Doğru bir değerlendirme. Büyük ölçüde haklılık payı var. Ancak İslam öncesi Türk geleneklerinin bir olumlu özelliğinden söz etmek isterim ki, bu özellik İslam ile birlikte geri gitmiştir:

Türklerde kadın-erkek ayrımı belirgin bir şekilde azdı. Kadın toplumsal yaşamda son derece aktif biçimde erkeğinin yanında yer alıyordu. Sanırım bu da göçebeliğin getirdiği bir durum. Bakınız bunun çok somut bir göstergesi vardır: Tüm dünya dillerinde dişi-eril ayrımı varken sadece (bildiğim kadarıyla) Türkçe'de yoktur. Erkek he de, kadın she, erkek kâle de kadın kâlet, efendim erkek el de kadın la gibi ayrımlar tüm dillerde vardır.

Bu ülke insanının "doğruya doğru" anlayışını hızla benimsemesi gerekiyor. İşine gelmeyen bir şeyi her yönüyle kötüleme, işine geleni her yönüyle yüceltme tavrımız çok zararlı. Bu nedenle Sayın Akyol'un bu "ezber bozma" stratejisini yerinde buluyorum. Zaman zaman kendi tarafındaki kusurları görmezden geliyor elbette, ama genelde bu çaba olumlu sonuçlar verebilir diye düşünüyorum. Fanatizme boğulmazsa eğer, liberal görüşler zamanla mutlaka güç kazanır. Liberal yakıştırmasını belki reddedebilir, bu benim kişisel yorumum.

Bu arada, İslam medeniyetinin parlak atılım çağının dini verilere sıkı sıkı bağlı kalındığı değil, bu bağlamın gevşetildiği zamanlara denk geldiğini belirtmekte fayda var. Emevi halifeleri dini katılıkları sürdürmek isteyen gelenekçilere karşı oldukça sert davranmışlardır. Halifeliği saltanata dönüştürmüşlerdir, evet. Bu bir eksi puan. Ama dinsel bağnazlığa prim vermemişlerdir. Dört halife döneminde yerleşik duruma gelen şiddet ve kargaşayı ancak bu yolla bastırabildiler çünkü. Bunu günümüzde de hiç bir toplumun hop diye demokrasiye geçivermesinin mümkün olamayışı biçiminde görmekteyiz. Bu söylemin "demokrasi için darbe" söylemine haklılık kazandırmasından rahatsız oluyorum ama realite ne yazık ki böyle. Doğa boşluk sevmez ve bir boşluk doğmuş, o boşluk doldurması gerekenlerce doldurulmamışsa başka unsurlar gelir o boşluğu doldurur. Bundan kaçınılamaz, doğa yasalarından kaçış yoktur çünkü.

Türk-Moğol kıyaslaması belki yerindedir belki değildir. Mutlaka ki Türkler batıya gelmekle bir çok yenilikle karşılaştı, bunlardan en önemlisi İslam olsa da tek o değildir. Kesin olan, Türk kavimler Hazar denizinin doğu kıyılarına ulaştığında tarihin akışının değiştiğidir.

Moğol benzetmesi hep yaptığım bir benzetmedir. Türklerde moğollarda bağdata kadar gelip gitmişlerdir.


Türkler islamı benimsemiş ve yüzyıllarca yükselmişlerdir.

Moğollar ise islamiyeti talan edip bir kaç yıl sonra mahvolmuşlardır.


İslamın oluşturduğu bir diğer fark ise, islamı kabullenmeyen türkler ile kabullenen türkler arasındaki farklardır.


Kah orta asyada eski şamana inanan türkler, kah da avrupaya göçüp hristiyanlığı kabul etmiş türkler; islam medeniyetiyle tanışmış türklerle kıyaslanamayacak derecede gayrı medeni kalmışlardır.


Hal böyleyken islamın türkleri geri bıraktığı gibi bir saçma cümle kurabilecek kişilere itibar etmemek lazımdır.

"Bir de tersine bakalim mi?"

Bu yazinizda biraz bemol eksik Mustafa Bey.
Kürt dosyasindaki temkini göstermis olmanizi dilerdim dogrusu :-)

Bugünkü Mogolistanin geri kalmasinin sebeplerinin basinda izolasyon geliyor, yani :
1) Önemli kara ve deniz yollarina olan uzakliklari,
2) Çin ve Rusya gibi iki çok güçlü ve çok kapali rejime komsu olmalari.

Müslüman oldugu halde izolasyon sebebi ile geri kalmis Sudan, Nijerya gibi ülkeler var.
Geçmiste çok ileri gittigi halde diplomatik ve ekonomik izolasyon sebebiyle yerinde sayan Iran
baska bir çarpici örnek.

Türkler ile "kuzen" olup da müslüman olmamis ama ilerlemis kavimler var : Macarlar, Bulgarlar...

Mezopotamya o kadar önemli bir geçis noktasi ki orada bulunan kavimler
Islâm'dan önce de oldukça ileri düzeylere gelmisler. Meselâ türkler gibi
aglitunante (sondan eklemeli) ve eril/disil ayrimi olmayan bir dil konusan
sümerler, semitik bir dil konusan Akadlar ve hint-avrupa dili konusan hititler
birbirlerini zenginlestirmisler ve diger kavimleri geride birakmislar.

Bu gözlemler isiginda uygarligi sadece yerlesik hayata geçmenin bir sonucu olarak
görmemek gerek diye düsünüyorum Mustafa Bey.

Islam tarihinin de en parlak dönemleri farkli kültürerden istifade edebildikleri dönemler degil mi?

Dostlukla

Türklerde kadın-erkek ayrımı belirgin bir şekilde azdı. Kadın toplumsal yaşamda son derece aktif biçimde erkeğinin yanında yer alıyordu.

Demirkan bey,

Göçebe toplumdaki hangi birliktelikten bahsediyorsunuz? Kadın erkek ayrımının az olması ve kadının toplumsal hayatta erkeğin yanında yer alması ancak şehir hayatında bir anlam kazanabilir. Günümüzde göçer olarak yaşayan çingenelerde de kadın-erkek ayrımı yok ve hatta kadınların baskın olduğunu bile söyleyebiliriz ama bu hiçbir şey ifade etmiyor. Dillerdeki kadın-erkek ayrımının ise etimolojik köklerine bakmak lazım. Bu ayrım, pozitif bir ayrımdan kaynaklı olmasın? Benim bildiğim Grekler tanrıçalara tapıyordu mesela. Peki can alıcı soru: Arapça'daki kale, kalet gibi ayrımcı dil yapısı İslam'dan sonra mı oluştu???

İslam medeniyetinin sıkı değil gevşek olduğunda ilerlediği şeklindeki bir bilgi ise sizin yorumunuz. Neye göre gevşek, neye göre sıkı? Bence İslam'a sıkı bir şekilde bağlı olmak demek zaten içinde sizin "gevşeklik" tabir ettiğiniz, benim "esneklik ve genişlik" olarak düşündüğüm uygulamaları barındırıyor. Mesela Endülüs'te nasıl bir gevşeklik vardı, İbn Hazm, İbn Sina, Biruni, Farabi, Harezmi hangi gevşeklikleriyle medeniyete katkıda bulundular örnek verebilirseniz daha iyi anlaşılabilecek. Bahsettiğiniz gibi ilerlemeye engel olan, fikir özgürlüğü önüne sed çeken idarecilerdir. O idarecilerin mi, yoksa o fikir adamlarının mı dine daha "sıkı" bağlı olduklarını insafınıza havale ediyorum.

Türkler İslam olmasaydı ne halde olurdu sorusunun yanıtını Mustafa bey çok güzel ve somut bir şekilde vermiş. Belki öyledir, belki değildir... demişsiniz. "Belki değildir..." kısmına somut alternatif sebepler de sıralayabilseydiniz önermenizdeki şüpheye katılabilirdim. Yorumlarınız boyunca akan bu belki öyledir, belki de değildir üslubu çok can sıkıcı. Belki de o kadar sıkıcı değil, bilmiyorum :))

öncelikle böyle bir değerlendirmenin tek amacı islamı yobaz ve müslümanları fundamentalist göstermektir. halbuki Bizim ayaklı kütüphanalerimiz islamla birlikte çoğalmıştır. İslam ilim öğrenmeyi emreden bir dindir. İslamla birlikte ahlak yapımızda, toplum hayatımızda ve kültür yapımızda çok müspet gelişmeler yaşanmıştır

efegilden masallar serisine devam :))

Mustafa Bey
Beyin cimnastiğine bir de şöyle devam edelim mi?

1.Araplarda olmayıp Türk lerde varolan ama bunlar sanki islami gelenekmiş gibi addedilen toplumsal davranış şekillerimiz varmıdır.Bunlar da medeniyetin bir parçasımıdır?
2.Türkçe bir dildir.dil de medeniyetin bir parçasımıdır?
3.Arapların medenileşmesinin ne zaman olduğunu da tesbit edebilirmiyiz?Acaba bırakılan eserler farsların ve Türklerin islamiyete geçiş yaptığı yüzyıldan kalan eserler değilmidir?
4.Moğolistan örneği çok kötü bir örnek.Moğollar bütün dünyanın 1000 yıllık korkusu.Bu halk geri kalmayacak da kim kalacak.
5.Örnek arıyorsanız sovyetler sınırları içinde halen daha yaşayan şamanist türkler var onlara bakın.
Önemli olan yaptığımız tesbitlerin doğru olmasıdır.Peygamberin kurduğu medeniyet mal üzerine değil ahlak ve inanç üzerineydi.Şimdi biz islamı yücelteceğiz diye tarihin bir kısmını alıp yanlış tesbitlerde bulunamayız.

Gördüğüm kadarıyla herkesin farklı yönlere dikkat çektiği güzel bir tartışma olmuş. Maksat bağcı dövmek olmadığı, üzüm yeme olduğu sürece bu başarılabilir.

Moğol örneği belki de gerçekten ölçüt olamayabilir. Şunu örnek vereyim: Bir kalıtsal hastalığa "mongolizm" adı verilecek kadar moğollar nefret çeken bir ırk olmuştur. Sadece İslam dünyasında değil, Batı dünyasında da nefret uyandırdılar. Böyle ikinci bir örnek bilen varsa söylesin. Yani bir hastalığa "turkizm" ya da "arabizm" filan dememiş kimse.

Sayın Blue, ilk yerleşik uygarlıklar kadın doğurganlığını kutsallaştırmış ve tanrıçalara tapmışlardı. Bu durum tabii ki sonradan değişti. Dünya yüzünde talan ve eşkiyalık bir geçim aracı olunca askerlik ve silah kutsandı, erkek önem kazandı. Bu durum da hep böyle gitti, bir daha anaerkil düzene geçiş hiç olmadı. Bu kadar eski ve kalıcı bir kurumu (ataerkil) benimsiyor olmakta elbette haklı olabilirsiniz. Kimse size yine anaerkil olun diye dayatamaz. Arapça'daki cinsiyet ayrımı tabii ki İslam'dan önce oluştu. Bu niye can alıcı olsun ki? Kimse burada illa da ne yapıp edip her olumsuzluğu İslam'a mal etme çabasında değil. Ben yorumlarımın niye ısrarla bu yönde bir çaba olarak algılandığını anlayamıyorum.

Yok yani, Türklerde kadının statüsünün yüksek oluşu belkki de o kadar yüceltilecek bir anlam taşımıyor da olabilir. Ama ben kadın haklarını uygarlık ve demokrasinin bir ölçütü olarak görürüm, en azından günümüz için.

Gevşeklik-sıkılık sizin dediğiniz gibi yoruma açık bir konu. Evet, saydığınız tüm İslam bilginleri Yunan eserlerini de Arapçaya tercüme ettiren Me'mun gibi geniş görüşlü olma yanlısı halifelerin katı anlayışlara taviz vermedikleri dönemlerin ürünleridirler. Bu halifeler zaman zaman zalim de olmuşlardır evet. Fakat çok şiddetli ihtilafları olan bir çok katı görüşlü mezhebi aşmanın başka yolu olmamıştır.

Çok "belki" içeren anlatımımın sizi sıkmasına üzüldüm. Ama hayatta gerçekten çok "belki" vardır, bana inanınız. Ben olasılıkçı yaklaşımı benimsediğim için bu sözcüğü bilinçli olarak sık kullanıyorum.

Çünkü az önce otomobil ile buraya doğru gelirken direksiyonu biraz fazla kırmam "belki" bu yazıyı yazıyor olmamama neden olabilirdi. Hayatta çok fazla "belki" olduğuna gerçekten inanmalısınız. Hazar kıyılarına gelen Türk boylarının çoğu güneye yöneldi, azı kuzeye gitti. Tersi olsa "belki" de dünya bugün çok farklı bir gezegen olacaktı. Bu yönelişin ise nedeni öyle basitti ki... Türkler güney topraklarını geldikleri steplere daha çok benzetmişler, nerede yeşillik, orman gördülerse börtüden böcekten hoşlanmamışlardır. Belki böcekler at terkilerine sıkıştırılan pastırmaların içine giriyorlardı ve Türkler buna sinir oluyorlardı. Hâlâ iç Anadoluda yeşillik böcek yapar diye sevmezler!

çok beğendim teşekkür ederim.

FAKAT BİZ İSLAMİYETİ ARAPLARDAN DEĞİL FARSİLERDEN ÖĞRENDİK:)VE ONLARIN DİLİNDE BAZI İSLAMİ KAVRAMLARI KULLANMAKTAYIZ (NAMAZ VE PEYGAMBER GİBİ)
BELKIS

Demirkan Efegil'den iki farklı yorumundan iki alıntı yapma ihtiyacı duydum.DE Beyde bazı bilgi eksiklikleri var.bu bilginin üzerine inşa ettiği yorumda doğal olarak yanlış oluyor.en azından ben okurken rahatsız oldum.

sayın Efegil şöyle diyor:

'Bu arada, İslam medeniyetinin parlak atılım çağının dini verilere sıkı sıkı bağlı kalındığı değil, bu bağlamın gevşetildiği zamanlara denk geldiğini belirtmekte fayda var. Emevi halifeleri dini katılıkları sürdürmek isteyen gelenekçilere karşı oldukça sert davranmışlardır. Halifeliği saltanata dönüştürmüşlerdir, evet. Bu bir eksi puan. Ama dinsel bağnazlığa prim vermemişlerdir. Dört halife döneminde yerleşik duruma gelen şiddet ve kargaşayı ancak bu yolla bastırabildiler çünkü. Bunu günümüzde de hiç bir toplumun hop diye demokrasiye geçivermesinin mümkün olamayışı biçiminde görmekteyiz. Bu söylemin "demokrasi için darbe" söylemine haklılık kazandırmasından rahatsız oluyorum ama realite ne yazık ki böyle.'

yapmayın Allah aşkına!!

Emevi halifeleri dini katı yorumlamanın zirvesinde bulunan insanlar.Emevi döneminin çok belirgin iki özelliği vardır.biri cebriye anlayışı diğeri arap ırkçılığı.bütün zulümlerini kadere bağlamışlar ve müslüman olsalar bile arap olmadıkları için dindaşlarına kötü davranırlardı.zenginliğe düşkün oldukları için fethettikleri yerlerde yağmacılık yaptırmaktan çekinmemişlerdi.bir,iki halife hariç.ırkçılıkları sonlarını getirmiştir.lütfen şuubiye hareketini bir inceleyin.

bu baskı ve şiddet halkı daha fazla galeyana getirmiştir.siz bunun gerekli olduğunu savunuyorsunuz hayret doğrusu.zulüm ile abad olunmaz bilmiyor musunuz?

başka bir yorumunda da şöyle diyor sayın Efegil:

'Gevşeklik-sıkılık sizin dediğiniz gibi yoruma açık bir konu. Evet, saydığınız tüm İslam bilginleri Yunan eserlerini de Arapçaya tercüme ettiren Me'mun gibi geniş görüşlü olma yanlısı halifelerin katı anlayışlara taviz vermedikleri dönemlerin ürünleridirler. Bu halifeler zaman zaman zalim de olmuşlardır evet. Fakat çok şiddetli ihtilafları olan bir çok katı görüşlü mezhebi aşmanın başka yolu olmamıştır.'

DE Bey siz Abbasi dönemi ile Emevi dönemini karıştırıyorsunuz.halife Memun Abbasi halifesidir.Emeviler zamanındaki katı cebri anlayış yerini akılcı mutezileye bırakınca özgürlük ortamı doğmuştur.katı anlayışlar terkedilince başka medeniyetlerin eserleri Beyt-ul hikmeye getirtilmiş ve büyük bir tercüme faaliyeti başlamıştır.yunan felsefesiyle tanışma işte bu özgürlük ortamında olmuş.baskı döneminde değil.

lütfen biraz İslam Tarihi okuyun.çok dinci,katı?? alimleri okumasanızda lütfen bir Bahriye Üçok okuyun en azından.rica ediyorum.

sevgiler.

