmadan. "

Sizin ne dediğinizi söyleyeyim:

Bence P, öyleyse P.

Mantık hatalarından arınmış bir önerme yapacaksanız, lütfen buyurun. Bu hataların en azından temel olanlarından kaçınmak için, aşağıdaki linke bakabilirsiniz. Bir tartışma yürüteceksek en azından bu mantıksal olarak sağlam bir zeminde olsun.

http://en.wikipedia.org/wiki/Syllogistic_fallacy

sn sawyer,

Benden alıntı yapıyor ve bunu yorumlamaya kalkışıyorsan; alıntıyı tam yap.

Benim önermem "Neden bu evrenin bir sebebi olmasın." DEĞİL;

bu önermeden çıkardığım sonuç da "O sebep bence tanrıdır, hiç bir somut, birincil kanıt olmadan." DEĞİL.

Alıntı yaptığın yorumumun tümünü tekrar tekrar okur isen daha kolay anlarsın.

http://www.mustafaakyol.org/arsiv/2008/02/ateistlerin_inanci.php#comments(Bak şimdi anladın)

...

Ayrıca şu sayfaya da bir göz at,

Benim yorumumu eksik alıntılayıp, önerme olarak göstermediğimi şeyi önermem olarak göstermeye, sonra da ukalalık etmeye ilaç olabilir:

http://tr.wikipedia.org/wiki/Ahlak

veri,çölde buldugun çivi.ama yapanı goremeyeceksin.

Sayin Bigalioglu, bu anlasilmamasina sastiginiz argumani inceleyelim bakalim. -civiye iliskin guclu bir nosyonunuz, kavrayisiniz var. Bizzat civi yapan insan gormus olma sansiniz bile var. Guclu bir tecrubeniz var yani. Yoksa bile, civilerin insan yapimi olduguna iliskin guvenilir kaynaklardan elde ettiginiz bilgiler vardir. Supheye dusmeniz durumunda, uretilmis bir civinin izini surup bir demirciye yada civi ureten bir fabrikaya ulasabilirsiniz. Ayni sey bilgisayarlar icin de gecerli, saatler icinde, "artifact" olan tum diger seyler icin de. Fakat bu basit gercegi gormeyip karsilastirma yaptiginiz tum seyler icin ayni sekilde herhangi bir surec/tecrube yok! Ne biyolojik canlilarin yaratilmasina iliskin nede dunyanin yaratilmasina iliskin, sizin iddialariniz Yani ortada sasilacak olan birsey var ise, bu artik tarih boyunce delik desik olmus, isitilip isitilip ortaya atilan argumanlarin hala itibar goruyor olmasi. Ama bir anlamdada anlasilir birsey, cunku teizm mecburen bu curuk mantik yurutmelerine itibar gostermek zorunda. Bu kadar basit!

"ama inanın sizin varolduğunu iddia ettiğiniz tanrınızdan da ben sıkıldım. makarna canavarıyla kendisi arasında hiçbir fark yok"

Arasında çok ciddi farklar var sevgili Sawyer.
Sizin sıkıldığınız Tanrı için son derece kuvvetli deliller var (bu delillere karine ya da belirge denirmiş). Bizim sıkıldığımız makarna canavarı için HİÇ BİR KANIT YOK. Ama bu kadarcık fark önemli değil, değil mi Mantıklı mantığa göre? :))))))))))))

Öncelikle sıkıldığınız Tanrı'nın olmadığına inanmak için nelere inanmak zorunda kaldığınızın bir listesi ile cevap vermenizi rica edeceğim. Ve bu inandıklarınız zannettiğiniz gibi ispata dayalı şeyler midir? Önce ne kadar dogmatik olduğunuzu bir sorgulayın. Bakalım bu konunun sonunda kim daha dogmatik çıkacak. Teistler mi, ateistler mi? Bu çağda bile hala laga luga:))))) Ateizm bir önceki dönemin modasıydı:)))) ....
(Modası)Geçti... Tabiki kendisi bitmeyecek....

"Teistler, dogmatik olmakla yaftalanmaktan kaynaklanan ezikliklerini azaltmaya çabalıyormuş gibi görünüyor."
Bende bir problem olmalı. Ateistleri dogmatik olarak görüyorum. Ama hiç bir eziklik hissetmiyorum. Dedim ya ben de bir problem olmalı. Onlar bilimselse(!) bırakın ben dogmatik olayım:)))))))))))Baksanıza hepsinin muhteşem bir mantık örgüsü var.

Dogmatiğim, aman Allah'ım ben ne yapacağım şimdi? Hemen ateist olmalıyım!????Yok canım ne gerek var. Onları da dogmatik olmakla suçlarım olur biter...Yorgun argın hiç güleceğim yoktu. Beni güldürdünüz Allah da sizi güldürsün teist yaparak sevgili ateist kardeşler :))))))))
Makarna canavarı. Sevgili sawyer, bir de garajınızda ejderha vardı? o ne oldu? Çoktandır piyasada görünmüyor.... Neyse kusura bakmayın yorgun argın ciddi bir şeyler yazmak istemedim. Bir ara takılırız. Hele ateist kardaşler incilerini bir döksünler bakalım. Bu mantık örgüsü ile işimiz var.

Hadi bakalım pamuk eller klavyeye....

"BİLİMİN METODOLOJİK NATÜRALİZME ZORLANMASI"
hmmm...bilimi bilim yapanlar bu sekilde uygulamis ve basarili olmus ise, bu sozunuzu nasil anlamdiralim? Ortada bir zorlama yok ki, birebir orten bir iliski var, metodolojik naturalizm bilim olmus yani. Sizin mantiginiz sununla tamamen ayni:
"Elma yuvarlaktir demek elmayi yuvarlak olmaya zorlamaktir, birakalim elmayi koseli ucgen besgen yapalim".
Saka bir yani, bu saatten sonra karsi ciktiginiz seyi(evet bilim) ancak yeni bir bilim ile asabilirsiniz. Daha basarili, daha verimli bir bilim ile. Tozunu topragini azcok yutan birisi olarak bu yapmaktan cok uzakta oldugunuzu cok rahat bir sekilde soyleyebilirim. Ufukta hic de yeni ve parlak bir yontem gorunmuyor. Sadece eskisine dönüş eğilimi var ki onuda insanlık işe yaramıyor diye çoktan bıraktı(sayılır). Gorulemedigi icinde bildigimiz bilime karsi bir hazimsizlik var. Bunu gicik olmak icin, sizi kizdirmak icin soylemiyorum: Yazilarinizi, kutahyadaki soylesilerinizden radyo programlarina kadar savundugunuz aktardiginiz seyleri cumle cumle takip etmeye calismis birisi olarak soyluyorum. Insanlara dupeduz yanlis seyleri aktarmaya birakalim, ve birakalim da bilim isini yapsin. Birilerinin yapamadigini dusunuyorsak, girelim kendimiz daha iyisini yapalim, yapamiyoruz diye de insanlarin ocu korkularina hitap edip yapilanlari yanlis gostermeye calismayalim. Uzulerek belirtmek zorundayim ki siz bunu yapiyorsunuz, hemde acik ve somut hata ve yanlislari gormezden gelerek yapiyorsunuz nasil olsa tuketicisi hazir diye.
Saygilar...

mustafa fatih bey,

öncelikle "sayın sawyer" diye başlayıp, bana gayet kaba ve birinci tekil şahısla hitap etmeniz beni oldukça şaşırttı. Birbirimizi tanımıyoruz. Bu nedenle, bana "sen" diye hitap etmenizi istemiyorum. Ahlak'la ilgili makaleyi bir de siz okuyun isterseniz.

Ayrıca, bana o linki neden gönderdiğinizi de anlayamadım. Siz mantıkla ilgili bir hata yapmıştınız, bunu düzelttim.

Benim ahlakla ilgili ne gibi bir kusurumu mu farkettiniz? Yoksa, sizin inandığınız t(T)anrı(lar)a inanmayanlar veya en azından onu sorgulayanlar ahlaksız mı??

Dipnot olarak, mantık'la ilgili verdiğim linki de okumanızı tekrar tavsiye ediyorum.

Yazınızın tümünü okumamı istemişsiniz. Kısmi alıntı yaptığımdan şikayet ediyorsunuz. Bunu bir eleştiri olarak kabul ediyorum. Olabilir.

Yazınızı hiçbir kavramınızı atlamadan irdelemeye çalışayım. Ki değerlendirmemde bir yanlışlık olmasın.

>> "Alın size kanıt. Bu evren. Bunun arkasında bir tanrı mı var, evrenin kendisi mi var?"

Yanıtım, kim olduğunu henüz bilemiyorum. Basitçe "Bilmiyorum!". Tanrı yarattı demekle, Tepegöz yarattı demek arasında bir fark yok. Ne dersek diyelim yanıtımız en iyi ihtimalle spekülasyon, yani "tahmin" olacaktır.

>> "Neden sonuç ilişkisi olmayan tek bir olay söyleyin bana ben de evrenin bir nedeni olmadığına ikna olayım."

Öncelikle, neden sonuç ilişkisinin, tanrının varlığıyla ilgisi nedir? Şunu mu demek istiyorsunuz:

Bu evren var.
Evrende herşeyin bir nedeni var.

-> O halde evrenin nedeni tanrıdır.

Nasıl bir çıkarımdır bu anlayamadım? Öncelikle, çıkarımınız yanlışken, benden 2. önermenizi yanlışlamamı istiyorsunuz! Evrende herşeyin bir nedeni olmasının yanlışlanmasına gerek yok. Bunu doğru kabul etsek bile, çıkarımınız yine de hatalı. Arada totoloji yaratan gizli bir önkabulünüz daha var, bunu da siz bulun.

Ayrıca, rahat olun lütfen, hiçkimse sizin tanrınızın varlığını çürütemedi veya ispatlayamadı. Bu nedenle spekülasyon yapmakta hepimiz serbestiz.

