Mustafa Bey,

"Seküler despot" yerine "seküler demokrat" bu kadar zor mu gerçekten?

demişsiniz.

İnanın bu onlar için gerçekten de zor, çünkü despot zihniyete tüm zerreleri adedince iman etmiş insanlar. Onlardan böyle bir şey beklemek hayal olur.

Yalnız bu despot zihniyetin bir tarafı var ki o da ilginç.

Günümüzde her alanda artık muhafazakar ve aynı zamanda demokrat kimliği taşıyan pek çok entelektüel yetişmiştir ve yetişmeye devam edecektir. Eskisi gibi değil artık. Bence bu zihniyetin asıl kaygı duyduğu sorun bu. Eğer demokrat kimliği taşısalar idi pek çok sorunu birlikte çözebilirdik. Ancak o kadar bağnaz ve o kadar despot bir zihniyet ki, kafasında ötekileştirdiği insanlara karşı öfkelerini her seferinde gösteriyorlar.

Bundan dolayı onlardan demokrat olma gibi bir temenni çok iyimser bir beklenti olacaktır. Bu cümlemde "Onlardan" dediğim için bağışlayın ama ne zaman ki demokrat olurlar o zaman "biz" demeye başlarım.

Saygılarımla,

Mehmet

Öncelikle bir "case study" olmak -pek olumlu yönde olmasa da- gururumu okşadı :)

Sn. Akyol, sizin ve sizin gibi düşünenlerin aksine, benim herhangi bir önkabulüm, uymak zorunda olduğum "dogmalarım" yok.

Sizler bizim gibilerin de dogmaları olduğunu, tanrıyı reddetmenin bu dogmalardan bir tanesi olduğunu söylüyorsunuz.

halbuki ben, tanrıyı hiçbir yerde göremedim. sizin sunduğunuz sahte bilim ürünü yetersiz delilleri de sadece komik buluyorum.

ahlak alanında da "Akıl" ile "İman" çeliştiğinde, tereddütsüz olarak "akıl"ı seçerim.

Örneğin, bayan olsaydım, sırf bana "emrediliyor" diye başımı örtmezdim.

Zaten dini sorguladığım ve aklımı kullanarak irrasyonel olduğuna karar verdiğim için herhangi bir dini kabul etmiyorum.

evet, evet, ben buyum, iflah olmaz materyalist, sekülarist, darwinist, kemalist ve en son yakıştırmayla "militan ateist."

" Örneğin, bayan olsaydım, sırf bana "emrediliyor" diye başımı örtmezdim. "

bu cümledeki "..sırf bana 'emrediliyor' diye.."
kısmı çok ilginç

bu önceki cümleyi açılamak için kullanılmış

"ahlak alanında da "Akıl" ile "İman" çeliştiğinde, tereddütsüz olarak "akıl"ı seçerim."

Şimdi ben bahsettiğim despot zihniyete sesleniyorum:

"Akılsız iman" ile "imansız akıl" olgusunu benimseyen insanların yol açtığı felaketleri tarih derslerinden rahatlıkla anlayabilirsiniz.
Bunu tarih uzmanlarına bırakıyorum ancak "akıl" ile "iman" ahlak alanında kıyaslamaya tabi tutuluyor. Ondan sonra da

" Örneğin, bayan olsaydım, sırf bana "emrediliyor" diye başımı örtmezdim. "

örneği veriliyor.

Yani "..sırf bana 'emrediliyor' diye.." ile emredilene karşı çıkarak "iman" yerine "aklını" seçtiğini söylüyor. Ancak burada ilginç bir çizgi var:

kendisine yapılan emre karşı çıkmak ta bir "imandır". Yani ilk önce "..sırf bana 'emrediliyor' diye.." başlayarak bir ön kabul ortaya koyuyor ve kabule iman ediyor.

Daha önceden de demiştim,

" ..çünkü despot zihniyete tüm zerreleri adedince iman etmiş insanlar. Onlardan böyle bir şey beklemek hayal olur..."

Yılmaz Bey,

beni haklı çıkardığınız için teşekkür ederim.

Saygılar

Mehmet

Sayın Akyol,

Güzel tespitlerde bulunmuşsunuz.

Burada bir noktayı da ben ekleyeyim.

Sanırım bir nokta hepimizin gözünden kaçıyor.

Sizler gerçeğe ulaşma yolunda çabalarken,gerçeği tükettiğini zanneden bir avuç fikir despotu bu çabayı baltalamaya çalışıyor.

ben şayet ateizme inansaydım, ateist felsefeyi bildiğim, teizmi de yalnışlayacak sağlam argümanlara sahip olduğum için ateist olurdum.

ve teizmi savunanları da ikna etmek, kendi doğrularımı da ispatlamak için uğraşırdım.

ama bu ülkedeki militan ateistlerin böyle bir kaygısı yok. Hatta böyle davranan ateistleri bile dönek, liberal vs diye yaftalayıp susturmaya çalışıyorlar.

Cehalet o kadar üst noktada ki felsefenin ulaştığı üst dilden de haberleri yok, bilimsel verilerden de, düşman oldukları teizmden de.

O kadar zavallı bir önerme!! ki:"Sizler bizim gibilerin de dogmaları olduğunu, tanrıyı reddetmenin bu dogmalardan bir tanesi olduğunu söylüyorsunuz."

kendi dogmalarının neler oldugundan bile gafil bir insana, yazdıklerında en ufak bir fikir kırıntısı bile olmadığını nasıl anlatacaksınız?

"Tanrı'yı hiçbir yerde görmedim" diyor.

Ateizmin güçlü argümanları nerede, şu komik iddia nerede!

git bari biraz ateist filozofların yazdıklarını oku.

nedense bu Bay Yılmaz'ın Bay Ataman olduğunu düşünüyorum. çünkü içerikten ve bilgiden yoksun, eski ve köhne, artık tedavülden kalkmış sloganları birbirine çok benziyor.

Unutmadan bir şey daha var..

Ben bacımın başını örtmesinden yanayım.. hatta tüm vücut hatlarını örtmesinden yanayım çünkü yabancı erkek bakışlarının ona bakmasını istemiyorum. Çünkü tesettür bir bayan için gayet fıtridir ve bir kale gibi onu koruyor.

Yılmaz Bey,

Benim aklım işte bunu istiyor.. yani bence bir bayan için oldukça mantıklı bir durum..

ve iman etmem gereken şey üstün bir akıl üzerine kurulduğundan ben aynı zamanda o emre iman ediyorum.

Sn. Akyol ve sitenin müdavimi olan aynı zihniyetteki diğerleri,

Sizinle asla ve asla aynı paydayı paylaşamayacağız.

Çünkü ben "Akıl"ı, Siz ise "İman"ı seçtiniz. "Biz dogmatik değiliz" deyin de görelim!

Verebileceğiniz en iyi cevap "Siz de dogmatiksiniz" olacaktır!!

Ne desem, ne anlatsam boş, asla beni anlamayacaksınız. Anladım deseniz bile asla anlamayacaksınız.

Bu nedenle konu üzerinde daha fazla yazmayı yararsız görüyorum. "Case study" kobay fareliğinden de istifa ediyorum!!

Ben anlamakta zorlaniyorum, yukarida son derece rasyonel bicimde size ait bir ton ön kabulden bahsediliyor, ama siz kulaklarinizi tikamiscasina yukaridaki cümleyi sarf ediyorsunuz..

Türemenin varsayimlari teknik acidan teolojininkinden farksizdir. Olgusal varsayimlarla olgusal olmayan varsayimlar arasindaki fark kanitsal degildir, dolayisi ile birbirilerine ilmi olarak üstünlükleride yoktur. Yani önce iman, neye iman?

Bakin size neye iman etmek zorunda oldugunuzu net bicimde göstereyim (sn Akyol bunu yeterince aciklamis, bu vurgulu bir ek olacak).

Sizin iman etmeniz gereken sey su: yasam doga yasalarinin kendi icindeki etkilesimi ile basladi.

Bunun disinda bir seye inanmaniza (!) olanak yoktur. Sizin kabulünüz budur. İnanmaya mecbursunuz.

Aksini söyleyebilir misiniz?

Yılmaz Bey,

"Halbuki ben, tanrıyı hiçbir yerde göremedim. sizin sunduğunuz sahte bilim ürünü yetersiz delilleri de sadece komik buluyorum.

Göremezsiniz. Yok çünkü öyle bir şey. Peki, hayatınıza ve tüm yaşantınıza neden olan bir şey yada şeyler var mı? Elbette ki var. İşte Tanrı odur. Buna tabiat dersiniz, doğa dersiniz, zorunluluk ve şans dersiniz... Ya da "Tanrı" dersiniz. Bu anlamda tanrıyı reddetmek anlamsız bir iş. Olsa olsa "takmam" dersiniz. Buna diyecek bir şey yok. Ama kalkıp "ben tanrıyı yadsıyorum" derseniz yapmış olduğunuz tek şey, tanrıyı istekleriniz doğrultusunda 'sadeleştirip' ona Doğa olarak iman etmektir. Siz yine de "Yok, ben hiçbir şeye inanmam, ateistim" demeyi sürdürür iseniz bu olsa olsa "ben bir tanrıyım" olarak anlaşılabilir. Bu da ciddiye alınamaz.

"Sahte bilim ürünü yetersiz deliller" tanrıyı değil, olsa olsa tabiatı 'kanıtlamak' için kullanılabilir. Nitekim de öyle yapılıyor.

"Zaten dini sorguladığım ve aklımı kullanarak irrasyonel olduğuna karar verdiğim için herhangi bir dini kabul etmiyorum."

Buna inanmak güç. Her şeyden önce herhangi bir dini kabul etmemek tanrısal bir özellik. Bu anlamsız. Sekülerizmin din olmadığını ancak seküleristler iddia edebilir. Yazılarınızdan sekülerizme ve onun zorunlu kıldığı naturalizme bağlı olduğunuz açık. Ve bunların ne ölçüde rasyonel olduklarını sorgulamış gibi görünmüyorsunuz.

"Evet, evet, ben buyum, iflah olmaz materyalist, sekülarist, darwinist, kemalist ve en son yakıştırmayla "militan ateist.""

"İflah olmaz" filan demeyelim ama, bir şeyleri "takmama/görmezden gelme" konusunda kararlı olduğunuz belli. Doğrusu sizin nasıl olduğunuz pek önemli değil. Yalnız bu saydığınız -izmlerin tümüyle dinsel şeyler olduklarını bilmeniz gerekir.

Saygılar...

Cengiz Cebi, felsefe öğretmeni

Mehmet Bey bacının örtünmesini isteyebilirsin.Ama onu buna zorlayamazsın..

Eğer zorlarsan hem islamda baskı-zorlama olmadığı fikrini çürütmüş hemde potansiyel bir baş örtücü olarak tüm islami-demokratların tezlerini bir anda al aşşağı etmiş ve ayrıca Avrupa insan hakları mahkemesinin kararının da ne kadar yerinde olduğunu ispatlamış olursun!!!

Çünkü bugün zorla bacısının başını örten yarın,benim nefsimi zorluyorsun deyip üniversitedeki kız arkadaşlarının başını da örter..

Yılmaz bey,

Çok da haksızlık yapmamak lazım. Burda gerek nuri bey ve metinbey gerekse mustafa bey, hristiyanlarla ilgili ilişkiler konusunda islamın onaylamıyacağı eylemler içinde bulunabileceklerini ve başta Harun Adnan Yahya Oktar olmak üzere hemen hemen tüm islamcıların reddetmelerinin aksine evrimi kabul ettiklerini deklare ettiler.. Eğer arkadaşlarımızın her konuda kutsal kitapların ön kabullerinden yola çıktıklarını söylersek yada ima edersek onların bizlere yaptığı haksızlığın aynısını yapmış,ve birbirimize anlatmak istediğimizi anlatamaz hale gelmiş oluruz.

Ayrıca bu davranışımız,kutsallarına sahip çıkmak adına onlarda tepki yaratacak ve pozitif bilimden çok daha fazla uzaklaşmalarına sebep olacakdırki bu da onları kaybetmek anlamına gelir..

Bize yaplılan haksızlık, ortaya koyduğumuz fikirlerin sadece inançsızlığımızdan kaynaklanan inancımızdan çıktığının söylenmesi.Halbuki böylebirşey yok.Ben, akıllı tasarıma yada yaratılış fikrine inanmıyorsam bu agnostik-materyalist olduğumdan değil, bu tasarıma karşı olan argümanları incelememden ve bunların mantığıma daha yakın olmasındandır. Yani materyalistliğim akıllı tasarıma-yaradılışa inanmayışımın sebebi değil, aksine araştırmalarımın-gözlemlerimin bir sonucudur. Birgün bilim ,akıllı tasarımı güçlü argümanlarla ispatlarsa,hiç kuşkunuz olmasın şahsım bu tasarımı savunanların en başında gelecekdir...

Bu noktada üslup açısından tartışmaların ,sen materyalistsin akıl dışısın yada sen müslümansın kutsal kitabın akıl dışı şeklinde inançlar üstünden değil ,ortaya konan fikirler üstünden yürütülmesi bizleri daha doğru noktalara taşır ve birbirimizi anlamamızı kolaylaştırır diye düşünüyorum... yani haklı çıkmak yada karşımızdakini haksız çıkarmak adına ortaya somut veriler koymalıyız..

*************************************************

Bir kere evrim karşıtı AT'cı arkadaşlarla çözmemiz gereken büyük bir problem var..Şimdi söze evrim karşıtı olarak girdim ama evrime inanıyormusunuz inanmıyormsunuz bu konuda tam bir karar vermiş değilim.Çünkü önce Mustafa bey akıllı tasarım evrimi yada yönlendirilmiş evrimi reddetmez diyor sonra, aynı AT'yi savunan Söztürk arkadaşımız şu cümleleri kullanıyor.
.

""Ha birde olağanüstü felsefi kanıtları vardır, en çokta bunlara rastlarsınız. Mesela ateist felsefeci ve çevirmen Veysel Atayman'ın kulağın evrimine kanıt olarak yüksek seslerde derimizin titremesini göstermesi gibi.. Veya yüksek ağaçlardaki böcekleri seven yarasaların kanat geliştirmesi vb.Balıkları seven ayıların balinaya dönüşmesi, uçmak isteyen dinoların kanatlanması vb. Bunun nasıl olduğunu sormak ise zinhar günahtır.Spesifik örnek istemek ise küfürdür.""S.öztürk

Eğer bir şeye inanıyorsan niye soruyorsun? Demekki yönlendirmeli de olsa evrime inanmıyorsun!!!

