Mustafa Bey,

Size şimdiden kolay gelsin diyorum, çünkü bu tür tartışmalara girmek gerçekten zor iştir. Matzke gibiler her nekadar biyolog/bilimci sıfatını taşısalar da aslında hepsi birer rhetoric üstadidirler. Bir kaç soru göndererek tartışmaya katılmaya çalışacağım.

Saygılar

sayın nicholas matzke i medeni cesaretinden dolayı tebrik ediyor , bu davranışının evrimci türk bilim adamlarına örnek olmasını temenni ediyorum :)

Mustaf Bey,

Dogrusu ben tartismayi fazla "canli" da bulmadim bilgilendirici de. Iki soruma da cevap alamamam da cabasi :). Bu sitedeki tartismalarin bircogu her iki kategoridede cok daha ilerde idi.

Ben burada sizin kontrolunuz disinda olan, diyalogun hizi, veya bilgilendirciliginden cok bazi cevaplarinizin kafamda yarattigi karmasikliktan bahsedecegim.

Matzke cok daha agresif bir tavir takindi. Sizin daha makul, kisa nesnel argumanlar yapma gayretinizi de ondan cok daha kisa cevaplar vermenizi de anlayabilir hatta takdir ederim, kendi adima. Fakat bazi noktalarda daha once bu sitedekinden cok daha yumusak hatta ikircikli diyebilecegim pozisyonlar aldiginizi musahede ettim. En bariz ornek AT'nin okullarda okutulup okutulmamasi konusu. Buna cevaben "I don't think that Intelligent Design should be mandated in science curriculums, because it is a new theory that needs to be developed, tested and refined. But students should be taught that there is a controversy going on about life's origins." (AT bilim mufredatlarina koyulmamalidir (zorunlu olarak), cunki bu test edilmesi gelistirilmesi rafine edilmesi gereken yeni br teoridir. Fakat ogrencilere hayatin orijini hakkinda farkl fikirler oldugu ogretilmelidir)" dediniz.

Bu konuda buyuk bir pozisyon degisikligi oldu da benim mi haberim olmadi yoksa bastan beri okullarda AT'nin de oktulmasi gibi bir fikribniz zatenmi yoktu? Ben var saniyordum.

Kendi tahminim: ID Network veya Discovery Institute olarak ozellikle Panda Trial (dover Davasi) ndan sonra stratjik olarak ozellikle ABD icinde "ID okutulsun" demekten vazgecilmis olmasi. Sizde bagli oldugunuz bu teskilatlari temsil eden biri olarak onlarin poltikalarina uygun konustunuz. Burda bir itham yok. Sadece bir mantiki cikarim.

Aksi taktirde ortada cevabiniz kaliyor aciklama olarak. "Henuz yeni, gelismesi, rafine edilmes lazim " fazla mantiki ve gecmistekilerle tutarli bir arguman gibi gelmedi bana. Siz Darwin'in de gelismesi, rafine edilmesi gerektigini hatta isbatlanmis yanlislarinin oldugunu iddia etmiyormusunuz? O zaman neden bu kadar guvendiginiz teoriye haksizlik yapiyorsunuz "henuz yeni, gelismesi lazim" diyerek? Bir terinin okul mufredatina konulmasi icin "gelismislik", "rafin olmusluk" sartimi varki He ikiside alternatif teoriler olarak sunulur, eksikleri, tartisilan konular, sorulan sorularda sunulur. Ozellikle ABD'de tercih edilen "tartisarak sorgulayarak kendi fikrini olusturmaya" uygun degilmidir?

Bu pozisyonn uzerine Darwincilerin, icerdeki fasistlerin mal bulmus magribi gibi atlayacaklarina bahse girerim, eger zahmete girip takip ettilerse.

Ben kisisel olarak en iyi politikanin poltikasizlik oldugunu dusunurum. Simdilerde ABD'de gerek ID-Network gerek DI'nin poltikacilarinin biraz fazla politik davrandiklari, bundan dolayi karsi tarafa karsi ahlaki ustunlugu -var idi ise- kaybettikleri fikrindeyim. Once AT nin yaradilis tan farkli oldugu uzerine epey vurgu yaptilar "yaradilis" adeta kirli kelime oldu AT'ciler icin (buna aciklama olarak ABD'de creationists denilen bazi sapikliklari olan bior grupla mesafe koyma axciklamasini fazla tatminkar bulmadim cunki "yaradlis" kelimersi onlarin tekelindedegil) Bunda bir derece samimiyetsizlik, yada PC sezmistim. Hem insanlarin mantiki muhakemeye davet edeceksiniz, hem, bunu penultimate noktada durduracaksiniz. "ben tasaranmistir deim yaratilmkistir demedim" baaskalar icin epeyce manali olabilir, benim icin degil. Tabiiki AT'ye inanan herkes yaraticiya da inaniyor. Bun "delink" etmenin suni oldugunu, bir strateji oldugunu herkes anlar.

Benzer bir politikayi da bu "okulklarda okutulmasina gerek yok" pozisyonunda da goruyorum. Vardigim sonuc su: Cifte konusmayi riyakraligi sanat edinmis, fikirleri yalan soyleme sanati merkezi Madision Avenue'dan onay almadan ifade edilmeyen Bati icin bu metodlar gecerli olabilir. Ama saniyorum bir "muslim from Turkey" in bunun icinde yer almasina gerek yoktur. Cunki burada fazla politika var, ve bizde amaclar vasitalari caiz kilmaz.

Lutfen bunlarda kisisel karakterinizi sorguladigim anlami falan cikarmayin. Sadece AT'ci organizasyonlarin ortak bir politika izledigi ve her zaman icin degisen "yap" ve "yapma" lar oldugunu ve sizin bu diyaloga da bunlara sadik kaldiginiz fikrindeyim.

Kisisel olarak Bu AT tartismasin fazla heyecanlandirici bulmamistim cunki sonucun basli basina fazla bir pratik onem arzettigini sanmadigim gibi, banim kafamda cevaplanacak fazla soru da yok. Darwin'in ve diger evrimcilerin yanlisliklarini, aksakliklarini anlamama yardimci oldu tarismalar, ve motiflerini.

Hirsizin hicmi sucu yok? Var tabii. Adam belden asagi vuran, kaypak bir tipti. Sizi Harun Yahya ile , Harun Yahya'yi da "holokost'u inkar etmekle" ilskilendirmesi, "bazi muslumanlarin neden ABD'deki hiristiyan fundametalistleri taklit ettigini anlayamamasi" gibi atislari bizimkiler yapsa idi herhalde "sark kurnazligi" derdik.

Inandiklarimizi, beynimizin, vijdanimizin dogru bulduklarini reelpolitik geregi soylememe veya farkli soyleme zor ve uzun vadede yanlis poltikadir kanimca. Devamli strateji ureteceksiniz. Wedge strateji, piecemeal conquest falan Hiristiyanlarin karakterine daha uygundur. Matzeke'de o kaliptan cikmis.

Selam, saygi ve muhabbetlerimle

Matzke kendinden bekleneni yaptı. Talkorigins'dan o tanıdık linkleri sıralayıp durdu, Creationists lafını ağzıdan düşürmedi ve tabiki yalan söylemeyi de ihmal etmedi. Mesela şuraya bakın:

"But if someone really thinks that having a natural explanation for the origin of species really promotes atheism, then they should be fair about it and say the same thing about the chemists, physicists, meteorologists, geologists, etc., because they all discovered and rely upon natural explanations. Why single out evolution?"

Şimdi Matzke'nin burada kurduğu alakaya "kel alaka" demeyip te ne diyeceğiz? Yağmurun doğal kuralların etkileşimi sonucunda yağması ile canlı türlerinin doğal bir şekilde ortaya çıkması aynı şeyler midir? Fizik ve kimya kanunları yağmurun ne şekilde yağdını %100 açıklayabiliyor ya sizin elinizde ne var? Hiçbir şekilde doğrulanamayan ve doğrulanması mümkün olamayan, test edilemeyen bir kaç hipotez ve mekanizma, ve sözde bu mekanizmalar yaşamdaki tüm karmaşaklığı açıklayabiliyormuş. Sizin "Natural Law" dedikleriniz neden yaşamın başlangıcını izah edemiyor? Ayrıca Matzke darwinizmin tanrı ile çelişmediği konusunda yalan söylüyor. Bu iki yüzlülüğü hep yaparlar.

Bence Maztke'nin çamur atma gayretlerine rağmen Mustafa bey gereken cevapları vermiş oldu. Zaten bu tür tartışmaların bugüne kadar hiç bir şekilde bir grup tarafından kazanıldığını veya bir şekilde sonuçlandığını görmedim.

Bekir ve Farshad beyler,

Yorumlarınıza teşekkür ederim. Aslında program benim umduğum "tartışma" formatında olmadı. Okurlardan gelen soruları aynı anda bana ve Matzke'ye yönlendirdiler, bu yüzden aslında onun verdiği cevabı göremeden yazdım kendi cevaplarımı. Tartışma olsa daha iyi olurdu, ama sorun değil.

Bekir bey, yorumunuz doğru, ID'nin eğitim sistemindeki yeri konusunda burada Discovery'nin ABD içinde savunduğu pozisyonu (ID zorunlu olmamalı, isteyen öğretebilmeli, Darwinizm ise çelişkileriyle birlikte öğretilmeli) savundum. Bilimsel devrimler bir günde olmuyor, onun için böyle bir aşamalı stratejiye gerek var.

Selam ve saygılarımla,

M.A.

İki sorum oldu Matzke ye ikiside yayınlanmadı ama garipsemedim de açıkcası, cevap almayı ummadığım sorulardı.Sadece nasıl saçmalıcağını merak ettiğim için sormuştum:)1.Sorum Bay Matzke bizlere genomdaki bilgiyi sürekli artırdığı öngörülebilecek her hangibir evrimsel mekanizma yada genetik mutasyon örneği verebilirmisiniz? di.İkinci sorumda Dünyanın en önemli moleküler biyoloji kurumlarından olan Journal of Moleculear Evolution gazetesi bugüne kadar ki makalelerinde niçin Flagellanın hangi evrimsel patikalarla oluşabileceğini işlememiş yada niçin nano canlı makinelerin protein dizilimleri ile ilgili evrimsel süreçleri verememiştir? idi bunlara bu sitenin müdavimi olup cevap yazabilecek olan varsa çok memnun olurum:)

Ayrıca cevaplara dikkat ettiğinizde bir tarafın edebiyat(Matzke) diğer tarafın özlü aktarım (Mustafa Akyol ) yaptığını anlayabilirsiniz.Matzke elinden geldiğince çok şey yazmış cevaplara bu bilinçaltı bir eziklik;inancını ispat etme içgüdüsünün dayınılmaz hafifliği...

Mustafa Bey'i tebrik ediyorum.

Her zamanki gibi, kısa ve etkili cümlelerle meselenin en can alıcı noktalarına değindi.

Matzke çok tecrübeli bir darwinist. Buna rağmen bildik şeyleri sıraladı durdu. Ben kendisini flagellum'un evrimi konusunda yaptığı atmasyonlardan ve bunu yaparken yararlandığı müthiş hayal gücünden tanıyorum.

Açıkçası ben baştan Mustafa Bey'in zorlanacağını düşünmüştüm. Ama böyle birşey olmadı. Matzke Darwinistlerin klasik belden aşağı taktiklerini uygulamaya çalıştı. Allah aşkına holokostu inkar etmenin -kaldı ki öyle birşey de yok- darwinizmin/ID'nin tartışıldığı bilimsel bir tartışmada ne işi var?

Sayın Farshad'ın da belirttiği gibi kamuya açık yerlerdeki tartışmalarda darwinstler pervasızca yalan söylerler. Bunlardan biride darwinizmin "Tanrı" fikri ile çelişmediğidir. Bu teoride doğrudur, Tanrı fikri hiçbir materyalist teori ile çelişmez -daha doğrusu yanlışlanamaz- Fakat biz biliyoruz ki Dawkins'in "Kör Saatçi" kitabı atesit çevrelerde "Kutsal Kitap" gibi okunakta teleolojiye güya meydan okuduğu için de darwinizm ateizmin en büyük dayanağı olarak sunulmakta.