Ben Fuatoglu (neydi obur adui, Hay Allah dilimn ucunda) ve diger bilim adamlarina katiliyor dindarlara ise katilmiyorum.

Birakin da Fuatogl gibi cagdas bilimciler bilimlerini yapsinlar.

Bir kerre bilim yapmak icinm ARGE lazim. Peki sorarim, ARGE kimin var? Tabiiki askerlerin, laik cagdaslarin universitelerinde ve ozel ARGE unitelerinde.

Sorarim siz dincilere Ataturk inkilaplarina gore calisan, enerji almadan enerji ureten ve insanliguin tarihini degistiren ERKE donergecini kim yapti? Ha, ha, ha? Tamam henuz piyasaya surmedik ama sebebi var./ Niye tayip basbakan iken Turkiye'yi dunyanin birinci lkesi yapalim ki? Darbeden sonra piyasaya cikacak.

Kimin unversitelerinde dunyanin en ileri devrim taihi arstirmalari yapiliyor, uretiliyor? Harvard'da mi Inonu universitesinde mi 19 Mayis universitesinde mi?

Bimeden konusmayin. Birakin da Fuatogl ile Sawyer bilimini yapmaya devam etsin; siz de gidin karninizi asiyip huu cekin!

sawyer bey,

Kusura bakmayın, sinirime verin.

Tarzınızı ben yanlış anlamış olmalıyım. Fakat daha önce belirttiğim gibi benim önermem farklı idi; eksik alıntı yapmışsınız.

Bence bir mantık hatası yok. Bir daha okumanızı tavsiye edeceğim.

"Peki herşey bir neden sonuç ilişkisi içinde oluyorsa bu evrende,

Neden bu evrenin bir sebebi olmasın.

O sebep bence tanrıdır, hiç bir somut, birincil kanıt olmadan.

Filanca için evrenin kendisidir, hiçbir somut, birincil kanıt olmadan."(ben)

Bakın burada bir tanrının varlığını ispatladım gibi bir iddiam yok.

O sebep bence tanrıdır, filanca için everenin kendisidir diyorum. Filanca için de başka bir şeydir. Mesela bir makarna canavarı veya tepegöz. Fakat o makarna canavarı veya tepegözün yaratma kabiliyeti olmalı yani bir tanrı özellikleri taşımak zorunda. Yani onu tanımlamanız gerek. Yoksa yaptığınız sadece bir isim değişikliği olur. Böylelikle asıl totolojiyi sizin yaptığınızı söyleyebilirim.

...

Aslında inanmanın arkasında duranlar ön kabul, ön yargı veya dogmalar değil, aksiomlardır da buna isterseniz hiç girmeyelim.

...

Kısaca şunu diyorum:

Evrende herşeyin sebebi var.(önerme)

(Evren de herşeyin bütünü)

O halde evrenin de bir nedeni var.(sonuç)

-önerme ve sonuç bitti-

Bundan sonrası kişisel fikrim.

Bu evrenin nedeni bana göre tanrı, filancaya göre evrenin kendisi, filancaya göre makarna canavarı.

Fakat evrenin nedeni tanrı diyenin de, evrenin kendisi diyenin de, makarna canavarı diyenin de ellerinde pozitif bilime dayana bir kanıt yok. Hepsi iman.

Fakat bu noktadan sonra biraz daha mantık çalıştırıp bu üçü arasında en akla ve mantığa yakının tanrı demek olacağını görebilirsiniz.

Çünkü evrenin kendisine kendi sebebi olma gücünü verirseniz veya makarna canavarına bu gücü verirseniz bu da zaten tanrı diyenin tanrı dediği şeydir.

Yani sadece isim değişikliği...

Bir sebep var mı yok mu diye düşünmek, şüphe duymak bu noktadan sonra belşki makarna canavarından bir nebze mantıklı bir yaklaşımdır. Fakat tanrı demekten daha mantıklı veya akla yatkın değildir.

mustafa fatih bey,

çok teşekkürler, önemli değil, bunu söylemeniz bile fazlasıyla yeterli. çok sağolun.

demek istediğim şu: tepegöz, tanrı, evrenin kendisi, güneş tanrısı ra, vishnu, yahveh, zeus, evrensel zeka ... liste uzar gider... bunların hepsi, mantıksal olarak olasılık.

en başta size itiraz ettiğim nokta, "bence" den "böyledir"e geçiş yapılmış olduğunu düşünmem. bu geçiş yapılmadıysa, sorun yok :) hepimizin kişisel fikirleri var. bunlar mantıksal olmak zorunda da değil, bizler robot değiliz, duygusal varlıklarız. MBTI'ye göre, (16 kişilik tipi, mutlaka herkesin bir bakmasını tavsiye ederim. google da MBTI diye aratırsanız çıkar) insanların yaklaşık %50 si kararlarını mantığa göre değil, duygulara göre veriyor.

ancak her fikrin, her teorinin mümkün olan en katı yanlışlama testine tabi tutulduğu mantık kuralları tarafından yönetilen bilimsel alanda (mr. spark gibi mi konuştum!?) herhangi bir tanrının ispatı imkansızdır. bunu yapmaya çalışan çok oldu, hatta şu anda "Akıllı Tasarım" teorisi buna yeni bir yaklaşım getirmeye çalışıyor -ki aslında yeni değildir. AT, tanrının varlığını (veya en azından yaratıcı(lar)ın varlığını bilimsel olarak ispatlamaya çalışıyor.

eskiden yaratılışçılar şöyle yaparlardı: "iki seçenek var, ya allah yaratmıştır veya tesadüfen olmuştur." derler, ve tesadüfen oluşamayacağını "ispatladıktan" sonra allah'ın yarattığını kanıtlarlardı!

tabii ki bu yaklaşım bilimsel olarak hiçbir şekilde kabul görmedi. iddiaların ciddiye alınacak tarafı bile yoktu çünkü.

her neyse, şunu söylemeye çalışıyorum: tanrının varlığını, bilimsel olarak ispatlamak veya çürütmek imkansızdır.

aynı şeyi, mantık kullanarak da yapamazsınız. hele descartes bile yapamadıysa.

salt mantık kurallarına göre çalışan bir robot olsaydık, tanrının ne varlığının ne de yokluğuna dair kesin birşey söylemenin imkansız olduğunu söyleyecektik.

ancak robot değiliz. inançlarımız var. sn akyol'un dediği gibi, kendisinin bir inancı var, dawkins'in bir inancı var.

ama BENCE doğru olan yaklaşım, tüm inançlardan duygulardan arınmış ve mantıksal olarak doğru olanıdır. yani, agnostizm.

Ancaaak, yarın bir gün tüm gazetelerin manşetlerinde:

"TANRI İSPATLANDI, ATEİSTLER PANİKTE!!!"

veya,

"TANRININ OLMADIĞI İSPATLANDI, TEİSTLER PANİKTE!!!"

şeklinde bir manşet görürsek başka :)

"eskiden yaratılışçılar şöyle yaparlardı: "iki seçenek var, ya allah yaratmıştır veya tesadüfen olmuştur." derler, ve tesadüfen oluşamayacağını "ispatladıktan" sonra allah'ın yarattığını kanıtlarlardı!"

Şöyle desek ya kendiliğinden olmuştur ya birisi yapmıştır. Bana lütfen üçüncü seçeneği gösterir misiniz Sevgili Sawyer? Emre Ünver beyden yardım alabilirsiniz. O bu ikisi arasında bir fark olmadığını çok güzel açıklayacaktır. Aslında bırakın üçüncü seçeneği ortada iki seçenek bile yok(!); tek seçenek var!?

Aslında Tanrı'nın varlığı bilimsel olarak ispatlanmıştır!? Mevcut bilimsel yaklaşımımız bir başlangıç ve yaratılışa ulaşmıştır. Ama bir şeylerin bu kadar kolay olmaması gerekir prensibine(!) göre ve de gayet haklı olarak pozitivizme göre başka seçenekler irdelenmeye devam edilecektir. Ama kanıtlanmadan bu alternatiflerin doğru olduğuna iman etmek sadece kanıtsız bir inançtır, dogmatik bir tavırdır...
Evet oscillating universe, imaginery time v.s.'den bahsediyorum. Oscillating universe fikri artık pek muteber değildir. Planck time öncesinde geçerli olabilecek bir kuram geliştirme çabası içinde olan Hawking'in imaginery time'ı da önümüzdeki dönemlerde daha iyi irdelenecektir. Ben şahsen çok saçma buluyorum ama şimdi bir yanda Hawking bir yanda ben olunca benim fikrim çok önemli olmayacağına göre çok da zikretmek istemem :)))

(Tabi birileri meşhur bir fizikçinin dediklerini savunarak kendisinin ne kadar büyük bir bilim adamı olduğunu teyit ettirebilir herkese:))). Onlara El cevap:

Hawking, “Zamanın Kısa Tarihi” kitabında açıkça “Zaman ve uzayın sınırsız ve sonlu olduğu düşüncesinin yalnızca bir öneri olduğunu vurgulamak isterim” demektedir. O, zamanın, Güney Kutbu gibi sonlu ama sınırsız (başlangıçsız) olduğuna dair yaklaşımının, bilimsel gözlem ve verilere dayanmadığını açıkça söylemektedir. Bu önerisi, O’nun, fizik kurallarının bir başlangıçla kesilmesini psikolojik olarak istememesinden kaynaklanmaktadır.
)

Aslında d(t)eizmin başladığı yeri yine en güzel Hawking özetliyor(Hawking'i kendime şahit tuttum hay Allah. Ayrıca bu çeviri dincilerin çarpıtma çevirisi değildir:) Orjinal kitabın piyasadaki çevirisinden alıntıdır):

"Sadece bir tek birleşik kuramın varlığı mümkün olsa bile, bu kuram denklemler ve kurallar sisteminden başka bir şey olmayacaktır. Bu denklemlere yaşam ateşini üfleyen ve onlara tanımlayabilecekleri bir evren yaratan şey nedir? Bilimin matematiksel modeller oluşturan alışılmış yaklaşımı, neden bir modelin açıklaması gereken bir evren olduğu sorusunu yanıtlayamaz. Evren niçin var olmanın bütün sıkıntılarını yaşıyor? Birleşik kuram çok zorlayıcı olduğu için mi kendi varlığının nedeni oluyor? Ya da bir yaratıcıya mı ihtiyaç var? Öyleyse, yaratıcının evren üzerinde başka bir etkisi var mı? Ya O’nu kim yarattı?