Başta da söylediğim gibi çözmemiz gereken problem tesadüf konusu... bu konuyu halledersek bundan sonra birbirimizi daha iyi anlayacağız... Çünkü tesadüf konusunu aşamadıkca sizler yeni vizyonlar getiremeyeceksiniz... Ve tesadüfle açıklanamaz deyip burdan direk Akıllı Tasarım'a sığınacaksınız...

Salonda televizyon izliyorum... Hava sıcak etrafda inanılmaz sinek var. Ama salonda sadece bir tane sinek olduğunu düşünelim .. Isıtmalı likit sinek ilacım var(adı esem matdı galiba...) cihazı elektiriğe bağlıyorum...birde bakıyorumki 20 dakka sonra sinek knock-out!!! (Olasılık hesabı yapacağımız için bu 20 dakika içinde ilacın bittiğini hepsinin buharlaşarak odaya yayıldığını varsayalım)

Şimdi bu olayla ilgili iki soru sorabiliriz...

1-)Kapalı olan odada cihazın içindeki şişeden sıvı olarak buharlaşan ilacın,ısıtıcı çalıştıktan sonra sineği etkileme(sinekle buluşma) ihtimali % kaçdır?
2-) Cihazın içinde sıvı olarak bulunan trilyonlarca hatta katrilyonlarca(100 katrilyon olsun) ilaç molekülünden , bu sıvının en üst tabakasında en ortada bulunan 10 adet ilaç molekülünün sinekle buluşma ihtimali % kaçdır?

"ilahi bir yaratıcının olduğu" görüşünü bir "önkabul" olarak gören ve bilimsel aklın bu tip önkabullerle bağdaşmadığı iddiasındaki insanlara sormak istiyorum ; lütfen bana 0(sıfır) , .(nokta) vs gibi birçok önkabulü açıklar mısınız? Bunların tamamı da açıklanamayan önkabullerdir , hatta bir anlamda "yalan"lardır. ee bildiğimiz gibi yalan yalanı doğurur ; geldiğimiz noktayı herkes görüyor...

olması gereken ; "önce ahlak , sonra bilgi" dir. ahlaksız , inançsız bilgilenme bizi kötü emellere alet eder..

yaratıcı ne kadar "önkabul" ise bilimin temellerindeki kavramlar da o kadar "önkabul"dür.
dolayısıyla birilerinin bilim yapma hakkı , benim inanma hakkımın önüne geçemez ; kaldi ki onların önkabulleri benim dinimi reddetmekte , ancak benim dinim bilim yapmayı emretmektedir...

saygılar...

Aslinda bu "sekureist yorumucularin" satir aralarini falan okumaya gerek yok.. Bana kalirsa satirlarinida okumaya gerek yok. Agizlarindan cikan ilk cumlelerle kendilerini afise ediyorlar. Simdi benim bu guruhun sozumona yorumlarini dolasip incilerini buraya kes yapistir yaparak oldurecek kadar bol zamanim yok. Aklimda kalan birkac inci MEALEN soyle. Bu "akilci, sekuer" bilmem ne Yilmaz rumuzlu zat "basortusu ULKENIN GERCEK SAHIPLERI icin casus belli (savas nedeni)" dir buyurdu. Evet casus belli, niyet te belli. Satir arasinda aramaya ne gerek varki? Gene sormadan edemeyecegim: Yaw bu "kurtulus savasi" ni biz kazanmamismi idik? Ataman adinaki diger bir Yilmaz "uzerimize gunes gibi dogamaya geldigini" duyurduktan sonra laiklik "cagdas akil ve bilimin... Said-i Kurdi, dinciler Ataturk, ne mutlu Turkum diyene, cunki iradem hur" falan buyurmustu. Zaten ismini sorsaniz ezberledigi bes cumleyi sayar. Evet bu son "veda hutbesindeki" felsefi acilimi intihaldir bir diger fasist/laikciden. Kiroglu adindaki Bir diger Yilmaz once "cagdas akil ve bilim" deki dehasini "nasil oluyorda ilk canlinin tesadufen olusmasi ihtimali 1/10^50 iken isin icine tasarim girince 1/1 oluyor" seklindeki "can alici soru" ile bizleri afallattiktan sonr "dincilerin koku kazindiktan sonra demokrasi" ye musade edebilecegini ilan etmisti, ve hala benden "sapka kanunu basortusunu yasakladigi icin" kendisinden ozur dilememi bekliyor. Yaw kardesim siz bu dehanizi once niye Guruzler, Tezicler, Sezerler, Anayasa Mhkemesindeki miltanlainizla paylasmiyorsunuz. Adamlar bosu bosuna niye bir mahkeme kararinin gerekcesindeki bir cumleye dayandiriyorlar bu zorbaligin mesruiyetini, kapi gibi Sapka Kanunu dururken? Ustelik kimiside Anayasa Profu. Biliyorum bu cumleyi cozebilecek bay veya bayan Yilmaz ugramaz buralara. Ve bayan Yilmaz once "ancak su sartlarla sizinle tartisirim" dedikten sonra daha ilk diyalog denememizde kurallari ihlal ediyor "laiklik, demokrasi, cagdaslik" gibi agizlarindaki sakiz kelimelerin tanimini sordugumda "bunlar "derin felsefi konular, uzerinde dusunmek lazim" deyip camura yatiyor sonra bana yeni soular yoneltiyor. Sorularida evlere senlik cinsten! Bu kelimelere ne kadar Fransiz oldugunu bir kere daha gosteriyor "askeri ile , kurumlari ile yargisi ile kavgali demokrasi olurmu" imis? Ama nerden bilecegizki once "demokrasi" gibi "felsefi ve uzerinde dusunmeniz gereken" kelimelerin tanimini bilmeden? Ayni bayan Yilmaz da Kiroglu Yilmaz'dan ozur dilemem gerektigini soyluyor ama gerekcesi baska; o ise Kiroglu'nun aksine kararnamee uygulama, ve mahkemenin hukmu dahi degil gerekcesindeki bir cumleyi "BASortusunu yasaklayan kanun" olarak sunuyor. Bu kiroglu Yilmaz Beyefendi taptigi Judeo-Christian dunyasinin tarih boyunca yaptigi soykirimlarin katliamlarin sadece 50 tanesini sayan Suat Bey'e (s. Ozturk) "amma onlar sayilmaz; onlari devletler yapti; hicbiri dini kisveli sahis veya gruplar tarafindan yapilmadi" buyuruyor. Sn. Kiroglu Israil'e bir daha yolunuz dustugunde Meir Kahane, Baruch Goldstein ve diger kahramanlarinizin turbelerinde saygii dursunda bulunmayi unutmayin. Bunlar agir ithamlarmi? Hayir! Bakin bu Kiroglu butun sucu Lubnan'daki isgalcileri -hicbir sivili hedef almadan ve onbinlerce sehit vererek- Luban'dan kovmak olan Hizbullah'i once Filistin'e tasidi sonra terorist yapti. Ve hala bazi arkadaslar bu taifenin "fikirleri" ni mercek altina aklip onlari sereflendiriyorlar. Biliyorum cogu arkadaslar burayi ziyeret edebilecek yetersiz birikimli ucuncu kisiler icin yapiyorlar bunlari ama bu zevat bunlardan kendilerine onem atfediyorlar, baksana "study case bile olduk yaw" diyerek birbirlerinin (birden fazla iseler) veya kendilerinin sirtlarini sivazliyorlar. Sonucta daha onceki teorim veya "noktalari birlestir" oyunu geregi herhalgibir konudaki "fikirleri" hemen her konudakiler hakkinda bilgilendiricidir. Birini bilin hepsini bilirsiniz. Ve derinligine indiginizde hicte entellektuel kaygilar falan olmadigini gorursunuz. Bu konuda "Demokrasi Manifesto'suna destek" ilmeginde e-mine Hanim'in bu guruh icin "onlar gerecekten bunlara inaniyorlarmi yoksa sadece inatmi" sorusuna verdigim cevapta onlarin bir psikoanalizini yaptim. Dileyenler okuyabilirler. Ayrica birde diger bir ilmekte Metin Bey dostum Necdet Sen tarafindan kaleme alinmis bir ayna sunmustu bu kendine ait herseye burun kivirarak "aydinlandigini" sanan zevat icin. Okumaya deger.

Akıllı tasarım savunucularının yönteminin de akıllıca olduğunu kabul etmek lazım. Sekülarizmi kökeninde, (kendilerince) yılanı yuvalandığı kovukta öldürmeyi amaçlıyorlar.

Bilimin sekülerliğini bir kaldırıp akıllı tasarımı bilim içine bir sokmayı kabul ettirirlerse, gerisinin çorap söküğü gibi geleceğini hesaplıyorlar.

Arkadaşlar ateşle oynuyorsunuz. Bilimin yeri yurdu, mekanı, vatanı milliyeti yoktur. Bu topraklarda bilimi dine alet ederseniz çeker gider, yöntemine uygun yapıldığı yerde yoluna devam eder. Bazı sivri zekalı militarist ateistler de seküler olmanın bilimin yöntemi gereği olduğunu unutup aracı amaç haline getirir ve skolastik çağda bilime tanrıyı kanıtlama misyonu yüklenmesinin benzeri bir haksızlığı bilime tanrının gereksizliğini kanıtlama görevi yükleyerek yaparlar ve böylece akıllı tasarımcıların ekmeğine yağ sürerler.

Bu akıllı tasarımcılar son derece iyi niyetli de olabilirler. Fakat bilimin sekülerliğini hedef almak yapılabilecek en büyük cinayettir! Bilimin sekülerliğini ateizm sanmak ve Konfüçyüs dinini yok etmek için insanları başlarına naylon torba geçirerek öldüren Kızıl Kmerlerin yaptığı katliamlara yol açabilecek kadar tehlikelidir. Bilimin sekülerliğini yok etmek de aynı tehlikeli sonuçlara yol açabilecek derecede vahimdir.

İnsanlık tarihi bir yanlışın başka bir yanlışla düzeltilmeye çalışılmasının vahim ve acı örnekleri ile doludur. İki yanlışın bir doğru etmeyeceği en özlü güzel sözlerdendir.

Zaten bilimi benimseyemeyen ve yapamayan bir halkız. Bir de bu tartışmalarla sekülerliğini yıkarsak bilime bir şeycikler olmaz arkadaşlar. Bilimi adam gibi yöntemi gereği yapanlar onu sürdürür, bilimden mahrum kalan ve hurafeler içinde debelenmeyi sürdüren bu halk olur.

Akıllı tasarımı kullanarak bilimin sekülerliğini yok etmeye uğraşacağınıza, toplumsal bir akıllı tasarım yapın da topluma bilimi ne inançsızlığa, ne inanca alet etmemeyi anlatın, lütfen...

Herkesi bilimin yöntemi üzerine düşünmeye çağırıyorum.

Sayın Kıroğlu,

"Ayrıca bu davranışımız, kutsallarına sahip çıkmak adına onlarda tepki yaratacak ve pozitif bilimden çok daha fazla uzaklaşmalarına sebep olacaktır ki bu da onları kaybetmek anlamına gelir.."

Pozitif bilimden uzaklaşmak ancak pozitif bilimle uyuşmaz olan inançların körükörüne savunulması ile gerçekleşir. Bu -siz de dahil- herkesin başına gelebilecek olan vahim bir durum. Materyalist inancın bu konuda bir ayrıcalığı olduğunu filan savunmuyorsunuzdur sanırım.

"Bize yapılan haksızlık, ortaya koyduğumuz fikirlerin sadece inançsızlığımızdan kaynaklanan inancımızdan çıktığının söylenmesi.Halbuki böylebirşey yok."

Yanılmışsınız. İnançsızlıktan kaynaklanan inanç diye bir şey olmaz. Ortada düpedüz tabiatçı bir inanç var. Hem de bu niye haksızlık olsun. Bu sitede "tabiata inanmak çok kötü bir şeydir" denilmedi hiçbir zaman. İsteyen istediği şeye inanır, kime ne? Burada yanlış olan, bu inancın ısrar ile inançsızlık olduğunun söylenip durması. "Evet, benim de bir inancım var" demek neden bu kadar zor? Sonra, fikirlerinizin bu inançtan çıktığı filan iddia edilmiyor. Yalnızca temel motivin bu olduğu söyleniyor. Bu da gayet anlaşılabilir psikolojik bir durum. Neden bu durumun açığa çıkarılması "haksızlık" olsun?

"Ben, akıllı tasarıma yada yaratılış fikrine inanmıyorsam bu agnostik-materyalist olduğumdan değil, bu tasarıma karşı olan argümanları incelememden ve bunların mantığıma daha yakın olmasındandır."

Tasarıma karşı olan argüman nedir? Yalnızca bir örnek veriniz. Sonra, mantığın seninki-benimki diye bir özelliği yok. Bir argüman filan kişinin mantığına yakın yada uzak olmaz. Olsa olsa "daha ikna edici buldum" denilebilir. Tasarım karşıtı argümanlar içinde sizi ikna etmiş olanlardan yalnızca birini belirtmenizi rica ederim.

"Yani materyalistliğim akıllı tasarıma-yaradılışa inanmayışımın sebebi değil, aksine araştırmalarımın-gözlemlerimin bir sonucudur."

Kusura bakmayın ama, buna inanmak için hayli bir safdil olmak gerek. Bu genel insan psikolojisi bakımından oldukça anlamsız bir iddia. Hangi araştırma yada gözlem insanı materyalist inanca götürebilir? Olsa olsa birşeylerin inancınızı desteklediğini iddia edebilirsiniz. Lewontin "Bizim materyalizme bir inancımız var, 'a priori' [baştan kabul edilmiş] bir inanç bu." derken bunu yeterince açık bir şekilde ifade ediyor.

"Birgün bilim ,akıllı tasarımı güçlü argümanlarla ispatlarsa,hiç kuşkunuz olmasın şahsım bu tasarımı savunanların en başında gelecekdir..."

Bu güçlü argümanın nasıl bir şey olacağı konusunda herhangi bir fikriniz olduğunu sanmıyorum. Bize materyalizmi ispatlayan güçlü bir argüman sunarsanız bunun nasıl bir şey olması gerektiğini anlama şansımız doğar.

Saygılar...

Cengiz Cebi, felsefe öğretmeni

Sayın Sezgin Bey,

"Mehmet Bey bacının örtünmesini isteyebilirsin.Ama onu buna zorlayamazsın..

Eğer zorlarsan hem islamda baskı-zorlama olmadığı fikrini çürütmüş hemde potansiyel bir baş örtücü olarak tüm islami-demokratların tezlerini bir anda al aşşağı etmiş ve ayrıca Avrupa insan hakları mahkemesinin kararının da ne kadar yerinde olduğunu ispatlamış olursun!!!