Gözden kaçan bir şey var. Can Dündar yazısında bu cümlelerin Atatürk'e ait olduğunu söylemiş. "İşte Kemal Paşa'nın el yazısıyla kaleme aldığı o notların "Millet" bölümünden satırlar:" diyerek tartıştığımız cümlelere yer veriyor.
Can Dündar, Atatürk'ün dine karşı olduğunu, Cumuhuriyet'in kurulmasında din motifinin en ufak bir role sahip olmadığını iddia etmiş.
Sanki, Can Dündar bir çarpıtma yapmış.
Can Dündar'ın Atatürk'ün "Bizim dinimiz en mükemmel dindir" sözü hakkında ne düşündüğünü merak ediyorum.

Mustafa Bey'in yazısını sabah okudum ama ancak şimdi yorum yapabiliyorum.

Son derece güzel ve gerçeklere dayalı bir yazı. Mustafa Bey'in eline sağlık. "Büyüklere masallar" serisinin devamını diliyoruz.

Az önce de yorumları okudum. Demirkan Bey yine meseleye öyle açılardan bakmış ki yazısının sonuna geldiğinde başı ile bir irtibatı kalmamış. Yaptığı yorum hataları bir yana bilgi yanlışları da var. Blue Bey ve Deniz Hanım'ın yorumlarının hemen tamamına katılıyorum.Demirkan Bey'in sıkı bir İslam tarihi okumasına ihtiyacı var. Ayrıca Blue Bey'e verdiği cevaplar Blue bey'in sorularının yanıtları değil.

Meseleyi kişiselleştirmeye de gerek yok aslında. Onun için genel birşeyler yazayım.

Mustafa Bey'in yazısını okuyunca ıkınıp sıkınanlar varsa eğer ve yazının ana fikrini çürütmek istiyorlarsa örnek vermeliler. "Türkler İslam'dan önce de medenidir" argümanı Mustafa Bey'in de söylediği tam bir uydurmadır. Bunu söyleyenler Türklerin İslam'dan önce ne gibi bir medeniyete sahip olduklarını göstermeliler. Gösterebiliyorlar mı? Hayır.

İslam'ın Türklere ve asıl olarak insanlığa ne getirdiğini görmemek için kör olmak yetmez tepeden tırnağa İslam'a karşı kin ile dolmuş olmak gerekir. Dünya tarihinin gördüğü en büyük medeniyet hamlesi İslam'ın eseridir. İslam medeniyeti insanlık tarihinin en büyük başarısıdır. Bunu çok kısa bile anlatmak için şu yorum kutucuğu yetmez..

Bizim bunu anlatmamıza kulakları tıkalı olanlar en azından, ABD'nin en bilimsel kanallarından biri olan, reklam almayan, tüm yayınlarını ciddi şirketlerin ve NGO'ların finanse ettiği, PBS'nin " Islam: Empire of Faith" (İslam: İnanç İmparatorluğu) adlı belgeselini izlemeliler.

Leonard Lionnet'ın yazıp Ben Kingsley'nin sunduğu "Islam: Empire of Faith" programının sadece spotları bile bizim yeminli İslam düşmanlarını koltuklarından düşürmeye yeter. İşte bazıları:

"İnsanlık tarihinin en büyük başarılarından biri", "Onlar Rönesans'ın tohumlarını Leonardo Da Vinci'nin doğumundan 600 yıl önce ekenlerdi!", "Hastaları iyileştirmeyi, hesap için kullanmak üzere numaraları biz onlardan öğrendik!", "Dünyadaki tüm kültürler İslam tarafından şekillendirildi!"

İki oryantalistten de alıntı yapayım. (Bunları biz söyleyince inanmıyorlar çünkü) Birisi Montgomery Watt:

"Müslümanlarla Hıristiyanların, Araplarla Avrupalıların bir dünya içinde gittikçe kaynaştığı şu zamanda, İslam'ın Avrupa'ya yaptığı tesiri incelemek, son derece isabetli bir çalışmadır. Ortaçağ Hıristiyan yazarlarının, zihinlerinde tablosunu çizdikleri İslam'ın tamamen iftira mahsulü olduğu çoktandır bilinmektedir. Yalnız şimdi, geçen asır boyunca, araştırmacıların yaptıkları tetkikler sayesinde Batılıların gözleri önünde daha objektif bir şekil belirmektedir. Fakat biz Avrupalıların kör gözü, İslam kültürüne olan borcumuzu görmeye manidir. Geçmişten gelen mirasımıza İslam'ın yaptığı tesirin kıymet ve kadrini bazen küçümsüyor, bazen de tamamen görmezlikten geliyoruz. Müslüman ve Araplarla daha iyi münasebetler kurabilmek için, borçlarımızın tamamını itirafa mecburuz. Onu saklamak ve inkar etmek. Sahte bir gurur alametidir."

Bu da Sigrid Hunke'dan:

Dini taassup yüzünden, objektif ve adalete uygun bir şekilde, yargılamaktan kaçındığımız ve üstün başarılarını sistemli bir şekilde küçültmeye çalıştığımız ve üstün başarılarını sistemli bir şeklide küçültmeye çalıştığımız. Kültürümüzün temeli olan eserlerini örttüğümüz ve adını bile anmaktan çekindiğimiz bir milletin hakkını vermenin zamanı artık gelmiş midir? İslamiyet'in çıkışından günümüze kadar, Batı ile Arap dünyası arasındaki ilişkiler, duygu ve tutkuların, tarihi nasıl yalana boğduğunun en açık örneğidir. Bu başka din mensuplarından gelecek her etkinin tehlikeli görüldüğü ve bu sebeple de elden geldiği kadar önlemeye çalışıldığı zamanlar için tabii idi. Ama bu Ortaçağ görüşü, hala ortadan kalkmış değildir. Günümüzde de geleneklerin sınırladığı ufuk, çoğu zaman bilinçsiz, ama kökleri çok derinde olan bir kaygı, eski propagandaların bize, katiller ve puta tapanlar olarak tanıtmış olduğu bu insanlara karşı görüşümüzü alabildiğine darlaştırmaktadır.

Bu alıntıları da yaptığım "İslam Medeniyeti" adlı akademik makaleyi buradan okuyabilirsiniz.

Eğer ezberlerini bozacak cesareti olan anti-islamcı arkadaşımız varsa hacmi küçük ama içeriği dolu bu kitabı da okuyabilirler.

Veslie ile bir noktaya daha değineyim. 1960 ihtilalinden sonra, 147'liklerden biri olarak üniversiteden atılmış ve Almanya'ya yerleşerek orada profesör olmuş Fuat Sezgin adlı çok değerli bir ilim adamımız var. Fuat Hoca 1954 yılından beri İslam Bilim ve medeniyet tarihi ile ilgileniyor. Bir makalede bu ilgisinin nedeni şöyle aktarılıyor:

Benim mensub olduğum bir ilim, kültür ve medeniyet dünyası var, bizler köksüz ve sahipsiz değiliz. Çok derinlere inen sağlam bir medeniyete beşiklik etmişiz. Fakat yüzyıllardır bu medeniyetin görmezden gelindiğini, hakkının yenildiğini, tahkir edilip, bütün yaptıklarının da elinden alındığını ve ona zulmedildiğini gördüm. İslâm medeniyetinin bu göz kamaştıran birikimini ve dünya bilimine yaptığı büyük katkıları, bunun farkında olmayan dünyaya tanıtmayı gâye ittihaz ettim. Bu gayretimin bir kısmı sadece bilim dünyasına hizmet için, ama diğer çok mühim bir gâyesi ise koskoca bir İslâm âleminin yitirmiş olduğu kendine hürmeti, güveni ve insanlık tarihindeki yerini hatırlatarak, kaybettiklerini iade etmektir.

Fuat Hoca'nın çalışmaları neticesinde ortaya beş ciltlik “İslâm'da Bilim ve Teknoloji”
adlı bir eser çıkıyor. 2003 yılında Almanca ve 2004 yılında da Fransızca basılan bu eser esef verici bir şey ki halen -bildiğim kadarı ile- Türkçeye çevrilmiş değil.

Fuat Sezgin Hoca'nın çalışmaları ve bu bağlamda İslam medeniyeti hakkında, Prof.Dr. İrfan Yılmaz'ın güzel bir makalesi var. Yine ezber sorunu olmayan antiislamcı dostlara nacizane tavsiye ederim..

İslam denince al görmüş boğaya dönenler "acaba İslam gelmeseydi bugün insanlığın medeniyet seviyesi nasıl olurdu?" sorusunu hakkaniyetli bir biçimde sormalı..

Hakikat görene; Köre ne?

Mevzuyu ivedilikle bir İslam-Hıristiyanlık karşılaştırmasına götüren arkadaşları gıptayla izliyorum. Ortada muhatap olmayınca ne tatlı geliyor aynı sazdan aynı namelerle çalınan türkü...

Biz sizden önce medeniydik, siz Ortaçağ karanlığındayken İslam güneşi yüzlerimize sıcak bir aydınlık salıyordu vaveylaları ne kadar alışıldık ve içi boş şeyler...

Birkaç tane popülist İslamseverin tarihte kaydı bile zor bulunan kaynaksız açıklamasıyla da sosu yapınca Hmmmm! yemede yanında yat!

Tabi kimse kalkıp Avrupa kıtası barbarlarının Hıristiyanlık sonrası değişiminden söz etmez. Yada kilise okullarından çıkan bilim adamları aslında ciklet icat etmişlerdir. Veyahut ilk dönem kilisesinin filozoflarının bugünün AT'sini hayli aşan saptamalarından, Agustin'den mesela haberiniz bile yoktur oysa...

Müslümanların müslümanları ikna çabasını izlemekse işin en ilginç, yanlış anlamayın ama en okumaya değer yanı...

Kolay gelsin arkadaşlar.

İslam denince al görmüş boğaya dönenler "acaba İslam gelmeseydi bugün insanlığın medeniyet seviyesi nasıl olurdu?" sorusunu hakkaniyetli bir biçimde sormalı..

Hakikat görene; Köre ne?

Yazan: Suat Öztürk Tarih: November 1, 2006 11:20 PM
---------------------------------------------------

Bunun cevabını İslam'la yönetilen devletlerin bugün kü durumunu referans alarak mı vereceğiz?

En çokta yazılarınızın yanına koyduğunuz resimleri beğeniyorum

islam öncesi ilkel türk resmine bakın :)

laikçi = komünist
atatürkçü = güneş kültü mensubu

yazılarındada hep aynı taktikler vardı, biraz gelişin lütfen!

Biz argüman istiyoruz bazı arkadaşlar konu ile alakasız yerlere sığınıyor. Birisi yazıyı okuyacağına sadece resme takılmış kalmış, bir diğeri ise kendilerinin yağmaladıkları medeniyete bakıp bugünkü durumunu referans mı alacağız diye soruyor.

Resme takılıp kalan arkadaşı rahatsız etmeyeyim de Gökhan Bey'in söylediklerine kısaca değineyim.

Gökhan Bey demiş ki "Tabi kimse kalkıp Avrupa kıtası barbarlarının Hıristiyanlık sonrası değişiminden söz etmez."

Valla bundan bizim gocunacak birşeyimiz yok. Çünkü Hristiyanlık bizim için de ilahi kökenlere sahip bir dindir. Ama kusura bakmayın kendi meselelerimiz sizin reklamınızı da yapmaya fırsat tanımıyor. O bakımdan "kimse söz etmez" diye şikayet edeceğinize bunu da kendiniz yapın bir zahmet. Ayrıca laf aramızda kilisenin yüzyıllar süren akla ve bilime yönelik taassubundan dolayı aydınlanma gibi şirazesinden çıkmış bir pozitivizme/ materyalizme dönüşen ve 300 yılda dünyanın tüm kaynaklarını kurutan süreçleri yaşatan Hristiyanlığın bu konuda konuşmaya pek hakkı yok. Yani ben bir Hristiyan olsam konuşmaz sessiz sessiz oturur beklerdim.

Mevzuuyu İslam-Hıristiyanlık karşılaştırmasına götüren kimmiş anlamadım. Ben yukarıda böyle birşey göremedim. Burada bir dinin insanlığa olan katkısından sözediyoruz. Yazın Agustin vs düşünürleri ne güzel. İnsanlığa "din"in katkısı olduğu her durumu ben kabullenirim. Çünkü o aynı zamanda benimdir. Lakin aydınlanma ve sonrasındaki düşünürlerin ezici çoğunluğunun Kilisenin tassaubundan ve akla karşı yaptığı savaşlardan dolayı anti-Hristiyan olduğunu da unutmayın. Kilise okulundan çıkıp anti-hristiyan olmak ilginç ve bize ipuçları veren bir süreç olsa gerek..

İslam konusunda ise aksi yönde argümanlarınız varsa yazarsınız, yoksa karnından konuşup ya da "iki cümle de olsa birşeyler yazmak lazım" anlayışı ile tarihte olan biten hususların devekuşu misali kafayı kuma gömmekle görmezden gelinebileceğini mi sanıyorsunuz?

Sömürgeye, istilaya uğramamış eski kıta, Hristiyanlığa rağmen yüzyıllarca bağnaz bir şekilde ortaçağ karanlığında yaşadı.Bunu biz değil kendi kaynaklarınız söylüyor. Kendi aralarında sürekli savaştılar, birbirlerini yediler durdular.Ortaçağ tanımlaması zaten bizim açımızdan problemli çünkü ortaçağı biz değil avrupa yaşadı.

"Biz sizden önce medeniydik, siz Ortaçağ karanlığındayken İslam güneşi yüzlerimize sıcak bir aydınlık salıyordu vaveylaları ne kadar alışıldık ve içi boş şeyler..." demişsiniz; lakin bunlar gerçek.Hiç olmazsa bahsettiğim PBS belgeselini izleyin. İçi boşsa da laf ola beri geleden ziyade bi zahmet argüman, kanıt rica edelim ki biz de bilelim.

Açıkçası bir Hristiyan olsam bunlar benim de zoruma giderdi ve Hristiyan kalmakta zorlanırdım. Kurtarıcı olduğu iddia edildiği İsa Mesihten sonra bir din ortaya çıkıyor saf bir tevhid inancı ile müthiş bir iman ve medeniyet hamlesi yapıyor. Bunu nasıl açıklayabilirsiniz ki kendinize? Nerede kaldı "son mesaj" esprisi? Ve bu yeni dinin dünyayı aydınlatan ışığı Hristiyanlığa bağnaz bir karanlıkta çırpınan kıt'a Avrupasına da ulaşıyor. Tev'il et edebilirsen, mızrağı sığdır çuvala sığdırabilirsen..Valla gerçekten zor iş.

Tarihte bile yer almayan kayıtlardan bahsetmişsiniz. Pardon hangi kayıtlar. Yukarıda Watt'ın ve Huke'nin yazılarını okumadınız galiba. Bir de bunu mu irdeleyeceğiz şimdi? Bir Afrika atasözü vardır."Aslanlar kendi tarihlerini yazana kadar; av hikayeleri hep avcıları (aslan avcılarını) övecektir" der. Avrupa tarihinden bakarsanız elbet göreceğiniz budur. Tıpkı insanlık tarihini dilimle keser gibi kendi süreçlerine atıfla ilkçağ-ortaçağ-yeniçağ diye böldüklerini göreceğiniz gibi.

Son olarak bir de "İslam'la yönetilen devletler referans mı alınacak" şeklindeki soruya değineyim. Bu konuda iktisatlı olacağım. Ramazan bayramı günlerinde aynı mevzuda saçmalan bir şahsa verdiğim cevabın bir kısmını buraya alıntılayacağım.

Şu anda dünya üzerinde İslam şeriatına dayalı olan ve İslami prensiplere hakkıyla uyarak yönetilen hiçbir devlet yoktur. (Kısmen İran vardır.)

Bazı devletlerdeki görece şeriat motifleri kimilerini yanıltıyorsa bu cehaleti gösterir, İslam'ın kusuru olduğunu değil.

Sonra sanıldığı gibi İslam belirli bir devlet modeli dayatmaz, temel kaideleri koyar ve gerisini toplumların gelişimine bırakır. Bunu açıklamak uzun sürer, o yüzden bu konuda İslam siyeset teorisi üzerine yazılmış kitaplara -başlangıç düzeyinden itibaren- başvurmanızı öneririm.

Biraz dünya siyaset ve ekonomi tarihi okunursa İslam topraklarının başına gelenleri ve sebeplerini, o topraklarda müslümanların değilde -mesela- budistlerin/Hristiyanların olmaları durumunda da aynı ekonomik paylaşımın hedefi olacaklarını ve çok büyük ihtimalle bu direnci bile gösteremeyecekleri anlaşılır.

Batı medeniyetinin dünyanın başına gelmiş en güzel şey olarak gören şaşkınlar bolca yetişir bu ülkede. Bu medeniyetin nasıl bir kan ve yağma medeniyeti olduğu, dünyanın ahlaki doğrularını ve çevresel şartlarını nasıl tahrip ettiği, milyonlarca yıldır canlıların sorunsuzca yaşadığı ekoisteme sayelerinde artık 1000 yıllık ömür biçildiği görmezden gelinirse eh, sunduğu oyuncaklarıyla epey eğlenceli bir medeniyettir.. Bu oyuncaklar adına dökülen kanı, gözyaşını, bozulmuş toplumsal bağları ve çökmüş ahlakı, tahrip edilen ve 50 kuşak sonramızı artık yaşatamayacak olan ekosistemizi de görmezden geliveririz olur biter..