Şimdiye kadar çoğu bilimci, evrenin ne olduğunu açıklayan yeni kuramlarla, niçin sorusunu soramayacak kadar fazla meşgul oldular…."(Hawking)

Bilimin matematiksel modeller oluşturan alışılmış yaklaşımı, neden bir modelin açıklaması gereken bir evren olduğu sorusunu yanıtlayamaz. Evren niçin var olmanın bütün sıkıntılarını yaşıyor? Bu soruların cevabını bilim vermiyorsa nasıl elde edeceğiz? Tabi ki bir şeylere inanarak. Birileri evrenin hiç bir sebebi olmadığına zaten olması için bir sebep olmadığına zaten evren diye bir şeyin olması kadar doğal bir şey olmadığına inanabilir:) Birileri de bir Tanrıya (Bu kısım komik değil:))). E biraz torpil yapayım kendime değil mi:)) ). Hele bir de evrenin bir başlangıcı varsa bu Tanrı'nın varlığı kaçınılmaz olmaktadır. Bigbang'in bu sonucundan kanıt merkezli(bilimsel olarak) kaçınmak oldukça zor görünmektedir. Tabi ki inancın sınırı yok:)))

Muhtelif Tanrı çeşitleri:
Allah, tepegöz, tanrı, evrenin kendisi, güneş tanrısı ra, vishnu, yahveh, zeus, evrensel zeka

Şimdi bu Tanrı'lardan uygun olanı seçmekde kişisel inanç kısmına giriyor. Tabi birini seçmenin de bir mantığı var. Kuru bir inanç değil...

Bilimin matematiksel modeller oluşturan alışılmış yaklaşımı, neden bir modelin açıklaması gereken bir evren olduğu sorusunu yanıtlayamaz. Evren niçin var olmanın bütün sıkıntılarını yaşıyor? Bu soruların cevabını bilim vermiyorsa nasıl elde edeceğiz? Tabi ki bir şeylere inanarak.

Peki Agnostizm ne der?
Bu soruların kesinlikle cevabını bilemeyeceğimize göre herhangi birine neden inanayım? Yani inanmaya gerek yok. Bu soruların cevabını bilmek mümkün olmadığına göre (daha doğru ifade ile apaçık ispat olmadığına göre) bir şeylere inanmaya gerek yok. Son derece objektif görünüyor! Fakat insan bir sonuca gitmek eğilimindedir ve bu soruların cevabını da bilmek ister. Bu soruların cevabını yüzde yüz ispat şeklinde bilemesek de kuvvetli ipuçlarından bir yerlere ulaşmak mümkün.... Flew neden Ateizm'den Deizm'e dönmüştür?

Duygular iyidir, içimizden gelen sese kulak vermemiz lazım. Şeytani olanları kastetmedim:)))))...

BİLİMİN METODOLOJİK NATÜRALİZME ZORLANMASI, AGNOSTİKTEN ZAYEDE ATEİST BİR POZİSYONDUR. AGNOSTİK OLAN, "NATÜRALİZM BELKİ DE DOĞRU DEĞİLDİR VE DOĞAYA DOĞADIŞI MÜDAHALE OLMUŞ OLABİLİR" DİYE KUŞKU PAYI BIRAKABİLİR.

Bilimsel yontemin dayandigi seyin adi "mutlak naturalizm" idi de ben mi yanlis biliyorum? Eger "yontem geregi sadece gozleyebildiklerimi gozleyebildiklerim uzerinden modellerim" diyorsaniz zaten "naturalizm ille de dogrudur" demis olmuyorsunuz, "benim elimden gelen budur" demis oluyorsunuz. Simdi hem "bilim mutlak yol gosterici degildir" (ki haklisiniz degildir) diye sayfa sayfa yazilar yazip, hem "bilim mutlak olana da uzanabilmeli, dogal olanla yetinmesi sinirlamadir" demek biraz celiskili olmuyor mu?

@GKDogmatikTeist;

Flew neden Ateizm'den Deizm'e dönmüştür?

Muhtemelen 90 a yaklaşan yaşının verdiği bir yorgunluk, geçmişte kendi yazdığı şeyleri bile anlayamamanın verdiği bir bulanıklık olabilir. Videoları olan, bir hristiyanla olan sohbetinde karşıdaki kişinin sorusunu bile anlayamıyordu. Yaşlılarla uğraşmayalım, rahat bırakalım :)

Ki diyelim fikir değiştirdi? neyi değiştirecek bu ve neyi gösterecek, aksi yönde fikir değiştiren tonlarca başka insan var. Bunlar ancak propaganda malzemesi olur.

uzay muzay işleri...bir sürü şey sıralamışsınız da. Yahu diyelim haklısınız, bizim bilmediğimiz birşeye inanmak makul diyelim. Peki bu noktadan alıp, insanlara emir gönderen, cennetler kuran, yemenle içmenle dahi ilgilenen, cayır cayır yakmakla korkutan bir tanrıya nasıl ulaşacağız :) Bu nasıl bir orantısızlık!? Hadi diyelim agnostik duruş dan "çok az" bir sapma ile birşey var diyelim ve bir yere varalım mütevazi bir şekilde. O vardığımız yerden şimdiki dinlere varmak için epeyce akıl almaz bir sapma gerekiyor. O birşeyin olması farklı, "doğa dışı"(insan ne kadar yaratıcı,anlamsız şeyler üretiyor) olup her türlü naneye karışması olayı farklı, hemde baya baya. Yani argümanlarınız hiçbir şekilde dinleri ve o doğa dışı tanrıya gram inandırıcılık katmıyor. Karıştırmayalım birbirine.

Mevcut bilimsel yaklaşımımız bir başlangıç ve yaratılışa ulaşmıştır.

Bak sen şu işe. Nerede ulaşmışlar bir gösterebilirmisiniz? Şöyle eli ayağı düzgün bir fizikçiden son güncel bilgileri hesaba katan birilerinden birşey gösterin de görelim şu başlangıcı ve yaratılışı. Bu kozmoloji teolojisi öldü! Uyanın artık. Başlangıç denen birşeyin olup olmadığını bilemiyoruz ve son şeyler pek de başlangıç maşlangıç demiyor. 10 defa çeşitli yorumlarda anlatmaya çalıştım. Yetersiz bir teori ile saçma sonuç elde etme gibi bir durum var, şu anda eldeki teorinin (relativideki gravitasyon) yetersiz kalması sonucu matematiksel absürdlükler çıkıyor. Hesaplama yapma imkanımız yok eldeki iki çelişkili teori sonucu. Boşuna mı quantum ve göreceliği birleştirmek için yırtınıyor bu insanlar? Ki aynı problem kara deliklerde de var, tamamiyle bigbang deki durumla aynı. Sizin yanlış yorumunuza göre tanrınız orada yeni evrenler filan yaratıyor olmalı, hemde milyonlarca, herhalde bizi ıskartaya aldı (belki unutur yanmaktan kurtuluruz :). Hristiyan dostlarınız hafifden işe uyandı ve papanın ağzıyla bu alandaki teolojilerde biraz bekleyelim uyarılarını çoktan verdiler ama sizler gırla gidiyorsunuz hala eski şeylerle, talep olur biz arz edelim diyorsunuz herhalde. Neyse, şu yaz günlerine bir girelim hele...

"Bak sen şu işe. Nerede ulaşmışlar bir gösterebilirmisiniz? Şöyle eli ayağı düzgün bir fizikçiden son güncel bilgileri hesaba katan birilerinden birşey gösterin de görelim şu başlangıcı ve yaratılışı."

Hawking'in Penrose ile çalışmalarından bahsediyorum. Bizatihi Hawking'in kendisi söylüyor: Gerçek zamanlı çözümlerin bir başlangıca isabet ettiğini. Acaba Hawking sizin kadar zeki değil mi ki kara delikdeki tekilliğin Bigbang tekilliği ile ilişkisini bir türlü anlayamıyor da böyle başlangıç gibi saçma sözler sarfediyor! Adam ateist düşmanı olmalı:)

Gerçek zamanlı çözümün bu sonucundan kurtulmanın bir yolu sanal zaman olabilir(oscillating universe gibileri tarihi eser oldu). Sanal zaman ile ilgili önce Hawking'in kendi düşüncesini söyledim: Bu sanal zaman fikrinin sadece bir öneri olduğuydu.

Kısaca şunları karalamıştım sanal zamanla ilgili olarak:

***********************
Big crunch-oscillating universe'den neden vazgeçilmiştir? (Hawking'in)Sanal zamanının gelecek öngörüsü(Evrenin geleceğinden bahsediyorum) nedir? Bu süreç nasıl işleyecektir? Aslında gerçek zaman bileşeninde bir sonsuzluk mu önermektedir? Öyleyse oscillating universe'den vazgeçilen gerekçe neden burda işlemiyor? Ya da gerçekten bir başlangıçtan kurtarıyor mu? Kutup noktasında sanal zamanın değeri nedir? Gerçek zaman bileşeni bir kutup noktasını kaçınılmaz kılmıyor mu? Bu bir başlangıç değil midir? Sanal zaman önerisi bir şeyleri daha mı açık yapıyor ya da yeni muğlak kavramlar mı çıkarıyor?