Çünkü bugün zorla bacısının başını örten yarın,benim nefsimi zorluyorsun deyip üniversitedeki kız arkadaşlarının başını da örter.."

inanın tam beklediğim çıktı..

niye biliyor musunuz ?
Başörtüsü denince sözde demokrat insaların aklına hemen nedense "zorlama" geliyor. Ve ardından bilindik klasik cümleler söylüyorlar..
"...bugün zorla bacısının başını örten ..." diye başlayan cümleler..

halbuki ben hiç bir zorlamadan bahsetmedim ki..

Sezgin Bey,
yanlış anlamayın ama gerçekten bu tekrar zihniyetinden bıktık.. çünkü zorlama ile hiç bir yere varılamayacağını defaatle demokrat muhafazakar insanlardan duyduğunuza eminim..

Sezgin Bey,
Ayrıca benim bacım tesettürlü değil.. isterse kendisi olur..
demokrat kimliğimizi ön plana çıkardığımızda belki sevinirsiniz diye düşündüm.. ne dersiniz ?

Keşke despot zihniyet demokrat olabilse..
ama bunun hiç bir zaman olabileceğine inanmıyorum... hiç bir zaman hiç bir zaman.. böyle doğdular böyle ölürler..

Mehmet

Sezgin Bey,

Yazım size hitaben değil! belki yazdıklarınızdan dolayı -sanmıyorum ama- benim çelişkiye düştüğüm noktalar olduğunu düşünen arkadaşlar olabilir, o bakımdan bu konudaki başka yazılarımı göardı etmek suretiyle kategorize ettiğiniz düşüncelerimi eski yazılarımdan alıntılarla doğru biçimde tekraren açıklayayım.

Sezgin Bey, yazımdan şu bölümü alıntılamış :

"Ha birde olağanüstü felsefi kanıtları vardır, en çokta bunlara rastlarsınız. Mesela ateist felsefeci ve çevirmen Veysel Atayman'ın kulağın evrimine kanıt olarak yüksek seslerde derimizin titremesini göstermesi gibi.. Veya yüksek ağaçlardaki böcekleri seven yarasaların kanat geliştirmesi vb.Balıkları seven ayıların balinaya dönüşmesi, uçmak isteyen dinoların kanatlanması vb. Bunun nasıl olduğunu sormak ise zinhar günahtır.Spesifik örnek istemek ise küfürdür."S.öztürk

Bu benim darwinistlerin kanıttan yoksun boş, a priori inançlarına yaptığım eleştiri.Elbetteki yine böyle de düşünüyorum.

Gelelim benim genel olarak yaşam tarihine olan bakışıma.Bunu birçok kez bu sitede yazdım.Çok daha önce Yılmaz Bey'in (mealen) "evrime toptan karşı mısınız?" sorusununa bir cevap vermiştim.(8 Nisan 2006'da)

Hikmey Bey'in benzer sorusuna (28 Mayısta)daha önce Yılmaz bey'e verdiğim cevabın benzerini vermiştim. Son cevabımı alıntılıyorum, bakalım neymiş? :

Sanırım siz "evrim" kavramıyla "darwinist evrim" kavramını karıştırıyorsunuz.Buradan da AT'(akıllı tasarım)yi hiç anlamadığınız anlaşılıyor.Bu konuda biraz araştırma yapmanızı öneririm. Daha önce verdiğim sitelerde birçok makale var.

Mustafa Bey birçok kereler yazdı. AT ,darwinist mekanizmalarla rastlantısal bir evrimin gerçekleşmesinin imkansızlığını belirtmektdir. Ama evrim kavramını da dışlamamaktadır. Yönlendirilmiş evrim kavramı AT'ye uygundur.Bazı AT teorisyenleri de böyle bir türetimin "yönlendirilmiş" süreçlerle olmuş olabileceği ihtimaline de vurgu yapar.

Yani bu konuda AT içinde tam bir eğilim yok.Yaşamın biyokimyasal yapısı üzerinde duran AT teorisyenleri bu yapıların bilinen doğal mekanizmalarla oluşmuş olmasının imkansızlığı üzerinde duruyorlar.Dolayısı ile Tasarımcının türetiminin/yaratımının biçimi daha sonraki aşama olarak görülüyor.Çünkü asıl önemli olan bu yapıların kökenleri.. Bu yapıların kökenini doğal yollarla açıklanamadıktan sonra türetimin yöntemi üzerine tartışmak abesle iştigal..

Fakat doğa tarihi aşama aşama gelişim ile ilgili yönlendirilmişte olsa bir evrim süreci göstermemektedir.Canlıların belirli bir sıra ile jeolojik katmanlarda ortaya çıktığı doğrudur ama bu "ortaya çıkmanın" yöntemi hala sırdır.Bu türüstü grupların ayrı ayrı yaratılması şeklinde de olabilir "common descent"(ortak atadan türeme) şeklinde de.. Fakat söylediğim gibi "common descent" için bir kanıt yoktur.Milyonlarca tür arasında başlangıcından bu güne kadar fosil kayıtlarıyla belgelenmiş darwinist mekanizmalarla aşama aşama gelişimi gösteren bir tek tür ve bunun bağlı olduğu soy ağacı yoktur.Kambriyen patlaması flumları commen descentin geçersizliği için iyi bir kanıttır.

Meseleye İslam açısından bakacak olursakta birçok kereler söylediğim gibi benim ya da mensubu olmaktan şeref duyduğum İslam'ın evrim ya da benzeri hipotezlerle bir alıp veremediği olamaz.Yine tekraren söylüyorum ki evrim benzeri hipotezleri İslam'ın ateşin zekalı düşünürleri avrupalılar daha popolarını yıkamayı bilmiyorlarken M.1000 li yıllarda kitaplarına almışlar ve tartışmışlardır.

Amma bugünkü gözlemler böyle bir süreç ortaya çıkarmıyorsa durup dururken neden böyle bir teoriye inanalım ki ?

Herhalde ne söylediğim anlaşılmıştır.(Sezgin bey, burası da size değil:-)

Sezgin Bey, bir hipoteze, a priori "inandım" demekle, kanıtlar karşısında "eğer doğruluğu desteklenebilirse elbet kabul ederim" demenin arasındaki farkı bilmiyor olsa gerek..

AT düşüncesinde, "evrim" kavramının ne anlama geldiğinden ise tamamen bîhaber..

Sayin Yilmaz,

"Herseyi maddede arayanlarin akillari gözlerindedir. Göz ise
mâneviyati görmez." Hem insan sadece "akil"dan ibaret bir
varlik degildir. Onun bir de kalb ve vicdani vardir. Insan
gercekten Yaraticisini görmek isterse, Onu ancak kalb gözüyle
görebilir. Akil da bu görüse hizmetkâr olur. Yani gördügü seyin
dogrulugunu-egriligini anlar. Eger siz kalb ve vicdani dislarsaniz,
"insan"i yariya indirmis olursunuz. Daha dogrusu bir gözünüzü
kör etmis olursunuz. Mâneviyatsiz bir göz ise, Tanri'yi elbette
göremez. Kisaca: "Öteki"lestirdiginiz gözünüzü actirmak zorun-
dasiniz. Eger Tanri'yi görmek istiyorsaniz...

Hüseyin Avdic

Mustafa bey,

Son Ayasofya yazısı üzerine siteye gelen yorumlardan biri ilgimi çekti. Yorumun sahibi olan Yılmaz bey şöyle diyor: "Ben dinci değilim. Akılcıyım. Ayasofya'nın müze olmasını istiyorum".

[....]

Yılmaz beyin "ben dinci değilim, akılcıyım, Ayasofya'nın müze olmasını istiyorum" şeklindeki yorumunu, bu perspektif ışığında değerlendirmek ve kendisine sormak gerek: Bir ibadethanede ibadet edilmesinin yasaklanmasını hangi hakka dayanarak istiyorsunuz?

Sekulerizmin akilcilik olup olmadigi, eger oyleyse bunun matah bir sey olup olmadigini bu yazida tartismaktan ziyade, sizin yaklasimimizin icinde beni siyasi anlamda tedirgin eden bir iki seyin varligini dile getirmek istiyorum.

Ayasofya'nin ibadete acilmasi meselesi yeni degil, malum. Ibadete kapatilmasinin, yani muze haline donusturulmesinin arkasinda da fevri seylerin olmadigi, daha cok arkaplanda pazarliklarin buna yol actigini dusunuyorum. Aksini dusunuyorsaniz, onu da konusmak isterim.

Bu pazarliklarin karsiliginda bir seyler alindi, bir seyler de verildi; verilmek zorundaydi. Zorunda olmadigimizi soyleyebiliriz, kolay da olur, ama, bugun bunu soyleyebiliriz; o gun oyle degildi.

Sahi kurtarmak icin kac vezir feda [1] ettik biz?.. Ayasofya nedir ki.. Ayrica, Ayasofya vezir filan da degil, diger taslardan herhangi birisi..

Ayasofya konusunda akilci bir karar verildigini kabul etmek lazim: Bize yar olmayacaksa yikilsin denilemedi, bir orta nokta bulundu. Ayakta kalsin ama, kimseye de yar olmasin.. Yani, muze.

Sizin baktiginiz sekilde [2] bakarsak, muslumanlarin ibadetine izin verilmiyorsa, Ayasofya'nin bir kilise olarak (Fatih ve Fetih oncesi hale) kullanimina cevaz verecek olursak, yani, 'bize bizim istedigimiz sekilde yar olmayan daha onceki haline geri donsun' diyecekseniz Ayasofya ile kimse vakit kaybetmez --bundan emin olabiliriz.

Fatih ve Fetih oncesine donecek ilk yer teklifi olarak da Konstantinopol onunuze uzatililr. Ve, korkarim, sizin bu mantik cizginizle 'hayir, o baska' da diyemezsiniz.

Ibadet hakki filan onemli tabii, ama, bu hak bugun heryerde her zaman ve her istenildigi sekilde kullanilamiyor diye, sizin dediginiz seyleri soylemegi hic de akilci bulmadigimi ifade etmek istiyorum.

Akilci olmak icin sekulerist olmak gerekmiyor tabii, ama, olMAmak icin de 'inanan'lardan olmak sart degil herhalde :)

-----------

[1]: Bu metafor, Osmanli donemindeki Yeniceri isyanlarina bir atif degil. Osmanli'dan sonraki, Cunhuriyet'in kurulusu sirasinda, devraldigimiz kurumlari kastediyorum. Hilafet ve Saltanat da, bence, feda ettiklerimize ornek olarak en basta sayilabilecek makamlardir. Su veya bu sebepten oturu zorunluyduk.

[2]: Ben, boyle baktiginizi algiliyorum. Siz farkli bir kanaatteyseniz, acik acik yazip duzeltmeninizi beklerim.

Müzmin bey,

Eleştiriniz için teşekkür ederim.Bir kaç şey söyleyeyim

Cumhuriyet'in başlangıcında Ayasofya veya başka şeyler için yapılmış veya yapılmış olabilecek pazarlıkları anlayabiliyorum. Ama bugün farklı bir dünyada yaşıyoruz. Dışarıda "Hıristiyan Avrupa" gibi tehdit olmadığı gibi (Avrupa kendini "post-Hıristiyan" olarak tanımlıyor), kanımca en büyük tehdit içerdeki Jakobenizm'den geliyor. Ayasofya teklifim böylesine bir "vizyona" oturuyor.

Öte yandan, Ayasofya'nın kilise olarak kullanılması ile, "Konstantinopolis'in geri istenmesi" arasında bir bağ görmüyorum. İbadethanelerin kutsallığını kabul etmek, siyasi otoriteyi zayıflatmaz. (Mesela bugün Kudüs İsrail egemenliğinde, ama orta yerindeki Mescid-i Aksa Müslümanların kontrolünde; böyle bir şey İstanbul'un orta yerinde olsaydı, "vatansever" kuvvetler her halde bayağı bir olay çıkarırlardı.)

Bir de 1453'ten bu yana kesintisiz bir çizgi olduğunu düşünmüyorum. Onun için "biz" sıfatıyla düşünmüyorum.

Son olarak da şunu demeliyim: "Ulusal" kaygılar bir yana, bence Ayasofya'nın sadece kilise olarak bile yeniden ibadete açılması, şu anki statüsünden daha iyidir. Teolojik kaygılarım, ulusal kaygılarımdan önce geliyor. İdeal çözüm ise, dediğim gibi, kilise/cami formülüdür.

Saygılarımla,

M.A.

Mustafa bey,

Eleştiriniz için teşekkür ederim.

Ben de cevabiniz icin :)

Ama bugün farklı bir dünyada yaşıyoruz. Dışarıda "Hıristiyan Avrupa" gibi tehdit olmadığı gibi (Avrupa kendini "post-Hıristiyan" olarak tanımlıyor),

Bu dogru, ama, burada mesele dini aidiyet degil; kimin kimi neyin mirascisi kabul ettigine bakmanizda fayda var.. Her zaman dinler en belirleyici unsurlar olmayabiliyor, malum.

kanımca en büyük tehdit içerdeki Jakobenizm'den geliyor. Ayasofya teklifim böylesine bir "vizyona" oturuyor.

Icerideki Jakobenizm problemini bu meseleden ayri degerlendirmekte fayda var bence. Yoksa, papaza kizip oruc bozmak noktasina geliriz.

Hayir, yani.. orucunuzu kime kizip nicin bozacaginiza karsitigimdan degil; ama, arada benim de --tutsam da tutmasam da-- orucumun gume gitmesi ihtimali var..

Öte yandan, Ayasofya'nın kilise olarak kullanılması ile, "Konstantinopolis'in geri istenmesi" arasında bir bağ görmüyorum.

Zaten beni de tedirgin eden tam olarak bu --yani, bu bagi gormeyisiniz. Gorseniz bunlari soylemeyeceginizi biliyorum :)

İbadethanelerin kutsallığını kabul etmek, siyasi otoriteyi zayıflatmaz. (Mesela bugün Kudüs İsrail egemenliğinde, ama orta yerindeki Mescid-i Aksa Müslümanların kontrolünde; böyle bir şey İstanbul'un orta yerinde olsaydı, "vatansever" kuvvetler her halde bayağı bir olay çıkarırlardı.)

Yok canim, o kadar da degil.. Sofya'nin gobegindeki camiye kus ucurulmazken, biz tuttuk metruk haldeki o guzelim Bulgar Kilisesini Halic'in hemen kenarinda ortaya cikarttik..

Istenilseydi, 'eskidigi icin' ya da 'paslandigi icin' pekala yikilabilirdi --ya da yikilmis olabilirdi..

Bu kilisenin ibadete kapali oldugunu sanmiyorum. Balat tarafina yolunuz duserse, sahilde mutlaka goreceksiniz.