Matzke birçok konuda sol kulağını sağ eliyle kafasının üstünden dolaşarak tutmaya çalıştı. Ve bu açıkça sırıttı aslında. Hiçbir soruya net cevap veremedi. Program Mustafa Bey'in de dediği gibi "tartışma" formatında olsaydı daha iyi olurdu; böyle olunca sanki bir soru-cevap ve karşılıklı bilgilendirme programına dönüştü.

Mustafa Bey Matzke ile online tartışmayı duyurduğu sıralarda bir başka başlıkta arkadaşın bir tanesi flagellum üzerine atmasyon denemesi olan bir makalenin linkini vererek "siz bu makaleyi anlayıp yorumlayacak düzeyde misiniz?" diye Mustafa Bey'e efeleniyordu? :-))

İnsan düşünmeden edemiyor.. Yahu bu darwinistlerin hepsi mi böyle, yoksa sadece bizim karşımıza çıkanlar mı? :-))

Mustafa Bey, tekrar tebrikler..

Tartışmayı okumaktayım,

Mustafa Bey herzamanki gibi hararetle teizm ve islamın "darwinizm" ile çelişeceğini savunmuş:

It could well be argued that the Creator created the universe without a need for any design and things would just evolve by themselves. But this would be a deistic, not a theistic faith

Şu bana çelişkili gibi geliyor (Nicholas Matzke de vurgulamış zaten), "doğal" sebep-sonuç zincirini çözdüğümüz olayları , mesela deprem-fırtına gibi, hala Tanrı'ya atfediyoruz, onun iradesi ile gerçekleştiğine iman ediyoruz.

Ama iş canlıların kökenine gelince bu güzelliği Tanrı'nın iradesine atfedebilmek için illa "doğaüstü" açıklamalar istiyoruz.

Tanrı'nın evrendeki kontrolünü doğa yasaları yoluyla gerçekleştirdiğine iman etmek en makul yol gibi duruyor.

Mesela "Theory of Everything"(Her şeyin Teorisi, en temel bilimsel kanun)" i bulduk tamam, her türlü maddi olayı modelleyebiliyoruz, tahmin edebiliyoruz. İşte burada aslında Tanrı'nın davranma şeklini (adetullah, sünnetullah) anlamış oluyoruz. "Theory of Everything" neden maddeye hükmetmeye devam ediyor, bunu sağlayan ne? özü ne? temelinde ne var? Ben diyorum ki 'Theory of Everything' aslında Tanrı'nın sürekli devam eden davranış kalıbıdır, adetidir.

Mesela islam düşünce tarihinde şöyle bir tez var: Allah her an evreni yeniden yaratır, hareket-değişim de bu şekilde oluşur.

Bu açıdan bakarsak 'Theory of Everything' i bir andaki evreni bir sonraki andaki evrene eşleyen bir fonksiyon gibi düşünebiliriz. T(e1)=e2 , T(e2)=e3 , T(e3)=e4 ...

Ama bu fonksiyonun böyle olmasını (her nasılsa artık) isteyen ve sürekli aynı şekilde çalıştıran Allah'tır. Bazı anlar Allah fonksiyonu farklı tanımlıyor/çalıştırıyor , bu anlarda da mucizeler ortaya çıkıyor.

Son teze inanmak belki hayli güç tabi. Benim asıl vurgulamak istediğim (tekrar pahasına ):Tanrı'nın evrendeki kontrolünü doğa yasaları yoluyla gerçekleştirdiğine iman etmek en makul yol gibi duruyor.

Tartışmayı okudum, buradaki yorumları da.

Yeni bir şey öğrenmedim, Mustafa Beyin AT nin henüz okutulmasına gerek yok açıklaması hariç. Bu geri adım ilk anda pek hoşuma gitmedi açıkçası, ama yine de düşününce hak verdim bu piecemeal conquest şeysine.

Buradaki yorumları okuyunca bu tartışmanın (AT-Evrim) tam bir sağırlar diyaloğuna dönmekte olduğunu tekrar farkettim. Yukarıdaki yorumlarda Nicholas Matzke nin yalancılığından dem vurulmuş mesela, "tanrı inancıyla evrim çelişmez" dediği için. Bir önceki mesajımda anlattığım üzere tersi de savunulabilir ki ben savunuyorum: darwinizm ile(evet kör tesadüf ile!) tanrı inancı çelişmez.

Konunun yoruma açık olduğu her halinden belli ise Nicholas Matzke yi nasıl yalancılıkla itham edebiliyorsunuz? Tam bir kamplaşma tavrı!

Bunun dışında Nicholas Matzke nin açıklamaları da enaz Mustafa Akyolunkiler kadar iyidi bence, 2 taraf da pozisyonunu elinden geldiğince anlattı.

Evrim Teorisini saçma bulabilirsiniz ama evrimcileri bu kadar kolay yalancılık, ikiyüzlülük vs. suçlamamak lazım.

kategorizasyon sorunu olanlar için not: Ben "evrimci taraf" dan değilim, sizden sayılırım :)

Yukardaki yorumumda sanki Mustafa Bey'in tartismadaki performansina haksizlik yaptigim duuncesi hasil oldugu icin bu ilaveyi yapmak istedim. Benim icin fazla "bilgilendirici degildi" demem tabiiki bu sitedeki bu konuda gectimste cereyan eden atesli tartismalar sayesinde konuya bir nebze vakif olmamdandi. Tartisma formati geregi az soru cevplandirildi ve simdi anliyorumki sorular ayni anda her iki tartismaciya da beraber tevdi edilmis. "canliligin" eksikligi de formattan kanaklanmis tahmin ettigim gibi.

Volkan Bey'e Matzke'nin de makul bir tartismaci oldugu konusunda tam katilamiyorum. Kasirga gibi bazi tabiat olaylari anaolojileri resmen, az gelismis zekalar icion uretilmis demagoji idi kanimca. Benzeri argumanlarin bircogunun her ik taraf icin de yapilabilecegi nktasina katiliyorum bununla beraber. Bununla birlikte benim gorebildigim su temel noktayi gozonunde tutmaliyiz. HER IKI TARAF ICIN DE "BURDEN OF PROOF" (isbat mukellefiyei) ayni degildir. Bir taraf cok spesifik tesadufen olusum argumani ile cikiyor.Diger taraf sadece onu curutmeye calisiyor. Tesaduf ve tabii secim ile olusmus diyen her iki mekanizayi da isbatlamakla mukelleftir. "tasarlanmis olmak zorundadir" diyen icin sadece "tasarlanmadan olmasi mumukun degildir" i isbat etmek zorunda. Bununda fazlasi ile yapildig kanattindeyim idrak sahipleri icin. Herhalde artik AT'cilerin "ID nin oktulmasi sart degil" tavri da benim bu anlayisima uygun bir strateji degisikligini yanistiyor. "Evrim'de ciddi cattlaklar var" demek aslinda AT'nin temel tezinden fazla uzak bir yaklasim degil yukarda belirttigim tarafarin "burden of proof farkindan" dolayi.

Bir de "muslumanlar niye ABD'deki Hiristiyanlari taklit ediyor anlamiyorum" (mealen) ve hele hele Mustafa Bey'i Holokost reddi ile ilskilendirmesi resmen asagilik bir taktikti. Mustafa Bey'in o seviyeye inememesi takdire sayandir; fakat herhalde o cevaplardan haberdar olsa idi muhtemelen deginirdi kisaca bir tartismayi kazanmak icin ne hallere girdildigi mevzuuna.

Selam, saygi ve muhabbetlerimle

selamlar
sayın volkans
):Tanrı'nın evrendeki kontrolünü doğa yasaları yoluyla gerçekleştirdiğine iman etmek en makul yol gibi duruyor.

BU ÇIKARIMI NASIL BİR RUH HALİ İÇERİSİNDE YAPTINIZ MERAK EDİYORUM DOĞRUSU Bunun dışında Nicholas Matzke nin açıklamaları da enaz Mustafa Akyolunkiler kadar iyidi bence, 2 taraf da pozisyonunu elinden geldiğince anlattı.

MATZKE NE AÇIKLAMASI YAPTI DEĞERLİ KARDEŞİM MESELA İYİ BİR AÇIKLAMA ÖRNEĞİ VEREBİLİRMİSİN EN CAN ALICI SORULARI ATLATIP DAHA SONRA CEVAP VERMİŞ GİBİ YAPMAK CEVAP VERMEK DEĞİLDİR

Evrim Teorisini saçma bulabilirsiniz ama evrimcileri bu kadar kolay yalancılık, ikiyüzlülük vs. suçlamamak lazım.
SEN BU LİTERATÜRÜ YENİ TAKİP EDİYOSUN HERALDE SANA BU KONUDA UZUN UZADIYA AÇIKLAMA YAPARDIM AMA VAKTİM YOK J.WELLS İN EVRİMİN İKONLARI İSİMLİ KİTABINDA ÖZELLİKLE İSPİNOZ KUŞLARI İLE İLGİLİ BÖLÜMDE ÇOK SAYGIN BİLİM ADAMI ROZETİ TAŞIYAN KEN MİLLER VE TÜREVLERİNİN NASIL AÇIK AÇIK YALAN SÖYLEDİĞİNİ KANITLARIYKLA GÖSTERİYOR AL BİR OKU İSTERSEN (SÖYLENEN YALANLAR AMERİKAN ULUSAL BİLİMLER AKADEMİSİNİN ÇIKARDIĞI BİLİM VE YARATILIŞÇILIK KİTABINDA)

FARSHAD KARDEŞİM BAŞKA BİR YAZIDA IAN MUSGRAVE İN MAKALESİNE VERDİĞİNİZ CEVABI ÇOK NİTELİKLİ TAMAMEN BİLİMSEL VE SUSTURUCU BULDUĞUMU SÖYLEMİŞ TEBRİK ETMİŞTİM AMA O YAZI UZUN SÜRE ÖNCE ÇIKTIĞI VE BENDE YORUMUMU UZUN SÜRE SONRA YAZDIĞIM İÇİN OKUNAMAMIŞTIR HERALDE TEKRAR İLETMİŞ OLAYIM TEBRİKLER

Volkan Bey,

"Tanrı'nın evrendeki kontrolünü doğa yasaları yoluyla gerçekleştirdiğine iman etmek en makul yol gibi duruyor. "

Mesele neyin makul olup olmaması mı sadece? Bilim böyle mi yapılır? Bilim kanıtları izler ve kanıtlar onu nereye götürüyorsa oraya gider. AT de bunu söylüyor.

Makuliyet meselesi apayrı bir mesele. İslam düşünürleri daha Miladi 1000 li yıllarda benzeri teorileri dile getirdiler. Açıkn İslam felsefesi kitaplarını bunlarını bunları görebilirsiniz. Darwinist bir evrim eğer gerçekleştiyse buna neden itirazı edelim.? Hele ki Müslümanlardan niçin itiraz etsin?

Ama gerçekleşmediyse, yani kanıtlar aksini gösteriyorsa "yaa ama bu bana makul geliyor" diyerek bilim yapılır mı?

Bekir L. Yıldırım,

Kasirga gibi bazi tabiat olaylari anaolojileri resmen, az gelismis zekalar icion uretilmis demagoji idi kanimca

Matzke'nin savunuculuğunu yapmak bana düşmez ama, bakalım ne demiş:

Does anyone feel that their faith is threatened by the fact that we have a natural explanation for the weather, i.e. hurricanes, droughts, rain, snow, lightning, etc.? All of these things are mentioned as being controlled by God in the Bible (and I assume other holy texts and religious traditions), and many people pray about these things, but for some reason no one goes around and accuses the meteorologists and climatologists of promoting atheism

Adam diyorki "Siz teistler hava durumunun, kasırgaların, yıldırımın vs. Tanrı tarafından kontrol edildiğine inanıyorsunuz, ve bunların "doğal" açıklamaları sizleri rahatsız etmiyor, hala bu konularda dualar ediyosunuz, peki o zaman canlılığın kökenine "doğal" bir açıklama getirilince neden zıplıyorsunuz?"

bu argümanı mantıklı buldum, halbuki bu güne kadar "az gelişmiş bir zekaya" sahip olduğumu düşünmemiştim. Neyse...