Ayrıca fizikte hiç bir parametre hem sanal hem gerçek zamanlı ifade edilmez. Bir parametrenin hem sanal hem de gerçek bileşeni şimdiye kadar hiç olmamıştır. Gerçeği voltajı sanalı fazı ifade eder mesela. Ve bu bir gösterim tekniğidir. Matematiksel modellerimizde sanal sayı hiç bir zaman fiziksel bir gerçekliğe tekabül etmez. Bir şey böyle tanımlanıyorsa bir terslik vardır, kuramda (kuantum, kuantum-gravitasyon) bir şeyler eksik/yanlış olmalıdır/olabilir. Hiç de saçma olmayan bir başlangıç fikrinden kurtulmaya çalışmak için saçma olma ihtimali kuvvetli başka seçeneklere gerçekmiş gibi iman edenlere ne denir?
***********************************

Hadi hep beraber bekleyelim şu yaz günlerini...Gelecekte bir gün her şey sizin istediğiniz gibi olacak:))))

"Boşuna mı quantum ve göreceliği birleştirmek için yırtınıyor bu insanlar"
Boşuna uğraştıklarını kim söyledi ki? Bu birleşmeden ne çıkacağını, gözlemlerin neyi destekleyeceğini bilmeden sizi kendi pozisyonunuz için çok ümitli gördüm:) Siz de haklısınız ümit ateistin ekmeğidir.

Bu çalışmaların yegane amacı planck time öncesi dönemi açıklayan bir teori geliştirmektir. Bu da görecelik kuramınının mikro ölçekte çalışacağı bir versiyon geliştirmekten geçiyor. Burdan bir başlangıç fikri perçinlenerek çıkarsa üzülmeyin emi:)

Flew'dan yaptığım alıntı O'nun ateizmden deizme geçiş için nasıl bir süreç geçirdiğini güzel özetliyor. Karşısında dayanamadığı şey Big bang. O bile o yaşında anlamış, big bangin sonuçlarına direnmenin zor olduğunu. Neymiş efendim? zamanı geri çevirirsen bir başlangıca doğru gidersin. Gerçek zamanlı çözümlerin kaçınılmaz sonucudur bir başlangıç. Bu başlangıçdan kurtulmak için taklalar atarsın. Ama nafile. Size sanal alemde başarılar dilerim.

Bu arada agnostik duruşa ne zaman geçtiniz? Birden bütün eski tüfek ateistler agnostik olmuşlar:) Ha gayret yavaş yavaş doğruyu bulacaksınız. Hele bir Deist olun Teizmi sonra tartışırız.

Ayrıca Tanrı inancının başlangıç noktasını yine Hawking'den yaptığım alıntı ile belirtmiştim. O yüzden yaz günlerini beklemenize bile gerek yok. Emin olun hiç bir zaman yüzde yüz emin olacağınız bir sonuç çıkmaz. Ne oldurur ne öldürür. İmtihan dünyası işte:))))Ama unutmayın gerçek zaman demek bir başlangıç demektir.

"Peki bu noktadan alıp, insanlara emir gönderen, cennetler kuran, yemenle içmenle dahi ilgilenen, cayır cayır yakmakla korkutan bir tanrıya nasıl ulaşacağız :)"

Hele bir deist olun ki sıra oralara gelsin:)))))))

Şöyle demişsiniz:

" Şöyle desek ya kendiliğinden olmuştur ya birisi yapmıştır. Bana lütfen üçüncü seçeneği gösterir misiniz Sevgili Sawyer? "

sadece sorunuza cevap vereceğim. hem de cevabım birden fazla:

1- evren hep vardı.
2- evren kendisini yarattı.
3- evreni hiçkimse yaratmadı.
4- evreni tanrıLAR yarattı
5- evreni ben yarattım. sadece benim zihnimde var.
6- evren henüz bilemediğim veya aklımın almadığı bir nedenle oluştu.

yeterli mi :) ?

@Sawyer,

Kendiliğinden olmuştur kategorisinde olanlar:
1- evren hep vardı. (Varlığı kendiliğindendir.)
2- evren kendisini yarattı. (Kendiliğinden olmuştur.)
3- evreni hiçkimse yaratmadı. (So what?)

Birisi yapmıştır kategorisinde olanlar:
4- evreni tanrıLAR yarattı
5- evreni ben yarattım. sadece benim zihnimde var.(Burda yaratıcı rolünü üstlenen sizin zihninizdir. Bu arada bu seçenek için bir soru: Sizi ve zihninizi kim yarattı? Siz kimsiniz? Niye varsınız? Bu soruları soruyorum. Çünkü siz benim zihnimdeki halinizle varlığı bir başka sebebe bağlı olan bir varlıksınız:))))

Aşağıdaki madde de benim sorduğum üçüncü seçenekti:)))) Siz uzatmadınız madem ben de uzatmayacağım. Ama sorum hala geçerli:))))

6- evren henüz bilemediğim veya aklımın almadığı bir nedenle oluştu.

Öncelikle sevgili Sawyer ın listesine bir ekleme yapmak istiyorum. Simulasyon teorisi. Bizim kavrama yetisinden yoksun olduğumuz bir ortamın primitifleri üzerinde koşan bir sistemde yaşıyoruz (ilginç bir şekilde bizlerde aynısını yapmaya çalışıyoruz). Bir karınca yuvasındaki bir işçi karınca ile foucault-chomsky tartışması arasındaki ilişki gibi bir ilişkimiz var bizim dışımızdaki gerçek ile, karıncanın bu iki kişinin meselelerini anlama gibi bir şansı yok. Aksini kimse ısbatlayamaz, tam tersine çok sağlam argümanlar bile geliştirilebilir (teizme nazaran). Etti 7.

@GKDT;
Sanırım Hawkings in yazdıkları hoşunuza gitti, hala 20 yıl önce söylediklerine takılmış kalmışsınız. Hawkings in kitabı çok satan ama az okunan kitaplardan birisidir. Ortaya attığı bazı şeyleri anlamadığınızı düşünüyorum. Hawkings sanal zaman derken "gerçek olmayan" bir zamandan bahsetmiyor. Matematik ve fizikte birşeyi daha anlaşılır kılmak için modellemeler yapılır, değişik şekilde bakacak araçlar ve yöntemler yaratılır. Ve çevirilerde genelde Türkçeye yanlış aktarılır bazı kavramlar, o yüzden "hayali zaman" diyen de vardır mesela. Hawkings in ortaya attığı şey de, şeylere farklı biçimde bakmak için daha önceden zaten kullanılan bir yöntemin bizim zaman kavramımıza uygulanmasından başka birşey değildir. "Gerçek değildir" demek saçmadır çünkü kendi başına bir zaman önerisi değildir. Bildiğimiz "ordinary" zamana başka bir açıdan bakmaktır, onu anlama çabasıdır, kendi başına birşey değildir. Kullandığı yöntemin derin matematiğine yüzeyselin dışında hakim değilim, ama yöntemin anlamını kavradığımı düşünüyorum, ve kozmoloji dışında farklı alanlarda başarılı bir şekilde kullanıldığını biliyorum. Yani matematiksel olarak Hawkings in yaptığı şey mombo jumbo değil, gayet tutarlı birşey fakat haklı olup olmadığı henüz bilinmiyor. Onun bu iddiası üzerinden çok zaman geçti, zannedersem kendisi de biraz farklı düşünüyor artık - emin değilim.
O yüzden, "hangisi? gerçeğin gösterdiğimi yoksa gerçek dışı olan mı?" anlamındaki sorunuzu dikkate alamıyacağım. Önce okuduğumuzu anlayalım.

Ayrıca fizikte hiç bir parametre hem sanal hem gerçek zamanlı ifade edilmez. Bir parametrenin hem sanal hem de gerçek bileşeni şimdiye kadar hiç olmamıştır.

Dediğim gibi, yazılanları anlarsak, ilgisiz sorular sormaktan kurtuluruz, anlamak o açıdan çok karlıdır, anlamadığımızı anlamak bile iyidir. Bence açın araştırın bu önerinin ne anlama geldiğini, nasıl sunulduğunu tekrar okuyun. Yaygın olarak fizikte kullanılmış bir yöntemin zamana uygulanmış bir versiyonudur, yeni bir subject değil, bizzat zamanı subject alan bir yöntemdir

Bir önceki yorumumda soruma cevap vermediniz. "Hawking'in Penrose ile çalışmalarından bahsediyorum." demişsiniz sadece. Singularity - tekillik ne sizin inançlarınızı destekliyor nede bizim tutumumuzu. Çünkü hesaplama yetersizliğinden doğan bir saçmalık olduğu biliniyor. Asıl olarak BU problem için Hawkings öneri getirmiştir. "Zamanın başlangıcı var (ordinary zaman anlamında), bu hoşuma itmiyor, o halde birşey uyduralım" gibi birşey değildir. Adam sanki birşeyi itiraf ediyormuş gibi göstermeniz gereksiz, kim yaptı bunu ilk bilemiyorum ama baya popüler. Adamlar sanki birşey bulmuş ve sürekli gizliyormuş gibi çok kel alaka bir tutum var, gerçek hiç de öyle değil. Hawkings ve benzerlerinin tutumu şu şekildedir: Ya boşvereceğiz, yada anlamaya çalışacağız. Fizikçiler genelde "allah yapıverdi" yi boşvermek olarak düşünür, ciddiye bile almama durumu yani. Penrose ise farklı birşey üzerinde düşünüyor, "time-loosing-track" üzerine temellendirdiği bir önerisi var. Bu önerisinin de test edilebilir bir öngörüsü var, 2017 civarlarındaki Lisa deneyinde test edilme şansı var. Oda, tüm bunlar arasında sizin aktarmaya çalışdığınız gibi bir başlangıçtan bahsetmiyor. Demek istediğim, ne Hawkings nede Penrose böyle bir iddia da bulunmuyor, ve dolaysıyla soruma bir cevap değil. Tam tersine, eldeki bilgiden herhangi bir şekilde mutlak bir başlangıca varılamayacağının yaygın olarak kabul edilen birşey olduğunu biliyorum. 1. sınıf fizikçilerden bahsediyorum, gerisi beni ilgilendirmiyor.
Fiziğin merkezinde olan bir problem var. Çözüm bekleyen en önemli problem denebilir, bu problemin varlığına rağmen artık eksikliği bilinen relativity üzerinden yapılan hesaplara dayanarak sizler gibi sonuçlara varmak mümkün değil ortalama bir fizik algımız var ise. Bu konuda fizikçiliğine güvenebileceğiniz Weinberg in uzun bir yazısı, yazıya benzer bir videosu var, bunun neden YALAN olduğunu güzel güzel açıklıyor.