Bir de 1453'ten bu yana kesintisiz bir çizgi olduğunu düşünmüyorum. Onun için "biz" sıfatıyla düşünmüyorum.

:)

Ben o kadar da kesintisizlikten bahsetmiyordum..

Fatih'ten sonra nice Deli Ibrahimler geldigini de dikkate alinca, bu kadarina da sukur dedigim zamanlar da oluyor.. :)

Son olarak da şunu demeliyim: "Ulusal" kaygılar bir yana, bence Ayasofya'nın sadece kilise olarak bile yeniden ibadete açılması, şu anki statüsünden daha iyidir. Teolojik kaygılarım, ulusal kaygılarımdan önce geliyor.

Size neyi hangi oncelikte degerlendirmeniz gerektigini benim soylemem anlamli degil tabii; ama, bazi hallerde bazi seylerde belli derecelerde dengenin gozetilmesinin zarari olmayacagini dusunuyorum..

Ayni tavsiyeyi, eminim siz de, Jakobenlerimize verirdiniz :)

[hint, hint ;) ]

İdeal çözüm ise, dediğim gibi, kilise/cami formülüdür.

Tamam, anladim, sembolik bir anlami var.

Fakat, acelesi nedir?

Ortada kilise mi yok, camiler mi yetersiz? :)

Müzmin bey,

Tüm bu zarif eleştiri ve önerileriniz için teşekkür. Dikkate alıyorum.

"Ne acelesi var" demekte haklısınız. Acelesi yok ve mecut statü büyük bir kayıp da sayılmaz. Ama cami/kilise olarak açılması önemli bir artı olur bence. Küresel düzeyde ses getirecek bir olay olur. Türkiye'nin "Dalokay'ın boynuzu" gibi — ve ona benzer — zoraki pagan sembollerle değil de, aslen sahip olduğu teist (Islami, Hıristiyan) sembollerle anılmaya başlaması adına bir kazanım olur bence. Bir teist olarak buna sembolik önem atfediyorum.

Biraz da ezber bozmak amacım. Her kesimde...

Tekrar teşekkür ederim. Selam ve saygılar,

M.A.

Temel kavramlar uzerine iki ilginc yazi:

http://www.milliyet.com.tr/2006/06/05/yazar/akyol.html

http://www.zaman.com.tr/?bl=yazarlar&alt=yazarlar&trh=20060605&hn=290934

SİTEDEKİ YORUMLAR ŞÖYLE BİR TARTIŞMAYA DÖNÜŞMÜŞ GİBİ KİM TANRIYA İNANSIN KİM İNANMASIN, İSTEYEN İNANIR İSTEYEN İNANMAZ, GİBİ KİŞİNİN SANKİ BÖYLE BİR LÜKSÜ VARMIŞCASINA İNSALARIN İNANÇSIZLIĞI SAYGI GÖRÜYOR YADA SAYGI GÖRMEK DURUMUNDAYMIŞ GİBİ BİR TAVIR SERGİLENİYOR (AHLAKİ SAYGIYI KASDETMİYORUM)KİMSE KUSURA BAKMASIN SAYGI DUMUYORUM, KINIYORUM, HEMDE ŞİDDETLİSİNDEN OLANIYLA..
BAKINIZ ATEİST KAVRAMLAR VE SÖYLEMLER OKADAR YAYGINLAŞTIKİ TOPLUMDA MEŞRU BİR HAL KAZANMIŞ GİBİ BU BÖYLE OLMAMALIYDI ÇÜNKÜ BU TUTUM YENİ YETİŞEN GENÇLİK İÇİN BÜYÜK TEHLİKE OLUŞTURMAKTADIR MAMAFİH,ALLAH SIZLIK ANLAMSIZLIKTIR SÖZÜ BU GENÇLERİN GİRDİĞİ ANLAMSIZLIĞI AÇIKLAMAKTADIR VE ZAMANLA ANLAMSIZLAŞAN İNSANLAR MANTIK DIŞI DAVRANIŞLAR SERGİLEMEYE BAŞLARLAR (BUNLARIN EN BAŞINDA ŞİDDET GELEMKTEDİR)
HAL BÖYLE OLUNCA ATEİST FİKİRLERİ İSTEDİKLERİ GİBİ KULLANIP ULU ORTA SÖYLEMEYİ MARİFET BİLEN BAZI İŞGÜZARLAR HİÇ BUNLARI DÜŞÜNMEKSİZİN FUTURSUZCA DAVRANIŞLARINDA ISRAR ETMEKTEDİRLER
BAKINIZ BEN BURDA FİKİR ÖZGÜRLÜĞÜNÜN KISITLANMASINDAN BAHSETMİYORUM SADECE; İNSANIN AĞZINDAN ÇIKAN SÖZLERİNİ NEREYE VARACAĞINI DÜŞÜNMEYE DAVET EDİYORUM KURANDAN BİR ÖRNEK VERMEK İSTİYORUM SANIRIM NEYİ KASDETTİĞİMİ DAHA İYİ AÇIKLAMIŞ OLACAĞIM
ALLAH ADEMOĞULLARININ SIRTLARINDAN ZÜRRİYETLERİNİ VERİRKEN ONLARI KENDİ NEFİSLERİNE KARŞI ŞAHİTLER TUTMUŞTU VE ONLARA DEMİŞTİKİ BEN SİZİN RABBİNİZMİYİM ? ONLARDA EVET. RABBİMİZSİN DEMİŞLERDİ VE ALLAH ONLARA İŞTE BU KIYAMET GÜNÜ BİZ BUNDAN HABERSİZDİK DEMEMENİZ İÇİNDİR YADA ATALARIMIZ ŞİRK KOŞMAKTA İDİLER BİZ DE ONLARA UYDUK ONLAR YÜZÜNDE BİZİ HELAKMI EDECEKSİZ?DEMEMENİZ İÇİNDİR (ARAF 172) BU AYET ATEİST DÜŞÜNCELERİNİ FUTURSUZCA SERGİLEYEN BİRİLERİNİ DUYDUĞUMDA HER ZAMAN KULAĞIMA KÜPE OLUR....
VE ALLAH YUKARIDADA DEDİĞİM GİBİ KİMSEYE ATEİST OLMA FİKRİNİ SUNMAZ BÖYLE BİR TEZİ YARATMAYA BAŞLADIĞI İLK GÜNDEN YOK EDER BİZE NE OLUYODA BUNU AYYUKA ÇIKARMAYA ÇABALIYORUZ ISRALA..
SAYGILAR..
BELKISKÜBRA

Sevgili Bekir Bey,

Uzunca bir süredir, gerek kendi sorunlarımın ağırlığı, gerekse ülkenin içine girdiği kasvetli, ürkünç ve puslu atmosferin etkisiyle bu blogda yazmaya üşenir oldum, doğrusu zaman ve enerji sorunum hep vardı ama şimdi bu bahaneyi daha bir şevkle kullanıyorum! Bunların yanında önemli bir neden daha var: Deyim yerindeyse, havanda su dövdüğümüzü artık iyiden iyiye hisseder oluşum... Anlaşılan o ki, diyalog çabası, biz fanilerin kelebek ömürleri süresince altından kalkabileceği birşey değil! Zor dostum, zor!

Neyse, verdiğiniz linkteki yazıları aynen buraya kopyalamak çok daha iyi olurdu ama, bilmemkaç no.lu kuralı ihlal etmeyelim şimdi! Özellikle Sibel Fidel hanımefendi hazretlerinin bunları harf harf okumasında yarar var -tabii tenezzül buyururlarsa! Bu iki yazının yanına ben de bir yazı önereyim kendilerine:
http://www.gazetem.net/etyenmahcupyan.asp
(Laiklik üzerine bir makale yayımlayacaklardı yanlış hatırlamıyorsam, belki yardımcı olur.)

Bana yönelik buyruklarının gereğini de münasip bir vakitte yerine getireceğimden endişeleri olmasın sayın hanımefendinin.

Sayın Metin Bey;
Sizin bir satırınızı okuyup da tebessüm etmediğimi bilmiyorum. Enerji sorunum var diyorsunuz ama bu küçücük mail de bile enerjiniz ve yaşam coşkunuz kendini gösteriyor. Çabalarınızın boşa gittiğini de nerden çıkardınız üstelik? Diyolog, ikna etmek değildir unutmayın!
Yorumlarınızdaki sağlam mantalite ve bilinçli tevazunuz arkadaşlarla sohpetlerimizde bahis mevzuu oluyor sıkça.Yaşama sevinciniz bize de bulaşıyor.
Yaşadığınız duyguya "ümitsizlik" demeyelim de "yaz rehaveti" deyiverelim.
Saygılar, Ferhat

Ferhat Bey, sağolun, varolun. Teveccühünüz.

Tabii bir de şu var ki; yazmaya ara verince yazılar, yorumlar birikiyor ve altından kalkmak çok zor oluyor. Kim ne demiş, saatlerce o ilmek senin bu ilmek benim incelemek zor oluyor. Üstelik blogistanın tek parseli de Mustafa Bey'in değil!

Neyse, hiç değilse kadir kıymet bilenler var sizin gibi! Efendim, Muzmin Anonim dostumuz bu satırları okumadan toz olayım buradan, yoksa yine "körler sağırlar birbirini ağırlar" gibi algılanacak!

(Kaşla göz arasında bana MA.org bölgesinde mecburi hizmet vazifesi tevdi edildi, bunun da farkındayım!!!)

Yumurta mı tavuktan çıkar, tavuk mu yumurtadan çıkar türü bir dipsiz tartışmaya sürüklenecek yerde bilimle dinlerin, imanla düşüncenin, yaradılışçı görüşle evrimci görüşün birbilerini sanılanın aksine zenginleştirdiğini, geliştirdiğini düşünmekte yarar var. Rene Descartese kulak verelim:
"Bizim çıkış noktamız bireyin öznelliğidir. Çıkış noktamızdan bakıldığına 'düşünüyorum öyleyse varım' gerçeğinden başka bir gerçek olamaz. Herhangi bir gerçekten önce, bir mutlak gerçek olmalıdır. Bu gerçeği kavramak basittir, zira bireyin varlığında mevcuttur."

Evet mutlak gerçek bireyin kendisinde olanca karmaşıklığınla mevcuttur. Bireyin(insanın) nesnel olduğu kadar öznel, öznel olduğu kadar da nesnel bir gerçeklik olduğunu unutmamak gerekiyor. Orta çağ yobazlığı ile pozitivist yobazlık arasındaki en önemli benzerlik her ikisinde de mülahazat hanelerinin sımsıkı kapalı ve hatta kilitli oluşudur. Unutmayalım ki bildiklerimiz, bilmediklerimizle karşılaştırıldığımızda ummanda bir katre bile değildir! Evet, yumurta tavuktan çıkar ama tavukta yumurtadan çıkar. Gerçek somut değil soyuttur.

Ergin bey,

Yumurta mı tavuktan çıkar, tavuk mu yumurtadan çıkar türü bir dipsiz tartışmaya sürüklenecek yerde bilimle dinlerin, imanla düşüncenin, yaradılışçı görüşle evrimci görüşün birbilerini sanılanın aksine zenginleştirdiğini, geliştirdiğini düşünmekte yarar var.

Evet.. Ben de o gorusteyim. Dolayisi ile, ekleyecek, itiraz edecek cok sey yok.

Ote yandan, evet, bu sene pek de garip bir seneydi.. Bazi kuyularin dibi delndi, bazi kuyularin dibi bulundu..

Ustune ustluk, kus gribi illeti de yumurta ve tavuk isinden para kazananlarin cogunun zenginliginden cok sey goturdu.. Kimleri de daha zengin oldular..

Neyse.. yumurtacilik ve tavukculuk sektor (!) haber ozetlerinden baska bir haberim daha var: Yumurta-Tavuk paradoksu yakin zamanda cozume kavustu.

Artik baska bir metafor bulmak lazim :-)

Müzmin Bey,

"Neyse.. yumurtacilik ve tavukculuk sektor (!) haber ozetlerinden baska bir haberim daha var: Yumurta-Tavuk paradoksu yakin zamanda cozume kavustu.

Artik baska bir metafor bulmak lazim :-)"

:-)

Aslında çözülen bir şey yok. Bir önkabule dayalı olarak felsefi çıkarım var."Yaşayan ve mutasyona uğrayan bir kuş türünün, mutasyon sonucunda, tavuk türüne dönüşmüş bir embriyo yapmış olması gerektiği" konusunda bir önkabulle başlandığı için haliyle yumurta tavuktan önce vardı deniyor.Pekii mutasyona uğramış bir kuş türünün tavuk türüne dönüştüğünü kesin olarak biliyor muyuz? Hayır.. Önkabulsüz düşünüldüğünde bu çözümsüzdür.

Yani metafor devam ediyor.. :-)

Ozturk bey,

Aslında çözülen bir şey yok. Bir önkabule dayalı olarak felsefi çıkarım var."Yaşayan ve mutasyona uğrayan bir kuş türünün, mutasyon sonucunda, tavuk türüne dönüşmüş bir embriyo yapmış olması gerektiği" konusunda bir önkabulle başlandığı için haliyle yumurta tavuktan önce vardı deniyor.Pekii mutasyona uğramış bir kuş türünün tavuk türüne dönüştüğünü kesin olarak biliyor muyuz? Hayır.. Önkabulsüz düşünüldüğünde bu çözümsüzdür.

Bilimde onkabul yoktur, ama, felsefede bal (!) gibi vardir, ve tadindan da yenmez :)

Siz simdi, koskoca --yetiskin ve en az bir cift-- tavuk yaratmanin yumurta yaratmaktan daha tutarli bir onerme mi oldugunu soyleyeceksiniz yani?

Yani metafor devam ediyor.. :-)

Edebilir.. ama, artik batildir :-)

Öncelikle, sitedeki kışkırtıcı yorumlar için kimi tebrik(!) etmem gerektiğini bilemedim.. bu türden yorumların sahibi insanların ortak noktada buluşacağına inancım azalmaktadır.. BIrakın ortak noktayı, karşılıklı oturup iki kelime edemeyeceklerini, çünkü muhtemelen ikinci kelimeden sonra kafa göz LÜ bir iletişime geçeceklerini düşünüyorum..

Biraz abarttım ama :)

Mustafa Beyin,bazı yorumculara, farklı düşündükleri için bazılarına da farklı düşünmedikleri için cevap tarzı değişiyor , Biz isterdik ki ev sahibi olarak kendini en tepeye alıp, aşağıda olan biteni yorumlasın yani bir yanlılık amacı gudmeden sadece tarafsız bir gozlem yapsın,, ama yine de çok teşekkür ederek en azından bu tarafsızlığı uygulamaya çalıştığı için saygı duyduğumu belirtmek isterim..