Anlayana sivrisinek saz..

Suat Bey
Çok iyi bir türbedar.
SAygılar

Tamam konuşalım ama yorumlarınızı sanki tarihsel değişmezler gibi lanse etmeyin azizim.

"Lakin aydınlanma ve sonrasındaki düşünürlerin ezici çoğunluğunun Kilisenin tassaubundan ve akla karşı yaptığı savaşlardan dolayı anti-Hristiyan olduğunu da unutmayın. Kilise okulundan çıkıp anti-hristiyan olmak ilginç ve bize ipuçları veren bir süreç olsa gerek."

demişsiniz. Bunu hangi sürece ve kişiye dayanarak ifade ediyorsunuz. Bir kere sizin Hıristiyanlık tanımınız nedir. Hollywood filmlerinde ki kiliseyle karıştırmayalım İncili kiliseleri. Yada İncili Hıristiyanlık size Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersinde öğretilenle aynı değil. Ha şimdi kalkıp ben İslam aydınlanmacılarının, egemenlerine yaranmadığı sürece hangi akıbete uğradığını söylemem çünkü mesele SİZİN MESELENİZ değil mi? Fazlullah gibi bir adamın şeritler halinde kesilmesi bile sizin ipuçları almanıza yeter de artar. Yüce aydınlanmanın biraz flu-kırmızı bir spot ışığı olması bundandır...(Kan bu sıçrıyor!)

"Sömürgeye, istilaya uğramamış eski kıta, Hristiyanlığa rağmen yüzyıllarca bağnaz bir şekilde ortaçağ karanlığında yaşadı.Bunu biz değil kendi kaynaklarınız söylüyor. Kendi aralarında sürekli savaştılar, birbirlerini yediler durdular.Ortaçağ tanımlaması zaten bizim açımızdan problemli çünkü ortaçağı biz değil avrupa yaşadı."

Tarihte Emevi devleti hiç olmamış gibi lale bahçesinden gül çıkarmanız da tiyatral yönünüzün en nadide örneği. Buna şapka çıkardım. İslam deyince aklımıza sadece Mevlana, İbn-i Sina v.s adamlar gelmeli çünkü. Ama HIRİSTİYANLIK ZALİM EMPERYALİSTLERİN KENDİNİ İFADE ETME BİÇİMİDİR diyelim gitsin. John Chrisostom, Kayserili Gregorius, tekrar Agustin, Asisili Francis, Karadeniz Azizleri gibi kişilerin varlığından haberdar mısınız?

"Açıkçası bir Hristiyan olsam bunlar benim de zoruma giderdi ve Hristiyan kalmakta zorlanırdım. Kurtarıcı olduğu iddia edildiği İsa Mesihten sonra bir din ortaya çıkıyor saf bir tevhid inancı ile müthiş bir iman ve medeniyet hamlesi yapıyor. Bunu nasıl açıklayabilirsiniz ki kendinize? Nerede kaldı "son mesaj" esprisi? Ve bu yeni dinin dünyayı aydınlatan ışığı Hristiyanlığa bağnaz bir karanlıkta çırpınan kıt'a Avrupasına da ulaşıyor. Tev'il et edebilirsen, mızrağı sığdır çuvala sığdırabilirsen..Valla gerçekten zor iş."

İsa Mesih bir sürece egemen olmaya mı geldi? Siz İsa Mesih'in İncil'de kendi egemenliğini nasıl tarif ettiğini biliyor musunuz? Dünyayla ilgili kaygısı olmadığını? Zaferinin çağları ve zamanları aşan bir kurtarışı kapsadığını. İşkembeden konuşmak dediniz ya az önce nerede başlayacak diyordum buradaymış. Arap yarımadasının açlık ve sefalet ve terör ve ölüm ve baskıyla inleyen BÜYÜK MEDENİYETİNİ ayakta alkışlıyorum. Ne büyük hamleymiş hala içimizi titretiyor.

Diğer yazdıklarınıza karşılık daha önce bir şeyler söylemiştim hala argümanlarınızı ve iddialarınızı samimi ama çocuksu buluyorum. Ajitatik çıkışlar bunlar.

Son olarak şu çok ilginç; futbolla çok ilgili değilim ama Galatasaraylıların UEFA muhabbetlerini bilirim. UEFA kupasını almışlardır elbette ama nedense bugün kü berbat durumları için başka da bahaneleri yoktur. İki sene önce takım mahvolurken bile biz UEFA şampiyonu olmuş... diye başlayan cümleler kurup duruyorlardı. Bir şeyler ifade eder mi bilmem.

Sayın Akyol,

Gelişmişlik derecesi ne olursa olsun,herz toplumun veya topluluğun ister göçer ,ister yerleşik olsun gurur duyduğu bir medeniyeti vardır.
Sizce makbul olan medeniyet seviyeside daha önceki medeniyetlerin bir birleşimidir.İEslam medeniyeti de zembille gökten inmedi.İslam medeniyeti üzerindeki Yahudi ve Hristiyan medeniyetlerinin çok büyük etkisini nasıl gözardı edebileceksiniz.Siz bir ülkenin ,Moğolistan,medeniyet seviyesini nasıl küçümseme hakkını kendinizde bulabiliyorsunuz.Subjektivizm'in bu kadarına da pes doğrusu.

Türkiyenin islam ülkelerine oranla daha iyi durumda olmasının temelinde İslam medeniyetinin yanısıra çok çeşitli medeniyetlerin tesiri ve bunların terkibi de büyük rol oynamıştır.Cumhuriyetin akılcılığa ve bilime verdiği önem ise bu farklılıkta rol oynayan en büyük etkenlerden birisidir bence.

Selamlar

Demirkan bey,

"Mongolizm=Down sendromu" hastalığının Moğol nefretinden çıktığını şimdi sizden öğrendim. Benim bildiğim mongol surat yapısının bu ırka benzerliğinden bu ad verilmiş. Tıpta bu tip benzerliğe dayalı isimlendirmeler çokça yapılan bir şey, siz daha iyi bilirsiniz...
İlk uygarlıkların tanrıçalara taptığını ve dünya dillerindeki kadın-erkek ayrımının bu anaerkil yapıdan kaynakabileceğini tasdik etmenize sevindim. Bu durumda Türklerin dilinde kadın-erkek ayrımı olmamasının hiçbir önemi olmadığı ortaya çıkıyor.
Tarihten despotluğa cevaz bulmaya çalışma gayretinizi ilgiyle takip ediyorum. Evet despotizm güçlüdür. Almanlar'ı disipline eden, İtalyanları hizaya sokan despotizmdir. Fakat bildiğiniz gibi "demokrasi" diye bir şey icat oldu. Bu vulger metodlar artık tarih sayfalarında kaldı. Neyin peşindesiniz anlamıyorum...
"Belki öyledir, belki de böyledir, kim bilir..." tarzı cümleleri çok kullanıyorsunuz. Evet bahsettiğiniz gibi kaderi bilemediğimiz için "belki" dediğimiz çok konu var. Fakat her konuyu bir belirsizlik üzerinde oturtursak ne konuşma, ne tartışma, ne anlaşma zemini bulabiliriz. Tabi ki yoğurdun rengi beyaz mıdır, siyah mıdır tartışmasında en güvenli taraf "belki siyah, belki beyazdır" tarafıdır ama bu tarafın kimseye kazandıracağı bir şey olamaz. "Türkler güneye değil kuzeye yönelseydi belki farklı olurdu" sözünüzü ele alalım. Bu önermenin kimseye bir fayda sağlamayacağı ortada. Siz bu tür ihtimal oyunları oynamayı seviyorsunuz. Zevkli oyunlar... Hayal gücümüzü genişletmek için faydalı olabilir. Fakat somut olaylardan bahsedersek daha iyi olur diye düşünüyorum.
Bu arada; böcekleri kimse sevmez... :)

Suat Beyin çevre sorunlarına değinmesi çok yerinde olmuş.

sera etkisi yapan gazları çevreye en çok yayan bir numaralı ülke ABD ve onu sırasıyla diğer gelişmiş? medeni Avrupa ülkeleri takip ediyor.

sanayileşme ürünü olan bu gazlar yüzünden dünyamız ısınıyor.ozon tabakası inceliyor,buzullar eriyor,iklimler değişiyor.bunlar medenileştikçe dünya eriyor.

bir çevre bilinci olmayan,insana saygısı olmayan,dünyadaki açlığa karşı duyarsız olan toplumlar medeni değil vahşi olabilirler.

Gökhan Bey bence siz bir hristiyan olarak bu sözde medeni dünyayı savunup bunlarla gurur duymayın.

HZ.iSA havarileriyle gezerken bir leş görürler.herkes ondan iğrenir,Hz.İsa(ne kadar güzel dişleri varmış) der.başka din büyükleri için de buna benzer kıssalar anlatılır.dinlerin çevreye ve eşyaya bakışı merhamet nazarıyladır.siz bunları ne adına medeni görüyorsunuz?

biz ilim hangi millette ileriyse onu almaktan gocunmayız.çünki ilim bizim yitiğimizdir.sizde islam dünyasından aldıklarınızı gizlemeye çalışmayın.

Batı dininin bağlarını gevşetince ilimde ilerledi.fakat kendilerini dizginleyecek ahlaki normlarıda kaybettikleri için değerler bunalımı yaşıyor.

İslam dünyası ise dinlerinin ilkelerinden uzaklaştıkça,siyasi ve nefsi arzularını din gibi telakki ettikçe gerilediler.bizim dinimiz temizliğe ve tasarrufa çok önem verir.ben müslüman ülkelerdeki müsrifliği ve temizliğe önem vermeyişi savunamıyorum.sizde Batının vahşi yüzünü gizlemeye çalışmayın.

Batı hristiyanlığı dışladı ve ilerledi.artık eski dinlerine dönemezler.ya İslam olacaklar ya da daha da dibe vuracaklar.çıkmaz bir yoldasınız.Allah hidayet nasip etsin.

sevgiler.

Suat Bey Almancanız var sanıyorum.Fuat Hocanın kitaplarını siz çevirseniz büyük bir hizmet yapmış olusunuz??

sevgiler.

Gökhan Bey,

İlginç bir mantık örgünüz var. Bakalım cümlelere:

" Ha şimdi kalkıp ben İslam aydınlanmacılarının, egemenlerine yaranmadığı sürece hangi akıbete uğradığını söylemem çünkü mesele SİZİN MESELENİZ değil mi? Fazlullah gibi bir adamın şeritler halinde kesilmesi bile sizin ipuçları almanıza yeter de artar. Yüce aydınlanmanın biraz flu-kırmızı bir spot ışığı olması bundandır...(Kan bu sıçrıyor!)"

Bunu ciddi olarak mı yazdınız yoksa "laf ola beri gele" kategorisine mi giriyor doğrusu anlayamadım. Ciddi olduğunu kabul edip devam edeyim.

İslam aydınlanmacıları/düşünürleri saltanat sevdalısı haline gelmiş egemenlerle fikren savaştılar ama bunu yaparken referansları "İslam" öğretisiydi. Delil sunarken "bu yaptığınız yanlış" derken İslam adına konuşuyor, İslam'ı referans alıyorlardı. Hangi açıdan İslam aydınlanmacıları ile Batı aydınlanmasını karşılıyorsunuz siz? Nasıl bir alaka bu?

Aydınlanma filozoflarının tamamı Hristiyanlığın bizzat kendisine karşı savaştılar. Savaşırken kullandıkları argümanlar Hristiyanlığa referans vermiyordu akla referans veriyordu. Aydınlanmacıların tamamına yakını Hristiyanlık mirasını üzerinden çıkartıp atmışlardı. Bu aydınlanmanın tüm argümanları Hristiyanlıkla savaşa savaşa kendilerini kabul ettirdiler. Akıl karşısında direnemeyen Hristiyanlık da çözüldü ve bugün Hristiyanlıktan geriye şatafatlı kıyafetlerle, papazlardan başka kimsenin uymadığı ritüeller, boş kiliseler ve % 50 lere varan şüpheci toplumlar, iliklere kadar işlemiş ve emperyalizme evrilmiş Haçlı zihniyeti kaldı.

Aydınlanma filozoflarının teslis, Kilise ve hristiyanlık ile ilgili yazdıklarını buraya alıntılarım ama kimseyi inancından ötürü incitmek istemiyorum. O yüzden İslam adına, İslam dışı uygulamalara yüreklilikle karşı çıkmış ve bir denge unsuru olmuş İslam düşünür ve alimleri ile bir çoğu agnostik, materyalist veya en iyi ihtimalle deist olan ve Hristiyanlıkla savaşa savaşa kendilerini kabul ettiren aydınlanma filozoflarını karşılaştırmak gibi akla ziyan bir şey yapmayın.

Hiçbir zaman İslam medeniyeti deyince aklımıza "sütten çıkmış ak kaşık" gelmedi. Tam aksine birçok kez "İslam=Müslümanlar değildir" dedik. İslam medeniyetinde tarihte elbette bazı olumsuzluklar oldu. İnsan mefhumunun olduğu yerde bunların olmaması zaten garip olurdu. Fakat kıyas yapmak için elimizde Hristiyan medeniyeti varken uzağa gitmeye gerek yok. Bu kıyas yapıldığında aradaki uçurumu görmemek için kör olmak bile yetmez. Tepeden tırnağa önyargılarla örülmüş olmak gerekir. Tıpkı siz de olduğu gibi.

İslam Medeniyetinin nasıl bir süreç izlediği tarihsel kayıtlarda bellidir. İnsanlığa nasıl katkılarda bulunduğu, hoşgörüsü, insanlığı, ahlakı, merhameti, akla verdiği önemi, tevhid öğretisini tüm dünyaya yayması gibi hususlar ortadadır. Ehl-i İnsaf tüm oryantalistler bunda hemfikirdir. Tekrar tekrar bahse gerek yok. Hem de uzun konular. İlk yorumumda verdiğim makale iyi bir özet niteliğinde. En azından o okunursa nasıl bir medeniyet olduğu ve insanlığa ne gibi katkılarda bulunduğu daha iyi anlaşılabilir. Açık linki şudur:

http://www.koprudergisi.com/index.asp?Bolum=EskiSayilar&Goster=Yazi&YaziNo=98

Diğer yazdıklarınızın cevapları zaten yukarıdaki yazımda var.

Ayrıca yazdığım birçok noktayı da es geçmişsiniz. Çevre sorunu daha doğrusu çevre felaketi gibi..

Batı medeniyetinin petrol için yağmaladığı yarımadanın mevcut durumundan sözetmiş ama bu yağma katliam ve sömürünün altında yine Batı medeniyetin olduğunu unutmuşsunuz.(!) Dahası bundan da gurur duyuyor gibisiniz. Haçlı seferi ruhu içlere kadar işlemiş anlaşılan.

Ha bu arada son haçlı seferinin bugüne kadar ki (3 yıllık) Irak bilançosu geçtiğimiz günlerde bir araştırma ile tahmin edildi: 655.000 ölü:

http://www.thelancet.com/webfiles/images/journals/lancet/s0140673606694919.pdf

İsa mesih size "başkasının malını çalın, üstüne oturun, insanlarını köleleştirin, sömürebildiğiniz kadar sömürün, işkence edin, tecavüz edin, katledin, üstüne bir de alay edin" mi dedi de bugün o coğrafyada olanları -zımni müsebbibi olarak- ağzınız sulanarak anlatıyorsunuz?

Bakın bakalım son 400 yıla ne göreceksiniz.

Ve evangelist Bush gibi adamlar Tanrı ile konuştuğunu iddia edip bir de utanmadan Allah'a iftira ederken sesiniz çıkmadı ama şimdi bu mazlum insanların durumları ile alay etme cür'eti gösterebiliyorsunuz..

Hem sebep olup hem de "neden böyle" demek için insanda utanma hasleti olmamalı.

Kimseyi kırmamak adına birçok hususa temas etmiyorum. Samimimiyetime inanın. Çünkü inanç sorgulanmaz. Kimseyi inancından dolayı sorgulamam ve hor görmem.

Sadece farklı inançlara hoşgörü noktasına ya da Hristiyanlık ve akıl ilişkisine girsem İslam medeniyeti ile Hristiyan medeniyeti arasındaki fark dudakları uçuklatacak örneklerle dolu. Ama kimseyi incitmek istemiyorum. Eğer aynı komik argümanlarla tekrar yazarsanız bu kez ben de daha farklı bir üslupla daha geniş bir karşılaştırma yaparım; baştan söyleyeyim gücenmek yok.

O yüzden bağnazlığı bırakıp hakikati teslim edin. İslam'a inanmayabilirsiniz. No problem.. Hidayet Allah'tandır.