"burden of proof" teziniz de tam aksi yönden savunulabilir, bildiğiniz gibi "yok" u ispatlamak , "var" ı ispatlamaktan daha zordur. Dolayısıyla AT nin "olamaz kardeşim benim aklım almıyor" u ispatlaması evrimcilerin "işte olmuş" u göstermelerinden kat ve kat daha zor.

murats,

"Tanrı'nın evrendeki kontrolünü doğa yasaları yoluyla gerçekleştirdiğine iman etmek en makul yol gibi duruyor" çıkarımını yaptığım halet-i ruhiyemi merak etmişsiniz. Şöyle: bu evrim&din&bilim konularında düşünürken ve doğal olguların bilim tarafından doğaüstü olmayan süreçlerle açıklanabilmesini göz önüne alarak...

Yukarıda açıkladığım gibi: Bilim Allah'ın süregelen (tabir-i caizse) davranışlarını "doğa yasaları" olarak algılıyor. Bildiğiniz gibi Allah'ın sünnetinde değişiklik olmaz. Bu yüzden yer bir gün çekip diğer gün çekmemezlik etmiyor.

"icons of evolution" u okumadım, benzer çok şey okuduğum için nasıl bir şey olduğunu tahmin edebiliyorum yine de. Aynen "karşı taraf" ın da bir sürü kitabı var. Hem "okuyun da gelin" tavrı da hiç hoş değil.

Suat Öztürk,

"islam ile çeliştiği için değil mantıksız olduğu için karşı çıkıyoruz" tavrınıza ise tebessüm etme hakkımı kullanıyorum :)

Sizler burada kendinden emin bir muhabbet zinciri kurmuşsunuz pek güzel. Lakin yüzbinlerce bilim adamı arasından sadece 700 kişinin (ki çoğunun biyoloji ile alakası yok) "dissent from darwinism" i imzalamış olması, wikipedia nın An overwhelming majority of the scientific community views intelligent design as pseudoscience or junk science. > şeklinde ifade ettiği bilim dünyasının tavrı benim ne yazıkki sizin kadar "kafa huzuru" na sahip olmama imkan vermiyor.

Saygılar...

volkans
''karşı taraf" ın da bir sürü kitabı var''

aramızda ciddi bir problem(anlaşmazlık babında) var heralde, kimse size karşı tarafın kitap yazmadığını falan söylemedi siz darwinistlere yalancı demeyin niye diyorsunuz gibi bir tavır takınınca bende konuyu kendimi fazla yormadan tek örnekle açıklamaya çalıştım o kitaptaki ispat %100 bende o yüzden onu örnek verdim
aynı zamanda

ben anlaşamıyoruz savımı genişletmek istiyorum
2.tanrının biyolojik canlılığı doğa yasalarıyla yarattığını iddia ediyorsunuz bununla ilgili bir problemim yok ama yinede cevap yazacağım madem öyle neden doğa tamda yerli yerinde öyle ya yaratmayı yavaş bir şekle çevirseydi birbirinden evirseydi o ara-geçiş formu isimli ucube yaratıklar bulmamız gerekmezmiydi

3. ben okuyunda gelin bilmiyorsunuz derken hakaret gibi bir şey kastetmedim sadece heralde bilmiyorsunuz bir takip edin dedim aynı zamanda diğer tarafında buna benzer kitapları var demekte kusura bakma ama sırf cevap vermiş olmak için cevap vermektir benim dediğime benzer bir örnek getirin wellsin kitabını ben almam okumam derseniz ben size yapılan sahtekarlığı kanıtlarıyla burda üşenmeden anlatacağım (ne yapalım ok yaydan çıktı)

"islam ile çeliştiği için değil mantıksız olduğu için karşı çıkıyoruz" tavrınıza ise tebessüm etme hakkımı kullanıyorum :)'''

neden tebessüm ediyorsunuz mantıksız olmadığını anlatın mesela gözün nasıl kademe kademe çıktığını anlatın ardından laboratuar kanıtı getirin sonra hep beraber tebessüm edelim madem mantıksız bir şey yazmış arkadaş?

''''Sizler burada kendinden emin bir muhabbet zinciri kurmuşsunuz pek güzel''''

bizler burada kafamızdan atmasyon şeyler konuşmuyoruz ama siz heralde bilmediğiniz halde bizim hakkımızda fütursuzca yorumlarda bulunuyosunuz bu sitedeki diğer bilimsel yazıları okuyun ve daha sonra yorumunuzu gözden geçirin ama bence ne yaparsanız yapın siz baştan gördüğünüzü yargılamadan eleştirmeye çalışıyorsunuz

!!!700 kişinin (ki çoğunun biyoloji ile alakası yok)''''
ya bu şimdi çok saçma evrim torisi sadece bununlamı sınırlı bunun paleontoloji vb. alanlarla ilgisi yokmu çok mantıksız düşünülmeden yazılmış

üstelik bu neyi değiştirir önemli olan kişi sayısımıdır yoksa ne söylendiğimidir (yazınız içerisinde en başarısız kurulmuş cümle buydu)

sözlerimi şimdilik bu şekilde noktalıyorum ayrıca sizin bizden olduğunuzada şüpheyle yaklaşıyorum
sizin deyiminizle

Volkan Bey,

"islam ile çeliştiği için değil mantıksız olduğu için karşı çıkıyoruz" tavrınıza ise tebessüm etme hakkımı kullanıyorum :)

demişsiniz.

Hayret siz bizim tavrımıza tebessüm ediyorsunuz, biz ise sizin tavrınıza şaşırıyoruz.

Nedeni gayet basit. Müddei iddiasını ispatla yükümlüdür. Hem birşeyler iddia edip hem de ispat edemediği için iddiasına ikna olmayanlara gülümsemek, benim baktığım yerden ya ciddi bir muhakeme bozukluğuna ya da a priori bir felsefi dogmatizme işaret ediyor.

Teleolojiyi inkar eden darwinizmdir ve ortaya evrimleştirici iki mekanizma atmıştır: Doğal seleksiyon ve rastlantısal mutasyon. Doğal seleksiyon'un evrimleştirici hiçbir gücü yoktur, çünkü doğal seleksiyon ancak uygun olmayanı eler, ve türü dengede tutar. Mutasyon ise rastlantısaldır ve bilgi üretici bir mutasyonlar serisi halen gösterilememiştir. Ayrıca yaşamın fosil tarihi de elimizdedir ve ortada "common descent" lehine bir süreç yoktur.

Evrim teorisinin genel kabul görmesinin sebebi, bilimsel kanıtları değil materyalist felsefenin etkisi iledir. Hakim felsefe materyalizm olduğu için bu felsefeyi doğaya doğrulatma çabası olan darwinizm yamalı bohçaya dönmesine rağmen halen ayakta tutulmaya çalışılmaktadır. Materyalist felsefe darwinizme mecburdur, eğer darwinizm yıkılırsa materyalist felsefeden geriye bir enkaz kalır. Hiç kuşkunuz olmasın eğer yerine konacak başka bir materyalist teori bulunsaydı materyalistler darwinizmi çoktan gömmüştü. Ama elde başka seçenek olmadığı için bu yamalı bohça ile idare ediyorlar. Hakkında 150 yıldır bu kadar tartışma yapılan başka bir bilimsel teori biliyorsanız bana da haber verin.

Bence bilgi kaynaklarınızı gözden geçirin. Wikipedia gibi kollektif kullanıcıların entry girdiği denetimsiz ve tartışmalı kaynaklar yerine bu konuda yapılmış araştırmaların detaylarına, ayrıntılarına ve gözden kaçırılmış hususlarına yoğunlaşın. Malum, şeytan ayrıntıda gizlidir.

Size ve evrim teorisinin ne gibi açmazları olduğunu merak edenlere kolay ulaşılabilecek birkaç Türkçe kaynak vereyim. siteyi takip edip de ing. bilmeyenler olabilir.) Aynı kaynakların ingilizce orjinalleri de mevcut. Dileyenler bunlara da ulaşabilir.

Evrimin İkonları. Bilim mi Mit mi? J. Wells'in bu kitabında Evrim teorsinin kanıtları olarak sunulan ve ders kitaplarına kadar girmiş genel kabullerinin tamamının ya sahtekarlığının ya da -yeni bulgularla- yanlışlığının sonradan ortaya çıkartıldığını delilleri ile birlikte gösteriyor. Acı olan şu ki bu ikonlar halen ders kitaplarında doğruymuş gibi yer almakta.

Darwinizmin Mitleri Richard Minton. Bu kitapta çok iyidir.Yayınlandığında büyük gürültüler kopmuştu. Minton kitabının öz sözünde şunları yazıyor:

Bu kitabın ilk baskısı 1992’de neşredildiğinde şiddetli tartışmalarla karşılaştı... Bir yandan, The Times’daki bir makaleye göre: ‘...kitap, evrim dinini sarsıyordu…’ Diğer yandan, bir Darwinci olan Richard Dawkins’e göre, kitap ‘çılgın’, ‘saçma’, ‘ahmakça’ gibi sıfatları hakederken, yazarı da ‘psikiyatrik yardıma ihtiyacı olan’, ‘zararsız bir meyveli kek idi.’

Kitabın tartışmalara yolaçacağını bekliyordum; zâten tartışmaya açık bilimsel araştırmaları konu ediyordu, ve biyolojinin daima hassas bir konusu olagelmiş Darwinizmle ilgiliydi. Bilimin sual soran, mütecessis birini hoş karşılayacağını ummuyordum tabii ki, fakat tartışmanın rasyonel bir seviyede yürüyeceğini ümit etmiştim; böylece insanlar söylediklerime haklı olarak daha yakından bakmak, bu veya şu hususun doğruluğu konusunda beni sorgulamak isteyeceklerdi. Korktuğum başıma geldi; karşı tezler öne sürmek yerine, katı bilimciler beni basitçe “kendi” sahalarının dışında kabul ettiler.

Oxford Üniversitesi Zooloji bölümünden Richard Dawkins, ‘kitap ciddi bir bilimsel tez olarak ele alınır’ korkusuyla, görüşlerini New Statesman dergisinde yazdı. Dawkins yazısının üçte ikisini, Darwinizmi kritik eden bir kitabı kabul etme sorumsuzluğundan dolayı Fourth Estate yayınevine saldırmaya ayırırken, kalan kısmında da yukarıda zikredilen sıfatları kullanarak beni lekelemeye çalıştı. Dawkins, Britanya’nın en seçkin üniversitelerinden birinde çalışmaktadır ve genç nesillerin eğitiminden sorumludur. Bu, sorumlu bir bilim adamının ve öğretim elemanının üslûbu değildir. Bu, inançlarına hakaret edilmiş bir fundamantalistin üslûbudur.

Dünyanın muhtemelen en saygın bilim dergisi olan Nature da kan kokusu aldı ve cinnete iştirak etti. Editör John Maddox yazdığı bir makalede beni, bilimin efsane, evrimin yalan ve tabiî seleksiyonun yalanlar dizisi olduğuna inanan biri olarak tarif etti. Nature ayrıca Sunday Times’ı, önemli sayfalarından birini kitabın tanıtımına ayırma cüretinden dolayı bir hâkim edasıyla azarladı.