Daha sonra ufak bir ricada bulunmak istiyorum:
Lütfen TÜRKÇE mizi güzel kullanalım kullanamayanları uyaralım bazen o kadar gerksiz kelimeler kullanıyoruz ki şaşıyorum .. o kadar güzel tükçe karşılığı olan kelimeler var ki..., dilimize sahip çıkalım tabi eğer bu duyarlılığımız var ise..

teşekkürler..

Aslina bakarsaniz yumurtadan civciv cikar. Bugune kadar bir horozun yumurtladigi gorulmemistir ve bu da yumurtanin tavuktan ciktigina delildir.

Bakiyorumda blogun teist arkadaslari tavuklari ve yumurtalari gorunce "geyik" ortamina ativermisler kendilerini.

Istermisiniz sekulerist yorumcularda "Teist Yorumcularin Satir Aralarinda Gezinti" adli bir yazi kaleme alsinlar. Gerci sekuleristler "sense of humor" tasimazlar pek. Her halde teistlerin iki dunyaya da hakim olmasi onlari ustun kiliyor :) (Sekulerist arkadaslar hemen atlamayin iki dunyadan kastim bu dunya ve ahiret degil. Teistlerin dunyasi ve sekuleristlerin dunyasi. Bir tesit cami geyiklerini de Lab geyiklerini de bilir, ama tersi dogru degildir)

Eyvah!!!...Ustun dedim yine... (Ne egoymus kardesim kullandikca buyuyor)

"Sekulerist Yorumcularin Satir Aralarinda Gezinti" guzel bir baslik olmus. Yazinin kenarindaki grafik da basarili bir calisma, ancak, icimden aman iyi ki resimlerimizi basmamislar diye gecirmedim desem yalan olur.

Yukaridaki bazi yorumcu arkadaslarin onerdikleri gazete makalelerini okudum. E. Machupyan, madem engin sanat bilgisini yabanci bir terim kullanarak ortaya koymayi gerekli gormus, o terimi dogru hecelese daha iyi olurmus bence. Metin Bey'e secimi icin tesekkur ediyorum, zira benim de bu sayfada "ideolojik kitsch" olarak niteleyebilecegim o kadar cok yorum cikiyor ki.

Sayin Akyol, yukarida alinti yapmis oldugunuz iki yorumum arasinda en ufak bir celiski goremiyorum. Iki yorum da, tanri veya herhangi bir dogaustu varligin, somut kanitlar ortaya kondugu takdirde bilimsel methodlarin varsayimlarina dahil olabilecegini kabul ediyor, ve bilimsel metodun uzerine dayandigi temellerden biri olan "ampirik" bakis ile sizin de tespit ettiginiz uzere paralellik gosteriyor.

Iki yorumda da tanriyi kabul veya inkar etme gibi bir niyet olmadigi gibi benim de sizinle boyle bir tartismaya girmek gibi bir niyetim yok. Cunku siz de, ben de gayet iyi biliyoruz ki, secularismi bir sanki bir dinmis gibi paketleyip insanlara yutturmaya calismak, fundementalist Hristiyanlarin onlarca yildir bikmadan usanmadan yaptiklari bir tartisma. Bu tartisma Amerika'da defalarca yargiya intikal etti, verilen yargi kararlari ortada. Simdi bunu orjinal bir gorus gibi ortaya koyup da, ya tutarsa diye Turk kamuoyunun golune maya calmaya calismak bence gereksiz bir caba.

Sayfanizda zaman zaman yer verdiginiz pek cok alintiya bakarak, Amerikan toplumunu bizlere gore daha demokratik sekuler bir toplum olarak nitelediginiz sonucuna variyorum. Size 1994 yilindaki "Peloza vs. Capistrano School District" davasini incelemenizi tavsiye ederim.
Bu davada J.E. Peloza isimli bir ogretmen, Capistrano okul bolgesinde evrim teorisinin ogretilmesinin zorunlu kildigini, boylece kendisinden ogrencilere zorla "sekuler humanizm" dininin ogretmesinin istendigini iddia ederek yuksek mahkemeye basvurdu. Yuksek Mahkeme ogretmenin basvurusunu reddererek, kararinda ne evrim teorisinin ne de sekuler humanizmin bir din olarak kabul edilemeyecegini acikca belirtmistir. Amerikan okullarinda evrim teorisinin yani sira, akilli tasarim gibi "creationist" (yaratici) yaklasimlarin ogretilmesi konusunda da tekrar tekrar verilmis mahkeme kararlarini burada listelemeye gerek yok saniyorum.

Bilginize.

Sibel

Kitabinizi okuyamadim cok zevk alabilecegimi tahmin ediyorum, kisa yazilariniz bana 1978 de Humeyni nin Irana donmesi icin can atan daha sonrada husrana ugrayan Iranin bircok kesiminden dostlarimi hatirlatti. Et emeyen insanlar hic farkinda olmadan kendisini Hinduizmin veya Budizmin icinde bulur ve bunu yasaminin en guzel kaderi (olan) olarak gorur. Mesih bekleme gelenewginden gelen bu topraklarda her edepli ahlakli insanin mesih lesebilecegini batida goruyoruz, ama hata yaptiklarinda onlari yargiliuyabiliyorlar tanri dahi olsa kabul edip carmiha gerebiliyorlar . biz neden hata yaptiginda carmiha gerebilecegimiz olgusunu goremiyoruz. Sizden ricam sizin (Din) Taniminizi sizden ogrenmek istriyorum. Eger Tanri size zatini gosterse siz onu tanirmisiniz?
SLM
SELIM
SALIM
SELAM
ASLIM
ISLAM
Bak hepsi ve bircogu SLM kokunden geliyor

Sibel Hanim,

"ancak, icimden aman iyi ki resimlerimizi basmamislar diye gecirmedim desem yalan olur. "(SF)demissiniz.

sakasi bile hos degil. Mustafa Bey'in yaptigini benzetmeye calistiginiz sey hic hos degil. Bakin espiri guzeldir zaten "Yazinin kenarindaki grafik da basarili bir calisma" demissiniz. Ama resim basma cidden ayip.

Mustafa Bey'in demokratligini nerelere cekiyorsunuz. Hos olmuyor. Sonra birileri de sizi krokili insanlarla ansa hos olur mu?

Sessiz Bey/Hanim,

Kendi adima Amerikada uzun sure yasamamdan ve Turkce karakterleri kullanamamaktan kaynaklanan problemler yasadigimi kabul ediyorum. Bazen Ingilizce dil yapisi ile Turkce dil yapisi arasinda bocaliyorum. Devrik devrik cumleler kuruyorum. Kendimi duzeltmeye calisiyorum. Lutfen anlayisla karsilayin. Amacim Turkceyi katletmek degil yani.

THE TIME,

Siz neden bahsediyorsunuz ??? Ne Irani, ne budizmi, ne Mesihi, ne carmihi, kim kime gorunuyor?? Selim ve Salim'i taniyorum da Aslim kim?

Aslinda bu gun gene temel kavramlar uzerine okudugum birkac yazinin linkini vermeyi dusunuyordum. Ama asagida alintiladigim yaziyi okuyunca bazi tatli hayallere daldim. Eh ne yaparsiniz "umit fakirin ekmegi" vede "hayal kuramadiginizda olursunuz". Epey bir zamandir Amerikalar'in radar ekranimda olusu da cabasi. O da beni ayri bir hayal dunyasina surukler ama neyse.. (hayal dunyasindami yasiyorum doktor?Yasayacakmiyim?) Ispanya'da "Bask'in bolunmesi ihtimaline ordu sessiz kalamaz" mealinde kustahlik yapan general (yoksa albaymi idi-her ne ise, onlarda "buyukelere danismadan darbe yapilmaz" adab-i muaseret kurali varmi, yoksa darbe yapmak passe'mi oldu bilmiyorum). Neyse siz yaziyi okuyun da sonra bana teshis koyun.

Taha KIVANÇ
t.kivanc@yenisafak.com.tr

--------------------------------------------------------------------------------

Ne kadar şükretsek az...

"İyi ki bizim ülkemiz bu halde değil..."

Pazar günü oturmuş gazetelere göz gezdirirken, New York Times'ta (NYT) hiç beklemediğim bir haber ile karşılaştım. İlk tepkim yukarıdaki cümle oldu.

NYT son zamanlarda Türkiye'yi yakın tâkibe aldığı için ondan beklediğim haberler var. Geçen hafta, durduk yerde, "Türkiye'de darbe olmamalı" anlamına gelen bir başyazı yayımladı ve Amerikan yönetimine "Türkiye'deki askerlerle aran iyi, demokrasiden vazgeçilmemesi gerektiğini hatırlat" aklını verdi. Ertesi gün, Beyaz Saray sözcüsü, "Biz Türkiye'de demokrasi dışında bir seçenek bilmiyoruz" deyiverdi...

Beklemediğim haberi gazetenin, Arjantin'le ilgili. Bizim için bayağı uzak bir ülke Arjantin, ama ABD açısından 'arka bahçe' durumunda. Bu sebeple de, Amerikan gazeteleri orada olup bitenleri sürekli sayfalarına yansıtıyorlar. "Arjantin'den bana ne" noktasında olduğum için, bir gün de dönüp o haberleri okuma zahmetine katlanmıyorum. Oysa, Arjantin'de önemli şeyler oluyor...

Arjantin'de cumhurbaşkanlığı seçimleri üç yıl önce yapılmış ve Néstor Kirchner adlı bir hukukçu o makama seçilmiş. Ülkede başkanlık sistemi olduğu için Kirchner hükümetin de başı. Savunma Bakanlığı koltuğuna şu yakınlarda Nilda Garré'yi atamış; Garré o koltuğa oturan ilk Arjantinli kadın politikacı unvanına sahip...

1970'li yıllarda sokak çatışmalarında 30 bin Arjantinli hayatını kaybetmişti; kimi kurşunlara hedef olarak, kimi de kaçırılıp kaybettirilerek... 'Kirli savaş' diye de anılan karanlık dönemi Arjantin'in... Ülke, o dönemi geride bırakmanın keyfini çıkartıyor son yıllarda. Demokrasi sayesinde işler mümkün olduğunca yolunda gidiyor. Ancak, son zamanlarda, Kirchner-Garré ikilisinin odağında yer aldıkları bir kriz de tırmandıkça tırmanıyor. NYT'a göre, "Arjantin Cumhurbaşkanı ile Arjantin ordusu çatışıyor..."

Sorun, hukukçu Cumhurbaşkanının eski defterleri açma arzusundan kaynaklanıyor. Çatışmaların olduğu yıllarda öğrenciymiş Néstor Kirchner ve pek çok arkadaşı kollarında can vermiş... Yakınlarından kaybettirilenler de varmış... "Sorumlular kimse, ipin ucu kimlere kadar gidiyorsa soruşturulacak ve suçlular cezalandırılacak" diyormuş...

Cumhurbaşkanı orduyla kavga eder mi? NYT son olayı şöyle özetliyor: "Başkent Buenos Aires'te Pazartesi günü yapılan 'Ordu Günü' kutlamaları sırasında, bazı subaylar Cumhurbaşkanı Kirchner'e arkalarını döndüler. Kürsüde yaptığı konuşmada Silâhlı Kuvvetleri geçmişte bulaştığı 'devlet terörü' yüzünden eleştirdiğinde ise, bir subay daha salonu terk etti." Cumhurbaşkanı, askerî istihbaratın politikacı ve gazetecileri gizlice dinlemesini de eleştirmiş aynı konuşmada.

Bir Cumhurbaşkanı, hem de 'Ordu Günü' gibi önemli bir etkinlik sırasında, günün anlam ve önemine uygun bir konuşma yapması beklenirken, "Bu ülkenin Cumhurbaşkanı olarak hiçbir korkum yok" der ve karşısındaki üniformalılara dönüp "Sizlerden de korkmuyorum" diye ekler mi? NYT, Kirchner'in bu sözleri sarf ettikten sonra kimseye selâm vermeden çıkıp gittiğini de kaydediyor...

Bayağı ciddi bir sinir savaşı yürüdüğü çok belli. 24 Mayıs günü, emekli ve muvazzaf subaylar 'solcu gerillalara karşı verilen onurlu savaşı' anma amacıyla yürümüşler. Emekli bir general konuşmuş yürüyüşte, cumhurbaşkanını ve devlet âdâbı sebebiyle yapılanlara ses çıkartmayan Kara Kuvvetleri Komutanı Gen. Roberto Bendini'yi suçlamış. Sonra? Etkinliğe katılan muvazzaf subaylara ceza yağmış, emekli subaylar da hesap vermek üzere Genelkurmay Başkanlığına çağrılmış...

NYT'ın aklı fikri askerî darbede; değerlendirme yazısının bir yerinde, "Askeri darbe ihtimali zayıf" diyor... Eskiden olsa çoktan olurdu havasında... Falkland Savaşı'nda (1982) tattıkları yenilginin üstesinden gelememiş askerler... 'Kirli savaş' faturası da toplum tarafından onlara çıkartılmış... Tabii, işbaşına getirdiklerinin yolsuzlukları da tüy dikmiştir... NYT, "Zaten 70 bin asker var hepi topu, para da hak getire" diyor Arjantin Silâhlı Kuvvetleri için...

Kirchner'e hak vermiyor NYT, uzmanları konuşturup aşırıya kaçtığını onlara söyletiyor. Koltuğa oturur oturmaz, Karacı generallerinin üçte ikisini, Havacı ve Denizcilerin de yarısını erken emekliliğe zorlamış. 1976-83 arasındaki diktatörlük döneminde işkencehane olarak kullanılan bir askerî okulu 'insan hakları müzesi' yapmış. 'Kirli savaş'ta görev almış kişilere getirilen af yasalarını Anayasa Mahkemesine götürüp iptal ettirmiş; şimdi çoğu emekli general yargılanma endişesindeymiş... İlk yargılama günü belli: 20 Haziran...

Ne ülkeler var Yarabbi... Biz iyi ki öyle bir ülkede yaşamıyoruz...