7.sınıf teo-fizikçiler bunu yapmayı çok seviyor, çünkü müthiş bir etkisi var insanlar üzerinde. "Hem fizik diyor-hemde ağzından bal akıyor baba ne duruyorsun" etkisi!

Sıraladığınız soruların sizce ne anlam ifade ettiğini tam olarak anlayamadım, geç olduğundan labilir.

Big crunch-oscillating universe'den neden vazgeçilmiştir?

Kesin olarak yanlışlanmış bir öneri değil. Genişlemenin ivmelenmesi olasılığını düşürmüştür sadece.

Hiç de saçma olmayan bir başlangıç fikrinden kurtulmaya çalışmak için saçma olma ihtimali kuvvetli başka seçeneklere gerçekmiş gibi iman edenlere ne denir?

Size göre saçma olmayabilir, bana göre ise hiçbir doğru düzgün açıklama yapmadan o şekilde bir "kesik" atmak ok saçma. Tanrının cevabının "AÇIKLAMA" için olması gereken kaliteleri yerine getirmediğini hepimiz biliyoruz sanırım. Kendisini bu kliteleri yerine getiren açıklamalarla açıklarsanız aradaki boşluğu doldurup anlamaya çalışabiliriz. Açıklamanız varsa açıklayın bizde bilelim.

"Aslında gerçek zaman bileşeninde bir sonsuzluk mu önermektedir?"

Şu soruyu sorun kendinize, iki şey arasında ipe serilemeyen "casual effect" olmaz ise bunları bir sürecin bütünü olarak algılamak doğrumudur mesela? Gibi gibi tonlarca şey varken, alıştığımız kalıpları kullanmak biraz yanıltıcı olabilir. Bizim zamanımızın başlayıp sonlanan birşey olması bile sizin olmasını istediğiniz gibi yapmayabilir varlığı.

Boşuna uğraştıklarını kim söyledi ki?

Sizin yorumunuzu okudukça biraz boşuna imiş gibi geliyor, çünkü problemi hiç göz önüne almadan eski alışıldık şekilde sonuç çıkarmaya çalışıyorsunuz.

Bu birleşmeden ne çıkacağını, gözlemlerin neyi destekleyeceğini bilmeden sizi kendi pozisyonunuz için çok ümitli gördüm:)

Bu meseleler hakkında bu kadar kelam eden birisi olarak "unification" un önemini kavramamışsanız diyecek birşeyim yok. Bunlar şeyleri anlama konusunda sıçrama yapılmasını sağlayan çok önemli olaylardır --- ben anlamak istiyorum. Tam olarak anlaşılmayan şeyleri kendi duruşuma yamayıp daha sonra yanılmak istemiyorum. Teistlerde yavaş yavaş uyanıyor bu işe:

[…] some theologians, at least, should be sufficiently well-versed in the sciences to make authentic and creative use of the resources that the best-established theories may offer them. Such an expertise would prevent them from making uncritical and overhasty use for apologetic purposes of such recent theories as that of the “Big Bang” in cosmology.
Letter of Pope John Paul II

Size diyor, bana değil. Anlamadan acele ile hemen sonuç çıkarmaya çalışmayın diyor.
Bu arada temeli "inanç" olan birşeye göre hayatını yaşayan birisinin bana "ümit" demesi çok eğlenceli geliyor, bağışlayın beni.

Bu arada agnostik duruşa ne zaman geçtiniz? Birden bütün eski tüfek ateistler agnostik olmuşlar:)

Her ateist zaten agnostiktir aslında, şahsen çok farklı olduğunu da düşünmüyorum. İkincisi hiçbir yerde agnostik olduğumu yazmadım. Ben teizmin akıl almaz iddialarını kabul etmeyen birisiyim, adına ne koyarsanız koyun (bu varoluşsal birşey olduğu için de bir adalet/mahkeme konusu olamıyacağına inanırım). Ateizm de "A"-teizm dir zaten. Bu anlamda sizde bir a-teist siniz aslında, ben sadece işimi tam yapıyorum siz eksik bırakyorsunuz.
Dünyadaki gidişe bakarsak da söylediğinizden farklı geliştiğini görebiliriz. Ateist dedikleriniz kendini yeniden üretme anlamında en başarılı grup, hemde pek çaba sarfetmeden. Çocuklarını kurslara imamlara papazlara bozuk eğitim sistemlerine ve benzeri düzeydeki şeylere maruz bırakmalarına bile gerek yok. Daha boşuna Flew demeyin, yapılan araştırmalara bakın. Universitelerinkini beğenmiyorsanız dini organizasyonların araştırmalarına bakın.

Flew'dan yaptığım alıntı O'nun ateizmden deizme geçiş için nasıl bir süreç geçirdiğini güzel özetliyor. Karşısında dayanamadığı şey Big bang.

Bunun kaynağını gösterebilirmisiniz? ben asıl sebep dışında başka birşey biliyordum.

Ama unutmayın gerçek zaman demek bir başlangıç demektir.

Yok değildir, buna ilişkin hiçbir kanıt gösterge yok. Zamanla muhtemelen ne olup olmadığını daha iyi anlayacağız.

"Peki bu noktadan alıp, insanlara emir gönderen, cennetler kuran, yemenle içmenle dahi ilgilenen, cayır cayır yakmakla korkutan bir tanrıya nasıl ulaşacağız :)"
Hele bir deist olun ki sıra oralara gelsin:)))))))

Hay allah demek ona da bir kılıfınız var, peki öyle olsun, muhtemelen ona da sicim teorisinden destek bulabilirsiniz. O zaman 90 yaşıma gelip bildiklerimi unutmaya, birtakım yeteneklerimi kaybetmeye başlayınca size tekrar ulaşırım. Sizi fazla uğraştırmak istemem; bu şekilde anlamam da kolaylaşır sizin işiniz de.

@fuatogl,

Acaba Hawking'i ve benim yazdıklarımı gerçekten okudunuz mu? Bir insan bir şeyleri bu kadar eksik ve/veya yanlış bilir.

Simülasyon teorisindeki sistemin/bireylerin varlığını tartışıyoruz zaten. Böyle bir sistem neden var? Ya kendiliğinden var/olmuştur ya da birisi yapmıştır? Bu iki seçenek dışında başka alternatif soruyorum. Sawyer'dan da bekliyorum.

"Hawking'in Penrose ile çalışmalarından bahsediyorum." demişsiniz sadece. Singularity - tekillik ne sizin inançlarınızı destekliyor nede bizim tutumumuzu. Çünkü hesaplama yetersizliğinden doğan bir saçmalık olduğu biliniyor."
Komik olmayın lütfen. Hawking'in kitaplarını (en son basılanlar :))) ) dikkatle okursanız, bu durumun tam da bizim duruşumuzu desteklediğini anlamanız mümkün. Tabi duruşunuz sizi farklı anlamaya itiyorsa bilemem:)))

Vaktim olursa tekrar dönerim. Bu şekilde meramımı tam anlatabildiğimi sanmıyorum. Şu an çıkmam lazım.

"Hay allah demek ona da bir kılıfınız var, peki öyle olsun,"
Ne sandıydınız? Körü körüne inanmamızı mı tercih ederdiniz?

"muhtemelen ona da sicim teorisinden destek bulabilirsiniz."
Ancak bir ateist böyle kelalaka kurabilir herhalde? Ben de (ya da biz de) böyle bir yetenek yok:))))))

"O zaman 90 yaşıma gelip bildiklerimi unutmaya, birtakım yeteneklerimi kaybetmeye başlayınca size tekrar ulaşırım."
Beni o zaman bulamayabilirsiniz. Şansınızı(?) şimdi kullanın derim ben:))))

"Sizi fazla uğraştırmak istemem; bu şekilde anlamam da kolaylaşır sizin işiniz de."
Şu anda da zaten çok uğraştırmıyorsunuz kine:)))) O zaman da bir şey değişmeyecek. Kimse size cebinden çıkarıp 'bak işte bu Tanrı! Buyrun tanışın. Merak ettiğiniz her şeyi sorabilirsiniz' diyemeyecek bu dünyada.

Durumu toparlarsak:

1-) Genel görelilik denklemleri çözümünde 2 Rus blim adamının önerisini Penrose ve Hawking kabul etmemişler. Zamanın bir başlangıcı olduğunu göstermişlerdir. Ceviz kabuğundaki evren isimli kitabının 41. sayfasında ifade ettiği gibi
"...Zamanın bir başlangıcının var olduğunu kanıtlayan makalemiz, 1968'de...ikicilik ödülünü almıştır..."

2-)Fakat planck time öncesi zamanda görelilik çalışmıyor. Bu dönemde kuantum teorisini uygulayıp bu dönemi açıklayan bir teori geliştirme çabasındalar. Kuantum ve Görelilik teorilerini birleştirme çabası var.