Bu aşırı tepkiler, sorgulayıcı bir gazeteci ile birkaç reaksiyoner akademisyen arasındaki çekişmeden çok daha fazla birşeyi gösteriyor ve kamuoyunda önemli sorular sorulmasına yolaçıyor. Büyük meblağlarda kamu parasının harcandığı bilimsel araştırmalar hakkında konuşmak kimin tekelindedir? Sizin kim olmanız gerektiğine kim karar verir? Bilimde farklı sesler hangi forumda ve hangi mekanizmayla duyurulabilir?

Sesleri duyulamayanlar sadece bilim câmiası dışındakiler değil, bunların arasında profesyonel bilim adamları da var. Posta kutuma Darwinizmin Kitab-ı Mukaddes gibi öğretilmesinden endişe duyan biyologların gönderdiği mektuplar kadar, çalışmaları sonunda evrim biyolojisiyle ilgili tıbbî keşifler yapmış tıp adamlarının mektupları da geliyor. Bu sonuncular keşiflerini Nature gibi dergilerde yayınlatmaya çabalamışlar, fakat keşifleri ima yoluyla anti-Darwinci olduğu ve bu yüzden hayat bilimlerindeki hâkim ideolojiye aykırı düştüğü için sürekli reddedilmiş. Yayın konusunda yardımcı olmam için bana başvuruyorlar.

Yeryüzündeki en uygar ülkeler arasında olduğuna inanılan Britanya ve ABD’de bazı profesyonel bilim adamlarının kendilerini böylesine dışlanmış ve önemsiz hissetmeleri, ve durumlarını çare kabilinden popüler basın yoluyla kamuoyuna duyurmak zorunda kalmaları üzüntü verici. Aynı şekilde, entelektüel toleransları ile övünen bu ülkelerde, kendilerini akîdenin bekçisi olarak görenlerden bu tip tepkiler almadan farklı bilimsel görüşleri ifade etmenin imkânsız olduğunu bilmek de moral bozucu.” (Milton, 1996).

Buyrun, materyalist despotizm nasılmış görün.

Düzen D.Overman. Bu kitap yaşamın başlangıcı ile ilgili materyalist teorileri inceler. Ve hepsinin nasıl birer çıkmaz sokakta bittiğini çok açık bir şekilde anlatır.

Darwin'in Tanrısı. Bilgin mi Rahip mi? C.Hunter.

Evrim Duruşması P.Johanson. Bu kitapta Naturalizmi masaya yatırır ve evrimi felsefi açıdan eleştirir.

Tasarım. Evrenin bilinmeyen tarihi - M.Behe, S.Mayer.W.Dembski. Üç AT teorisyeninin makaleleri var. AT'yi anlatıyor, küçük ama iyi bir kitap.

Yine Duane T.Gish'in Fosiller ve Evrim adlı Prof.Adem Tatlı tarafından çevrilmiş kitabı var. Ama nerede bulunabilir bilmiyorum.

Gish'in kitabını çeviren çok değerli bir bilimadamı olan ve bu konuda uzmanlığı bulunan Prof. Adem Tatlı'nın "Evrim İflas eden teori " adlı kendi kitabı var. (Belki hatırlasınız Adem Tatlı Hoca'yı YÖK geçtiğimiz aylarda evrime muhalefet ettiği için üniversiteden kovmuştu. Modern kilise bu olmalı. Eee R. Minton'un bile aldığı tepkiler ortadayken bu normal..)

Bu sitenin linkler bölümünde de AT ile ilgilin birçok site var. Oralarda Darwinizmin açmazları ile ilgili birçok makaleye göz atılabilir. Bunları okuyunca neden bize darwinizmin mantıksız içi boş ve yapay geldiğini ve darwinizmin kanıtlara dayanmayan önkabullerle bezeli bir teori olduğunu belki anlayabilirisiniz.

Ayrıca cevabınızda benim, "İslam düşünürleri daha Miladi 1000 li yıllarda benzeri teorileri dile getirdiler." ifademe bir burun kıvırma sezdim. Bu konuda da bir kaynak vereyim. Kitabiyat Yayınlarından "İslam'da Evrimci Yaratılış Teorisi". Mehmet Bayrakdar Hoca'nın kitabından Nazzam, Câhız, Ihvânu's Safa, İ.Miskeveyh, Birûni, İ.Tufeyl, İ.Haldun, Cisrî vb alimlerin konu ile ilgili görüşlerini okuyabilirsiniz. Bu linki verme sebebim, benim, "İslam düşünürleri daha Miladi 1000 li yıllarda benzeri teorileri dile getirdiler." ifadem üzerine "yahu ne saçmalıyor bu adam, daha 1000 li yıllarda İslam'da evrim mi?" vb şeyler aklınıza gelmesi ve bu yüzden tebessüm etmiş olma ihtimalinizdir.

Mesele rahatlık ya da rahatsızlık meselesi değil. Eğer "bilim"den bahsediyorsak kanıtlar konuşmalı, önkabuller değil.

Biz rahatız; çünkü kanıtları konuşturuyoruz.. Ve diyoruz ki kanıtlar nereye götürüyorsa buyrun oraya gidelim..

Kanıtları izleyelim, "eee, hıımmm, hay allah, cık cık cık, bu imkansız!, şöyle olduğu sanılıyor, böyle olmuş olmalı, böyle olması gerektiğini düşünüyoruz.." vb. gaz sancılarını değil..

Saygılar..

Sn. Volkans,

"Matzke'nin savunuculuğunu yapmak bana düşmez ama, bakalım ne demiş:
Does anyone feel that their faith is threatened by the fact that we have a natural explanation for the weather, i.e. hurricanes, droughts, rain, snow, lightning, etc.? All of these things are mentioned as being controlled by God in the Bible (and I assume other holy texts and religious traditions), and many people pray about these things, but for some reason no one goes around and accuses the meteorologists and climatologists of promoting atheism
Adam diyorki "Siz teistler hava durumunun, kasırgaların, yıldırımın vs. Tanrı tarafından kontrol edildiğine inanıyorsunuz, ve bunların "doğal" açıklamaları sizleri rahatsız etmiyor, hala bu konularda dualar ediyosunuz, peki o zaman canlılığın kökenine "doğal" bir açıklama getirilince neden zıplıyorsunuz?"

bu argümanı mantıklı buldum, halbuki bu güne kadar "az gelişmiş bir zekaya" sahip olduğumu düşünmemiştim. (VOKANS) demissiniz.

CEVAP:

Matzke bu anoloji ile sapla samani karistiriyor kasitli olarak. “canliligin kokeni hakkindaki dogal aciklamaya “ziplayanlar” tasarlanmis veya yaratilmis icin “dogal aciklama getrilemez” diye genel bir pozisyonmu takiniyorlarki bu soru varit olsun? Burada “ziplama” olayi "bu teziniz 'ACIKLAMANIZ' yanlis" demektir. Isbalanmamistir, mantiki destekten yoksundur demektir. Evrim teriosine karsi cikanlar ozet olarak “bu isler tasarlanmadan olmaz” diyorlar. Ya da Mustafa Bey’in verdigi Stonehenge ornegindeki gibi : Or show me a natural process that produces rock formations like the Stonehenge, I will stop thinking that it was designed by intelligent beings. (bana tabii proses ile uretilmis Stonehenge gibi bir kayac formasyonu goster ben akilli varlikar tarafindan tasarlandigini dusunmeye son verecegim). O kadar. Yagmur veya kasirganin olsumu ampirik olarak gosterilebilen vakialardir. Laboratuarda kar veya yagmuu uretmek mukundur, ya da havuzlarda kasirga. AT’ciler Darwin veya diger evrim teorisyenlerinin “tesadufen” ve “tabii secim” “tesadufi mutasyonlar” turlerin olusmasi, ilk canlinin abiogenesis ile olusmasi gibi teoriler isbatlanmamistir, ve hatta olamayacagi isbatlanmistir diyorlar. Matzke’nin bu analojisinin “az gelismis zekalar” (dusuk IQ’lular diyelim daha uygun ise) icin uretilmis bir demagoji oldugu fikrindeyim hala. Benjamin Franklin’in paratoneri gibi ornekler ise ayni sebeple daha evlere senlik demagijilerdir. Tartismanin bundan sonrasi evrim veya AT’nin spesifik argumanlari ile ilgilidir. O kisminda Matzke veya Akyol’un argumanlarini benimser veya benimsemeyebliriz. Fakat buradaki konu tutarli bir muhakeme yapilip yapilmadigidir.

Taraflarin “burden of prof” larina gelince: "burden of proof" teziniz de tam aksi yönden savunulabilir, bildiğiniz gibi "yok" u ispatlamak , "var" ı ispatlamaktan daha zordur. Dolayısıyla AT nin "olamaz kardeşim benim aklım almıyor" u ispatlaması evrimcilerin "işte olmuş" u göstermelerinden kat ve kat daha zor (Volkans) demissiniz.

Cevap:
Siz mevzuyu “yok” u ve “var”i isbatlamak olarak karakterize etmenizi yerinde bulmuyorum. Burada genel , soyut kavramlardan bahsetmiyoruz. Ortada spesifik iddialar, onermeler var. Evrimclerin iddialari ortada. “iste olmus” neyin nesi? “boyle olmasi mukun degil kardesim” diyor AT’ciler. Aritmetik var, olsalik hesabi var. Senin dedigin gibi olmasini destekleyen delil yok, nerde ara turler? Simdiye kadar binlerce fosil bulmaniz gerekirdi, indirgenemez karmasiklik ve specfied karmasiklik gibi pek cok aciklama ile curutuyorlar bu hipotezi. Onlarin butun argumani: bu isler tasarlanmis olmak zorunda. Siz bu “burden”in “bu isler tesadufen ve tabii secimle olustu; butun canlilar ortak kokenden geldi, her tur digerinin evrimi ile olutsu, ve ilk canli da cansiz molekullerin tesadufen bir araya gelip bir canli hucrersindeki aminoasit dizlimleri ve onun urunu protein dizlimlerini olsturmasi ile olustu” diyenin “burdeninden” az oldugu fikrinde degilmisiniz? Bu biraz Nasreddin Hoca’nin “dunyanin ortasi benim esegimin arka ayagini bastigi noktdir; soylemesi benden olcmesi senden” demesine benziyor. “Negatifi isbatlamak daha zordur” gibi genel bir mantik prensibi burada tartistigimiz isbat mukellefiyetine tam uygulayabildiginizi sanmiyorum. Tekar ediyorum: AT’cilerin isbat mukellefiyeti “TASARLANMAMISLIGI ISBATTAN IBARETTIR”. ID Network ve Discovery Institute’un “AT de okutulsun” dan vaz gecip EVRIMIN SAKATLIKLARI, ZAYIF YONLERI VURGULANSIN demeleride esas argumanin bu minvalde kristallesmesidir kanimca. Kendi acilarindan bunun dogru bir strateji oldugu fikrindeyim.
Soylediklerimde sizin zekanizla ilgili bir yargi yoktu; burada da yok. Ben Matzke nin kullandigi taktik uzerine tesbit yaptim.

Mustafa Bey'in cevaplari da aslinda bu argumanlarla ayni islevi gorurdu.

Bu vesile ile Matzke'ye sorup cevap alamadigim uc sorudan birinin metni wordpadde kalmis. Buraya koyayim:

Regarding In the famous "some parents v. Dover Area School District (DASD)" trial referred to as the Panda trial, the plaintiffs challenged the policy statement by the DASD which read “The school leaves the discussion of the Origins of Life up to individual students and their families.” Which part of this statetement did your organization, NCSE find problematic causing you to join the lawsuit? What was the principle you were trying to uphold or the common good you were trying to serve by protecting the young minds from alternative explanations of immensely complex and controversial subjects such as the origins of life?