“Ben akıllıyım sen değilsin” gibi bir söz sahibinin konuşmadan kaçışının/güvensizliğinin göstergesi olarak okunur. Daha baştan konuşmayı tüketme hedefi taşır bu yaklaşım. Diyaloğu hedeflemez... Savunudur…
Öte yandan aynı söz, pratikte bir yafta olarak işlemeyi de amaçlar. Savunmacılığın kestirmeden yol alıcılığı… Buna benzer önyargılar dindarlarda da vardır. Onların da “ben seküler değilim çünkü.....” diye başlayan kurabileceklerini tahmin edebileceğimiz pek çok cümleleri olduğuna eminim. Fakat bunlar görülmüş tekil örneklerden yola çıkarak yapılan genellemelerdir. Genelleme temeldeki yaklaşımın akla, zekâya, araştırmaya değil pragmatizme dayandığını gösterir. Bu da zaten bu konuşmalardaki çelişkinin sebebidir. Bugüne kadar sekülerizm adına , kabilevi tarafgirlik duygusundan beslenmeyen, salt gerçeği aramaya yönelik bir çaba göremememiz de bundan.
Bu konudaki tartışmalar demogojiden ibaret çünkü düşünce ve bilim, "yaşam tarzı ideali" üzerinden yapılamayacak kadar ağır/ciddi bir iştir. İthal ikame işlemiyor.

Metin Bey dostum,

"Uzunca bir süredir, gerek kendi sorunlarımın ağırlığı, gerekse ülkenin içine girdiği kasvetli, ürkünç ve puslu atmosferin etkisiyle bu blogda yazmaya üşenir oldum, doğrusu zaman ve enerji sorunum hep vardı ama şimdi bu bahaneyi daha bir şevkle kullanıyorum! Bunların yanında önemli bir neden daha var: Deyim yerindeyse, havanda su dövdüğümüzü artık iyiden iyiye hisseder oluşum... Anlaşılan o ki, diyalog çabası, biz fanilerin kelebek ömürleri süresince altından kalkabileceği birşey değil! Zor dostum, zor!" (MTP)

Ah dostum bozuk plak gibi gelecek ama gene "duyguklarima nede guzel tercuman oldunuz". Benim nazari sessizligimin saikleride ayni. Kaderin fi tarihinde "Muslim manifesto" bahanesi ile getirdigi bu kahvehanede mudavim olup ciktim. Bir noktada bu iptila beni sizin gibi mudavim dostlara bir AA (Akyoloholics Anonymous) kurma teklifini dahi dusundurdu (Muzmin dostumuz anonim kelimesinin telif haklarini kaydettirmedi ise). Ama bakmayin siz benim dusunduklerime; ben 30 senedir sigarayi birakmayi da dusunuyoum (oops!) Iste son zamanlarda sizinle paylastigim halet-i ruhiyeye ragmen bakin bugun ikinci yorumum. Walla dostum taniyabildigim kadari ile sizde benim gibi her adimini bir strateji dahilinde atan biri degilsiniz. Biz ilham perileri (yada Nesin'in tabiri ile 'cinleri') geldiginde agzimizi aciyoruz; ben bazen gozumu de yumuyorum. Ve iyimser zamanlarimda "bir kotuluk gordugunuzde elinizle duzeltiniz, onu da yapamazsaniz dilinizle duzeltiniz, onu da yapamazsaniz en azindan bugz ediniz- ki bu imanin en zayif dereceisidir" hadis-i serifinden kuvvet alip "eh ben gorevimi yapiyorum; hedefe vasil edecek olanm Allah'tir" deyip teselli buluyorum. Bu gun oldukca iymser bir gunum dolayisi ile diyorumki:Kimbili belki sozlerimiz hicte hedef dinleyici olmayan birileri uzerinde kucukte olsa bir etki birakir; bunu aninda gozlemleleyemeyiz ama kimbilir belki memlekette bir gun demokratik vijdani, ahlaki durus "moda" olur, o zaman bizde cocuklarimiza torunlarimiza "bakin babaniz, dedeniz karli gorunenin degil dogru olanin pesinde kostu; hatta fiyat odedi" deme hakki elde ederiz yada "rahmetli babam dedem entellektuel prostitution yapmadi" diyebilirler. Bu bile yeterli ucrettir. Gorelim Mevlam neyler, neylerse guzel eyler.

Hande Hanim,

Bugun konuskanligim tuttu, onceki iki yorumumdanda anlasilacagi gibi. Her zamanki gibi kisiler, hatta olaylar degil kavrmlar uzerine yaptiginiz tahlil cuvaldizi kendimize cevirtici cinsten (yoksa igneyi mi idi?).

Serdettiginiz fikirler beni su dusunceye itti. Yaptigimiz sey sadece "sen dedin ben dedim" mi? Yani kimin dogru kimin yanlis nesnel olarak belirlenemezmi? Ortadaki sadece "fikir ayriligi" mi? Ben bu fikirde degilim. Bakiniz elhamudilillah imanimdan suphem falan yok ama bu sitede yazdigim bilmem kac duzine yorumda, ve ateist, laikci, Islam dusmani ile girdigim hicbir tartismada Islam'in dogrularini baz alarak arguman uretmedim. Cunki karsimdaki insan muslumanim dese dahi onun buna yukledigi manadan emin olmdigim icin islami referans kullanmadim. Bunun yerine bu kesimlerin kendilerinin acik veya kapali ortaya koyduklari degerler sistemini baz alarak fikirlerinin, tavirlarinin bu degerler sistemi ile celistigini gostermeye calistim. Ahlaki vijdani bazli argumanlar yaptigimda "minimimum evrensel ahlak", "insan olmanin mimimumu" gibi kavramlar kullandim. Ornegin bendeniz veya benzeri cizgideki arkadaslarin uzerine en fazla vurg yaptigimiz kelimler "laiklik", "cagdaslik", "batililasma" ve "demokrasi", "ataturkculuk:, "cumhuriyet" gibi kavramlaridir. Bu kavramlar benim kutsallarim degil, onlarin kutsallari oldugu icin bu kavramlari felsefi bazda sorgulamak dahi geregi duymadan "peki acaba sizin koydugunuz somut tavirlar, ifade ettiginiz fikirler bunlara ne kadar uyuyor ona bakalim" demeyi yegledim. Mustafa Bey, siz, Suat Bey gibi bircok yorumcular her soylemi ciddi birer dusunce urunu olarak aldiniz ve bunlar uzerine fikirler urettiniz. Benzeri bir egzersizi yapan Ibrahim Kalin'in "Cumhuriyet'in Derin Korkulari" yazisini bu siteye ben koymustum. Demek istedigim bu sekuler, laikci adi ne ise- durusun felsefi analizi cok yapildi ve de yapliyor; yapilmalidirda. Dilerdimki kendileri laf salatasi, solgancilik yerine gercekten bir inner journey yapip, "nedir bu tavrimin kokeninde yatan? Kimim nereden geldim nereye gidiyorum? Kinlerim nefretlerimin kokennde yatan nedir?" vb sorulari sorup korkularini acikca soylesinler. Bu yapilmadikca bircoklarimiz onlarin psikoanalizini yapip tahminler yurutebiliyoruz ancak. Bir yorumcu "imamlarin maasini devlet odemesin" deyip sonra "peki ama devlet dinden tamami ile elini ceksin ve biraksin herkes Kuran'mi Incilmi ogrenecek, kimden nasil grenecek karar versin" dedigimde camura yattiginda mecburen psikoanaliz ve niyet sorgulamasina giriyoruz. Bu fikirler ileri suren kimseler kendileri ortaya cikip "tamam ben Islam dusmaniyim; Fasistim, demokrasiden de laiklikten de nefret ederim" demedigine gore kendi ifadelerinden hareketle biz portre cizmek zorunda kaliyoruz.

Yorum kurallari geregi birileri icin "cuhela", "geri zekali" vb kelimeleri kullanmiyoruz; dogrusu da bu tartismanin selameti acisindan. Ama tarismanin bizleri biryerlere goturebilmesi icin konustugumuz konularda herseyin izafi oldugu on kabulu ile hemen hicbir konuda dogrunun nesnel yontemlerle belirlenemez oldugu dolayisi ile her ifadenin esit muteberliginin oldugu gibi bir usulude kabullenmememiz gerekir. Bu sitede gozledigim bir iki ornekle birazcik daha acayim mevzuyu: Birileri cikip "Hizbullah terorist bir orguttur" dediginde buna "fikir" diyebiliriz; her ne kadar sac bas yodurucu bulsakta. Ama kalkip Hizbullah'i Lubnan'dan Israil'e tasidiginda artik nesnel olarak "yanlis" veya "yalan" belirlemesi yapabilecek durumdayiz; ortada fikir falan yoktur. Bu kisi benzeri "verileri" defalarca sundugunda herhalde IQ seviyesi, cehalet gibi kavramlar uzerinden nesnel yargilara varmak mumkundur; artik bu vakiayi ureten nedir sorusunu sorma zamanidir.

Ama sonucta yalana bile yalan dememek, cehalet gordugunuzde "yaniliyorsunuz; sundan " demek cogunlukla daha etkin metoddur herhalde. Bu konuda siz ve diger yorumcularin uslublarini takdir ediyorum. Ama ben birilerinin de bu "cool", "hip", "moda", "guclu", "karli", "in" "cagdas:, "batili" bilmem ne olduklarini sananlara hicte oyle olmadiklarinin hatirlatmasi lazim; buda sadece tepkisel bir tavir degildir, bircoklari icin diger alternatiften daha gecerli strateji oldugunu tecrubelerimden ogrendim. Kisacasi siz ateizmi, sekulerizmi felsefi kavramlar olarak tahlil etmeye devam edin ben de bu ateizm, sekulerizm agnostisizm (Yani acik fikirlilik- bkz. Sezgin Kiroglu sozlugu), bilmem neyin neden birdenbire moda oldugu uzerinde fikir yurutmeye devam edeyim yorum kurallari icerisinde.

Saygilar
Not: Yorumunuzda beni veya herhangibir kisiyi degil uslubu muhatan aldignin farkindayim.

Bekir Bey,
yukardaki yorumumu nasıl yorumladığınız anlamadım. Ama yorumu "sekülerist yorumcular..." başlığına gönderdim. Arada yapılan diğer yorumları okuyabilmiş değilim, burada Metin beyin kulakları çınlasın, zaman yokluğundan. Ama felsefi kavramlar olarak tahlil dediğiniz şeyi ben gayet pratik buluyorum. Yazının muhatabı siz değilsiniz bu yüzden muhatapların anlayışından kuşku ediyor olabilirsiniz. Ben insanların anlayışına güveniyorum.
saygı ve selamla...

Sayın Fidel,

"Secularismi sanki bir dinmis gibi paketleyip insanlara yutturmaya calismak, fundementalist Hristiyanlarin onlarca yildir bikmadan usanmadan yaptiklari bir tartisma."

İşin gelip dayandığı nokta burası nitekim. "Din" kavramı "irrasyonalite" ile yakın bir konumda anılmaya başlanınca sekülerizmin bir din olduğu iddiası elbette rahatsızlık verici bir şey. Tabi bu rasyonel değil duygusal bir tepki. "Nasıl olur da bizim dinimize din dersiniz?" demek gibi. Yalnız burada tartışma ister istemez sona erer. Çünkü bu durumda "benim dinim din değil" denirken aslında "benim dinim akılcı bir din, seninki değil" gibi bir şey söylenmek istenir. Peki bir tartışmanın nasıl olması gerektiğinin öğrenileceği yer olan felsefede böyle bir iddia ciddiye alınabilir mi? Tabiki hayır. Felsefede akılcılık (rasyonalizm) olarak bilinen yaklaşımın bu "ben doğruyum ve haklıyım"dan başka hiçbir anlamı olmayan akılcılık iddiası ile hiçbir ilgisi yoktur nitekim. Bu dikkate alındığında "sekülerizm din değildir" iddiası "sekülerizm yanlış değildir, iyi ve doğru bir şeydir" demekle eşdeğer. Bu bir akılyürütmenin sadece sonucu. Tartışılması gereken nasıl olup da bu sonuca varılmış olduğudur.

Yuksek Mahkeme ogretmenin basvurusunu reddererek, kararinda ne evrim teorisinin ne de sekuler humanizmin bir din olarak kabul edilemeyecegini acikca belirtmistir.

Evrim teorisi tabiki din filan değildir. Yalnızca onun çarpıtılmasının bir ürünü olan darwinizm sekülerizm dininin enstrumanı haline gelmiş durumda. Yüksek Mahkeme'nin üyelerini bu dinin dışında görmek için bir neden yok. Amerikan toplumunun daha bir demokratik olduğu savunulabilir belki ama bu her konuda model alınması gerektiğini içermez.

"Simdi bunu orjinal bir gorus gibi ortaya koyup da, ya tutarsa diye Turk kamuoyunun golune maya calmaya calismak bence gereksiz bir caba.

Bir iddianın doğruluğu özgünlüğünden oldukça farklı bir şey. Aksine sekülerizmin bir din olduğu çok sıradan ve kolayca anlaşılabilir bir şeydir. Bunda orjinallik aramak boşuna. Aynı yanlış birçok yerde yapılıyorsa bu yanlışın her yerde farklı şekilde düzeltilmesi gerekmez.

Saygılar...

Cengiz Cebi, felsefe öğretmeni

27 mayıs a dair yorumlarıma kimse birşey yazmamış.olsun bıkmamak lazım.Bir okuyun.Bir de aşağıda ki linki okuyun.
İşte bütün bu sitede ki konulara atıf olsun.altına ben de imza atmak isterdim.
http://www.gazetem.net/mehmetaltan.asp

Bir de buna bakalım.
http://www.milliyet.com.tr/2006/06/06/son/sontur23.asp

Hande Hanim,

Yazimin sonuda muhatabinizin ben veya herhangibir sahis degil, bir tartisma uslubunun, oldugunu yani usul uzerine oldugunu anladigimi belirtmistim. Dolayisi ile he ne kadar benim cevabimda size hitaben yazilmissasada benim genel olarak yaptigim kizim sana soyluyorum gelinim sen anla aliskanligim geregi yorumunuzun sevkettigi dusuncelerimi paylastim. Siz ozellikle "sekulerist yorumculari" muhatab almis olabilirsinizi, fakat ben bu sitede kullandigi uslup fazlaca "ilimli" olmakla suclanamayacak bir yorumcu olarak kendi adima "diger lisan" icin bir mudafa denemesi yaptim; o kadar. Aslinda bu fazla orijinal degil artik siz ve diger bazi yorumcularla "metod" uzerinde zaman zaman girstigimiz fikir teatisinin bir devami mahiyetinde benim icin. Siz ve Metin Bey gibi benimde bugunlerde bir "zaman" problemim var; siz darligindan bense bollugundan sekvaciyiz. Ama ben sizinle ayni derdi paylastigim zamanlarda dahi altinda bazi isimler, ornegin Hande E. yazan yorumlari okumaya mutlaka zaman bulurdum.