3-) Hawking, Tanrı vardır/yoktur şeklinde kesin sonuçlara varmaz. Kendisini açıkca bir kategoriye soktuğuna rastlamadım. Kendisini sadece Pozitivist olarak nitelendirdiğini gördüm. Kitaplarında Tanrı ve bilimin nerde durması gerektiğini çok güzel ifade eder. Tanrı'ya niçin inanıldığını da yine anlamanın iyi yollarından birisidir Hawking'in kitaplarını okumak. Zamanın Daha Kısa Tarihi isimli kitabında Sayfa 113-114'deki şu ifadeler konuya açıklık getirecektir:

"Sadece bir tek birleşik kuramın varlığı mümkün olsa bile, bu kuram denklemler ve kurallar sisteminden başka bir şey olmayacaktır. Bu denklemlere yaşam ateşini üfleyen ve onlara tanımlayabilecekleri bir evren yaratan şey nedir? Bilimin matematiksel modeller oluşturan alışılmış yaklaşımı, neden bir modelin açıklaması gereken bir evren olduğu sorusunu yanıtlayamaz. Evren niçin var olmanın bütün sıkıntılarını yaşıyor? Birleşik kuram çok zorlayıcı olduğu için mi kendi varlığının nedeni oluyor? Ya da bir yaratıcıya mı ihtiyaç var? Öyleyse, yaratıcının evren üzerinde başka bir etkisi var mı? Ya O’nu kim yarattı?

Şimdiye kadar çoğu bilimci, evrenin ne olduğunu açıklayan yeni kuramlarla, niçin sorusunu soramayacak kadar fazla meşgul oldular...

...Eğer tam bir kuram keşfedersek, genel ilke olarak yalnızca bir kaç bilimci tarafından değil, herkes tarafından zamanla anlaşılır olmalı...Eğer bir yanıt bulabilirsek bu, insan aklının en büyük zaferi olacak; çünkü o zaman Tanrı'nın neler düşündüğünü bileceğiz."(Hawking)

4-) Hawking'in çabası bir pozitivist olarak kendi kendine açıklanabilir/yeterli bir evren modeli bulmaktır. -Artık yapacak bir şey yok, işte Tanrı yaratmış, daha niye uğraşalım?- gibi bir yaklaşım sergilemez pozitivist olmasının getirdiği bir anlayışla. Ama bu şekilde kendi kendine yeten bir model olsa bile Hawking’in söylediği tek şey: sadece Tanrı'nın varlığının bir önceki duruma göre karşılaştırınca artık çok açık olmayacağıdır. Çünkü, temel sorun değişmemiştir. Bu evren(uzay-zaman) niye var? Bu denklemler niye var? Bu mekanizmalar niye var?

Bu aynı zamanda şu demektir: Hawking ve diğer bilim adamları böyle bir model geliştiremezse ya da böyle bir model olamayacağı anlaşılırsa, zamanın bir başlangıcı olduğu sonucunun aksine bir sonuç bulunamazsa Tanrı'nın varlığı apaçıktır.

Tanrı'nın var olup olmadığı meselesi görüldüğü gibi başka bir konuyla karşılaştırılamayacak kadar bilimseldir. İspatlanma yöntemi ve delilleri vardır. Ayrıca bir çıkış noktası vardır: her şeyin bir sebebi varsa bu evrenin, denklemlerin. Mekanizmaların da bir sebebi ya da sahibi olmalı gibi genel-geçer bir mantığa oturmaktadır. Görüldüğü üzere Makarna canavarı veya odadaki 2 kişi haricinde var olduğu iddia edilen 3. şahısın varlığı konusundan bu yönleriyle ayrılmaktadır.

5-) Sıra Hawking’in kendi kendine yeten ve hayali zamanı içeren evren modeline geldi. Hawking’in ifadeleriyle Hayali zaman:
“Hayali zaman size bilim-kurgudan çıkmış gibi gelebilir. Ancak iyi tanımlanmış, matematiksel bir kavramdır…
Öyleyse gerçek nedir, hayal nedir? Yoksa aradaki fark sadece beynimizde midir?”

Hayali zaman denilen kavram bildiğimiz zaman ile 90 derecelik bir faz açısı olan yeni bir zaman tanımıdır. Bu complex number ya da sanal sayı dediğimiz matematikte herkesin bildiği temel bir kavramdır. Öyle anlaşılmayacak bir konu değil. (Sanal sayı örnekleri 3i, -2j. Matematikçiler i, elektronikçiler j’yi kullanmayı tercih eder). Hawking’in bu önerisi ile zaman dual bir nitelik kazanır. Hem ordinary zaman vardır hem de hayali zaman vardır. Zaten hayali zamanın varlık sebebi de gerçek(ya da ordinary) zamana bağlıdır.

Hawking’in önerisine biraz daha bakalım:
i-) Bu bir hipotezdir. Bir öneridir.
ii-) Hayali zaman kullandığımız zaman ortaya çıkan evren modellerinin sayısını Hawking şu şekilde ifade eder:
“Hayali zaman, sadece bir başlangıç veya sona sahip olabilen ya da daireler çizebilen normal gerçek zamanlı, demiryolundan daha geniş bir olasılık yelpazasine sahip olacaktır.”

Bu olasılıklardan sadece bazıları zaman için bir sınırsızlık önerisi sunmaktadır. Bildiğimiz Küre benzetmesine sahip olanlar.(Ceviz kabuğundaki evren sayfa 84).

Sayfa 85’deki şu ifadeleri de yazmakta fayda var:
“Gözümüze çarpan bir olgu; evrenin olası geçmişlerinden çoğunun gelişimimiz için şart olan, galaksilerin ve yıldızların meydana gelme zincirinden geçmeyeceğidir….”

iii-) Hawking, hayali zamanda geçmişe yolculuk olacağını düşünüyordu. Bunda yanıldığını söylemektedir şu anda. Hayali zamanlı evren modelimizde Hawking bir çöküş öngörmekte ve daha sonra tekrar bir genişleme peryodu. Gerçek zaman bileşeninde hep ileriye doğru bir gidiş var. Bakalım gözlemler, bulgular ve diğer fizksel gerçekler(özellikle pek çok fizikçiyi oscillating universe fikrinden vazgeçirenler) Hawking’in bu önerisi için ne diyecek?

Şu ana kadar hiçbir fiziksel gerçeklik hayali zaman gibi sanal sayılarla ifade edilmedi(Sanal zamanın ifade edildiği tarzda). Sanal sayıların kullanılması hiç bir fiziksel gerçekliğin sanal olması manasında değildir. AC voltajı sanal sayı olarak ifade ettiğimizde sanal sayının reel kısmı voltajı, sanal kısmı fazı gösterir. Bunların her biri de gerçek fiziksel parametredir ve sanal sayı şeklinde ifade etmek matematiksel işlem kolaylığı sağladığı içindir. Yoksa bu bir zorunluluk değildir. Sanal sayıları kullanmadan da pekala işimizi biraz zor olsa da hallederiz. Fakat, sanal sayı kavramı biraz alışılmışın dışında bir kavram. Bir fiziksel gerçekliğin hem sanal hem de gerçek bileşeni olmasını kabul etmek için gerçek nedir, hayali nedir kavramlarını biraz anlamak gerek. Bu ikisi arasındaki fark sadece beynimizde mi yoksa?

iv-) Hayali zaman, bir başlangıç fikrinden kurtulmak, dışardan müdahele gerektirmeyen bir model geliştirmek için öne sürülen fikirlerden birisidir. Hawking bunu ateist olduğu için veya Tanrı’ya gıcık olduğu için değil, pozitivist felsefeyi benimsediği için yapmaktadır. Aksi halde bilimsel gelişme nasıl sağlanabilir?

v-) Şu anda Planck time öncesi için bir belirsizlik var. Bu dönemi de kapsayan bir teori/model/denklemler dizisi geliştirildiği zaman bazı şeyleri daha net olarak irdeleme şansımız olacaktır. Fakat görünen o ki başlangıç fikrinden kurtulmak çok kolay değil:))). Eğer Hawking’in gerçek zamandaki başlangıç olduğu fikrini benimsemezsek bu seferde entropy-ısı ölümü problemi sonsuz geçmişi imkansız kılmakta ve oscillating universe kavramı çok daha ciddi bir darbe yemektedir (Evrenin kapalı olmadığını gösteren diğer delillere ek olarak tabiki). Şu anda bilimin bulunduğu nokta ne pozitivizmi ne de ateizmi mutlu edecek bir durumdadır(Uzun lafın kısası bu felsefeleri mutsuz etmektedir mevcut durum). Ama Allah’dan ümit kesilmez demek lazım:))))

6-) Tanrı inancını nerde aramak gerektiğine kısaca değindim. Bilimden mutlak kesin bir sonuç umarak bu işlere bel bağlanmaz. Bu tür inanç her iki kesim için de “God of the gaps” argümanına sığınmak anlamına gelir.

Durumum uygun olursa daha devam edebilirim....
Saygılar

Agnostikler ve Ateistler Hakkinda

Agnostikler, ateizmden agnostizme varmakla inanc yolunun henüz
ortasina varmis oluyorlar. Teizme gecmeleri icinse, epey yol alma-
lari ve cok gayret göstermeleri gerekiyor.

Ateistler ise, onlar (yani inkârda kararli olan kismi) yolun basinda
dahi degiller, altindadirlar. Yani agnostikler ateistlere nazaran ileri-
dirler. Teistler, agnostiklerden de ileridedirler.

Teizm, yolun sonudur. Yolun sonuna varildiginda agnostiklerin karsi-
sina tek ilahli dinlerden akil uydurmasi dinlere varincaya kadar yüz-
lerce din cikacaktir. Bu dinlerden en son indirilmis olan "Kur'anli"
dine girenler, dogru ve aydinlik yolu bulmus olurlar.