Ama yaşanan tarihi inkar etmeniz sizi komik duruma düşürmekten başka bir şeye yaramaz..

Kendinize samimi olarak; Sigrid Hunke'un "Allah'ın Güneşi Avrupa'nın Üzerinde" adlı kitabında sorduğu "Dini taassup yüzünden, objektif ve adalete uygun bir şekilde, yargılamaktan kaçındığımız ve üstün başarılarını sistemli bir şekilde küçültmeye çalıştığımız, kültürümüzün temeli olan eserlerini örttüğümüz ve adını bile anmaktan çekindiğimiz bir milletin hakkını vermenin zamanı artık gelmiş midir?" sorusunu sorun..

Hz.İsa'nın "gerçek" öğretisi bunu; yani adaletli ve vicdanlı olmayı gerektirir..

Saygılar..

DIKKAT : Gökhan bir tanedir, taklitlerinden sakininiz

Gökhan Bey,

Yaklasik alti aydir her konuyu garip mantik zincirleri ile dönüp dolasip Islâm'i karalamaya ve karsiliginda hristiyanligi övmeye getiriyorsunuz. Bos yere vakit kaybetmeyin derim.

Bir kere Hz Isa'ya büyük haksizlik etmis oluyorsunuz. Birbirine rakip iki din yok ortada, ALLAH bir, biz bütün peygamberleri sayiyoruz ve seviyoruz.

Uzun zamandir bazi misyonerlerin yaptigi gibi Hz Isa'yi ve ögretilerini pazarlama yöntemleri ile satmayi birakin, O bundan daha iyisine layiktir, o herseyden önce bir peygamberdir.

Saygilarimla

Tunç Bey;
O masalları siz ne bulduysa kemiren din turistlerine satın. Benim 6 aydır kurduğum garip mantık zincirini neden bu kadar yakından takip ediyorsunuz. Acaba o mantık size anlaşılmaz bir rahatsızlık mı veriyor.

Bu arada bir hata var. İslam aydınlanmanın özü, sözü, kaynağıdır çığlığı atıp, Hıristiyan Avrupa'yı bile biz adam ettik hastalığıyla krizlere giriyorsunuz, sonra kalkıp Gökhan geldi Hıristiyanlığı İslam'ın karşısına koydu diyorsunuz. Bunda sizin eşiniz yok...

Suat Bey hala ben herhangi bir cevap göremedim sizin yazdıklarınızda. Cevap verdiğiniz tek şeyin karşılığında şunu söyliyim...

İslam aydınlanmacılarının egemenleri de sizin o aydınlanmanın bir yerine koyduğunu kişiler zaten. Sarı Selim'e selam olsun! Emevilik ve Şia-Sünni çatışması dönemleriyle ilgili bir saptamanıza da rastlamadım.

Neyse ben bitirmem gereken yerdeyim. Çünkü her zaman olduğu gibi saygısızlık sızmaya başladı klavyelerden.

Türkiye'de uzun zamandir tekrarlanip duran bir hikaye vardir: Islam öncesi Türkler gayet medeni ve kültürlü bir "millet" iken, Islam'la birlikte bu kültür gölgede kalmis, Saman Türkler zamanla "Araplasmis" ve bu yüzden de gerilemislerdir.

Bir şeyin gözden düşmesini gönülden istiyorsanız ve dürüst olmak gibi bir kaygınız yoksa, bu tür "akıllıca" yöntemlere başvurmanız gerekir. Açık açık "X'den hiç hoşlaşmıyorum" demektense "X'den önceki durum çok iyiydi" vb. şeyler dersiniz, böylece kişisel rahatsızlığınızı evrensel bir 'bilgi'ye dayandırmış olursunuz. Kendini kandırmaya hazır insanlar da sizde iyi bir sosyal dayanak/destek bulabilirler.

Bu işi yaparken önünüze hem dürüst hem de cesur insanlar çıkar ise işiniz zorlaşır. Bunları da bir şekilde etkisiz hale getirmelisiniz.

Yakın siyasi tarihimizde galiba bu tür bir eğilim etkili olmuş.

Saygılar...

Cengiz Cebi, felsefe öğretmeni

enteresan gokhan beyın avrupa tarihi okuması lazım :)

Elinize sağlık Mustafa Bey,
Bu serinin devamını bekliyoruz. Konu sıkıntısı çekeceğinizi zannetmiyorum. :)
İki şeye dikkat çekmek istiyorum. İslam'ın Türklere iyi gelip gelmediğini anlamak için geçmişe bakmaya gerek yok. İslam'dan hızla uzaklaştığımız son 100 yıla baktığımızda da anlamlı bir karşılaştırma yapabiliriz. Yorum sizlerin.
Ayrıca bu lisanda eril-dişil ayrımının olmaması milletlerin kadına bakışıyla ilgisi olduğu saptaması bence yersiz. Bu durum o milletin kadına bakışını yansıtmadığı gibi bence bir daha geniş bir ifade imkanı sağlamaktadır.

Selametle...

Gokhan dedi ki:
"Son olarak şu çok ilginç; futbolla çok ilgili değilim ama Galatasaraylıların UEFA muhabbetlerini bilirim. UEFA kupasını almışlardır elbette ama nedense bugün kü berbat durumları için başka da bahaneleri yoktur. İki sene önce takım mahvolurken bile biz UEFA şampiyonu olmuş... diye başlayan cümleler kurup duruyorlardı. Bir şeyler ifade eder mi bilmem."



Cok kisa olacak ama gene de yazayim. Belki bir seyler ifade eder.

Gecmiste UEFA sampiyonlugu ile ovunen GS'lilar demek istiyor ki:"Gecmiste olduk. Yine oluruz."


Bir tanidigimin soyle bir huyu var: Her sene kim sampiyon olursa o takimi tutar.

Sayın Deniz'e hatalarımı düzelttiği için çok teşekkür ediyorum. Hemen açıp Emevi-Abbasi dönemlerinin farklarını ve Me'mun'un Emevi mi Abbasi mi olduğuna bakacağım. Tabii ki herkesin bilgilerini tazelemeye ihtiyacı var.

Yalnız Sayın Deniz affınıza sığınarak şunu belirtmeliyim: Ben bilgi öğretme amacı değil, bilgileri yorumlama amacı güdüyorum. Bugün bilgiye ulaşmak çok kolay ve bilgileri kolaylıkla kopyalayıp yapıştırabilirsiniz. Lütfen bilgi hatalarına değil genel anafikre yoğunlaşınız, saygılar sunuyorum.

Değerli yorumcular, çok hayati bir konuda tartışı
yoruz. İswlama ve Türk yurdunun bütünlüğüne savaş
açanların, tamda ipliğini pazara serecek bir tartışma. Batıda İslamla ilişkisi kalmamış, sözde
modern, kişi başı tüketim oranı yüksek, Kürtleri ve doğulu bütün aidiyetleri Araplar, Türkmenler vs dışlamış, sözde beyaz Türk, sonrasında Bulgarlaşmış yada Macarlaşmış, Türklüğü reddetmiş
bir güdümlü devletçik. Türklerin batıya göçü iki
koldan gerçekleşmiştir. Hazarın kuzeyinden batıya
ulaşan kollar İslamla tanışmamış ve bu şereften
yoksun kalarak tarih sayfalarında kalmışlardır.
Attila barbar bir komutan olarak hatırlanmakta ve
barbar türkler nitelemesine babalık yapmış olmak
kadersizliğiyle soyu kesilmiş olmaktadır. Avarlar, Peçenekler, Uzlar şimdi neredeler. Onların torunlarından pek azı Örneğin pomaklar Os
manlının balkan fetihleriyle yeniden İslamla tanışmışlardır. Türk İslam medeniyetinin şah eser
leri ortadayken, Divriği Ulu Camii, Süleymaniye
Külliyesi ve diğer Sinan yapıları. Evliya çelebi
seyahatnamesi, Mevlana Mesnevisi ve bu medeniyet
in sonucu Çanakkale destanı zaferi, Türkiye Cumhu
riyeti modern devleti. Bu yeni devletin eksikte
olsa başarıları. Gap Projesi, kıtalar arası Köprü
ve tüp geçişler. Edebiyat ve spordaki başarılar.
Yani Türklerin tüm varlık ve bu varlıktan doğan tüm başarılar, Buna Hızlı Treni ve Nobel ödülünü
de ekleyin! İslamla ortaya çıkan gerçek bir destanın sayfalarıdır. Bu destan bazılarını rahat
sız edebilir ama gerçekten bu rahatsız olanların
babaları, yani fikir ömderleri 9 Eylül rektörü ve
her kimse Can dündar yada diğerleri, ya gizli din
taşıdığından yada İslamdan hazetmediğindendir.
Gerçek bir müslüman başta Hıristiyanlara olmak üzre tüm ehli kitaba ve diğer dinlere saygılıdır.
Ancak Münafık denen, dinini gizleyip içerde dine
saldıranlar hiçbir saygıya layık değildir. Türkler Kuran-da övülmüş bir millettir. Tüm İslam
milletleri ve halkları Türklere İslama yaptıkları
hizmetlerden dolayı müteşekkirdir. Kürtler de bu
dinin mensubudurlar. Laikçilik kisvesiyle İslama
yapılan saldırılar, bu iki halkın ortak paydasını
yıkmak isteyen bölücülerdir. Tüm aydınlarımıza
tavsiyem İslamın mensubu bir Türk varlığının sonsuza kadar sürecek Tüek varlığının en temel
güvencesi olduğunu unutmamalarıdır. İslama son
derece bağlı Kürt kardeşlerimize de bu nedenle
daha sıkı sarılmalıdır. Gizli dinli, sureti haktan görünen gizli dinli aydınlanmacıların bu milletin Hayrına çabalar göstermeyeceğini bilelim. YÖK konusuna bu açıdan da dikkat etmek gerek. Deşfre olanları izliyoruz ama hepsi bu kadar değil. Türkler İslamla varlık bulmuş, göçebe toplum olmaktan Medeniyet yaratan topluma dönüşmüşlerdir. Bu yoldan dönüş yok, münafık gizli dinlilere karşı dikkat. Misyonerlik değil asıl tehlike bunlardır. İslam düşmanları içimizde
misyonerlik faaliyetleri bunları sisleme faaliye
tinden ibarettir. Saygılar. Levent.

Türkler Kuran-da övülmüş bir millettir. (levent)

Kur'an da övülen İsrailoğulları olmasın? Türklerin övüldüğü Kur'an ayetleri nelermiş buraya yazarsanız öğrenmiş oluruz. levent bey sanki hiç Kur'an okumamış bir haliniz var? Kulaktan dolma bilgiler olmasın?

Hülagü TTT

Sayın Gökhan Bey,

Sizi burada ara sıra görmek gerçekten güzel çünkü farklı bir renk katıyorsunuz. Söylediklerinizin çoğuna katılmasam da bir fransız düşünürün (Voltaire miydi) dediği gibi (mealen) "Söylediklerinizi kabul etmesem bile söyleme hakkınızı sonuna kadar savunurum." Ancak sizden bir şey rica edebilir miyim? Yorum yaparken sevdiğiniz Mesih'in tavrını unutmayın.

Sayın Tunç Bey,

Mustafa Akyol'a yazdığınız cevabı çok sevdim neden mi? Çünkü benim gözümde ne kadar objektif olduğunuzu bir kez daha kanıtladınız. Keşke burada yorum yazan herkes de aynı şey yapabilseydi... ama o zaman sizin farklılığınız olmazdı değil mi :-)

Gördüğüm kadarıyla burada yorum yazan arkadaşların çoğu din sevdasıyla yazıyor. Oysa ben bunun çok tehlikeli olduğunu düşünüyorum ve kurumsallaşmış dinin "hak din" kalabileceğine kesinlikle inanmıyorum. Kurumsallaşınca Allah'a değil "kurum"a hizmet etmeye başlıyor. Tarih bunu apaçık bir şekilde destekliyor.

Bir tavsiyede bulunmak istiyorum. Kendinizi geliştirmek ve hakikati bulmak istiyorsanız, kendi görüşlerinizi destekleyen kitapları, belgeselleri vb şeyleri değil karşı tarafın görüşlerini destekleyen yayınları takip edin. Ben evrime inanmam. Bana saçma gibi gelir ama sürekli önde gelen evrimcilerin yazdıklarını okurum. Mesela ünlü evrimci psiko-dilbilimci Steven Pinker'in tüm kitaplarını okurum. Adam güzel bir yazar, saçma sapan şeyler söylese de bir sürü "gerçek" de içeriyor ve kitaplarını okuduktan sonra durumu her zaman daha iyi anlamış gibi hissediyorum. Dikkat ederseniz "durumu" anlamaktan bahsediyorum. Mutlak gerçek bizim ulaşabileceğimiz bir şey değil ama mevcut durumu anlamak lazım. Karşı tarafı "düzeltmeden" önce karşı tarafı anlamak lazım. İslam için aynı şey söz konusu. Batının İslamofobisini anlamak istiyorsak onların perspektifinden bakmak lazım.

Sevgilerle,

Selamlar Baris Bey,

Asagidaki sözleriniz bence konunun en önemli noktalarindan biri. Islâm da dahil bütün dinler kurumsallastirilarak "devlet hizmetine" sokulmus yer yer, dönem dönem.

kurumsallaşmış dinin "hak din" kalabileceğine kesinlikle inanmıyorum. Kurumsallaşınca Allah'a değil "kurum"a hizmet etmeye başlıyor. Tarih bunu apaçık bir şekilde destekliyor.

(Baris)

Sözünü ettiginiz "kurumsallastirma" aslinda bence bir aletlestirme (instrumentalisation). Gerek Emeviler gerekse Vatikan bu duruma bir örnek.

Aslinda benim gibi müslümanlarin buna karsi mücadele etmeleri normal, hak ve gerekli. Ama çok çesitli sebeplerle bu yapilamiyor.

Müslüman arkadaslari kizdirma riskini göze alarak USA'nin islamofasizm dedigi seyin gerçek bir tehlike oldugunu da teyid etmek isterim bu bahane ile. Mustafa Akyol bu konulara yakin zamanda 3-4 kez çok isabetle deginmisti : "özelestiri, müslümanlar huntingtoncu mu oldu?" gibi yazilar harika... tabi yorumlar da.

Gene Mustafa Akyol'un 29 ekim için yazdigi "birlik ve beraberlige ihtiyacimiz yok" yazisi enfes. Gelenek forumunda ise "zavalli dilim" ve "yalçin dogan'in korkusu" gibi basliklar altinda bu konulara girdik.

Samimiyetle söyleyeyim, sizin yorumlarinizi bu bakimdan çok saglikli ve uyarici buluyorum yani "hem nalina hem mihina".

Bana dogrudan da yazarsaniz çok sevinirim :
tunc@boursorama.com

Dostlukla

Barış Bey,
Teşekkür ederim ve Haklısınız... Ve demek istediğinizi anlıyorum.

Ama ilginç bir nokta ortaya çıktı; sürekli İsa'ya layık değilsiniz, biz İsa'yı sizden çok severiz demelerinin ardında ne var acaba.

Pek kıymetli bir büyüğümüz "bu ülkeye komünizm gelecekse onu da biz getiririz demişti ya" ona benziyor biraz sanki. Hıristiyanlıkla ilgili dinlenilmeye katlanılmayan tek topluluk Hıristiyanlar...

Sonuçta uyarınızı kendim için değerli buluyorum.
Saygılar

ATATÜRK'E GÖRE İSLAM mı ŞAMANİZM mi?
Can Dünadar, yazısında Atatürk'ün İslam'ı değil eski Türk dinini yani bildiğimiz Şamanizm'i (ya da daha doğrusu Gök Tanrı dinini) yeğlediğini söylemiş. İslam'la şamanizm karşılaştırılıyor. Eğer İslam'a geçmeseydik Şaman kalsaydık daha iyi olurdu diyor. Hristiyanlık tartışma konusu değil ki. Zaten, bu bağlamda dışarıdan bakıldığında İslam'la Hristiyanlık benzer dinler çünkü ikisi de semitik din. Şamanizm ise bir Türk dini.(Aynı yıllarda bu yorumu Naziler de Hristiyanlık için yapmış ve bu dinin kendi üstün Ari kültürüne zarar verdiğini söylemiştir.)
Esas tartışma konusu olması gereken şu: Bu fikirleri Atatürk el yazısıyla kaleme aldı mı yoksa fikirler 30'lu yıllardan kalma bir Afet İnan kitabı mı ait? Ben, Atatürk'ün İslam diniyle ilgili olumlu onlarca sözü olduğu gerçeğinden hareket ederek; bu sözlerin Atatürk'e ait olmadığını düşünüyorum.

Atatürk'ün Islâm'a bakisi

Bir insanin Islâm'i veya genel olarak dinleri sevip sevmemesi elbette onun iyi isler yapmasina sonra da saygi ile anilmasina mani degil. Ama biz Atatürk'ü tanimaya muhtaciz diye düsünüyorum. Onu sevmeye veya karalamaya gerek yok. Ama tartisilmaz bir tabu olmaktan çikmali bu konu.