Son bir not: Ben sizin gerek burada gerek kendi blogunuzdaki yorumlarinizi cogunlukla kavramlar uzerine, analitik, soyut ve dolayisi ile felsefi buluyorum. Tabiiki idrak sahibi insanlar bunlardan pratik cikarimlar yaparlar. Daha uygun karakterize edecek tasvifler yapilabilir ama benim kelime haznem fazla kuvvetli degil goruldugu uzere.

Hurmetler

Bekir Bey,
cevabınız için çok teşekkür ederim. Çoğu zaman hassasiyetlerinize katılıyor ve yorumlarınızı her zaman arıyorum. Elinize, zihninize sağlık...

saygılarımla

Hande E.

Arkadaslar,
Bu mevzuulardaki butun tartismalari takip edememis olan arkadaslar ve mevzularin arkasindaki veriler konusunda yeteri kadar vukufiyeti olmayanlar bulunbilecegi dusuncesi ile Sibel Fidel'in son yorumunu baz alarak konu basligi ile ilgli bazi hususlara bilgim olcusunde aciklik getirmek istiyorum.

Soyle buyurmus Sn. Fidel:
"Sekulerist Yorumcularin Satir Aralarinda Gezinti" guzel bir baslik olmus. Yazinin kenarindaki grafik da basarili bir calisma, ancak, icimden aman iyi ki resimlerimizi basmamislar diye gecirmedim desem yalan olur (SF)

Walla o sizinle "belki ulke icin birseyler yapabiliriz" diye dusunen (bu arada bal tutan parmagini yalar hesabi nemalanmayida ihmal etmeyen uzatmali cavus maasi ile Istanbul'un mutena semtinde villalar alabilen) vatansever, Batisever, cagdas, ulusalci, derin devletci, "asker-millet elele" ceteleriniz (saunacilar, Atabeyler, Susurlukcular, Semdinliciler, ulusal solcular, kurtculuar (her iki cinsi) arasindaki bir mevzuu. Soyleyin adamlariniza bi daha yapmasinlar. Artik bu "Yasadik, bu Tukiye'nin 11 Eylulu, hemde adam "allahuekber demis; sonrada durup 'ne icin sizi oldurecegim konusmasi yapmis' diyen Beyaz Turkler, kufurbazin zevcesi Tansel Colasan artik sut yemis kediye donduler. Ama Sibel Fidel o Anitkabir ve Kocatepe cikarmasinin puskurtulmesinden beri medyayi takip etmiyor olacakki hala "iyiki resmimizi koymamis" diye (yorum kurali geregi self-sansur edilmis kelime) yapiyor.

"...Cunku siz de, ben de gayet iyi biliyoruz ki, secularismi bir sanki bir dinmis gibi paketleyip insanlara yutturmaya calismak, fundementalist Hristiyanlarin onlarca yildir bikmadan usanmadan yaptiklari bir tartisma. Bu tartisma Amerika'da defalarca yargiya intikal etti, verilen yargi kararlari ortada. Simdi bunu orjinal bir gorus gibi ortaya koyup da, ya tutarsa diye Turk kamuoyunun golune maya calmaya calismak bence gereksiz bir caba" (SF)

Yok oyle "defalarca yargiya intikal eden" ve "sonucu ortada" olan "sekulerizimin adeta bir din olarak sunulmasi" meselesi (Eger Bayan Fidel "Amerikadaki dindarlar aslinda pekte sekuler hayat yasiyorlar; onlarin dindarligi zaten cenneti bastan garantilemis "hani Isa bizim icin oldu; dolayisi ile hepimiz affedildik" ayagi varya- vede kiliseye gitmenin partner bulmaktan is baglamaya kadar her turlu sekuler aktivitenin yapildigi epeycede karli oldugu, homseksulel, subyanci papazlarin pekte yaygin oldugu gibi "BATI'DAKI DINDARLARIN SEKULERLIGI" olgusundan bahsetmiyorsa.)
Anayasa Mahkemesi'nin bir kararinin gerekcesindeki bir cumle, veya YOK'un bir karari ile "kanun" kavramini karistiran Sibel Hanim sakin AT, yaradilis, din dersleri vb cinsinden din ve sekulerizm konulari ile uzaktan yakindan alakali her karari "sekulerizmin din olarak paketlenip sunulmasi" ile karistiriyor olmasin?

Aksini iddia ediyorsa buyursun gorelim hangi kararlarmis ve "ortada" olan sonuc neymis. Hodri meydan. Eger bir ornek verilecekse dogru yansitiltmasini tavsiye ederim; cunki aramizda o kararlari bulup okuyacak ve gerekirse cumle cumle tahlil edecek techizatta olanlarimiz var.

"Sayfanizda zaman zaman yer verdiginiz pek cok alintiya bakarak, Amerikan toplumunu bizlere gore daha demokratik sekuler bir toplum olarak nitelediginiz sonucuna variyorum."(SF)

Hmmm, Mustafa Bey'i bilmem ama "Turkiye'den daha demokratik" oldugu dunya ulkelerinin buyuk bolumu hele hele "domkrasi" oldugnu iddia edenlerin hepsi icin dogrudur. ABD'nin "demokratik sekuler" oldugu Mustafa Bey'in fikrimi bilmiyorum. Simdi bir daha okudum yaziyi. Bundan "amerika demokratik sekulerdir" anlami cikarmak icin epeyce satir arasi okumak lazim, herhalde. Her ne ise belkide Sibel Fidel bir sonraki argumanina zemin hazirliyor.
Bakalim neymis:

"Size 1994 yilindaki "Peloza vs. Capistrano School District" davasini incelemenizi tavsiye ederim.
Bu davada J.E. Peloza isimli bir ogretmen, Capistrano okul bolgesinde evrim teorisinin ogretilmesinin zorunlu kildigini, boylece kendisinden ogrencilere zorla "sekuler humanizm" dininin ogretmesinin istendigini iddia ederek yuksek mahkemeye basvurdu. Yuksek Mahkeme ogretmenin basvurusunu reddererek, kararinda ne evrim teorisinin ne de sekuler humanizmin bir din olarak kabul edilemeyecegini acikca belirtmistir. Amerikan okullarinda evrim teorisinin yani sira, akilli tasarim gibi "creationist" (yaratici) yaklasimlarin ogretilmesi konusunda da tekrar tekrar verilmis mahkeme kararlarini burada listelemeye gerek yok saniyorum.(SF)

Haa simdi anlasildi. Amerika "demokratik sekuler" olduguna gore "eh bakin amerikalilar ne yapti" ayagi. Onlar yaptigina gore... eeee? Duh! Simdi hakkini vemek lazim Sibel Fidel pek ender yaptigi birseyi yapip, referans konuda "dogru verinin" en azindan bir kismini sunuyor. Bu kadarada sukur. "Peloza v. Capistrano Unified School District" kararinin karakterizasyonunun yarisi dogru. Peloza soyadli ogretmenin argumanlarindan bir tanesi Sibel Fidel'in ifade ettigi gibi evrim inanci disindaki inanclarin ogretilmesini yasaklanmasinin Anyasa'nin 1.ci degisiklik maddesi (1st amendment) te bahsi gecen "establishment clause" (yani bir cesit 'devletin resmi dini olamaz' prensibi) nin ihlal edildigi idi. Diger birkac arguman daha vardi, ornegin ders disindaki zamanlarinda ogrencilerle ne konusacaginin kistlanmasinin kisisel ifade hurriyetini ihlal ettigi gibi. Mahkeme cok tartisilan kararinda (evet orada mahkeme kararinin tartisilmasi hedef gosterme addedilmez; ne bilsinler) melalen evrim terisi bir dini teroi degildir diyor. Sekulerizm din degildir gibi bir cumleye rastlamadim ama o da mukundur; mahkemenin genel yaklasimina aykiri degil en azindan.
Guzel de bundan ne anlamamizi isiyor Sn. Fidel? Bu konuda Mustafa Bey;in yazisibndaki sekuleristlerin "din ve bilim" tanimi ve bunlari "mutually exclusive" (birbirini karsilikli olarak disarda birakan) kumeler olarak gormesi, ve bu tavri "sekulerist despotizm" e goturmesi uzerine fikirlerinin hangisini curutmek icin sunuyor Sn Fidel? Anlayan beri gelsin.

Bir kere Peloza V. Capistrano davasi sadece ve sadece bir ogretmenin kendisinin ogrencilere yaratilisi ogretme hakkinin oluup olmadigi kararidir. Bu genel bir "sekulerizm vs dindarlik" karari olmadigi gibi "sekulerizm birtakim on kabullerle, inanislarla hareket etmektedir; bu bakimdan bir dini andirir" fikrini curuten bir karar da degilir. Ikincisi, Sibel Fidel'in iddiasinin aksine bu konuda son nokta falan konulmus degildir ABD'de. Bizim 700 sozumona akademisyenin, Ismet Berkan, Ozdemir Ince gibi bilimadami/filozoflarimizdan bilgilerini edinenler boyle zanneder. Ama durum sudur: ABD'de AT veya yaratilis (farkli seyler) okutulusunmu okutulmasinmi ekseni uzerindeki davalar ancak DEVLET OKULLARI ile ilgilidir. Ozel okullarda, mesela vakif, kilise, havra veya cami okullainda kimin ne okutacagina devlet karisamaz. Ve nitekim pek cok AMERIKAN OKULLARINDA BUGUN YARATILIS ve/veya AT okutulmaktadir.

Diger bir noktada su meshur: "ABD'de son nokta konuldu" yalanidir. Dostlar bizim fasistler dunyayi anlatirken "bakin ordada bizim gibi" demeye calisirlar hep. Artik bilisim calignda oldugumuzu unutup ABD'de, ve genelde demokratik ulkelerde "samar gibi cevap", "son nokta" "laiklik dersi" bilmem ne kavramlarini baska ulkelerede yansintip "veri" imal ederler. Oysa bir Amerikali entellektuele boyle birsey soylerseniz en azindan guler gecer; dahada bilgili ise "turkmusunuz?" der. Demokratik ulkelerde "son nokta" falan konulmaz dostlar. Oralara gizli anayasa, kirmizi kitap, "ulkenin gercek sahipleri", zinde gucler, 1000 yil devam edecek 28 Subat falan olmaz (bkz Watergate. Mc Carthyizm). Ne kurtaj, ne "kadin erkek esitligi" ne hopmoseksuellik nede EVRIM-AT-YARATILIS konusunda son nokta falan konulmamistir. Cesitli mahkemeler onunde karar bekleyen en az bir duzne dava vardir AT_Yaratilis-Evrim'le ilgili. Ayrica orda bizdeki gibi "YARATILIS OKUTULAMAZ" diyen bir merkezi otorite veya TEVHID_I TEDRISAT KANUNU falan yoktur. DEvlete ait okullarda ne okutulacagini dahi her okul bolgesi (school distric) kendisi karar verir. Ancak birilieri itiraz edip sonuc alamadiginda durum mahkemelere intikal ettiginde "ictihat" olusurabilecek kararlar cikar. Ictihatlarda kanun degildir. Bir Yuksek Mahkeme anayasada "kurtaj hakki" okur; oburu gelir tam tersini okur yarin. Gidis muhafazakarlik dogrultusundadir. Kurtaja bircok eyalet ciddi sinirlamalar getirmistir; bircok eyalet tamamemen "ensest durumunda dahi" yasak etmeyi tartismaktadir. Yaratilis ve AT bundan 20 sene oncesine gore buyuk ilerleme kaydetmistir. Ne AT ne yaratilis benim bilgili oldugum konular degil. Mustafa Bey, Suat Bey, Mustafa Ajlan Bey, Huseyin Avdic Bey gibi mevzuya vakif pek cok arkadas detaylari ile burada ve kendi sitelerinde sundular. Ilgili ilmeklerde kisa bir dolasma her sorunun cevabina ulastirir hepimizi. Ben sadece burdaki kasitli yaniltmaya dikkat cekmek istedim. ABD'de gecirdigim ceyrek asirda ordaki sosyopolitik yapi, yonetim ve kultur konusunda bazi gozlemler, cikarimlar yapim. Konunun bu kismi uzerinde bir miktar vukufiyetim vardir.

Birde madem ABD'nin "demokratik" oldugu uzerine arguman yapildi alin siz bir "democracy in action" verisi. ABD'de yapilan kamuoyu yoklamalarinda halkin ezici cogunlugu "AT evrimle beraber okutulsun" diyor. Degisik bolgelerdeki degisik yoklamalarda degisik rakamlar cikiyor. Son ve en genis kapsamli Zogby Internatinal anketine gore "AT okutulsun" diyenler %78. "sadece evim okutulsun" diyenler %8, sadece AT (veya yaratilis emin degilim) diyenler gene %8. "her ikiside oktulusun" diyenlerin oran tahsil seviyesi ile dogru orantili olarak artiyor. Yani kamu her iki teorinininde oktulmasindan yana. Ve goreceksiniz bu gelecekte belirleyici olacak. Eee, demokrasi boylesi birsey iste. Sisman kari soylediginde dahi son nokta falan konulmaz.

Ama diyelimki ABD'de durum Sibel Fidel, Ozdemir Ince, Ismet Berkan ve A. R. Bolukbasi'nin dedigi gibi. Ne yazarki? Bizler bagimsiz dusunebilen bireyler degilmiyiz? Dogrulari yanlislarimizi "bakalim Amerikalilar ne demis" diyemi karar veriyoruz? Burada kendinizi ele verip Batilinin yanilamazligi on kabulunuzu sergilemiyormusunuz? Abdullah Cevdet'ten beri bir arpa boyu yol kat edemedikmi? Eger boyle bir on kabulle hareket ediyorsaniz neden demokrasi, laiklik gibi kavramlara gelince "ama bizim ozel kosullarimiz.." diye camura yatiyorsunuz? Bakin obur ilmekte bir Sevgi Sibel Hanim tamda bunu diyor " yok oyle demokrasi verelimde dincilere yobazlara firsat ciksin" mealinde "demokrasi benim gibi olma hurriyetidir" ezberleri. "masum masum erkek arkadasi ile elele yuruyen mini etekli kizin hurriyeti" imis tehlikede olan. Basortulu bir kalles kadinin, hunharca okula gidip cagdas egitim alma hurriyeti diye birsey olabilirmi imis.

Gene dagittim galiba. Dedimya "butun yollar Tophane'ye cikar".

Laikcilere (baskalari sekulerist desin, ateist desin bence en uygun kelime bu) konuyla ilgili iki soru ile bitireyim:
1. Okullarda AT dahil nelerin okutulup nelerin okutulamayacagi konsunda ABD'deki standartlarin aynisini uygulamayi kabul ediyormusunuz? (Ozel okullar, devlet okullari ayrimi dahil)
2. ABD'de devlet okullarinda AT veya Yaratilis'inda okutulacagi karari ciktiginda (cikarsa diyelim nesnellik geregi) sizler tutumunuzu degistireckmisiniz?