Bazi ogrenci velileri ile Dover Okul Bolgesi arsindaki davada (Panda Davasi) bazi veliler Okul Bolgesi’nin mevzudaki poltikasini ozetleyen “Okul hayatin kokenleri tartismasini ogrenci bireyler ve velilerine birakir” ifadesine meydan okudular. Bu ifadenin hangi kimsini orgutunuz NCSE (National Council for Science Education?) problemli buldu ki davada taraf olmaya karar verdi? Genc dimaglari hayatin kokenleri gibi tartismali ve son derece karmasik bir konuda alternatif aciklamalardan koruyarak hangi ilkeyi korumak veya hangi "ortak iyi" ye hizmet etmeye calisiyordunuz?

"Obviously I think ID is not science, instead it is fundamentalist Christian apologetics, formerly known as "creation science", dressed up to be more secular."

Nicholas Matzke Tartışmaya böyle diyerek başladı ve hep bu görüşe atıfta bulunan ifadelerle devam etti. "Creationism" kavramını sürekli kullanma ihtiyacı duydu. Görülen o ki hüküm baştan verilmiş :"ID dinseldir, ET bilimseldir". Bu hüküm için hiçbir bir temellendirme çabası bile yok. Bu söyleme kanımca naturalizmin dinsel niteliğini gizleme amacıyla oldukça sıkı bir şekilde tutunuluyor. Peki bu tartışma bilimsel midir, dinsel midir? Ben buna karar veremedim.

Tartışma boyunca en çok ilgimi çeken cümle -yukarıda diğer yorumcuların da değindiği- şu oldu :

"Does anyone feel that their faith is threatened by the fact that we have a natural explanation for the weather, i.e. hurricanes, droughts, rain, snow, lightning, etc.?

Herşeyden önce "inancın tehdidi" gibi bir ifade kullanması oldukça yakışıksız. Yani adeta "Kormayın, bilim inancınıza dokunmuyor" demek gibi bir şey. Sanki burada öyle bir şey sözkonusuymuş gibi. Burada bir felsefi/dini iddia (naturalizm) ile semavi dinlerin uyuşmazlığından söz edilirken "korkmayın, inanç mahfuz" söylemine başvurmak gerçekten oldukça yakışıksız.

İkincisi "natural explanation" ile "naturalist explanation" arasındaki ayrımı görmezden gelmesi. Tabiki eldeki fenomen elden geldiğince diğer fenomenler ile 'açıklanmaya' çalışılır. Ama olmayan bir açıklamayı da varmış gibi sunmak ancak dogmatik bir tavır olan naturalizmin sonucu.

Bu yanlışı görmezden gelsek bile kurulan analoji de hatalı. Bu sitede daha önce de değinildiği gibi "canlılığın ortaya çıkışı" temelde tarihbilimsel bir konu. Bunu fizik, kimya ve hatta biyoloji ile aynı kefede ele almak oldukça önemli bir yanılgı yada yanıltmaca. Evrim teorisini ancak tasarım teorisi ile kıyaslayabilirsiniz, başka şeylerle değil.

...but eventually people realized that having a natural explanation for things made creation more amazing.

Matzke anlaşılan ya naturalist/materyalist paradigmayı görmezden geliyor, yada bir yorumcunun belirttiği gibi düpedüz yalan söylüyor. Natural 'açıklama'ların nasıl naturalist 'açıklama'lara dönüştürülmekte olduğunu herkes gördüğü halde sanki böyle bir şey yokmuş gibi konuşmak oldukça yaygın bir naturalist takiyye gibi görünüyor. Burada Philip Johnson'ın vurguladığı noktayı tekrarlamakta yarar var : Naturalist zihniyet "tanrı yok" demek yerine "tanrıya gerek yok" mesajını vermek çabasında. Diğer bir deyişle tanrısal irade yerine tabiatı/tabii yasaları ikame etmek, böylece tanrıyı kolayca vazgeçilebilecek -işsiz- bir kavram haline getirmek. Oldukça sinsi bir aldatmaca bu tabiki.

Bu tartışmada yalnız bence creationism ile ID birlikte ele alınmış. Tamam temel motivin aynı olduğu kabul edilse bile (ki bu bile çok doğru değil, ID grubunda deistler de var) bu iki yaklaşım farklı. Darwinistlerin bu ayrımı görmezden gelme/getirme çabalarına karşılık aradaki ayrımın vurgulanması gerekir. Bir bu kadar dikkat edilmesi gereken de evrim teorisi ile darwinizm arasındaki farktır.

Saygılar...

Cengiz Cebi, felsefe öğretmeni

Suat Bey,

Öncelikle ben sizler kadar tartışma erbabı değilim, bu yüzden ilk fırsatta "muhakeme bozukluğu" ya da "a priori bir dogmatizm" den bahsedilmesini hesab edememiş, içimden geldiği gibi yazmış olabilirim, affınızı rica ederim.

Tebessümümün nedeni Darwinizm e savaş açanların, her fırsatta eleştirenlerin, savunucularını alaya alanların neredeyse tamamının dini motivasyonlarla hareket ettiğinin obvious olması, hani matematikte bir teorem ispat edilirken bazı adımlar obvious denip geçilir ya, o şekilde. Bu yüzden tebessüm etmiştim. Zira kendi anti-darwinism tarihime baktığımda da , çevremdeki anti-darwinistlere bakıtığımda da din olgusunu rahatlıkla görebiliyorum. Suat ya da Bekir beylerin blog larına göz attığımızda da kendilerinin sayfalarca dini yazılar yazacak kadar dinle ilgili olduklarını görebiliyoruz. Link ini verdiğiniz kitap ve görüşlerden (müslüman evrimcilik) haberdarım. Fakat sizin de bildiğiniz gibi bu görüşler hiç bir zaman mainstream islam'da kabul görmemiştir. Bu gün de müslümanlarım büyük çoğunluğu darwinizm in hz. adem kıssası ile çeliştiği inancında ve bu yüzden de darwinizm i şiddetle reddediyorlar. bu obvious değil mi?

wikipedia %100 güvenilir bir kaynak tabiki değil, ama bahsi geçen ifade(An overwhelming majority of the scientific community views intelligent design as pseudoscience or junk science) bir durum tespiti, ki zaten ben bu cümleyi (biraz) desteklemişim( Lakin yüzbinlerce bilim adamı arasından sadece 700 kişinin (ki çoğunun biyoloji ile alakası yok) "dissent from darwinism" i imzalamış olması ). ve yine sorayım: AT cilerin hakemli bilimsel dergilerde yayınlanmış kaç makalesi var? Bu bile "scientific community" nin tavrını açıkça ortaya koymuyor mu? Siz ise yine fırsatı değerlendirip wikipedia nın güvenilirliğinden söz etmişsiniz, benim bu taktiklere uyum sağlamam vakit alacak sanırım. neyse...

Bekir Bey, Suat Bey

Sizin evrim teorisinin "açmazlarına" dair düşüncelerinizi çürütmeye çalışacak değilim, çünkü bunu başarabileceğimi sanmıyorum, aslında bunu herhangi birinin başarabileceğini de sanmıyorum :) sadece www.talkorigins.org u tavsiye edeyim Matzke gibi.

Zaten benim bu topic de vurgulamak istediğim 1. teizm ve islam ile darwinizmin(kör tesadüf+doğal seleksiyon) çelişmeyebileceği ve 2. tartışmanın karşılıklı monolog a dönüşmüş, herkesin tarafını seçmiş ve kendi kitabını okur hale geldmiş olduğu idi.

Yoksa benim darwinizm ile ilgili teknik detayları tartışmaya ne bilgim ne de becerim yeter.

Saygılar...

Volkan Bey,

Materyalizmin tahakkumü için Minton'un kitabının önsözünden verdiğim alıntıdan sonra hala hakemli dergilerden bahsetmeniz çok ilginç. Hakemli dergilerin tamamı mevcut paradigmayı destekleyenlerin elindedir.

Mustafa Bey bir yazısında "Ama hakemli dergilerde AT ile ilgili makale yeralmıyor" şeklindeki itiraza cevap vermişti. Vaktim olmadığı için oradan aktarayım:

Hakemli Dergi Meselesi

Hazır "Akıllı Tasarıma dayanamama" meselesine girmişken, bununla yakından ilgili olan, Sayın Bölükbaşı'nın da dile getirdiği bir diğer argümana da değinelim; "Akıllı Tasarım görüşünü destekleyen bilimsel makaleler, hakemli (peer-reviewed) bilimsel dergilerde yayınlanmıyor" itirazına...

Öncelikle bu itirazın tam doğru olmadığını belirteyim. AT'yi savunan kimi kitap ve makaleler dünyanın en önde gelen üniversitelerinin yayınevleri veya çeşitli hakemli bilimsel dergiler tarafından basılmıştır. (Bunların bir listesine bakabilirsiniz.) Ancak AT'yi savunan makalelerin hakemli bilim dergilerinde çok az yer aldığı doğrudur.

Bunun ilginç bir istisnası Discovery Institute'tan Dr. Stephen C. Meyer'in Proceedings of the Biological Society of Washington adlı itibarlı bilim dergisinde Ağustos 2004'te yayınlanan "The Origin of Biological Information and The Higher Taxonomic Categories" adlı makalesi oldu. Dr. Meyer, makalede, DNA'nın ve Kambriyen devirde aniden ortaya çıkan temel vücut planlarının kökeninin ancak tasarımla açıklanabileceğini savunuyordu.

Söz konusu hakemli dergi makaleyi yayınladı, fakat hemen ardından büyük bir gürültü koptu. Derginin bağlı olduğu Smithsonian Müzesi makaleyi kınayan bir açıklama yaparken, derginin editörü olan Richard Sternberg makaleyi neden yayınladığına ve "dinci" olup olmadığına dair sorgulandı. En sonunda da işinden oldu. İtibarlı The Wall Street Journal gazetesinde yayınlanan bir makalede belirtildiği gibi, tüm bu tepki süreci, "Bir Yoldan Çıkmışın Damgalanması" idi.

İşin en enteresan yönü ise, Dr. Stephen C. Meyer'in AT yanlısı makalesinin bir hakemli dergide yayınlanması üzerine, Darwinist tarafın argüman değiştirmesiydi. Daha önceden "AT bilimsel değildir, çünkü hakemli bilimsel dergilerde yayınlanmamaktadır" diye ileri sürülen itiraz değişti ve bu kez "AT hakemli bilimsel dergilerde yayınlanmamalıdır, çünkü bilimsel değildir" diye formüle edildi. Frenkçe'de "circular argument" denen çarpık akıl yürütme yönteminin asıl Darwinist tarafça kullanıldığı, bir kez daha ortaya çıktı.

Sanırım bu sorunuza yeterli bir cevaptır.

Siz darwnizme savaş açanların tamamen dini nedenlere bunu yaptığına düşünebilirsiniz. Böyle yapan önemli bir kitle vardır da. Fakat örneklerini yukarıda da verdiğim gibi Müslümamların böyle bir sorunu yoktur-- daha doğrusu olmamalıdır diyeyim. Sizin anti-darwinist tarihiniz bu şekilde olabilir ama ben darwnizmi tüm yönleriyle incelemeye başladığımda darwinizm bana mantıklı gelen bir teori idi.İslam felsefesi metinlerinden de biraz haberim olduğu için İslam ile çeliştiğini de hiç düşünmedim. Fakat inceledikçe ve detaylarına vakıf oldukça bu teorinin nasıl bir dogma olduğunu, kanıt diye sunulan olguların çartıptıldığını, en büyük desteğinin materyalist önkabuller olduğunu, bu önkabuller olmadan bu teorinin ayakta bile duramadığını ve aslında bu sebeplerle bilimsel açından bir anlam ifade etmediğini anladım. Bunları anlamak için anti-darwinist kaynaklara da gerek yok, herhangi bir darwinist metinden sağlıklı ve önyargısız düşündüğünüzde aynı hükümleri çıkartabilirsiniz. Yani "herkes sadece kendi kitabını okuyor" gibi bir durum yok ortada..