Atatürk 1930'larda ülke yönetmis bir insan. Gözlerini avrupaya dikmis, avrupalilasmak isteyen bir lider. Onu ilk defa smokin ile gören avrupalilarin çok sasirmis olmasi gerek. Tersini düsünün, Türkiye'de yeni ihaleler almak isteyen bir avrupali (meselâ Carrefour'un patronu) salvar ve çarikla geziyor, hafta sonlari pijama ile piknige gidiyor, karisi zeytinyagli dolma yapiyor...

Neyse, gelelim Islâm'a. 30'lu yillarin moda rejimi fasism idi. Irklarin üstünlügü, Spor yapan gençler, izcilik sayesinde askerlige hazirlanan erkekler, güvenlik için kisisel haklarin (kul hakki denebilir mi?) çignenebilmesi, Bayragin, daglarin ovalarin "kutsalligi"...

Fazla barisçi olan hristiyanliga gicik kapan Hitler almanlarin eski dinlerini diriltmeyi bile basarmisti.

Mussolini'nin dedigi gibi "hersey devlet için var" (mealen) lafi aslinda fasizmin ciddi bir zayifligini da ortaya koyuyor : Vicdan. Devlet için iskence yaparsaniz, insanlari öldürür, mallarini gasp ederseniz tabi insanlar bundan rahatsizlik duyacaklar.

Gerek Islâm gerekse Hristiyanlik fasizm için ciddi birer engel. Bu baglamda "semavi" dinlerden kurtulmayi amaç edinmis bir avrupa karsisinda Atatürk kayitsiz kalamazdi.

Her ne kadar Atatürk devrimleri ile alman nazizmi mukayese kabul etmez ise de yöntemler açisindan benzerlikler sasirtici :
Atatürk zamaninda : istiklal mahkemeleri, Sapka gibi dayatmalar, Kafatasi ölçmeler(bkz Türk Antropoloji dernegi dergileri), orta asya kültürünü kutsallastirmalar,
Inönü zamaninda : Kutsal sef, milli sef takintilari, Varlik vergisi ile gayri müslimlerin soyulmalari, az sayida da olsa sarikamis’taki toplama kamplarina gönderilmeleri, her sorunun arkasinda ermeni/yahudi/rum parmagi görmeler…

Onun için "Islâm'in Türklere faydasi" konusu da tabu oluyor. Evet derseniz dincisiniz, hayir derseniz kemalist oluyorsunuz. Simdi biri çikip deseki Atatürk yasasaydi fenerbahçe'yi tutardi Vay vay vay!

Neyse, ezberler bozulsun diyelim, okumamis olan arkadaslar için Can Dündar’dan küçük bir alinti:

İşte Kemal Paşa'nın el yazısıyla kaleme aldığı o notların "Millet" bölümünden satırlar:
***
"Türkler Arapların dinini kabul etmeden evvel de büyük bir millet idi. Arapların dinini kabul ettikten sonra bu din Arapların (..) Türklerle birleşip bir millet teşkil etmelerine hiçbir tesir etmedi. Bilakis Türk milletinin milli rabıtalarını gevşetti; milli hislerini, milli heyecanını uyuşturdu. (..)
"Türk milleti birçok asırlar, (..) bir kelimesinin manasını bilmediği halde Kur'an'ı ezberlemekten beyni sulanmış hafızlara döndü. (..)
"Türk milletini Allah için, Peygamber için topraklarını, menfaatlerini, benliğini unutturacak, Allah'la mütevekkil kılacak derin bir gaflet ve yorgunluk beşiğinde uyuttular. (..)
"... din hissi, dünyanın acısı duyulan tokadıyla derhal Türk milletinin vicdanındaki çadırını yıktı, davetlileri, Türk düşmanları olan Arap çöllerine gitti. (..) Artık Türk, cenneti değil, (..) son Türk ellerinin müdafaa ve muhafazasını düşünüyordu. İşte dinin, din hissinin Türk milletinde bıraktığı hatıra..."

Tunç Bey
Can Dündar dan yaptığınız alıntı ile yukarda yazdıklarınızın ilişkisi nedir?Destekler mi?Antitezi mi?
Can dündar ın yazısını okuduktan sonra,son günlerde Atatürk ve Enver Paşa ilişkisini araştırdıktan sonra ki buna ramazanda bir daha seyrettiğim ömer muhtar filmi sebep olmuştu,bir şeye karar verdim.Mustafa Kemal in dogmatik değil pragmatik olduğuna karar verdim.
Siz ne dersiniz?

Bir kere Kuantumun söylediği gibi hayat grilerden oluşuyor öyle her şeye siyah beyaz bakmak renk körlerinin işidir. Hele ki böyle baktığınız tarihse yorumlayana ya da okuyana ufuk vaat etmez. Tartışma gene olmadık mevzular içinde dağıldı şu ana kadar gördüklerimle de Türklük şuurunun ya ırk temelinde yada tersi şeklinde algılandığını görüyorum.Türklerin millet olarak büyüklüğü hiç bir zaman ırkçı olmamasından ,girdikleri her topluma kültüre ve alana göçerliğin en büyük şiarı olan uyum sağlamayı becere bilmelerinden kaynaklanır.Kendi kültürlerini egemen yapmak için çabaları olmamış aksine, hakim oldukları nerdeyse tüm toplumlar az yada çok Türk töresini benimsemiş.Türklerde iyi gördükleri ne varsa(bazen kötüde elbet) hiç gocunmadan bünyelerinde harmanlayabilmişlerdir.Bu yüzdendir ki Cihana hükmetmişler ve medeniyet olmayı başarabilmişlerdir.Mustafa Akyol'un İslam dan evvel Türk uygarlığı yoktu söylemine katılmam elbette mümkün değil.Çok eskiye bakarsak bile bunu görebiliriz; Çin gibi bir uygarlığa komşu olan bir ülke, onla nüfus olarak olmasa da, askeri,devlet ve elden geldiğince sosyal olarak rekabet etmedikçe kimliğini ve kültürünü asla koruyamaz.Bunu başarabilen iki toplum vardır;Türkler ve Japonlar.Türkler Çin gibi büyük bir asimilasyon kültürüne İslam olmadan da epey dayanmışlar hatta bazı zamanlar çok ciddi rakip bile olmuşlardır.(Uygur Türkleri elbet bu zamana kadar İslam oldukları için dayanabildiler) ki Çin hanedanları ile ilgili küçük bir araştırma size Çinlilerin devlet teşkilatlanmasını ve hatta hanedan sülalesini nasıl asimile edebildikleri Türklerle güçlendirdiklerini gösterecektir.Orhun abidelerinin edebi olsun diye dikilmedikleri de aşikar.Devlet geleneği bile bence Türklerin dünyaya ne kattığını görmenize yeter.Orduların düzenine bakın,yeni çağa kadar devlet teşkilatlanmalarına bakın Türk izi görmemeniz imkansız.Atilla Roma’ya tesir etmiş Cengiz Han(annesi Türk oba gelenekleri de öle) Ruslara Hindulara,Osmanlı Ortadoğu ve Dünyaya.Mustafa beyin üslubu bu konuda sert.Elbette haklı olduğu yerlerde var hatta medeniyet hususunda Türkler İslam olmasaydı,Osmanlı medeniyeti olmazdı tezine katılmamak tarihi bilmemektir.Velakin Dünyada Türkler kadar anayurtlarını bırakıp gittikleri her yere, ister Müslüman kimlikleri ister şaman kimlikleri ile onları dönüştürmüş bir halk olmamıştır.Hun şaman Türkü Atilla Orta çağı başlattı Müslüman Türk Fatih ise onu kapadı.Bu bir süreçti ve Türkün yapısı içinde doğal bir süreçti.Eski çağ tarihinde hiçbir bilinen kayıt yada söylem Türke zorla bir şey kabul ettirilebildiğini yazmaz.(Macarlar içinde eriyen Hun ve Avarlara hatta Bulgarlar içinde eriyen Peçeneklere bakın adları anılıyor mu? artık)Sonradan Müslümanlığa geçen hiç bir millet içinde Türkler kadar İslam olmayı karakter ve kültür olarak hak eden toplum olmamıştır(kendi tarihsel kanaatim).Bunun kanıtı olarak Türklerin İslam diyarlarını Haçlılara karşı koruması ile anlatmayacağım aksine yetiştirdiği devlet asker ve ilim adamları ile İslam Medeniyetine en az Araplar kadar katkıda bulunmuşlardır,ve hala başı dik duran sayılı İslam ülkelerinden biri belki de teki olmak bize nasip edilmiştir...

Sayın Yorumcular renk körü derken özellikle aclorofist denio yani renkleri hiç göremeyenler kast edilmiştir.Halk arasında renkleri ayırmada zorluk çekenlere bianen öyle yazdım sonradan fark ettim eğer istemeden birini kırdıysam özür dilerim.Analoji için verdiğim belli ama yinede kimseyi incitmek istemiyorum.(Ayrıca Çin kaynaklarının hala yeterince bilinmediği ve Dünya Tarihinin maalesef hala batılı persfektiften algılandığını unutmayalım.)Saygılarımla

Mustafa Ajlan konuyu güzel toparlamış. Konunun özeti: Türkler İslam öncesi öyle göçer kaçar sıradan bir topluluk değildi. Bir medeniyet ve kültürleri vardı. Ama İslam da Türk kültürünü çok şekillendirdi ve yeniden formatladı. Abudak'ın "doğal süreç" tanımlamasını çok önemsiyorum. Konuya mantıksal yaklaşımının göstergesi bu ifade...

Önemli bir diğer belirleme de belkıskübra linkli arkadaştan gelmiş. Dilbilim çok önemli çıkarsamalar yapılabilecek önemli bir kaynaktır. Gerçekten dediği gibi Türkler Araplardan çok Farslardan İslam'ı öğrenmişlerdir. Salat değil namaz, savm değil oruç, abdest (Arapçasını şu an hatırlayamadım) kelimelerini kullanmamız bunu gösteriyor. Aslında Türkler Araplarla epey savaşmışlar da sanıyorum. Pek yıldızımız barışmamış gibi görünüyor bana. Fars kültürü daha etkili olmuş. Hatta sonuçta İslam toplumları üzerindeki Arap egemenliğini Türkler kırmış ve hilafeti de İstanbul'a taşımışlar.

Dilbilimden yapabileceğimiz bir diğer çıkarsama Türk dilinin ancak Fars ve Arap katkısı ile zenginleşen, kökende çok da zengin olmayan bir dil oluşu. Bu durum, yine de İslam öncesi Türk medeniyetinin öyle çok da abartılacak kadar parlak bir medeniyet olmadığının göstergesi. Genelde fiiller Türkçedir. Fiillere baktığımızda da tek heceli dur, git, vur, kır, in, çık, kalk, git, gel, dur, yap, et... uzatmayayım, tek sesli basit sözcükler olduklarını görürüz.

Konuyu bağlarsak, ne bir uçtaki "İslam Türkleri mahvetti, eski parlak kültürlerini söndürdü, geriye götürdü" tezi, ne de öbür uçtaki "İslam öncesi Türkler hiçti, İslam sayesinde adam oldular" tezi doğrudur, her iki tez de kendi başına kaldığında yanlıştır. Abudak'ın "doğal süreç" ve "gri" bakış açısını herkese öneririm.

Bu arada Emevi-Abbasi farkını araştırdım ve Deniz'in söylediklerinin doğru olduğunu gördüm. Gerçekten Emevi dönemi için pek olumlu şeyler söylenemez gibi görünüyor. Zaten egemenlikleri bir asır kadar ancak sürmüş. Bu bilgi tazelemesine neden oluşundan dolayı kendisine teşekkür ediyorum.

Ben aslında Emevi döneminin olumsuzluklarını biliyordum fakat gözardı etmişim anlaşılan. Belki Endülüs Emevilerinin olumlu yanları beni yanıltmıştır. Endülüs Emevileri o bahsedilen Avrupa'ya Doğu'dan taşınan kültür ögelerinin köprüsü olmuşlardır. En önemli örnek: Romen rakamları kullanan ve sıfırı bilmeyen Avrupa'ya Hindistan kaynaklı sıfır Arap coğrafyası üzerinden Endülüs yoluyla Avrupa'ya taşındı.

Sonuçta; Emevi veya Abbasi... Ad sadece tarihsel bilgi oluyor. Ben bilgi tartışması yapmadığımı çok defa belirtiyorum. Bilgiye şimdi benim yaptığım gibi kolayca ulaşıp düzeltme yapmak kolay. Ben bilgiyi yorumlamaya önem veriyorum. Ama tabii bilgi hatası yapmadan yorum yapmak daha güzel olur, o ayrı. Örneğin ben Me'mun Emevi diyeceğime Abbasi desem daha iyi olurdu elbette. Fakat ben bilgi hatası yapmaktan korkmadan yoruma ağırlık veriyorum. Yine de dikkatli olmaya çalışırım, teşekkürler...

Mustaf Ajlan Beyin yorumu isabetli..Mustafa Akyol Bey biraz aceleyle yazmış galiba yazısını..

tarihi kaynaklara bakıldığında İslam Dinini kabul etmeden önceki dönem MÖ.220 VE MS 940 arası.
bu dönemdeki devletler sırasıyla,

HUNLAR-TABGAÇLAR-AVARLAR-GÖKTÜRKLER-UYGURLAR-
KARLUKLAR.

Türklerin bu dönemlerde bir medeniyetleri olmadığını söylemek doğru olmaz.bunların hepsi birer hanedanlık.kurumlaşmış devletler.Türkü İslamdan önce birkaç göçebe ,çadır hayatı yaşayan kavim gibi algılamakda hatalı.

Yılmaz Öztuna ,yüzyıl öncesine kadar Göktürk Kitabeleri ve Divanı-lügatit-türk'ün bulunabileceği bir hayalden ibaretti,der.bu iki eserin keşfi Türklük hakkındaki bilgilerimizi birden bire fevkalade artırmıştır diye ekler.

İslam öncesine ait elimizde çok fazla dökümanın olmaması gerçekten olmadığı anlamına gelmez.yeterince araştırma malesef yapılmamıştır.

Türkün tarihindeki medeniyet kriterini İslam öncesi ve islam sonrası diye ayırmak İslama da biraz insafsızlık olur bence.İslamla beraber Türkler tarihin gördüğü en muhteşem devleti kurdular.bu hakkı İslama vermekle beraber daha öncesini medeniyetsiz olarakda göstermemeliyiz.

İslam medeniyeti birdenbire mimarisiyle ,edebiyatıyla,sanatıyla.şehirleriyle ortaya çıkmadı.başka medeniyetlerden faydalanmasını ve buna kendinden birşeyler katarak gelişmesini bildi.ve bunuda hiçbir zaman inkar etmedi.

batı medeniyeti şu an gelişmişliğine İslam medeniyetinin katkısını görmemeye çalışarak büyük vefasızlık yapıyor.

bizim ilk cami mimarimiz kilise mimarisidir mesela.Şam Ümeyye camisinde çok ilginçtir,cennet tasvirleri vardır.ağaçlar,ırmaklar vs.insan figürü koymamışlardır sadece.bazalika denen kilise yapısını aynen almışlardır.

bu konuda komplekse girmeye ne gerek var?batı dünyası İslamdan aldığı şeyleri görmeyecek kadar kibre saplanmış.

medeni olmanın bazı göstergeleri var,kibar olmak,vefalı olmak gibi mesela.tahta kaşıktan metal kaşığa geçmek tek başına medenilik ölçüsü olamaz sanıyorum.

sevgiler.