Kur'anli yolun "dogru" ve "aydinlik yol" oldugu nereden bilinecektir?
Cevap: O yola girip deneyerek veya inceleyerek!

Ateistler ise: Bütün ateistler bir degildir. Kimisi ateizmde kalmaya
kararlidir. Bu kararlilar, bilim Allah'in varligini isbatlasa bile inanmaz-
lar. Cünkü onlar, inanma taraftari degil, inancsizlik taraftaridir. Ama
gercekten Allah'i arayan ateistler, agnostik olabilirler ve onlarin, gü-
nün birinde Allah'a ulasmalari mümkündür. Inanmak istemeyen ate-
istler icin ise bütün yollar kapalidir. Daha dogrusu onlar kendilerini
inanca kapatmislardir. Böyle kimselere de kanit ve mucize göster-
mek kâr etmez. Onlar göz göre göre gercegi inkâr ederler. Bu inkâr-
ciliklari da onlara "zalim" sifatini kazandirir. Yani, gercegi inkâr eden
zalimdir!

Hüseyin Avdic

@GKDT;
Bir önceki yorumlarınıza benzer şekilde aynı "ince" hataları yapıyorsunuz, özellikle zamanın başlangıcı meselesinde. Başka bir yazıda Ajlan beye cevap yazacaktım, birşeyler okumam gerekiyordu Gonzalles hakkında. Bir bakayım gece uygun bir zamanım olursa cevap vermek isterim yorumunuza. Yorumunuz benim pek sevdiğim teolojik-güzel-sanatların birçok noktada özeti gibi. Bir "sanat eleştirisi" yapmak isterim.

"Bir önceki yorumlarınıza benzer şekilde aynı "ince" hataları yapıyorsunuz,"

İnce hatalar yapıyor olsaydım, sizin gibi ateist olurdum:)))))İnce hata yaptığımı düşünüyorsanız yazdıklarımı yine ıskalamışsınız demektir. Sizinle işimiz var anlaşılan:)

Ya da böyle söylemekle büyük bir strateji izliyor olmalısınız:)))))) Bu strateji, "sefil, üç kağıtcı yaratılışcılar da hiç bir şeyden anlamazlar ya da her şeyi çarpıtırlar" türünden bir önyargının pekişmesi veya durumu kurtarmak için bu önyargının arkasına sığınmak olmasın!

"özellikle zamanın başlangıcı meselesinde."
Acaba yazdıklarımdan ne anla(ma)dınız çok merak ediyorum doğrusu! Cevap yazmadan yazdıklarımı iyi okumanızı öneririm.

"...Bir bakayım gece uygun bir zamanım olursa cevap vermek isterim yorumunuza."
Kısmet, hadi bakalım.

"Yorumunuz benim pek sevdiğim teolojik-güzel-sanatların birçok noktada özeti gibi. Bir "sanat eleştirisi" yapmak isterim."
Bize ateist felsefenin saçmalıklarından bir özet yapacaksınız yani:)))))Bunun pek sanatsal, mantıksal ve de bilimsel değeri olmayacaktır:)))))

"Evren hep vardi" argumani "kendiliginden olusma" sinifina girer, cunku biliyorsunuz, hep varolan birseyin de "olusmak" gibi bir evreden gecmesi gerekir.

Yoksa nasil varolacak?

Ama, dur bi saniye, madem "kendiliginden olustu", yani bir olusma surecinden gecti, o zaman "hep vardi" demek acayip olmuyor mu? Neyse, kafam karisti, zaten aklim da ermez.

Hüseyin bey, yazınız sizin en temel gerçekleri inkar ettiğini gösteriyor. Dolaysıylai sizin terimlerinizle ve mantığınızla "zalim" olan sizsiniz sanırım, tam olarak nasıl olduğunu anlamasam da, izinizden giderek o sonuca vardım. Doğru mu yanlış mı siz karar verin. Neyse, diğer arkadaşı bekletmeyelim.

@GKDT;
Biraz işim gücüm var o yüzden geç yazmak zorunda kalıyoum. Hani sizde sonra yazarım demiştiniz ya, ondan istedim bende bir tane ihityacım olduğu için.

Simülasyon teorisindeki sistemin/bireylerin varlığını tartışıyoruz zaten. Böyle bir sistem neden var? Ya kendiliğinden var/olmuştur ya da birisi yapmıştır? Bu iki seçenek dışında başka alternatif soruyorum. Sawyer'dan da bekliyorum.

Tam olarak anlatamadım galiba. karınca dedim faucault dedim, aradaki ilişki dedim. Bu soruların anlamsız olacağı, bu soruları sormamızı sağlayan alışkanlıklarımızın üzerinde koştuğumuz sitemin kurmaca koşullarından geliyor olabilir. muz-şempanze-integral-insan arasındaki ilişki benzer bir şekilde integral-insan-büyükGerçek-12.ci boyuttakler arasında da olabilir. Bizim içinde bulunduğumuz koşullarda baş ve son soyutlamasını yapmamızı sağlağan şeyler belki de anlamsız. Neden var? belkide kendi zekalarını daha iyi anlamak için bildikleri daha primitif şeyler üzerinde deney yapıyorlardır, belirli pattern leri çözüp üstel bir şekilde arttırıp kendilerine uygulamak nirvanaya ulaşmak için :). Ciddiye aldığım birşey değil ama, sorduğunuz soruların üretilme koşulların belirleyicisi olması açısından, yani anlamsız kılması açısından, bundan dolayı kendi başına bir öneri olması açısından eklemek istedim. Bu tarz bir, "şöyle ettiği için böyle anlamsız" gibi bir kolaycılık içermesine rağmen bunlar bile bizi ölümsüzlüğe yada hurilere inanmamız için sağlam dayanak oluşturamıyor.

Acaba Hawking'i ve benim yazdıklarımı gerçekten okudunuz mu? Bir insan bir şeyleri bu kadar eksik ve/veya yanlış bilir.

Demiştiniz benim hala yukarıda asılı olan yorumum için. Bir geriye gidin okuyun bakalım ne denmiş orada. Karşımızdaki kişiye "anlamamışsınız", "yanılıyorsunuz" deyip sonra da onun söylediklerini sıralayarak yanlış olduğunu gösteremeyiz. Ben böyle bir yöntem bilmiyorum ben en azından. Birçok noktada benim söylediklerimi tekrarlayıp itiraz ettiğim noktaları es geçmişsiniz. Neyi nerede yanlış bilmişim? Yanılıyorsunuz demekle yanılmış olmuyoruz. Mesela, ortada gerçek dışıya dayanmanın saçmalığından bahsedip yorum yazıyordunuz, şimdide benim söylediklerime gelip önceki alaycılığınızın temelsizliğine dokunmuyorsunuz bile. Madem dediğiniz gibi eksik ve yanlış biliyorum, o zaman benim yaptığım gibi tek tek ele alın anlatın, benim yazdıklarımı tekrarlamayın. Bak ben öyle yapıyorum, tek tek nerede ve neden demeye çalışıyorum ki anlaşılsın ne demek istediğim.

İnce hatalar yapıyor olsaydım, sizin gibi ateist olurdum:)))))İnce hata yaptığımı düşünüyorsanız yazdıklarımı yine ıskalamışsınız demektir. Sizinle işimiz var anlaşılan:)

belli :)