Wikipedia'nın güvenilirliğinin tartışmalı olmasını belirtmemi bir nev'i fırsatçılık olarak görmüşsünüz. O halde böyle tartışmalı kaynaklar vermeyin ve -sizin tabirinizle- bu fırsatçılığı engelleyin. Bir kaynağın tartışmalı olduğunu belirtmek bile size "taktiksel manevra" olarak görülüyorsa sizin bu konuda ciddi bir tartışma fobiniz var demektir.

"Sizin evrim teorisinin "açmazlarına" dair düşüncelerinizi çürütmeye çalışacak değilim, çünkü bunu başarabileceğimi sanmıyorum" demişsiniz. Valla 32 yaşındayım ve her "Hıyarııım vaaar!" diyenin ardından tuzluğu alıp koşmayı bırakalı epey zaman oldu. Benim ya da darwinizme eleştiride bulunanların düşüncelerini çürütmek çok basittir. "Kanıt sunmak." Böyle bir kanıt sunamadan, önkabullerden başka bir anlam ifade etmeyen yapay kurgulamalarla oluşturulmuş bir teoriyi bilimsel bulmayıp kabul etmemek gayet sağlıklı bir davranıştır. Ama siz de bir dinden bahseder gibi "önce sen bir darwinizme inan, kanıt meselesi kolay" diyenlerdenseniz "kalsın almayayım" dememizi de şaşkınlıkla karşılamamalısınız.

Bu "önkabul" kavramından çok bahsettim, bir örnek verirsem ne demek istediğim daha iyi anlaşılır. (Daha önce yine bu sitede J.Wells'ten bir örnek vermiştim Onu tekrarlayayım) :

J.Wells'in kitabında anlattığı hayali bir zeki öğrenci-öğretmen diyaloğu var.Burada Wells evrimsel açıdan temel anlamı olan homoloji kavramının ne derece önkabullerle bezeli olduğunu gösteriyor:

-Öğretmen : Bugünkü dersimize hızlı bir tkrar ile başlayalım.Dün size homolojiden bahsettim.Ders kitabınızda gösterilen omurga eklemleri gibi homolog özellikler , canlıların ortak atadan geldiği savına en iyi kanıtı sağlamaktadır.

-Öğrenci :Bundan dün sözettiğinizi biliyorum , ama benim kafam karışık.Özelliklerin homolog olup olmadığını nasıl biliyoruz ?

-Öğretmen : Şayet omurga eklemlerine bakarsan , onların farklı işlevleri yerine getirmek üzere adaptasyon geçirmelerine rağmen , kemik yapılarının yapısal açıdan benzer olduğunu görebilirsin

-Öğrenci : Fakat ahtapot gözü yapısal açıdan insan gözüne benzese bile bu iksinin homolog olmadığını dün bize söylemiştiniz

-Öğretmen : Evet bu doğru .Ahtopot gözü ile insan gözü homolog değildir , çünkü onların ortak ataları böyle bir göze sahip değildi.

-Öğrenci : O zaman benzerlik olsun ya da olmasın ortak atadan gelmediği sürece, özellikler homolog değildir

-Öğretmen : Evet şimdi önemli noktayı yakaladın.

-Öğrenci : (şaşkın gözlerle) Aslında hala kafam karışık.Homolog özelliklerin ortak atayla ilgili en iyi kanıtı sunduğunu söylüyordunuz.Ancak özelliklerin homolog olup olmadığını söylemeden önce,onların ortak bir atadan gelip gelmediğini bilmek zorundayız

-Öğretmen : Bu doğru.

-Öğrenci : (ellerini kaşıyarak) Bir şeyi kaçırıyor olmalıyım.Bana öyle geliyor olmalı ki siz, "özelliklerin ortak bir atadan geldiğini biliyoruz, çünkü onlar ortak bir atadan geliyor" diyorsunuz.Bu kısır döngü bir düşünme biçimi değil mi ?

***

Blogumdaki yazılardan sözetmişsiniz. Herhalde hızlı okuma ile gözattınız. Yazılarımın çoğu politik yorumdur, dini değildir. "Dini değildir" derken Dinin detaylarından bahseden fıkhi ya da itikadi yazılar değildir demek istiyorum. Yoksa İslamî görüşüm yazılarıma yansıyor elbet.

Ayrıca şunu da belirteyim, ben dini eğitim görmedim, İmam hatip mezunu da değilim,seküler eğitimden geçmiş bir iktisatçıyım, İslam konusunda -her müslümanın yapması gerektiği gibi- dinimin ne dediğini öğrenmeye çalışmak dışında derinlemesine bilgim yok.

Evrim konusunda da uzun zamandan beri ilgiliyim, ve çok çeşitli kaynaklardan okumalar yapıyorum.

Bir de "Yoksa benim darwinizm ile ilgili teknik detayları tartışmaya ne bilgim ne de becerim yeter." demişsiniz. Burada "beceri"ye yaptığınız vurgu hoş değil. Siz böyle söylediğinizde bizi "o zaman burada ne işiniz var? Siz gidin becerikli birisi gelsin onunla tartışalım" demek zorunda bırakırsınız. Ki bu da hiç hoş birşey değil.

Darwinizm konusunda teknik detaylarda dahil her konuyu tartışabiliriz. Tabii "bilgi"nizin yettiğini düşündüğünüzde.. (Bir münafıklık yapayım. Madem yeterli bilginiz yok bu savunma azmi neden? Bu durum, hakim paradigmaya esir düşmüş bir zihnin önkabulünü çağrıştırmıyor mu?)

Sayın Volkans,

"Tanrı'nın evrendeki kontrolünü doğa yasaları yoluyla gerçekleştirdiğine iman etmek en makul yol gibi duruyor."

Buradaki "yoluyla" sözcüğünü tam olarak ne anlamda kullandığınızı bilmek isterdim. Yasa yoluyla iş yapmak ne demek? Buna "yasa çerçevesinde", "yasalı bir şekilde" demek daha doğru değil mi? Çünkü "yasa yoluyla" dendiğinde "yasayı kullanarak" gibi bir şey oluyor ki bu anlamsız.

Peki diyelim ki sözcüğü bu benim belirttiğim anlamda kullandınız. Bunu daha makul yapan şey nedir? Tamam süregelen düzen zaten bu tür bir yasalılığı (sizin adetullah dediğiniz) gösteriyor ama konu "origins" olduğunda bunu "daha makul" yapan bir durum olmasa gerek. Bence "daha makul" demektense dileyen "daha cazip" demeli. Çünkü bir şey ya makuldur yada değildir. "Az makul, çok makul" mantıksal bakımdan hatalı bir kullanım.

"Darwinizm ile (evet kör tesadüf ile!) tanrı inancı çelişmez."

Bu oldukça ilginç bir görüş. "Evrim teorisi" deseniz tamam sorun yok ama darwinizm ve kör tesadüf ile tanrıyı çelişik görmediğinize göre ilginç bir tanrı anlayışınız olsa gerek. Üstelik bu doğa yasalarına tanrını davranış şekli diyen görüşünüz ile de uyumsuz görünüyor. Herşeyin yasalar ile düzene konduğu bir evrende "kör tesadüf" ne demek? Burada tanrının evreni kör tesadüfler yoluyla yönettiğini mi söyleyeceğiz ve bu kendi içinde çelişik değil mi? Yoksa siz "kör tesadüf"e bizim (yada benim) algılayamadığımız özel bir anlam mı verdiniz?

"Dolayısıyla AT nin "olamaz kardeşim benim aklım almıyor" u ispatlaması evrimcilerin "işte olmuş" u göstermelerinden kat ve kat daha zor."

AT'nin "aklımız almıyor" diye bir 'argüman'ı mı var? "Şu anda böyle bir mekanizma bilinmiyor"u böyle okuyamazsınız. Üstelik bunu ispatlamak diye bir şey sözkonusu değil. Bilimde ispat yok zaten. Eldeki verilerden en iyi açıklamaya varmak diye bir yöntem var. Bugün (özel) tasarım dersiniz, yarın bulursanız evrim dersiniz. Ama elde olmayan bir açıklama için "yok ama bulunacak, inkar etmeyin" demek bilimsel yöntemden değil dinsel yöntemden gelen bir şey.

"Bilim Allah'ın süregelen (tabir-i caizse) davranışlarını "doğa yasaları" olarak algılıyor. Bildiğiniz gibi Allah'ın sünnetinde değişiklik olmaz. Bu yüzden yer bir gün çekip diğer gün çekmemezlik etmiyor."

Burası sizin inancınız ile ilgili. Richard Dawkins ve benzerlerinin de kendilerine gör bir inancları var ve sizinkiyle oldukça uyumsuz görünüyor. Peki ne yapmalıyız? "Dawkins darwinizmin ateizmi desteklediğini düşünürken derin bir yanılgıya düşmüştür" mü demeliyiz?

"Lakin yüzbinlerce bilim adamı arasından sadece 700 kişinin (ki çoğunun biyoloji ile alakası yok) "dissent from darwinism" i imzalamış olması..."

Öncelikle bu imzayı vermeyen bilimadamlarının "darwinist oldukları" sonucuna varılamaz. Darwinizm ile Evrim Teorisi arasındaki ayrımın sürekli gözden kaçırıldığını görmeliyiz. Bir örnek olarak evrim teorisinin önemli isimlerinden Pierre Grasse'nin darwinizm ile ilgili görüşlerini bilmeniz gerekir. Darwinist paradigmanın egemen olduğu akdemide muhalefet olmanın pragmatik olmayacağını da hesaba katmak gerek. Ama tüm bunlardan öte evet darwinizm çoğunluğun görüşü olabilir. Ve bunun darwinizmi bilimsel yapacak bir şey olmadığını biz gibi siz de biliyorsunuz.

"Tebessümümün nedeni Darwinizm e savaş açanların, her fırsatta eleştirenlerin, savunucularını alaya alanların neredeyse tamamının dini motivasyonlarla hareket ettiğinin obvious olması."

"Savaş açma ve alaya alma"yı kimin yaptığı tartışmaya açık. Sadece "eleştirenlerin..." tarafını görecek olursam size şu sorulabilir : ID'yi eleştirenlerin neredeyse tamamının dini motivasyonla hareket ettiği obvious değil mi? Tabiki böyle. Bu sitede bunlar yazılıp çizildi ve ID grubunda dini bir motivasyonun olduğu yadsınmadı. Peki ne var bunda? Motivasyonun argümanı zedelediği gibi bir durum mu var? Buna bakarak "evrim teorisi bilimsel değil çünkü savunanların çoğu materyalist" gibi bir şey söylemek gerekir ki burada öyle bir şey söylenmedi. Siz ID savunucularının argümanlarını motivasyonlarından bağımsızca ele almalısınız. Çünkü burada ID savunucuları ET'yi bu şekilde ele alıyor. Peki darwinizm neyin nesi? Bu da evrim teorisinin materyalizmi desteklediği iddiasından ibaret bir şey. Bu yüzden darwinizmi felsefi bir düzlemde ele almak gerekir.

Saygılar...

Cengiz Cebi, felsefe öğretmeni

Suat Bey,

Sanırım şöyle yapıyorsunuz (muhtemelen vaktiniz kısıtlı olduğu için): VolkanS nin yazısını tarayalım... keywords: "hakemli bilimsel dergi" , "wikipediayı savunmuş" , "bloguma dini demiş" ....