Sayın Efegil yorumunuz için teşekkürler benimde amacım derleyip toparlamaktı.Detaylı olarak yazmak isterdim ama maalesef sitedeki yorum yerimiz buna izin vermez.Bir konuda sizle tamamıyla aynı fikirde değilim. Bir dilbilimci olarak Türkçe ile ilgili 'Dilbilimden yapabileceğimiz bir diğer çıkarsama Türk dilinin ancak Fars ve Arap katkısı ile zenginleşen, kökende çok da zengin olmayan bir dil oluşu' bu söyleminize katılmak ise kültür konusundan daha imkansız.Bir dilin zenginliği sadece Deve gibi herhangibi bir hayvana,nesneye,şeye 40 farklı şey ile betimlemesi ile gösterilemez.Coğrafya dilin şekillenmesinde hatta milli kimliğin şekillenmesindede çok önemlidir.Filler konusunda haklısınız fiiler Türkçe bunun sebebi Türklerin eylem adamı olagelmelerinden kaynaklanıyordur.Kelimelerimizin Fars ve Arapça ağırlıklı olması ise o coğrafyadan bu coğrafyaya intikal etmek ve bu kültürleri yönetmekle alakalıdır. Tebanızla aynı dili konuşmasanızda öğrenmeniz gerekir buda sizin dilinizi geliştirir aksine sizin dilinizi haşa ilkel olduğunu asla göstermez.Türkçe Ural-Altay dil ailesinin eski kolu Altay'ın da en eski dilidir.Sahip olduğu bazı özellikler eşssizdir.Ne Arapça nede Hint-Avrupa dillerinin bilinen hiç birinde olmayan özellikler.Bir kaçını belirterek yetineyim.Türkçe cümle içinde iki olumsuzu mana olarak olumlu yapan tek dildir.Olmaz olmaz deme olmaz olmaz gibi çok örnek verilebilir hatta isteyen iki olumsuz kullanrak denesin.Bu matematiksel gerçek kanımcailerde Unix gibi sağlam temelli bilgisayarlarda Bilgisayar fonksiyonu yazmak için Türkçenin popülerleşeceğine dair bir örnektir.Hatta Size İslam içersinden çok büyük bir örnekte verebilirim.La ilahe İllallah daki La Sümercede yok yada eksi demektir.Bakın nereye kadar etki etmiş değil mi? Sümerceninde bugün kabul edilmesede Türkçe ile aynı kökenden geldiği sondan eklemeli proto Maveraünnehr- Orta asya dil grubuna girdiği artık tüm dil bilimciler tarafından istenmeye istenmeye söylenmektedir.İki link bu konuda fikir sahibi yapabilir
http://www.compmore.net/~tntr/sumer_turk5of5.html

İkinci linkte çok ilginç. Listeyi okuyun, şaşırabilirsiniz.
http://www.compmore.net/~tntr/sumer_turk1of5.html

Bu dilbilimsel kanıt eğer ileride şemaları ile ortaya konursa zaten burada bahsedilen uygarlık terimi çok komik olur Araplar bize borçlu hatta Tüm Dünya bizle aynı kökenden gelmiş bir topluma mağrur Medeniyetin ve Uygarlığın temellerini borçlu olmuş olur ki bahsettiğim Batı paradigması ile Medeniyet tarihine bakma kökünden sarsılır.(Daha Etrüskler var ki sormayın onu engelliyorlar)Size birde 36 dil bilip Türkolog olmaya karar veren ve Türkçe çok akıcı konuşan,bu konuda çok yayını olan Belçikalı Türkolog Prof. Dr. Johan Vandawalle'nin yazılarını ve kitaplarını okumanızı öneririm. 'Türkçeyi çok seven Vandewalle, Bir Türk'le Türkçeden başka bir dille konuşmak bana adeta bir günah gibi geliyor.' diyor. Dil öğrenmeyi şifre çözmeye :) benzeten ve Finceyi bir günde öğrendiğini söyleyen Vandewalle, yeni bir dil öğrenmekten büyük zevk aldığını; ancak artık kendisini dil öğretmeye adadığını belirtiyor. Vandewalle’nin bildiği diller şöyle: Hollandaca, Fransızca, Latince, İngilizce, Almanca, Türkçe, Farsça, çağdaş ve klasik Arapça, Rusça, Osmanlıca, eski Slavca, Özbekçe, Kazakça, Kırgızca, Türkmence, Azerice, Uygurca, Tatarca, Başkurtça, Tuvaca, Orhon Türkçesi, Eski Uygurca, Kuman Türkçesi, Çağatayca, Tacikçe, Mısır Arapçası, Fas Arapçası, İtalyanca, Arnavutça, Yunanca, Hintçe, Urduca, Fince, Gaelic...Hocanın Türkçe ile ilgili düşüncelerine özet;Belçikalı dil bilimci ve Türkolog Johan Wandewalle, konuya dışarıdan bakmanın getirdiği tarafsızlıktan da faydalanarak, şöyle diyor:

“Türkçe’yi biraz tanıyıp öğrenince, matematik bir yapıya sahip olduğunu anladım. O anda bende, bu yapıyı derinlemesine incelemek için bir merak uyandı. Türkçe’nin yapısında bana zor gelen hiçbir unsur görmüyordum. Kuralların sayısı az olduğu halde bir çok cümle üretilebiliyor. Kurallar sisteminin gücü çok büyük. Onun için Türkçe’yi satranç oyununa benzetmeye başladım. Satranç oyununun kuralları azdır. 7 yaşındaki bir çocuk bile öğrenebilir. Bununla birlikte insan, hayatı boyunca satranç oynasa bıkmaz. Yeni oyunlar, yeni hamleler yapma imkanı vardır. Bunun gibi ben de 17 senedir satranç oynuyorum, hiç sıkıldığım olmadı. Türkçe’nin yapısı gerçekten ideal bir dilin yapısıdır.” umarım farklı bir bakış acısı sunabilmişimdir.İyi günler dileklerimle.

Demirkan Beyin bilgi konusundaki hassasiyetinden dolayı teşekkür ederim.daha önceki yorumunu da okumuştum.objektif bir insan olduğunu göstermiş oldu bende bu yönüyle kendisini tanımış oldum.

benimde bu sitede ilgimi çeken şey yorumlar.dediğiniz gibi bilgi kitaplarda var.ya da iyi bir internet kullanıcısıysanız internet alimi olmak da mümkün:))

bilgi yanlış olursa üzerine inşa edilen yorumda hatalı olur.ben bunu vurgulamak istemiştim.

sevgiler.

Sayın Gökhan Bey,

Rica ederim. Blog dışında da yazışmak isterseniz bana kumrular @ msn.com ulaşabilirsiniz. (Adreste bıraktığım boşluklar aslında yok ama bırakmazsam "spider" robotları adresimi bulup bir sürü "junk mail" atarlar. Onu da istemiyorum :-)

Sevgilerle

Selamlar Salih Bey,

Bana yazdiginiz için tesekkürler. Sorulariniza cevap vereyim :

Can Dündar dan yaptığınız alıntı ile yukarda yazdıklarınızın ilişkisi nedir?Destekler mi?Antitezi mi?...Mustafa Kemal in dogmatik değil pragmatik olduğuna karar verdim.
Siz ne dersiniz?(Salih)

Mustafa Bey'in bu yazisindaki sonuç çikarmalari biraz "hizli" bulmustum, onun altini çizdim. Din-Uygarlik iliskisi o kadar karmasik bir konu ki kestirrme yollardan hep kaçmak gerek. Bunun yaninda Can dündar'in da aktardigi gibi Atatürk 1930'larin adamiydi. Bir askerdi. Bati'ya ve Fransiz devrimi'ne de hayrandi. Benim cevabim dogmatik olacaktir. Çünkü tipki rahmetli Özal gibi o da çok iyi ve çok hatali isler yapti. Sadece "dil devrimi" denen çilginlik bile bir kaç hirosima'ya bedel. (GELENEK adli forumda tartisiyoruz bunu : http://gelenek.wordpress.com/2006/11/01/benim-zavalli-dil-im)

Dostlukla

Mustafa Ajlan bey,

Bir kere Kuantumun söylediği gibi hayat grilerden oluşuyor öyle her şeye siyah beyaz bakmak renk körlerinin işidir.

Kuantumun hayatı bir anda grileştirdiği doğru ama bu, siyah ve beyazların olmadığını göstermiyor. Geri dönüşümsüz süreçler bilim için söz konusu olabilir. Fakat hepimizin bildiği gibi tarih, geri dönüşümlü bir süreçtir.

Türklerin millet olarak büyüklüğü hiç bir zaman ırkçı olmamasından ,girdikleri her topluma kültüre ve alana göçerliğin en büyük şiarı olan uyum sağlamayı becere bilmelerinden kaynaklanır.

Kerinçsizlere, Avrupa'daki Türklere, Türkiye'deki Türkçülere bakınca pek belli olmuyor. Cümle şu şekilde kurulursa belki doğru hüviyet kazanabilir: Türklerin miller olarak büyüklüğü ırkçı olmadığı, girdikleri her toplum ve kültüre uyum sağlamayı becerebildikleri ölçüdedir.

Türkler ve Japonlar.Türkler Çin gibi büyük bir asimilasyon kültürüne İslam olmadan da epey dayanmışlar hatta bazı zamanlar çok ciddi rakip bile olmuşlardır.

Japon kültürünün Çin'den etkilenmediğini söylemek ne kadar mümkün bilmiyorum. Japonların kullandığı alfabe olan Kanji Çin malıdır mesela. Güçlü olan her zaman etkilemiştir.

Devlet geleneği bile bence Türklerin dünyaya ne kattığını görmenize yeter.Orduların düzenine bakın,yeni çağa kadar devlet teşkilatlanmalarına bakın Türk izi görmemeniz imkansız.Atilla Roma’ya tesir etmiş Cengiz Han(annesi Türk oba gelenekleri de öle) Ruslara Hindulara,Osmanlı Ortadoğu ve Dünyaya.

Vikingler için de benzer cümleler kurulabilir. Şu çizgi roman kahramanı Conan'ın da Türk olduğunu söylerler. Askeri düzen dediğimiz şey yağma, talan, barbarlık olmasın. Cengiz Han'ın Türklüğüyle övünmek ne kadar doğru bilmiyorum. Bizden başka sahiplenen yok.

medeniyet hususunda Türkler İslam olmasaydı,Osmanlı medeniyeti olmazdı tezine katılmamak tarihi bilmemektir.

Bunu söyleyen bir çok tarihçi var ;)

Hun şaman Türkü Atilla Orta çağı başlattı Müslüman Türk Fatih ise onu kapadı.Bu bir süreçti ve Türkün yapısı içinde doğal bir süreçti.

Çocukken Atilla'nın maceralarını okurdum. Şu söz galiba ona aitti. "Kana kan, dişe diş !". Barbar atalarıyla gururlanan bir biz varız herhalde...

Sonradan Müslümanlığa geçen hiç bir millet içinde Türkler kadar İslam olmayı karakter ve kültür olarak hak eden toplum olmamıştır(kendi tarihsel kanaatim).

Endülüs Berberilerinin daha çok hak ettiğini düşünüyorum. Onların ulaştığı medeniyete hiçbir Türk ulaşamadı (benim de tarihsel kanaatim)

Türklerin Araplar'dan etkilenmemesi, Farslardan etkilenmesi önermesi doğru olabilir. Bunun Arapçılıkla, Türkçülükle bir ilgisi yok. Bundan bile Arap düşmanlığına bir hisse çıkarmak kasıtlıdır. Salaat ve wudu sözcükleri Türkçe'ye uygun olmadığı için bu kelimeler alınmış. Yoksa rekat, secde, seccade, rüku, ezan, mihrap, minber, ... alt alta yazarsak bu önermenin ne kadar yanlış olduğunu kolaylıkla görürüz. Biz Farsilere Araplar'dan daha yakınız diyenlerin İran'a sempati beslediğini düşünen safdiller yoktur aramızda herhalde.

Düşüncem açık: İslamiyet olmasaydı Türkler bir hiç'ti. Bunu bir de Gladstone demişti galiba 1. dünya savaşında.
Renk körleri griyi de görür. Ama ben gri de görmüyorum. Bu hastalığa ne deniyor?

Sayın Blue yorumlarınızın temelinde ciddiyet yok ikincisi Tarihi (Sosyal de olsa)bilim diye saymamak zaten yorumunuzu baştan manasız kılmakta.Endelüs Berberileri dediğiniz toplumda Vikinglerle aynı klandan gelen Hanibal'in ordularının bıraktığı izlerdir Kuzey Afrikaya ama sizin tarih derinliğiniz fazla Marvel Comics den etkilenmiş.Sadece Kanji alfabesi yüzünden Japonların Çin kültürü altında yaşadığından bahsetmek grileri görmemekten bile kötü kanatimce.Japon arkadaşınız yoktur umarım.İslamiyet olmasaydı Türkler hiçti demek dogmatik bir Dünya görüşünün eseri olabilir.Size en basititen örnekle anlatayım belki anlaşılabilirim.Bir Orta Asya atasözü der ki;Ne kadar iyi süt elinde olursa olsun, mayan yoksa ne yoğurdun olur ne peynirin...Türkler içinde İslam elimizdeki değerlerin mana bulmasını sağlamıştır.Gerçek üstünlük elbet Takvadadır.Ben kastetiğimin körlüğü, analojik bir anlam olarak verdiğimide belirttim.Siyah beyaz zaten renk değildir gri ise belki öyle kabul edilebilir manasında kullanılmıştı.Siz Renk körleri griyi de görür. Ama ben gri de görmüyorum. Bu hastalığa ne deniyor? demişsiniz benim bildiğim kadarıyla adına ideolojik saplantı deniyor.Saygılarımla...

Mustafa bey,

Tartışmaya girmek istemem. Tarihte hiçbir millet damarlarında akan asil kan yüzünden başarılı olmamıştır. Bence ideolojik yaklaşım 'Türk' adı altında yapılmış her şeye sahip çıkmaktır. Türklük Osmanlı'nın hiçbir zaman umurunda olmamıştır. Cengiz'in veya Atilla'nın barbarlıklarını da kafatasım onlarınkine benziyor diye sahiplenemem. Dünya bizim çevremizde dönmüyor. Allah da bu ırka iltimas etmiyor.
Başta bahsettiğim bilim'in pozitif bilim olduğunu ayrıca belirtme ihtiyacı bulunmadığını umardım. Kuantum teorisiyle tarihin bir ilgisini kuramıyorum. Pozitif bilimlerin tabi ki sosyal bilimlere etkisi var. Newton mekaniği, evrim kuramı sosyolojiyi etkilemiştir şüphesiz. Fakat tarihle ilgili bir bağ kuramıyorum. Var mı böyle bir şey?
Çin kültürü Japonları sadece dillerinde değil, dinlerinde ve devlet sistemlerinde de etkilemiştir. Budizm ve Konfüçyunizm Çin malıdır. Ayrıca şehir düzenleri de Çin malıdır. Yani anlayacağınız öyle az buz bir etkilenme yok.
Her sabah 'andımızı' okuyup Türk, doğru ve çalışkan olduğunu ikrar eden, iman tazeleyen ve mutluluğu Türk'üm demekte tanımlayan bir eğitim sisteminde yetişmiş bireyler olarak Türklüğümüze toz kondurmayız vesselam. Kabe Arabın olsun, bize Çankaya yeter.

Sayın Blue

Yorumu anlamak istediğiniz yerden anlarsanız elbet yukarıdaki son yorumu yazarsınız.Türklük Osmanlının umrunda falan olmamıştır diyorsunuz.Ozaman nasıl oldu da bu insanlar yoğun Fars ve Arap etkisine rağmen dillerini terketmediler.Törelerini beraberlerinde taşıdılar?Kuantumu orda örnek verilmesiyle şunu göstermek istedim; madem ki Scrödinger'in kedisi misali üstdüşünümler doğal hayatta mümkündür.Sosyal hayattada olaylara o şekilde bakılırsa çatışma edebiyatından çok ,uzlaşma ve birbirini anlama geleneği doğar.Bu tarih içinde milletlerin bir üst yapı olan İnsanlık temelinde birbirlerine duyduğu bir zorunluluktur.Konumuz özelinde Türklerin İslam olmadan bişey olmayacağını söylemek en başta kendi dışımızdaki diğer tüm toplumlara hakarettir.Madem İslam değilsiniz hayvanlarsınız demek gibidir.Bununda İslamla bağdaşan bir yanını göremiyorum.Türkler ile İslam dini arasında doğal bir uyum olduğunu söyledim.Bu Türklerin en baştan beri kültürlerinde vardır.Benim için en büyük örneklerden biri çevresindeki tüm milletler kadını aşalarken Türkler kadına hak ettiğini konumu en başından verebilmişlerdir.(Tabi şimdi arabeskleşen kültürümüzde değil).Bu romantik bir örnektir ama benim için anlamı büyüktür.Bunun gibi kültür segmentinde daha birçok örnek verilebilir.Tarih kitapları zaten bunların bazılarından övgü ile bahseder.

Japonyanın bir ada olduğunu unutmak sanırım yorumunuzu çok etkilemiş.Çevresinde kıyı olarak Çinden başka hiç bir şey olmayan bir ülke elbette dediğiniz o miktarda o kültürden etkilenir.Benim kanaatim o derece az etkilenmiş olması bile takdire şayandır.Siz düşmanınızın hem alfabe hem din hemde bazı kültür öğelerini alacaksınız ve asimile olmadan onu medeniyet manasında son 100 senelik atılımla elinizdeki kısıtlı imkan ve nüfusla gececeksiniz.Bu bence yabana atılacak ve Japonları yaptığınız gibi aşalayacak bir durum asla değildir.Türklükle ne gibi sorununuz olduğunu bilmiyorum ama Müslüman Türk olmaktan dolayı herşeyden daha hoşnutum.Elbette endülüslü,Arap yada Farsi olabilirdim ama bana seçme hakkı verilseydi Türklükten başka bir sıfatı almazdım.Bunu duygusal değil,Türklerin Ebu Hanifeden ibn-i Sinaya Selahattin Eyyubiden Alparslana,Ali Kuşcudan Mevlanaya kadar yetiştirdiği büyük insanlar ve toplamda İslama katkılarından dolayı olurdu.Evet Türklüğümede toz kondurmuyorum tıpkı Müslüman kimliğime kondurmadığım gibi...