1-) Hawkings ve Penrose o iki rusa bizim bildiğimiz singularity durumunun mevcut evrenimizde oluşacağını genel görecelik denklemlerine göre göstermiştir o iki bilim adamına, onlar olmayacağını iddia etmiş. O iki bilim insanı merkezi bir noktaya değil, galaxilerin birbirlerine teğet geçerek çökmekten kaçınabileceğini birbirlerini ıskalamış olabileceğini öne sürdüler. Singularity de hawkings in kendi çözümlerine göre zamanın bu evren ile sonsuza kadar geriye gidemeyeceği anlamına gelir, relativistik teoriye göre yani. Sizin anlamak istediğiniz şeklinde “pat” zaman başladı gibi bir durum değil. Ben kendi ağzından duydum, o yüzden türkçe çeviri kitabınızın ne dediği gerçekten beni ilgilendirmiyor. Bu noktayı zaten anlamadığınıza kanaat getirdim. 2 yorum önce ne yazdım bir bakın lütfen. İki durum arasında “causal effect” mümkün değilse ortak bir zamandan bahsetmek mümkün değildir, birbirinden bağımsız 2 zaman olur. Zaman “tik-tak” ın bulunabileceği, farklı noktadaki tik-tak ların birbirlerine göre ancak rölatif olarak bulunabileceği yerde anlamlıdır fizik açısından(baya baya kabaca oldu).
Ve Hawkings vardığı sonuçlara varmak için sizin kabul etmediğiniz şeylerden yola çıkarak varıyor. Hepsi bir bütün, şurasını alayım burası kalsın ile olmuyor. Biraz daha araştırın, muhtemelen 2 yorum sonra sizde tekrar edersiniz arkamdan burada yapmış olduğunuz gibi. Özellikle bilginin kaybolup olmamasına ilişkin yaptığı tartışmalara bakın. Mesela orada birbirine bitişik 2 zaman sürecinin birbirlerine herhangi bir bilgi aktarması olmadığı için birisine göre baş diğerine göre son olabileceği ile ilgili şeyler vardı özellikle kara delik tekillikleri ile ilgili. Şimdi bunu çöpe atıp, beğendiğimiz tarafı alırak "ta-taaa zamanın başlangıcı var" demek ya bilgisizlik yada gavurların dediği gibi "cherry picking" olur. Devam edeyim isterseniz daha önce dokunmaya çalışdığım başka birşeye (bu kadar kelam eden birisi olarak hemen anlarsınız diye ummuştum). 2 yorum öncesindeki “loosing track” dediğim yeri. (CTRL-F [track] ile hemen bulabilirsiniz).
Bakalım penrose ne diyor, yani size göre sizin anladığınız şekilde zamanın başı olduğunu söyleyen adam. Özetin özeti: "Evren bu şekilde genişlemeye, soğumaya devam edecektir, taaaaa ki termodinamiğin 2. yasasına göre, extractable energy kalmayıncaya dek. Bildiğimiz olağan yasalara göre öyle bir duruma gelecek ki zamanı ölçmeye yarayacak hiçbir şey kalmayacak, bildiğimiz evrenin tik-tak ları belirsizleşecek ve zaman buhar olup gidecek. Zamanın kaybolduğu yerde, paralel bir şekilde uzamın, distance in de hiçbir anlamı kalmayacak(relativity). Böyle bir durum, tamamen fizik yasalarına göre olası görünüyor ve sonuç olan durum bizim bildiğimiz big-bang koşulları ile aynı oluyor. Böyle bir durum bir big-bang e yol açabilir". Yukarılarda yazdım, bu görüşü savunuyor kaç yıldır ve test edilme zamanını bekliyor, sizin zamanın başlangını isbatlayan adamınız. Bir tv şovda laf arasında değil, ciddi ciddi konferanslar veriyor, gelecekteki deneylerden zaman book ediyor. Yani, zamandan ne anladığımız biraz önemli oluyor çünkü bu adamların uğraştıkları ile sizin lenin mozolesine dönen teolojinize örtmek istediğiniz şeyler kökten farklı şeyler. HA birde bu adamlardan dünyanın tek ve en büyük fizikçileriymiş, ve ciddiye alınır en “state of art” fizik duruşu buymuş gibi bahsetmeyelim, öyle değil çünkü, ciddiye alınır ama tek ve en yaygın görüş değil.Bir kitap aldık diye öyle zannetmeyelim. Bu meselelerde bir sürü olası hipotez ve fikir dolanıyor test ve muhakeme günlerini bekleyen, birçok ciddi fizikçi ve fizikçi grubu tarafından geliştirilen. Örneğin Lee Smolin, Edward Witten, Weinberg vs. “loop quantum gravity”, strings, branes, supersymmetry, LHC yi bekleyen, Lisa yı bekleyen tonlarca şenlik. Hepsi de birçok noktada aynı şeyin peşinde, sizin üzerinden atladığınız, benim ifade edip sizin sonradan benim önüme attığınız unification meselesi, çelişen teorilerin uyumlu hale getirilip yetersiz kaldığımız yerlere uygulanması meselesi. Teolojiye yama malzemesi çıkan şu bildik yetersiz durumlar. Ünlü bir designcı teofizikçi(yani muhtemelen yüksek okulda fizik dersi alıp piyasaya fizikçiyim diye atlayan): "tanrı, singulariteden geçemiyeceğimiz bir duvar örmüş" demişti bağıra bağıra ve salonda alkış tufanı kopmuştu izlediğim bir tartışmada. Allah akıl fikir versin bunlara.

5-) Sıra Hawking’in kendi kendine yeten ve hayali zamanı içeren evren modeline geldi. Hawking’in ifadeleriyle Hayali zaman: "Hayali zaman size bilim-kurgudan çıkmış gibi gelebilir. Ancak iyi tanımlanmış, matematiksel bir kavramdır... Öyleyse gerçek nedir, hayal nedir? Yoksa aradaki fark sadece beynimizde midir?"

Fizikteki "gerçek zaman" ı sanki elinize alıp oynuyormuşsunuz, cebimize koyabiliyormuşuz gibi yazıyorsunuz. Bunlara biraz da dil açısından "convention" deniyor. Öyle olmasaydı "gerçek zaman kadar gerçek" demezdi herhalde.

Hayali zaman denilen kavram bildiğimiz zaman ile 90 derecelik bir faz açısı olan yeni bir zaman tanımıdır. Bu complex number ya da sanal sayı dediğimiz matematikte herkesin bildiği temel bir kavramdır. Öyle anlaşılmayacak bir konu değil. (Sanal sayı örnekleri 3i, -2j. Matematikçiler i, elektronikçiler j’yi kullanmayı tercih eder). Hawking’in bu önerisi ile zaman dual bir nitelik kazanır. Hem ordinary zaman vardır hem de hayali zaman vardır. Zaten hayali zamanın varlık sebebi de gerçek(ya da ordinary) zamana bağlıdır.

Hehehe. Bak sen şu işe, i ve j ile oluveriyor yani hemen. "Wick rotation", "Minkowski space", "statistical quantum mechanics" duydunuz mu hiç? Adamlar boyut indirgemesi yapıp gerçek modellemeler yapıyor siz i ve j ile hallediyorsunuz. Bence ortaokul matematiğinden devşirme yapmadan önce daha iyi anlamaya çalışalım, yada anlıyormuş gibi yapmayalım. "X in a nutshell" kitaplarından ancak genel kültür ediniriz, belki daha derin öğrenme hevesi çıkartabiliriz, birşeyi komple öğrenmiş olmayız. "Java in a nutshell" den Java bildiğini zannedip CVsine yazıp işe giren sonra MSN den sağa sola alert sallayan çok adam gördüm. Demek fizik de öyle nutshell e girmiyor,.. ufacık Java bile giremezken zaten ne beklenir. Hem yeni bir zaman tanımı yapmıyor, bildiğimiz zamanı quantum mekaniğinde yapıldığı şekilde farklı bir şekilde modelliyor.

Hawking’in önerisine biraz daha bakalım:

Ohhhh goddy! [Judge Jones, 2005, Pennsylvania]

i-) Bu bir hipotezdir. Bir öneridir.

Evet, matematiksel tutarlılığı olan bir hipotez.

ii-) Hayali zaman kullandığımız zaman ortaya çıkan evren modellerinin sayısını Hawking şu şekilde ifade eder: "Hayali zaman, sadece bir başlangıç veya sona sahip olabilen ya da daireler çizebilen normal gerçek zamanlı, demiryolundan daha geniş bir olasılık yelpazasine sahip olacaktır." Bu olasılıklardan sadece bazıları zaman için bir sınırsızlık önerisi sunmaktadır. Bildiğimiz Küre benzetmesine sahip olanlar.(Ceviz kabuğundaki evren sayfa 84).

Kalın olarak gösterilen ifadeler ingilizce metinde görülmüyor GKTD bey!? Daha fazla olasılık, çünkü tek bir hatta değil fakat hepside "smooth" diyor benim bildiğim.

Sayfa 85’deki şu ifadeleri de yazmakta fayda var: "Gözümüze çarpan bir olgu; evrenin olası geçmişlerinden çoğunun gelişimimiz için şart olan, galaksilerin ve yıldızların meydana gelme zincirinden geçmeyeceğidir..."

İngilizcesini aktarsanız daha da faydalı olacağından eminim. Ayrıcıca bununla vermeye çalışdığınız anlam şu: Tanrı yarattı birşeyler, ama o yarattığı ilk şeyler asıl yaratmak istediklerine hiçbir şekilde izin vermiyor! o yüzden orasından burasından ayar-gayar çekti. İlk elden bir tanrıya yakışır şekilde "perfect", daha yola konulur konulmaz çalışacak bir ortam yerine anlamsız bir karmaşıklık yaratıyor, ayakta duramadığı içinde ayar çekiyor. Way be....

iii-) Hawking, hayali zamanda geçmişe yolculuk olacağını düşünüyordu. Bunda yanıldığını söylemektedir şu anda. Hayali zamanlı evren modelimizde Hawking bir çöküş öngörmekte ve daha sonra tekrar bir genişleme peryodu. Gerçek zaman bileşeninde hep ileriye doğru bir gidiş var....

Hoppalaa... yine raydan çıktı. Hawkings imaginary değil, gerçek zamanda bir geriye dönüş olacağını zannediyordu, ama şu anda yanıldığını belirtiyor. Yani bi nutshell kitabı bile bu hale getirdiniz kendi duruşunuzu savunmak için.(düzeltirmisiniz?... acaba?...lütfen??) Siz düzelte durun, bakan bakıyor fizik bulgularına gözlemlere, içiniz rahat olsun...

Şu ana kadar hiçbir fiziksel gerçeklik hayali zaman gibi sanal sayılarla ifade edilmedi(Sanal zamanın ifade edildiği tarzda). Sanal sayıların kullanılması hiç bir fiziksel gerçekliğin sanal olması manasında değildir.

Öyle bir manada olduğunu söyleyen kim zaten ben anlamadım!? Quantum teorisinde gerçek durumlar için kullanılan bir yöntemi kullanıyor tamamen o boyutta bir evren ile ilgilendiği için.(10 defa dedim herhalde bunu) Spacetime denilen şeyin eğri büğrü karman çorman olduğu çok özel, gerçekliği bilinen bir duruma bakıyor, ve o durumu modelleyen, benzeri şeylerde başarılı olan matematiksel yöntemlere başvuruyor...applicable/uygulanma koşulları mevcut çünkü. O kitabı siz okudunuz mu gerçekten, yoksa bu adam nasıl olsa okumaz diye mi düşünüyorsunuz, yada sadece anlamadınız mı? Anlamadıysanız sorun değil, hepimizin anlamadığı şeyler varda,... ama anlamış gibi yapıp 3 kelimeden 2sini yanlış aktarmak/yazmak çok doğru birşey değil.

v-) Hayali zaman, bir başlangıç fikrinden kurtulmak, dışardan müdahele gerektirmeyen bir model geliştirmek için öne sürülen fikirlerden birisidir. Hawking bunu ateist olduğu için veya Tanrı’ya gıcık olduğu için değil, pozitivist felsefeyi benimsediği için yapmaktadır. Aksi halde bilimsel gelişme nasıl sağlanabilir?

Alakası yok, tekillik denilen problemli duruma adeta arkadan yaklaşmaktadır, o şekil