Ben orada hakemli bilimsel dergilerden "scientific community" nin tavrını göstermek için bahsettim. Bunu da yine sizin tarafınızdan başka bir noktaya çekilmiş wikipedia alıntımı desteklemek için yaptım. Ne diyordu wikipedia: An overwhelming majority of the scientific community views intelligent design as pseudoscience or junk science Doğru bir durum tespiti. Değil wikipedia isterse VolkanS söylesin "scientific community" nin tavrınının ne yönde olduğunu sadece bu "hakemli bilimsel dergi" meselesi ya da "dissent from darwinism" i sadece 700 kişinin imzalamış olması açıkça göstermiyor mu? Bu noktada siz "scientific community materyalizm in etkisiyle yanlı hareket ediyor" vs. derseniz bu ciddiye alınabilir, zaten ben de "scientific community böyle buyurmuş daha neyi tartışıyorsunuz?" demedim. Ama Siz hala O halde böyle tartışmalı kaynaklar vermeyin demektesiniz ki inanın daha buna ne cevap verebilirim bilemiyorum. Neden "beceri" ye vurgu yaptığım da biraz olsun açıklık kazanmıştır umarım. Bunca "straw man argument" ile uğraşmak gerçekten beceri gerektiriyor.

blogunuza dini demedim sizin "dinle ilgili" olduğunuz çıkarımını yaptım ki şu anda da"Din ve Modernizm" ile "Tarihselcilik ve Hermenötik" kitaplarını okuyormuşsunuz, bu da "dini konular ile ilgilenmek , dindar olmak , dini inançları kuvvetli olmak" ile "anti-darwinist olmak" arasındaki gözlemlediğim korelasyona uygun düşüyor. Bir de evet ET ile islam çelişmeyebilir ama AT nin islami inancı destekleyeceği, bu yüzden müminler tarafından daha çok sevildiği de bariz.

Madem öyle ben de kendimden bahsedeyim, yıllar süren ateşli anti-darwinistlikten sonra "karşı taraf" ın kaynaklarını önyargısız okudum, ve modern-evrimsel-sentez i pek anlamamış olduğumu, ve bu teorinin "gülünüp geçilecek" bir teori olmadığını farkettim. Şu an "bilmiyorum" noktasındayım. Genetik çeşitlilik + doğal seleksiyon un mikroevrim ürettiği çok açık ama bu mikroevrimlerin nasıl damlaya damlaya makroevrim olduğunu hala anlayamadım.

Cengiz Bey

Ne yazıkki düşüncelerimi ifade etmekte sizler kadar yetenekli değilim, o ifade ile kastettiğim manayı sizin kelimeleriniz: "Tanrı'nın evrendeki kontrolünü yasalı bir şekilde gerçekleştirdiği" daha iyi veriyor, teşekkür ederim.

Dediğiniz gibi süregelen düzen adetullahı gösteriyor. Bu yüzden Tanrı'nın evrendeki kontrolünü yasalı bir şekilde gerçekleştirdiği düşüncesi "daha makul". Evrim Teorisinin delillerinden tam emin olamadığım için "mutlak makul" demedim, "bulanık mantık" kullandım. Yani "canlılığın kökeni" konusunda doğa yasalarına bir istisna yapılmış olabilir, yukarıda anlattığım gibi "bilmiyorum"

Beni tamamen doğru anlamışsınız, herşeyin yasalar ile (ya da başka bir şekilde) kontol altında olduğu evrende tesadüf diye bir şey olamaz. Ben "Tanrı evrim sürecine müdahale ediyor" tezine karşı çıkmak için yaygın ifade: "kör tesadüf" ü kullandım, Çünkü bu "müdahale" sözcüğü Tanrı'nın iradesinden bağımsız bir evreni çağrıştırıyor. Ama haklısınız tırnak içine almam gerekirdi: "kör tesadüf"

Dawkins ET nin ateizmi desteklediğini düşünürken hata mı etmiş? Aslında tüm türlerin "zbam" diye birden yaratıldığına inanan birisi ET ile ile karşılaştığında belki inancından şüpheye düşebilir ama yukarıda anlattığım gibi düşünenler için ET pek rahatsız edici değil.

Herkese saygılar...

Özellikle Bekir ve Suat beylerin cok doyurucu oldugunu düsündügüm yazilarina oldugu gibi katiliyorum.

Volkan Bey,

Sizi anlamakta zorluk çekiyorum.

Yazınızdan önemli bulduğum hususlara cevap veriyorum. Bunda anormal olan ne var? Ama eğer isteseniz cümle cümle de cevap verebilirim.

İsterseniz baştan başlayalım. En baştan wiki alıntısını yapan sizdiniz. Ben de dedim ki "Wiki tartışmalı bir kaynak." Ve sizde wiki kaynağını vermenizi eleştirmemi, tartışmada fırsatçılık olarak değerlendirdiniz. Peki bu durumda benim ne dememi bekliyorsunuz? Beni fırsatçılıkla suçlayan birisine "pardon" dememi mi? Evet, wiki tartışmalı bir kaynaktır. Nokta. Ve bende sizin bu fırsatçılık suçlamanız üzerine son yazımda "o halde siz de bu fırsatı vermeyin" dedim. Bu sözlerim hakemli dergi ile ilgili sözlerinize cevap değildi ki? Wiki ile ilgili beni fırsatçılık ile suçlamanıza cevaptı. Sanki hakemli dergiler ile ilgili sözlerinize karşın bu cevabı vermişim gibi yazıyorsunuz. Hakemli dergi ile ilgili sözlerinize aynı yazının en başında zaten vermiştim. Wiki ile bunun ne alakası var?

Sonra -mealen- "madem öyle hakemli dergilerde niçin AT ile ilgili makaller yayınlanmıyor?" dediniz. Ve ben de bunun cevabını -Mustafa Bey'in yazısından alıntı ile ve meşhur wiki meselesiyle alakasız olarak- verdim. Ve dedim ki hakemli dergiler materyalist paradigmanın sözcüleridir. Ve darwinist tarafın nasıl bir "circular argument" kullandığını gösterdim. Daha önceki yazımda da zaten Minton'un kitabının önsözünden bu darwinist tahakküm için örnekler verdim.Yani ben, sizin iddialarınıza cevap verdim en başından beri.. Bunlara karşılık kendi iddialarınızı destekleyen sözleriniz varsa bunları zevkle dinlerim ama size cevap verdiğim için bana kızmanızı/darılmanızı/alınmanızı anlayamıyorum doğrusu.. Cevap vermemi istemiyorsanız bunu direk söyleyebilirsiniz.

Ben bloguma "dini" dediniz demedim ki? Yazınıza karşılık Din ile nasıl ve ne kadar ilgili olduğumu açıkladım.

Birden -ve bence konu ile hiç alakası olmadığı halde- sözü bloguma getirip "kendilerinin sayfalarca dini yazılar yazacak kadar dinle ilgili olduklarını görebiliyoruz." şeklinde bir giriş yaptınız. Bu aslında belden aşağıya vurma denemesiydi. Çünkü burada bir tartışmayı ve argümanlarını konuşuyorduk. Siz ise direk etiketlemeye başladınız: "Bu adam İslami görüşe sahip o yüzden anti-darwinisttir" demeye getirdiniz. Hala da aynı şeyi yapıyorsunuz. Bunu darwinistler çok sık yaparlar. Ve böyle sözlerle başlayıp asıl argümanları bile tartışmadan masadan birşekilde kaçmanın yollarını ararlar. Matzke'de aynen böyle başladı Mustafa bey ile olan tartışmasına.

Ben bu belden aşağıya vurma denemenizi ciddiye almayıp "bilgi" ile konuştum ve argümanımı destekleyici yazılar yazdım. İslam'da ET'nin yüzyıllar önce dillendirildiğini söyledim. Önkabullere örnekler verdim. Dogmatik despotizm ile ilgili alıntı yaptım.

Sizden de aynısını beklerdim; yani argümanlarınızı desteklemenizi, ama hala bakıyorum argüman yerine etiketlemeye devam ediyor, "Müslüman ve doğal olarak anti-darwinist" demeye getiren kolerasyondan sözediyorsunuz. Okuduğum kitaplarla ilgili de aynı etiketlemeyi görüyorum. Okuduğum kitapları blogumda paylaşırım, iyi bir okuyucuyum ve çok çeşitli dallardan okumalar yaparım. Eğer daha önce de blogumu takip etmiş olsaydınız sık sık güncellediğim "ne okuyorum" bölümünde Wilhelm Capelle'nin "Sokrates'ten önce Felsefe" ve Wittgenstein'in "Tractatus Logico-Philosophicus" adlı kitaplarını da okuduğumu görebilirdiniz. Bunları görseydiniz de herhalde beni -atıyorum- antik yunan filozoflarından etkilenmiş bir sofist ya da modern felsefe ve mantık da boğulmuş bir gezgin zannederdiniz. Bu sanal ortamlarda etiketleme merakı iyi birşey değil. Parmağa değil, gösterdiği yere bakmanızı öneririm.

Evrimi iyice öğren(e)meden nasıl "ateşli bir anti-darwinist" olunur bilmiyorum. Ama siz anlattığınıza göre bunu yaşamışsınız. Ve siz böyle bir süreç yaşadınız diye herkes bu süreci yaşayacak/ya da yaşamış değil. Bu şekilde bir tarz benim tarzım değil. Ben hiçbir konuda tek taraflı okuma yapmam. Tarafların ne dediklerine bakar hangisini mantığım destekliyorsa o fikri benimserim. Evrimle ilgili bu noktaya nereden/nasıl geldiğimi de yukarıda izah ettim zaten..

Microevrim (varyasyon, türleşme)'e kimsenin bir itirazı yok. Sorun macroevrimde. Zaten macroevrime yolaçmayan microevrimin anlamı yok.. Tür içi çeşitlenme/türleşme "türlerin kökeni"ni ve common descent'i açıklamıyor. Damlaya damlaya makroevrim olmasını anlayamamanız normal, çünkü böyle bir şey olduğuna dair hiçbir kanıt yok. Hatta tam aksine kanıtlar var.

Bunları tartışabiliriz, ama sizin argüman tartışmayı canınız istemiyor. Argümanları tartışmaktan ziyade etiket yapıştırmaya meraklı olduğunuzu görüyorum.

Eğer fikriniz değişirse ben buralarda olacağım..

Saygılar..

Suat Bey,

Wikipedia sizin de işaret ettiğiniz gibi binlerce insan tarafından editleniyor. Belli bir tarafsızlık politikası çerçevesinde moderasyonu var, bu yüzden ben şahsen en azından "evolution" gibi katılımın fazla olduğu makalelere güveniyorum. Fakat yine de "wikipedia ET nin doğru olduğunu söylüyor, tartışmamıza gerek yok" demedim, wikipedia orada bilim adamlarının tavrını belirtmiş, siz "hayır aslında bilim adamlarının çoğu evrime karşı çıkıyor" mu diyorsunuz? Hayır, wikipedia nın gösterdiği yere değil wikipedia'ya bakıyorsunuz. AT nin hakemli dergilerde yayın yapamamasını da wikipedia'nın ifadesinin doğruluğuna delil olarak belirtmiştim alaka bu. Neyse...

Etikleme sorunum yoktur. Hayret ben de aynı şeyleri sizin hakkınızda düşünüyordum zira ET yi savunan hiçbir argüman ileri sürmediğim halde kendi iddialarınızı destekleyen sözleriniz varsa demişsiniz, şimdi tekrar gözattım yazdıklarıma hangi iddiamdan bahsediyor olabilirsiniz bulamadım. (?) . Sanırım zihninizdeki "evrimciler" kümesine düştüğüm için böyle dediniz.

AT yi savunanların çoğunun dini motivasyonla hareket etmesi AT yi ciddiye almamıza bir engel mi? Tabi ki değil, bu yüzden bunu saklamaya da gerek yok. Belki sizin için durum bu olmayabilir ama çoğu insan için böyle olduğunu biliyoruz.

Mesele burada "her 2 tarafı okumaktan" daha çok "her 2 tarafı önyargısız okumak". Bir konuda fikir benimsemek her zaman konu ile ilk karşılaşıldığında 2 tarafı dinleyip karar vermek şeklinde olmuyor. İnsanın zihninde düşünceler&bilgiler birikiyor ve bunlar bir kanaat halini alıveriyor. Bu birikim de insanın tarafsız&önyargısız olmasını zorlaştırıyor haliyle.

Sizinle arzu ettiğiniz gibi bir tartışmaya girmek isterdim ama , şu an savunacak bir şeyim yok. Yani eski kanaatimi askıya aldım, yerine de bir şey koymadım. Süregelen okumalar neticesinde bir kanaat oluşturursam daha ayrıntılı tartışabiliriz tabi.