Sayın Abudak faydalı bilgiler ve güzel yorumlar yazmayı sürdürmüş. Dilbilim konusunda söylediklerine bir itirazım yok. Ancak ben yine sentezci görüşümü koruyorum. Yani, İslam öncesi Türk dilinin öyle çok ahım şahım gelişkin olduğuna inanmıyorum. Özellikle Fars dili Türkçe'yi çok fazla yeniden formatlamıştır. Etki çok belirgindir.

Yine ancak, Türk dilinde kendine has bir akıcılık olduğunu görmek için uzman olmak gerekmez. Dünya medyasında yapılacak kısa bir gezinti basit bir fikir verecektir. Avrupa kanallarını açtığınız zaman makinalı tüfek sesini andıran bir dil, Arap kanallarını açtığınız zaman kesintisiz bir akış çağrıştıran bir fonetik ile karşılaşacaksınız. Türkçe de kısmen bu akıcılığa sahiptir. Eklemli bir dil olduğu için. Arapçaya ise "büklümlü" dil diyorlar. Büküle büküle eklenerek akar gider. Türkçe ise net ve zorlamasız bir biçimde doğal bir akışa sahiptir. Ancak çok fazla takıyı ardarda eklerseniz o zaman bozulur ki Türkçe'yi iyi kullanan kişiler buna meydan vermezler. Örneğin "gönderememe durumu oldu" gibi bozuk fonetiklere yer vermezler. Bu tamamen bir örnek, alıntı değil. "Gönderme şansım olmadı" gibi, atıyorum, daha akıcı seçenekler bulunabilir. (Konunun uç örneği "Çekoslavakyalılaştıramadıklarımızdandırlar")

Sonuç olarak Türkçe'nin gerçekten de iyi bir fonetiği, matematiği ve akıcılığı olduğunu düşünüyorum.

Geçmişteki barbarlıkları ölçü almak yanıltıcı olabilir, yeteri kadar geri giderseniz hiç kimsenin barbarlıktan ayrı tutulamayacağı bir döneme gidersiniz.

Tartışma yeni bir başlıkta uzatılmış, fakat hiç bir tez "Türkler İslam olmadan hayvan sürüsünden çok az farklıydı" gibi garip ve bağnaz bir görüşü haklı çıkaramaz. Bu ancak "Güneş dil Teorisi" gibi bazı zorlama yaklaşımlara ve ırkçılığa tepki olarak çıkmış olmalı. Şimdi ben açıkçası Türkçe'nin "Güneş Dil" olduğuna inanmıyorum. Ama Arapça'nın da cennet dili, kutsal dil, Allah'ın ve meleklerin dili olup olmadığını da tartışmam. Böyle soyut inançları somut kavramlarla tartışmak hiç bir yere vardırmaz. Bu aynı meleklerin cinsiyetini tartışmak ünlü örneği gibidir. Her zaman vurguladığım gibi oluşum ve olguları nedensellik bağlantıları içinde şekillendirmeye çalışma yanlısıyım.

Sayın Deniz'e de bilgi hatalarıma anlayışlı yaklaşımı için teşekkür ediyorum.

M.Ajlan bey,

Sorunum Türklükle değil, Türkçülükle. Bizim damat da ülkücüdür, kendisini çok severim. Markette kız kardeşim bir yabancı çocuğu sevdi diye "bırak bu gavur çocuğunu, bir sürü Türk çocuğu varken neden bunu seviyorsun" demişti. Ben bu mantığı anlamıyorum. Bütün dünya neden Türkler ve Türk olmayanlar olarak değerlendiriliyor?. Bütün insanların mayası aynıdır. Türklüğün mayası uygun da diğerleri uygun değil demek yanlıştır. Övündüğünüzü söylediğiniz Ebu Hanife ve İbn-i Sina Farsidir, Selahattin Eyyubi Kürttür, Mevlana Afgan'dır. Hepsinin eserleri ya Arapça, ya Farsçadır. Türkçe de olabilirdi, hepsi Türk de olabilirdi. Eserlerinin Türkçe olmaması daha geniş bir kitleye hitap etmesinden kaynaklı, değil mi? Anlatmaya çalıştığım şu: Her insanın mayası iyiliğe, gelişmeye meyillidir. Mayası bozuk insan yoktur. İslam, Türklük ağacını sulayan bir su değildir. Türklüğün oyuncağı da değildir. İslam'ı en iyi yorumlayan Türkler sözü de anlamsız. Bu coğrafyada birçok çeşit din anlayışı ve mezhep var olmuş. Hanefi yorumsa bahsedilen ne Ebu Hanife Türktür, ne de bütün Hanefiler Türktür.
Geçmişimizle gurur duyuyoruz, çünkü İslam'ı hakkıyla yaşayan ve insanlıkta bütün dünyaya örnek olan bir medeniyet ve kültür oluşturmuşlardır. Dikkat edin, geçmişimizle gurur duyan biz neden "bu millet adam olmaz azizim" gibi cümleler kuruyoruz. Mayamız o kadar iyiyse bu mayası bozuklar kim? Türklükse Türklük. 18 aylık bebeğe tecavüz eden de Türk ! Nerede maya?
Japonların ada olduğundan Çin etkisinden uzak kaldığını söylemişsiniz. Sanırım haklısınız. Yüzyıllardır geleneklerine bağlı kalmalarının ve erdemlerini korumalarının sebebi bu olabilir. Ne yazık ki günümüzde onlarda da çözülmeler var. Japonlarda acayip bir Amerika ve Çin hayranlığı var. Gençleri Hiroşima ve Nagazaki'nin tarihte kalmış şeyler olduğunu, 2. dünya savaşından sonra Amerika'nın kendilerine çok yardım yaptığını söylüyorlar. Üzerlerinde Amerika bayrağı t-shirtlü Japonları görünce insan şaşırıyor. Biz Türklerdeki kincilik hiç yok adamlarda. Bizim tarihle hesaplaşmamız ise hiç bitmeyecek görünüyor. Araplar arkadan vurdu... Yok lozan hortlatılmaya çalışılıyor... Sürekli dahili ve harici düşmanlar üreten paronayak bir toplumuz. Japonlardan öğrenecek çok şeyimiz var. Acaba bu hoşgörüleri imparatorluk mirasına sahip çıkmalarından kaynaklanmış olabilir mi? Bu millet neden adam olmuyor sorusunun cevabını bu noktada aramak lazım.
Şu noktada uzlaşalım: İslamiyeti (bu arada bütün dinleri) insanın bedenindeki ruh gibi düşünüyorum. Bir insanda din olmadığı zaman hayvanlaşır, ruhsuzlaşır. Ölüden bir farkı kalmaz. Hayvandan daha aşağı olur. Kur'an belhüm adal ve esfel-i safilin olarak tabir ediyor. Ölü bedenin adı Türk de olabilir, Honolululu da...

Sayın Blue söylediklerinizi saygıyla karşılarım yalnız Türk olarak zikrettiğim alimlerde sizin bazı yanlışlarınız var.Selahattin Eyyubi'nin babası Kürttür diye iddialar var ama annesi Türktür ve kardeşlerinin adları size ailenin hangi kültürü benimsediği hakkında ufak ipuçları verir.Örnek olarak küçük kardeş Turanşah.Ayrıca ordusu Selçuklu Türklerinden kuruludur. Ordu ve devlet düzeni tamamen Türktür.Ayrıca hanımıda Türktür.Mevlana ya Afgan diyorsunuzda bugün Afganistandaki önemli Özbek-Türk azınlığı es geçiyorsunuz. Tekkede Türkçe konuşulduğunu ve Mevlananın memleketinin beyliği olan Karamanoğullarının Türkçeyi resmi devlet dili yapan ilk beylik olduğunu es geçiyorsunuz..(Karaman oğlu Mehmet Bey)Fars olsalar mümkün olabilir miydi?Divan o zamanlarda, latincenin bilim dili olması gibi ortadoğuda fars dilinin bilim için kullanılmasındandır.Ebu Hanife mevzu ise kabul ediyorum tartışmalıdır.Ben doğduğu ve yetiştiği bölge olarak bunu dile getirmiştim.İbn-i Sina mevzusunda ilk kez sizden duyuyorum.MEB okuttuğu tüm tarih kitapları yalnış demekki.Özetle,Farsi yada Türk olması elbette büyüklüğü mevzusunda hepimizce kabul oluncak şekilde önemli değildir.Ben sadece Türk kültür bölgesinde yaşayan insanlar olarak onların ismini söyledim.Üstünlük Takvadadır.Size kuşku duyulmayanda bir çok örnek sayabilirim ama konumuz bu değildir.Elbette Müslüman bizim icin kamil insan için adaydır sevilmeye daha layıktır.Ama insanlık temelinde insan olan herkes yaratanına binaen sevilmeye layıktır...Saygılarımla...

Demirkan bey,

Dil fonetiğinden pek anlamam ama Fransızca gırtlaktan konuşulan bir dil olmasına rağmen kulağıma çok hoş geliyor. Arapça'yı da erkekler konuştuğu zaman kaba duruyor ama kadın Arapça'sı çok zarif ve kulağa hoş gelen bir dil, hiç dinlediniz mi?. Farsi dili de Ahmedinecad'ın dilinde kaba duruyor ama Mevlana Mesnevisini Farsi dinlerseniz, ya da bir Farsi şarkı dinlerseniz ne kadar hoş olduğunu görürsünüz.
Bir İtalyan arkadaşa, Türkçe konuştuğumda neye benzediğini sordum: Yunanlılara dedi. Bir başka İtalyan da beni taklit etmek için sesler çıkardı, hani biz Arapçayı taklit etmek için çıkartırız ya, onun gibi. Dil fonetiği de zevkler ve renkler kapsamında değerlendirilebilecek bir konu.
Allah'ın Arapçayı kutsadığı gibi bir yaklaşıma ben de karşıyım. Arapça'yı bilenlerin Kur'an'ı daha iyi anlayacağı biçimindeki anlayışa da karşıyım. Alakası yok. Ama Arapça'yı Allah'ın elçisinin dili olduğu için seviyorum.
Hz. İsa'nın "çile" filmini İtalya'da izlemiştim. İtalyanlar'da bütün sinema filmleri dublaja giriyor. Alt yazı diye bir şey yok. Buna rağmen o film İtalyanca alt yazılıydı. Filmde konuşulanlar İsa (S)'nın yaşadığı zaman Filistin'de konuşulan dildi. Eminim bu dil ve orjinal incil korunabilmiş olsaydı günümüz hristiyanları da bu dilde dua etmeyi tercih edebilirlerdi. Ama eğer dua ederken ne dediğini bilmiyorsan Sübhanallah yerine armut, Elhamdülillah yerine kavun de daha anlamlı olur. Atatürk'e Kur'anın Türkçe mealini hazırlattığı için sonsuz minnetler olsun...

Mustafa Ajlan bey,

Selahaddin Eyyubi'nin annesi Türk olmasaydı ve kardeşlerine de Türk isimleri vermeseydi sizin gözünüzde pek bir değerinin kalmayacağını mı anlamalıyım? Veya Mevlananın değerli vasfını kazanabilmek için illa tohumuna Türklük mü katmak gerekiyor? Mimar Sinan'ın aslı Ermeni olursa bizim için hiçbir kıymet-i harbiyesi kalmıyor mu? Dünya medeniyetine katkıda bulunmak için ön şart Türklük müdür?
Sanırım ben de her iyi şeyin altında İslam'ı ararken duygusal davranıyorum. Belki bir orta nokta bulup şöyle demeliyiz:
Tanrının kurallarına uyan başarılı olur. Bu ateist de olabilir, puta tapan da... Bu kurallar ticarette dürüstlük, işi ehline vermek, hırsızlık yapmamak, düşman dahi olsa adaleti gözetmek, kadınlara değer vermek, fakirleri gözetmek gibi binlerce kuraldır. Yaşadığı kültür ortamı sebebiyle bazıları diğerlerine göre Tanrının buyruklarına uygun yaşamaya daha müsait hal kazanır. Bu, ırkından değil, yaşadığı çevre ve insanlarla olan ilişkilerinden kaynaklanan bir durumdur. Toplumlar da böyledir. İbni Sina'yı 6 yaşında bilimle iç içe getiren ortamdır ondaki kıvılcımı ateşleyen. Selahaddin'in anne babasından aldığı dini terbiyedir Filistin'de Hristiyanlara örnek hoşgörüsünü ortaya çıkartan. O anne babadan Napoleon doğsaydı o da Selahaddin gibi olacaktı. Bunun öz'le, mayayla bir ilişkisi yok. Hepimiz Adem'in oğullarıyız. O ise topraktandır. (Hadis)
Belki bu orta yolda anlaşabiliriz.
Saygılar, hürmetler

Sayın Blue

Kelimeleriniz çok güzel cümleler kuruyor ama Dünya gerçeği maalesef bu şekilde işlemiyor.Dediğiniz yüksek şuur eğer Osmanlı yıkılmadan evvel Abdülhamit Han'ın çabalarına cevap verebilseydi söylediğiniz güzelliklerin ahir zamanda kıymeti elbette tartışılmazdı.Ayrıca samimi olarak gönlümden geçende sizin kelimelerinizin taşıdığı şekildeki anlayış,algılayıştır.Velakin devletler ve onları oluşturan ulus kimliği bu şekilde işlememmekte maalesef.İnsanlarınen büyük derdidir bencede ırçılık ve secere sevgisi.Hatta bunu herşeyden çok Sami kavimleri olan Araplar ve Yahudilerde görüsünüz.Benim Türklükten kastım elbette kültürdür sütten kastımda kültürdür yoksa ırk bağlamında bir özüt değildir bahsettiğim.Zaten genetikle iştigal eden biri olarak Gattica türü senaryolar bana hep deliliğin sınırı gibi gelmiştir.Bu cihetle sözlerinize katılıyorum ama ait olduğum milletin değerlerini özünüde seviyorum.Bununda İslamla çatışan hiçbir yanını göremiyorum.Elbet ak kaşıklık yada karakaşıklık değil burda milliyet sevgisi ama tarih bilinçim bana milliyetimin milletler arasında özel bir yeri olduğunu söylüyor.Bunuda nasip eden Allahtır.Çöldeki bedeviyede alemlerin Nurunu nasip ettiği gibi...

Kısa not 1.Hz.İsanın konuştuğu dil Aramca idi göçebe yahudi toplumu ticaret dilidir ve eski kenan ve filistinde sina yarımadasına kadar olan bölgeden bağdata kadar olan bölgeye değin konuşulmuştur.Bugün kü İbranice Aramcaya çok benzemektedir.(çok daha sadesidir tabi)

2.Mimar Sinan bir devşirmedir doğru ama Karamanlı Türk hristiyanlardan devşirilmiştir.Bugün Yunanistanın eski Cumhurbaşkanı Karamanlisi ve onun gibiler mübadale hatası olarak maalesef Yunannistan zorla göç ettirilmişlerdir.Bunlar Türk asıllı Hıristiyanlardır.Daha detaylı bilgi için Prof. İlber Ortaylı kitapları okunabilir.

Mustafa Ajlan bey,

Teoride, inanç bağlamında anlaşmamıza sevindim. Üstünlüğü oluşturan etkenin kültür olduğunda da anlaştık. Sizin kadar bilgili değilim. Dolayısıyla verdiğiniz bilgilere katılmak durumundayım. Özellikle Karamanlis bilgisine çok şaşırdım. Erdoğan'ın el ense tokat durumları demek bundanmış. :)

Tatlıya bağladık galiba. Üzerine bir "Türk" lokumu yemek lazım. Borcum olsun !

Saygılar,

SN.Blue aşağıdaki cümleniz biraz maksadı aşmış sanıyorum.

'Ama eğer dua ederken ne dediğini bilmiyorsan Sübhanallah yerine armut, Elhamdülillah yerine kavun de daha anlamlı olur. Atatürk'e Kur'anın Türkçe mealini hazırlattığı için sonsuz minnetler olsun..'.

arapça bilmiyorsanız eğer Kuran_ı hatmetmek niyetine her sure için ayet sayısınca meyve isimlerini tekrar edin.oldukça anlamlı bir şey yapmış olursunuz.Allah kabul etsin.

Sayın deniz,

Elbette Kur'an'ı hatimden bahsetmiyorum. Ama İngilizce öğreniyorum diye günde 20-30 kelime ezberleyen insanların her gün tekrarladıkları surelerin, duaların anlamlarını bilmemeleri ayıptır. Kur'anı hatmederken de açıp, "yahu ne demekmiş şu okuduklarım bir bakayım" demiyorsa bu da ayıptır. Merhum Mehmet Akif'in dediği gibi:
Ya açar nazmı celilin bakarız yaprağına,
Yahud üfler geçeriz bir ölünün toprağına,
İnmemiştir bunu hakkıyla bilin,
Ne mezarlıkta okunmak ne de fal bakmak için.

Bazen uyandırmak için sarsmak lazım, maksadı aşmak lazım.

Atatürk kısmı ise; Türkçe'ye ne amaçla çevirttiğini bilmiyorum ama sonuç olarak hayırlı bir iş yapmış. İlk harekelemeyi kim yapmış biliyor musunuz?

SN.Blue

Kuranın anlaşılmasının önemini belirtiyorsunuz.
eyvallah!fakat eminim Kuran'ın hem lafız hem de mana itibariyle mucize olduğunu biliyorsunuzdur.anlamını hiç bilmeden okuyan kişi de bundan istifade eder.
bu anlamsız birşey değildir.

hareke mevzusuyla ilgili tefsir tarihinde yeterince bilgi var.

İslamdan önce arap yazısı bugünkinden daha ilkeldi.fakat sahabiler bunu hatasız şekilde okuyabiliyordu.islamın başka coğrafyalara yayılmasıyla okuma problemleri çıktı.bunu önlemek için nokta ve harekelemeyi ilk düşünen kişi Basra valisi Ziyad bin Sümeyye'dir.bunun için büyük filolog Ebu'l Esved-ed-düeli'yi(öl.h.69) görevlendirmiştir.
farklı renkte mürekkeblerle fetha.kesra ve zamme için nokta konuluyordu.

yeni öğrenenler bu noktaları harflerin noktalarıyla karıştırmaya başladılar.bu karışıklığı farkeden devrin Irak valisi Haccac bin Yusuf(öl.h.95),Nasr b.Asım yada Yahya b.Yamer'i görevlendirmiştir.bu alimlerde harfleri noktalamışlardır.hareke yerine konan noktalardan ayırmak için siyah mürekkeb kullanmışlardır.

bir süre bu şekilde kullanılmış daha sonra Halil b.Ahmed(öl.h.175) bugün kullandığımız sistemi geliştirerek harekeleme ve noktalama işlemine son şeklini vermiştir.

daha sonra başka gelişmelerde olmuştur fakat şu an konumuz değil.

benim Kuran'ın tercümesiyle sorunum yok.bende fazlasıyla istifade ediyorum.arapça bilmeme rağmen içinden çıkamadığım şeyler var.mutlaka bu benim bilgimin eksikliğindendir fakat arapça bilmekde yeterli değil.işin uzmanı alimlerin meal ve tefsirleri mutlaka gerekli.

eline bir Türkçe meal alıpta bize Kuran yeter diyen insanlara çok hayret ediyorum doğrusu.sizi tenzih ederim.aklıma geldi bu vesileyle söylemiş oldum.

sevgiler.

Sayın Deniz,

Kur'an'ın lafzının da mucize olduğuna katılıyorum. Anlamını bilmeden okumak da mutlaka ruha huzur verir. Aklıma gözü kör olduktan sonra Kur'an'ı yere çalan "seni bunun için mi ezberledim !" diye isyan eden hafız geliyor. Ömrü boyunca ruhunu şenlendirmiş ama Kur'an'dan hissesi bu olmuş.
Rahmetli Zeki Müren'in bir röportajını dinlemiştim. Kendisi aşk ile "sahneye çıkmadan önce hep "La ilahe illa ente Sübhaneke inni küntü mine'zzalimin" diye dua ederim. Yani Allahım beni zalimlerin şerrinden muhafaza et derim" demişti. Ömrü boyunca sahneye her çıktığında okuduğu bu duanın insan bir defa açıp anlamını merak edip bakmaz mı? Gerçek anlamı: "Senden başka ilah yok, seni takdis ederim. Ben gerçekten zalimlerden oldum"'dur ve Hz. Yunus'un duasıdır. Çevrenizdeki dini bütün müslüman kardeşlerimize bir sorun bakalım: "Sübhanallah" ne demektir? Her sabah ezanında okunan "essalatü hayrü'n mine'nnevm" ne anlama gelir? Bunlar en kolay sorular...
Acı olan bunları bilmememiz değil elbet, acı olan bunları bilmek konusunda en ufak bir isteğimizin olmaması...
Konu İslam öncesi Türkler olduğu için konuyu dağıtmak istemiyorum.
Harekelendirme konusunda aradığım isim Haccac'dı. Teşekkürler.

sn.Blue ile farklı düşündüğümüz bir nokta yok.bende memnun oldum.

sevgiler.

Ben Turklerin Islamiyeti kabullendikten sonra gelistiklerine dair iddianin Islamiyet ile igisini bagdastiramiyorum. Turkleri Turk yapan Islam dini degildir. Turkler islamiyetten once de Turk yani cesur, hirsli ve ozgurlugunden odun vermeye bir milletti. Yerlesik bir yasama gecmis Turklerin gelismesindeki en onemli factor (Turk millet olarak sahip olduklari ozelliklerin disinda)yerlestikleri bolgelerdir. Yerlestikleri konumun medeniyetin besigi oldugunu ve burada gelismis bircok uygarligin daha once varoldugunu unutmayin. Sumerlerin kulturu Akadlara, daha sonra Babilllere ve sonra diger kavimlere. Buradaki bilgiler kaybolmamis bir sekilde nesilden nesille aktarilmistir. Turkler oyle bir konuma yerlesmistirki bicok uygarligin bigi birikimi olan bir konuma. Ayrica Misir'dan kalan buyuk bir kulturu unutmayalim. Tarihteki ilkler (Yazi, kanunlar, TIP, olculer tartilar, Astronomi, geometri) buralardan cikmistir. Ozellikle yunanli bilim adamlarina ait sayilan ilkler aslinda cok eski tarihlere dayanan bilgilerdir. Tek Tanrili dinlerin de hep buralardan dogmasi cok ilginc. Ben bunu hicbir sekilde Islamiyet ile bagdastiramiyorum. Din kitaplari sadece belli zamanlara ve kulturlere gore, duzeni saglamak icin daha dogrusu devrim yapmak icin kullanilmis yasalardir. Tabii din kitaplarinin icinde cok onceye ait gelismis uygarliklardan kalma bilgiler vardir. Bu bilgiler kulturlere gore ve bircok eklemeler ile degistirelek (tabii yaptirimcilik seklinde,insanlarin inanclari kullanilarak) yazilmistir. O yuzden butun din kitaplarindaki ana hikayeler yani yaratilis, tufan, peygamberler, melekler vb. hep ayni sadece degisen yasaklar, ibadet sekilleri, maabetler vb... Ayrica Mogollar ornegi biraz garip geldi. Cunku Mogollar'n yasadigi bolgeler izole omus bolgeler Turklerin yerlestikleri bolge ile kiyaslanamaz. Eger Turklerin ilerlemesi Islamiyete bagli olsa idi yada cumleyi degistirerek Islamiyet milletlerin ilerlemesi icin buyuk bir oge olsa idi, cogu Islam devletleri su anda en ileri bir durumda olurdu. Turkleri Turk yapan islamiyet degildir damarlarindaki asil kandir. Turkler Islamiyetten once de vardilar, gocebe bir hayat yasasalar bile belli bir kulturleri, inanislari ve duzenleri vardi. Unutmmayalim kulturumuzde hala uyguladigimiz bircok sey hala o zamanlardan kalmadir. Din tamamen kisisel bir olgudur ve kesinlikle bilimde ya da politika da kullanilmamalidir. Insanlarin bu yuzyilda artik din tartismalari yapmalari bile gereksiz. Kim neye istiyorsa ona inanmali fakat bu genel konularin icine sokulmamali, cunku dunyada sadece Islam dini yok bunun yaninda bicok farkli dinlere yada teorilere inananlar var. Sonucta herkes kendi dinini hakli ve dogru cikarmaya calisiyor ve kimse kazanamiyor. Herkese gore kendi dini dogru ve tek....Ayrice butun din kitaplari haklar yonunden erkegi ustun tutar ve butun peygamberler erkektir. Burada buyuk bir tutarsizlik soz konusudur, cunku erkek sadece kas gucu acicindan kadindan daha gucludur ve genel olarak cussesi buyuktur. Haklar younunden kesinlikle erkek ve kadinin esit olmasi, birinin digerinden hicbir sekilde ustun dusunulmemesi gerekir. Cunku biri birini tamamlar, yani kadin olmadan erkek, erkek olmadan da kadin olamaz, burada birbirini tamamlayan iki varligin esit dusunulmemsi cok ilkel.

insanlar tarih boyunca birbirlerini etkilemisler ve birbirlerine bilgi&inanc aktariminda bulunmuslardir. Muslumanlar da islamiyet ile birlikte o ana kadar olusan birikimi kullanip daha ileri bir seviyeye goturmuslerdir. Benzer sekilde Muslumanlarin bu bilgi birikimine katkilarini gunumuzde kisaca bati dedigimiz toplumlar da kullanmistir. Turklerin (benim de kendimi dahil ettigim ve gurur duydugum millet) bu bilgi birikimini kullanmaya baslamalari da islamiyet ile birlikte yogunlasmistir. Turkler ozellikle 751 talas savasindan sonra yakindan tanimaya basladiklari ve kabul ettikleri islamiyet sonrasinda ozellikle yasadiklari bolgelerde(orta asya, buhara, semerkand v.s.) ileri bir medeniyet olusturmuslardir. 1071 yilina kadar islamiyet ile yogurduklari medeniyeti Anadolu'ya tasimaya baslamislardir. Anadolu da turk-islam varligi da tum zamanlarin en muthis devletini(osmanli devleti) ortaya cikarmistir. Bu da Turklerin geldigi yerde bulduklarindan ziyade getirdikleri ile mumkun olmustur. Burda bulduklari halklar hic bir zaman bu kadar basarili olamamamistir.



Dinler arasindaki benzerlikler hepsinin ayni kaynakdan(Allah) ciktigini gosterir. Dinler arasindaki farkliliklarda bu dinlerin zamanla insanlar tarafindan tahrif edildigini gosterir. Burda Allah'in niye butun dinleri muhafaza etmedigi konusunda biraz beyin cimnastigi yapilabilir.



Musluman ulkelerinin gunumuzdeki durumlari islamiyet'in gereklerini yerine getirmemelerinden kaynaklanmaktadir. Hirsizlik, rusvet, adam kayirmaca, bilimle istigal etmemek, acgozluluk v.s.



Damarlarindaki asil kan cumlesi basit bir irkcilik ifadesi olarak kullaniliyorsa bilimsel bir cumle olmadigi ortada.



Turkler musluman olmadan once de tek tanriya inanmiyor muydu? Budizm v.s. gibi Asya dinleri, Afrika dinleri v.s. ilahi esintiler tasiyor mu arastirmak lazim. Insanlarin cogunlukla yasadigi bolgelere daha cok peygamber gonderilmis olmasi cok normal.



"Kadin-erkek ayrimi ve din" cok klasik ve benim icin artik hic bir sey ifade etmeyen bir konu( Yani islam ve kadin konusunda tamamen ikna olmus durumdayim). Bu konu biraz uzun ve burda cok bahsetmeyi dusunmuyorum. Fakat "Cunku biri birini tamamlar, yani kadin olmadan erkek, erkek olmadan da kadin olamaz, burada birbirini tamamlayan iki varligin..." ifadeleri bana bir ayeti hatirlatiyor....

Hic vaktim kalmadi.

Turkler Islamiyeti kabul ettinten sonra fars kulturu ile tanismistirlar. Arap, yahudi, cogunlugu farsi olan bilim adamlari Turk egemenligi altinda bicok eserler meydana getirilmistir. Ayni zamanda Istanbul'un fethinden sonra da bati kulturunden, yani o zaman Osmanliya gore cok daha ileri olan Bizans (roma ve yunan kulturlerlerini devam ettirerek) kulturunden etkilenildigi unutulmamalidir. Turklerin Islamiyetten once medeni olduklarina inaniyorum, yani gocebe bir halka gore. Gelenek ve goreneklerine bagli ve saygili, savas disinda saldirgan olmayan, kadin ve erkegin esit yasadigi bir toplum. Din adamlarinin dini gorevlerden, halkin sorunlarindan sorumlu olmasi, ayni zamanda dertlere (ruhsal ya da fiziksel)care bulmasi.

Insanlarinin cogunlugunun yasadigi yere dinlerin gonderilmesi diye verilen cevap cevap degildir. Insanlarin cogunlugunun da Anadolu, Arap yarimadasi civarlarinda yasamadigi kesindir. Allah dunyadaki diger kitalari ve bu kitalarda yasayan insanlari unutmus olsa gerek. Afrika, Amerika, Avustralya (dunyanin en eski kulturune sahip olan aborginler), Hindistan, Uzak dogu gibi...Aksilik bu ya bir uzak dogulu yada Africali, ya da Hintli, yada bir kizilderili peygamber gonderilmemis.

Dinler arasindaki benzerligin ayni kaynaktan olmasi bellidir. Ama kaynagin Allah olmasi tartismalidir. Yaratilis ve Tufanin kaynaginin Sumerlilerden geldigi kanitlanmistir, ve Sumerlilerin dini cok tanrili bir dindir. Tanrilarin basi Bas Tanri olmasina ragmen butun Tanrilar insan gibidir ve insan gibi yerler icerler, savas ederler. Tufan ve yartilis da bu tanrilardan sozedilir. Ayrica yazili bilinen en eski kultur Sumer kulturudur, o zamana gore oldukca ilerlemis bir kulturdur. Allah onlara kitap gondermeyi ve kitaplarinda tek tanriya inanmalari gerektigini belirtmeyi unutmus olsa gerek.

Ben damardaki asil kan deyimi ile TURKLERIN millet olarak diger milletlerden ayrilan ozelliklerini belrtmek icin kullandim. Ve baska milletleri ayirmak icin degil. Insanin bir millet icin pozitif konusmasina irkcilik diyemem. Ama din kitaplarinin hepsinde irkcilik bulabilirsiniz. Mesela Yahudilerin ustun bir irk olarak gosterilmesi, yada insan siniflandirilmasi yapilmasi yani: koleler, cariyeler, kadinlar gibi...bunlar butun din kitaplarinda mevcuttur. Bunlarin kaynaginin Allah'tan olmasi ise pek dusundurucudur.

Klasik olarak nitelendirilen erkek-kadin-din konusu cok onemli bir konudur. Islamiyette kadin ikinci derece bir varliktir. Gunumuzdeki Turk kadinlari bu problemi yogun bir sekilde yasamaktadir. Su andaki dunya toplumunda kadinin yeri hala ikinci, islam dunyasinda ise ucuncu siradadir. Bu da eski Islamiyetten onceki Turklerin bu konuda cok daha medeni olduklarini gosterir. Turkler kadin-erkek esiligini unutmadan Islamiyeti kabullenselerdi, su anda cok daha medeni ve ileri bir durumda olabilirlerdi, cunku kadinlar haremlerde ya da evlerde kapatilmaz, erkeklerle birlikte herturlu konumda yeralabilirdi. Sonucta cok daha verimli bir gelisme olurdu. Bu klasik bir konu olabilir ama kadinin ikinci sinif varlik olarak gorulmesi dinlerden kaynaklanir. Ne aksiliktir peygamberlerden hepsi de erkek. Bu zamanda bile hala kadin toplumdaki konumu ile mucadele etmekte, ve bu gelismis ulkelerde boyle. Islam ulkeleri ve gelismekte olan ulkelerde kadinin konumu pek ic acici degil.

Neyse konuyu dagitmak istemiyorum. Ozet olarak toparlamak istedigim, Turkler islamiyetten once gocebe bir milette gore medeni bir halkti.
Islamiyeti kabul ettikten sonra bilimde, sanatta ilerlemelerini, tamamen yerlestikleri bolgelerdeki zengin kulturlerden yararlanmalarina ve bu kulturu korumalarina bagliyorum. Osmanli devletinde sadece dogu degil bati kulturu etkisi de gorulur...Turkler ayni konumlarda ve sartlarda Islami degilde baska bir dini kabul etmis olsalardi bile, irk olarak sahip olduklari nitelikler ile ayni seyleri yaparlardi...

Gunka Bey/Hanim,

Turkler Islamiyeti kabul ettinten sonra fars kulturu ile tanismistirlar.

Dakka bir gol bir dedikleri durum bu olsa gerek. Size Turkler'in o devirde yasadigi bolgeleri ve Islamiyeti nasil ogrendikleri konusunda bir arastirma yapmanizi oneririm. Cunku Fars kulturu ile bu kadar gec tanistigini soylemek nerden baksaniz bilgisizlik.

Arap, yahudi, cogunlugu farsi olan bilim adamlari Turk egemenligi altinda bicok eserler meydana getirilmistir.

Bu eserlere birkac ornek verirseniz cok sevinirim...

Ayni zamanda Istanbul'un fethinden sonra da bati kulturunden, yani o zaman Osmanliya gore cok daha ileri olan Bizans (roma ve yunan kulturlerlerini devam ettirerek) kulturunden etkilenildigi unutulmamalidir.

7-8.yy dan bi anda 15.yy a atladik ne oluyor??? Bu kadar mi etkilendik demek istiyorsunuz? Kopukluk ve iki ornek arasindaki bagi kuramadim ama konuda baska hicbirsey bilmediginiz icin sadece bu iki alakasiz ornegi verdiginiz gibi bilim adamlari tarafindan ispatlanmis bir iddiam var .

Turklerin Islamiyetten once medeni olduklarina inaniyor