Selamlar...

"Darwinizm ile (evet kör tesadüf ile!) tanrı inancı çelişmez." (volkan bey)

Sanirim Volkan bey sunu demek istiyor; "-rastgele isleyen süreclerle canli yapilarin meydana gelmesi Tanri varsayimi ile celismez."

Bu dogrudur, zira burada yapilan sonucun (gözlemin) baska bir sekilde yorumlanmasidir.

Bu argümana sahip kisilerin (örn. Volkan beyin) tesadüfü nasil yorumladiklari önemlidir burada. Tesadüf; kisaca aralarinda neden-sonuc iliskisi kurulamayan olaylara deniyor.

Önemli olan bu iliskiyi kimin kurup kimin kuramadigidir. Bu anlamda gercekte tesadüf (sans) ile tevafuk arasinda bir fark olmaz, tesadüf biz insanlara göre tesadüftür. Oysa "sans" dedigimiz olaylar Tanri'nin tasarrufundadir. Yani bize göre sans, O'na göre belirli.

Bu bize kör süreclerle isleyen bir tane olay bile olmadigini gösterir. Yani olan biten her tesadüf sandigimiz olay, Allah'in an be an müdahalesini ifade eder. Böyle bir evrim süreci ontolojinin basina Allah kondugunda mantiksal acidan sorunsuzdur.

Zira kendisi acisindan tüm olaylarin olanakli oldugu Tanri icin böyle bir sey yapmak zor degildir.

Bu konuda daha önce usta bir amerikan bilardocusu örnegi vermistim.

Sonuclar;

A-Tanri kör süreclerle is görebilir,
B-Tanri bilincli süreclerle is görebilir,
C-Tanri birden yaratabilir,

A ve B sanki ayri seyler söylüyormus gibi görülebilir, ancak sonuctan sebebe gidildiginde temelde ayni anlama gelebilmekteler.

Cünkü A zaten B'nin baska bicimde söylenmis halidir. A'daki kör sürecleri insan algisinin yetersizligi olarak yorumlamak ve esasen kör diye bilinen süreclerin Tanri acisindan kör olmayip bilinen sürecler oldugunu söylemek sorunu kökünden cözer.

Hasili en kaba ve materyalist Darwinizm bile Tanri'yi dislayacak güce sahip degildir. Dolayisiyla ateizmin evrim teorisini Dawkins'in dedigi gibi ispatladigini (!) varsaysak bile yine Tanri'dan kurtulus yoktur.

Bazi uyanik ateistlerin "-Tanri'ya gerek kalmadan aciklayabiliyoruz" demeleri de durumu degistirmemektedir.

Ancak bu düsünce yerine göre felsefi sorunlara da yol acabilir. Bence bu düsünce en fazla materyalistlerin "-evrim varsa Tanri yoktur" diye sürekli dile getirdikleri mantik hatasina karsi öne sürülebilir. Volkan beyin düsüncesi ile Tanri her daim tüm görüsleri (materyalizm de dahil) kapsama alanina almaktadir.

Bir inanirin mantiksal veya teolojik olarak bunu kabul etmesinin sakincasi yoktur, ama dedigim gibi bu öncelikle "-evrim varsa Tanri yoktur"'un yanlisligini ortaya koymak icin öne sürülebilir. Cünkü Darwinizmi kabul etmememiz icin bir cok gecerli neden öne sürülebilir.

Cengiz beyin dedigi gibi ya makul olunur ya da olunmaz. Cazip demek daha uygun.

Bence Volkan beyin temel hatasi, Suat beyin dedigi gibi materyalist hegemonyanin dediklerini güvenilir bulmak, ve "-nasil olsa Tanri ile celismiyor, o halde Darwinizm'e karsi cikmak bosuna" demesidir. Oysa Darwinizm Cengiz beyin dedigi gibi felsefi bir problemdir.

Hakemli dergiler konusunda Suat bey yeterince acik yazmis, Volkan beyin bu konuda diretmesini anlamsiz buluyorum.

Ne guzel.. tasarim, darwinizm, materyalizm vs.. hala daha devam ediyor. Beni gecmise goturdunuz, hatiralarla gozlerim yasardi. sag olunuz var olunuz.. :)

Neyse, bu tukenmez serbeti uzerinde cok da uzun uzun yazacak degilim, sadece gecerken ugradim, bir iki kelam edeyim istedim.

Tesadüf; kisaca aralarinda neden-sonuc iliskisi kurulamayan olaylara deniyor.

Bu tanim, 'tesaduf'un degil, 'karmasik'in (complex'in) kisa tanimidir; bilgi icerigine atifta bulunur.

Tesaduf ise zamanlama ile ilgili bir kavramdir. Iki olayin ustuste ortusmesi yani. Tesaduf, random, rastlantisallik vb baska bir seydir, karmasiklik baska bir sey.

Berbirini kendi basina rahatca aciklayabilecegimiz (yani 'basit') iki ya da daha fazla surec cakismis ise buna da tesaduf diyoruz. Cakismalarina yol acan prosesi acklayamadigimiz icin proses karmasik (kompleks) addedilir; bilesenleri degil. Bu tur cakismalara yol acan prosesler dinamik olduklarindan bunlarin daha zor bir problem oldugunu da iddia etmek mumkun olsa gerek.

Neyse. Ben sadece 'tesaduf'un karmasik bir prosesin zamanlama acisindan sonucu oldugunu vurgulamak istedim. Kavramlara yardimci olmak babinda.

Bu arada, 'tevafuk' 'vefk'den gelir. uyma, uygun dusme, basarma, muvaffak olma filan anlamindadir. Yakin zamanda 'Allah izin verdi de karsilasmaga muvaffak olduk' filan gibi derin (!) fakat redundant inanc gosterileri icin kullanilan bir kelime oldugu kanaatindeyim.

Önemli olan bu iliskiyi kimin kurup kimin kuramadigidir. Bu anlamda gercekte tesadüf (sans) ile tevafuk arasinda bir fark olmaz, tesadüf biz insanlara göre tesadüftür. Oysa "sans" dedigimiz olaylar Tanri'nin tasarrufundadir. Yani bize göre sans, O'na göre belirli.

Fakat, buradaki varsayiminiz hic bir seyi cozmuyor. Tanrinin tasarrufunda oldugunu soylediginiz anda, bunu biz fanilerin anlamasinin mumkun olmadigini da soylemis oluyorsunuz. Anlamamizin mumkun olmadigini soylediigniz andan itibaren de, onun uzerine bina ettiginiz hersey afaki kaliyor.

Yani, o noktadan itibaren, farkinda olarak ya da olmadan, Allaha gorev tarifi yapiyorsunuz. 'Boyle bir yetkiniz yok' demeyecegim, ama, ayni anlama gelecek sekilde, 'o domain hakkinda hic bir bilginiz yok ve siz o olmayan bilgi temelinde yeni bilgiler urettiginizi iddia ediyorsunuz' diyecegim.

materyalist hegemonyanin dediklerini güvenilir bulmak, ve "-nasil olsa Tanri ile celismiyor, o halde Darwinizm'e karsi cikmak bosuna" demesidir. Oysa Darwinizm Cengiz beyin dedigi gibi felsefi bir problemdir.

'Problem'den ve 'hegemonya'dan ne anladigimiza bagli olarak cok sey degisir.

Darwinizm felsefi bir problem midir?

Hangi Darwinizm'den bahsediyoruz? Pozitif ilimlerde kendini bulan mikro-Darwinizm'den mi, yoksa sosyal bilimlerde tekrarlanan makro-Darwinizm'den mi?

Eger birincisini kastediyorsak, felsefi degil, ama yer yer pratik bir sorunlar yasadigini soylemek kolay. Ama, bu da pozitif bilimlerin her adiminda karsilasilan bir sey..

Makro-Darwinizm'den bahsediyorsak.. bunun ortaya cikis sebebini hep garipsemis birisi olarak, bunu nicin problem ettigimizi de anlayabilmis degilim. Darwinizm fobisinden maneviyatcilarimiz azicik siyrilsalar, makro-Darwinizm'in de sonucta BigBang gibi bir sey dedigini bunun da bir tur vahdet anlamina gelecegini goreceklerdir bence.

[Gerci gorseler ne olacak, bu sefer benzeri 'problem'leri kendi icinde bulacaklar; ahir karanlik deyu disarida aramak daha kolay. hayali bir dusman yaratip onunla mucadele etmenin zevki baska nerede olabilir ki]

Bu yuzden de, neyi neyin nasil acikladigindan daha cok, ortada bir 'turf war'in oldugunu dusunuyorum; yani kita sahanligi kavgasi.

Boyle zamanlarda ortaliga korkular salinir, hegemonya laflari edilir. Eski hegemonya mi, yoksa yeni hegemonya mi anlaminda oldugu soylenmez tabii ki..

'Turf war'larda temel prensiplerin dogrulugu, tutarliligi filandan cok siyaset, diplomasi ve entrika kullanilir. Yani, butun dogrular ve iddialar bir yana, ahlak falan filan da secici unsurlari ile oyuna sokulur.

Oyle olunca da, Darwinizm'den kacarken, teolojisine belki de cok daha zarar verecek olmasina ragmen Tasarim kuyusuna dusmek mukadder olabiliyor.

Ama, siyasetin ozu de budur. Icinde kulaga hos gelen kelimelerle yola cikilir fakat hedef hegemonik mucadele oldugundan her turlu yanlis da haliyle mubahtir. Ve, kendi dusenin aglamasini hem dinlemek hem de seyretmek hic de eglenceli degildir bence.

"Kompleks" kelimesi bildiğim kadarıyla sadece süreçler için değil yapılar için de kullanılır (complex structure)

Tesadüf kelimesinin asıl vurgusu ise "plansızlık" değil mi? Bilardo masasında planlamadığı bir şekilde top sokmak tesadüfdür. Ama toplar tabi ki mekanik yasaları çerçevesinde hareket ediyor. Bu açıdan Tanrı için süpriz değil. Ama bize göre tesadüf.

Sayın Clausewitz ile bu konuda parelel düşünüyorum.

Tartismanin basina bakmadim sadece son yorum uzerine kucuk bir not. Evrim de bahsedilen bizim "tesaduf" olarak tercume ettigimiz kelimenin ingilizcesi Vokan Bey'in soyledigi gibi "plansiz" manasindaki "coincidental" veya "accidental" degil "herhangibir duzene tabii olmayan" manasinda "random" dur. "random mutation" da oldugu gibi.
Bilardimasasina planlamadigi sekilde top sokmanin da fazla guzel bir temsil olmadigi dusunesindeyim. orda "planlanmadigi bicimde" derken sadece bilarducunun iradesinden bahsediyorsunuz. Oysa topun takip ettigi yorunge fizik kanunlari ile "planlanmistir" ya da gayet "duzenlidir", hangisini tercih edersniz. . (Not: bu sirf dar ceceveli Vokan Bey'in mantik cizgisini elestiren bir mutealadir. Buradan "o zaman evrimdeki "randomness" te kuralsiz demek degildir, dolyisi ile tasarimi dislamaz gibi afaki bir argumanin burdan cikarilmamalidir). Farkli baglamda o yapildi ve cevaplandi, su anki odagimda degil mevzu.

Saniyorum dilimizdeki kelime fakirliginden kaynaklanan bir problem.

Bekir Bey,

Sizin tesadüf kelimesine yüklediğiniz manayı anlayamadım.

Fizik kanunları ile "planlanan" olaylara tesadüf demiyorsanız ve hala tesadüf kelimesini kullanmaya devam ediyorsanız, tesadüf olarak fizik yasalarının kapsamının dışında kalan bir takım olayları tanımlıyorsunuz demektir. AT ise canlılıkta "doğal tesadüf"lerin dışında "doğaüstü blinç" görmüyor muydu?