Salih Bey,

Simdi Sibel Fidel'in yorumunu baz alarak yazdigim uzun yorum bir teknik hatadan dolayi gume gitti. Simdi tekrar yazacak takatim kalmadigi icin, size cevap yazayim dedim.

Walla, bahsettiginiz yorumlarinizi da linkini verdiginiz milleyet haberinide okudum. Birsey anladi isem Arap olayim. Milliyet haberi bir darpla ilgili; her gun olan siradan bir darp. Adamin biri kadinin birini taciz ediyormus; kadinda birkac arkadasina adami dovdurmus. Bunun ne ile ne alakasi varki? Yorumlariniz ise kusura bakmayin tam evlere senlik cnsten "demokrasiyi ordu getirmis" falan. Icinde bolca demokrasi basortusu, Kurt meselesi, 27 Mayis falan geciyor da ne demokrasiden yana olup olmadiginiz, ne basortsu veya insan haklari konusundaki gorusleriniz, darbeci olup olmadiginiz, nede Kurt meselesi uzerine ne dusundugunuzu anlamak zor. "Muslul'u almadan Diyarbakir alinmaz" (?)(mealen) falandan bahsetmissiniz. Mizah kaabiliyetinizi eminim herkes takdir etmistir. "dikkat cekmeme" sorunu bundan olabilirmi acep? Neyse bakin dikkat cektiniz.

Bekir Bey,

Sizden rica ediyorum benim goruslerime yorum yaza yaza kendinizi taakatsiz birakmayin. Madem bos vaktiniz var, bir tatile cikin, gundelik meselelerden uzaklasmaya calisin, dogada vakit gecirin, bakin, cok sevdiginiz bir canliyi kaybettiginiz zor bir donemden geciyorsunuz.

Yorumlariniza bunun disinda bir cevap vermeyecegim.

Saygilarimla.

Sibel Hanim,

Yukardaki yorumumun ilk paragrafi gozunuzden kacmis olacak. Asagiya alintiliyorum:

"Bu mevzuulardaki butun tartismalari takip edememis olan arkadaslar ve mevzularin arkasindaki veriler konusunda yeteri kadar vukufiyeti olmayanlar bulunbilecegi dusuncesi ile Sibel Fidel'in son yorumunu baz alarak konu basligi ile ilgli bazi hususlara bilgim olcusunde aciklik getirmek istiyorum." (BLY)

Benim ozel meselelerime gosterdiginiz ilgiden dolayi tesekkur ederim. Sizden ve duvardan cevap beklemiyorum artik. Bu tesebbusumun sonuclari kayitlardadir. Cok sevdigim bir canliyi (oglumu)kaybettim. Yerine uc tane gene cok sevdigim canliya yuvami ve kalbimi actim. Aslinda burda yaptigimda ayni ugrasinin devamidir. Ah bunu bir anlayabilseniz Sibel Hanim! Magdur olan, mazlum olan zayif olan hakki yenilenin yaninda olmak. Bir deneyin degisiklilik olsun. Eminim bu kaabiliyet butun insanlarda mevcuttur.

Bekir Bey,

Gene ucuz tiyatrolar, gene ucuz tiyatrolar...Eger benden bir cevap beklemiyorsaniz lutfen yazilarinizda ikide bir ismimi kullanmaktan vazgeciniz ve ozellikle sahsim hakkinda nezaketsiz ve on yargili yorumlardan kacininiz.
Sibel

Bekir Bey
Milliyetten verdiğim link yakalanan yüzbaşı atabeyler çetesiyle ilgili haberdi.Ama sanırım kalıcı bir link değilmiş.
Usta duruşunuzla bana ilgi göstermenize çok sevindim.Ama ben ilgiyi tesbiti yapılmış konular üzerine çekmek isterdim.
Şahsi görüşlerimden anlaşılmayan noktaları toparlayıp tekrar yazacağım.
Ama baştan beri bu sayfalarda vakit buldukça yaptığım yorumlarda dikkat çektiğim nokta hiçbirşeyci ama kendisi olan birbirey görüntüsü vermektir.Hayatımızın gençlik dönemlerinde pek çok arkadaşımız hayatlarının kolaylaşması için,kendilerine bir yer bulabilmek için,psikolojik eksiklerini tamamlamak için hep bir takım kurumlara,derneklere,oluşumlara,cemaatlara üye olmaya çalıştılar.
Bizim böyle bir ihtiyacımız o zaman da ,şimdi iş hayatında da olmadı.
Saygılarımla

CHP'nin solculugu veya sagciligi uzerine ilginc bir yazi. Fazla uzun olmadigi icin alintiladim:

Ahmet KEKEÇ
akekec@yenisafak.com.tr

--------------------------------------------------------------------------------

Sağdan git, belki solu bulursun!

Biliyorsunuz, ülkemizi "Sosyalist Enternasyonal"de de temsil eden CHP Genel Başkanı Deniz Baykal, partisini sağa açmaya karar verdi. "Kim olursan ol, yeter ki gel" biçiminde özetlenebilecek bu politika değişikliği, laikliğin tehlikede olduğuna inanan herkesi CHP çatısı altında "birleştirmeyi" öngörüyor.

Eskiden "cephe hükümetleri" vardı; 12 Eylül öncesini yaşamış olanlar, sağ-sol ayrıştırmasını hızlandırmak dışında bir işe yaramayan ve nihayetinde 12 Eylül darbesini buyur eden "milliyetçi cephe hükümetleri"ni hatırlayacaklardır.

Bu "cepheleşme" işleri, daha çok bölünme potansiyeli taşıyan ülkelerde görülür ve ortada genellikle (en azından bir taraf açısından) rasyonel talepler vardır; yeni bir yurt, yeni bir bayrak, yeni çıkar alanları gibi. Ki, taraflardan biri, azınlık ya da çoğunluk farkmez, kendisini mutlaka bütünden ayırır, "bütün"ü temsil eden güçlerin müdahalesini de "cephe refleksleri"yle savuşturmaya çalışır. Bu da, kaçınılmaz olarak, çatışmayı, iç savaşı ve nihayetinde siyasal bölünmeyi doğurur.

Baykal'ınkini sağduyulu bir politika arayışı saymak zor. Çünkü, "cephe siyaseti", ne adına yapılırsa yapılsın (ister laiklik, ister İslamcılık, isterse ultra liberalizm adına) yanlış ve bir o kadar da tehlikelidir.

Bir kere, bu politikanın bir rasyonalitesi yok. Baykal, merkez sağdaki laik oylara da talip olduğunu söylüyor ama, ortada "laik" diye niteleyebileceğimiz bir oy potansiyeli yok.

Elbette laikliğin tehlikede olduğunu düşünenler çıkacaktır. Nitekim, CHP'deki belli bir azınlık böyle düşünüyor. Olabilir. Tersini düşünenler de var. Mesela, CHP'nin internet üzerinden yaptırdığı ankete göre, laiklikle irtibatlandırabileceğimiz "irtica", Türkiye'nin temel sorunları arasında ancak dördüncü sırayı işgal edebiliyor.

Demek ki, Baykal'ın iktidar partisine karşı kullandığı muhalefet tezini, CHP'liler de inandırıcı bulmuyor.

Şu "sağa açılma" meselesi hakkında da birkaç şey söylemek istiyorum:

Klasik tanımıyla sağcılık, "statükonun muhafazası" anlamına geliyorsa (ki, bu genelgeçer tanımlamada doğruluk payının yüksek olduğunu düşünüyorum), CHP zaten sağcı bir partidir.

En azından "solcu" değildir. Sosyal demokrat hiç değildir.

Değildir, çünkü bu partiyi yönetenlerin (İsmet Paşa'dan Deniz Baykal'a, Bülent Ecevit'ten Erdal İnönü'ye) nasıl bir 'solcu' ve 'sosyal demokrat' oldukları, 'sol'u nasıl tanımladıkları konusunda bir fikrimiz yok. Bu konuda fikir oluşturacak bir icraatleri de yok.

Elimizde, pu partiyi "sol"la irtibatlayacağımız bazı veriler var, Kemalizm, TSK'yla kurulan özel ilişkiler, "Anadolu solculuğu", "laiklik hassasiyeti", "ulusalcılık", bazı darbeleri sevmek bazı darbelerden nefret etmek gibi, ama bu birbiriyle irtibatlı olmaması gereken şeylerden de "sol kimlik" çıkmıyor.

Hulasa, vaktiyle "cunta anayasası" diye eleştirdiği 82 Anayasası'na sahip çıkan, YÖK'ün statüsünü muhafaza etmek için elinden geleni ardına koymayan, en temel insan hakları konularında bile kulağının üstüne yatmayı tercih eden, devletin resmî ideolojisi dışında yeni ve orijinal hiçbir şey söylemeyen bu parti, zaten sağcı bir partidir; "sağa açılıyoruz" diye yeni bir zahmete girmenin anlamı yok.

Baykal, "sağa açılmak"tan, bugün AK Parti, DYP ve Anavatan'ın savunduğu ya da savunur göründüğü siyaset çizgisini kastediyorsa, "özgürlükleri" (ve reformculuğu) önceleyen bu siyaset çizgisinin de "sağ"la bir ilgisi yok. Bu partilerden ilki muhafazakar, ikincisi milliyetçi, üçüncüsü de liberal olarak biliniyor, ama CHP'ye göre daha solda, daha sosyal demokrat görünüyorlar.

Hedef, bu partilere benzemekse, Baykal doğru yolda demektir. Sürekli batıya giden gemilerin doğuya ulaşması gibi, CHP de sağdan giderek (belki) günün birinde solu bulacaktır.

Sibel Hanim,

Burada yaptigimiz sey ortaya cikan konularda gorus ve bilgiler sunmaktir. Adinizin kullanilmasini istemiyorsaniz Ataman Bey'in yaptigini yapmak seceneklerden biridir. Size kalmis. Son iki yorumumun ilk paragraflari muhastaplarimin kimler oldugu ve yazdiklarimin gayesi konusunda yeteri kadar aydinlaticidir. Burasi ozel mesajlasma panosu degil. Serbest fikir teatisi forumudur.

Benim ozel hayatima bu derece ilginiz artik can sikmaya basladi. Ben simdi sizin psikoanalizinizi yapip bu ilginin nerden kaynaklandigin falan tahlil etmeyecegim. Benim sizin adiniz gecen her yorumum belirli fikirler, kavramlaer, sergilediginiz prototipin anlasilmasi uzerinedir. Karsi fikir uretmekten aczimi anlamaliyim bu taniyip bilmediginiz insanarin ozel hayatlari ile ilgili spesifik iddialainizdan? Ornegin ABD'de "sekuklerizm dinmidir" konusunda verilimis kararlar uzerine bir atis yaptiniz. Buna cevap verdim. Bu kadar vurusu benim ozel hayatim yerine bunlar uzerine yapsaydiniz daha yararl olmazmi di? Ozel hayatim konusacagim doastlarim da vardir; tesekkurler! Siz onlardan biri degilsiniz. Burda fikirler yarisiyor. Biraz magazinlerden basinizi kaldirmanizi tavsiye ederim.

Bekir Bey ile Sibel Fidel Hanim in yorumlarini okudum da; birsey dikkatimi cekti paylasmak istedim...Bekir Bey, fikirler uzerinden yorum yapiyor ve sorular soruyor..Ancak, Sibel Hanim, direkt konularla ilgili sorulara cevap vermeyip, ozel hayata saygisizlik olarak nitelendirilecek yorumlarda bulunuyor...Unuttugu birsey var; kendisi baska bir ilmekte Muzmin Anonim in yaptigi bazi yorumlarla kendisini rencide ettiginden bahsetmisti...O zaman kendisine yapilmasini istemedigi birseyi baskasina da yapmamali kisiler diye dusunuyorum..

Saygilarimla,

Asli Altay

"Sibel Hanim, direkt konularla ilgili sorulara cevap vermeyip, ozel hayata saygisizlik olarak nitelendirilecek yorumlarda bulunuyor..."
Aslı Hanım ne kadar da isabet buyurdunuz, ama ne yaparsınız birileri kendini "ben akılcıyım" "ben nedersem o olur" diye ikna edince ortaya üç maymun çıkıyor;siz nederseniz deyin onlar "duymadım","görmedim" öyleyse benden başka kimse "konuşmasın".
AHMET

Sekulerizm genel anlamda dini mudaheleden bagimsiz olarak karar vermeyi ve hareket etmeyi prensip alan bir felsefe olarak tanimlanabilir. Sekuler gorusler tarih boyunca kendilerini farkli alanlarda gostermislerdir:

1) Devlet Sekulerizmi - Din ve devlet islerinin birbirinden ayrilmasidir. Dinin, bir devletin kamusal islerine dahil edilmemesi, devletin butun dinlere ve ateizme esit mesafede durmasi, yasalarin dini inanislardan bagimsiz olmasi, hukumetlerin dini mudaheleden bagimsiz olarak karar vermesi anlamina gelir. Laiklik, sekulerizmin bu alani ile sinirlidir. Devlet Sekulerizmi ve Laiklik es anlamli olarak kullanilabilir.

2) Toplumsal Sekulerizm - Bir toplumu olusturan bireylerin dusunce, hareket ve kararlarinda dini mudaheleden bagimsiz olmasi durumudur.

3) Sekuler Humanizm - Laiklik ve toplumsal sekulerizmden cok daha genis kapsamli bir kavramdir. Insanin degeri ve onuru, etik, ahlak, insanlar icin daha iyi bir dunyanin yaratilmasi gibi yasamsal meselelerin dini mudaheleden bagimsiz olarak ele alinmasi gerektigini savunur.

Sekulerizmin yukarida acikladigim kollarinin hepsi tanriya inanis konusunda tavirsizdir. Sekulerizm, bu yonu ile ateism, agnostisizm ve deizm gibi goruslerden ayrilir, cunku tanrinin varolup olmadigi, veya nasil varoldugu konusunda herhangi bir gorus beyan etmez, tanri kavrami ile ilgilenmez, tanri kavramindan bagimsizdir. Bu nedenle seculerizmin yukarida acikladigim kollarindan hicbiri bir dini inanc olarak gorulemez. Sekuler gorusleri benimseyen insanlar arasinda, ateist, agnostik, deist kisiler oldugu gibi budist, hindu, hristiyan, musluman, yahudi ve diger dinlere mensup kisiler de vardir. Bu kisiler icin sekulerizm bir dini inanc gorevi gormez, o yondeki bir ihtiyaci veya boslugu dolduramaz, kendine has ritueller icermez veya tanri kavramina bir aciklama getiremez.

Simdi konuya biraz daha aciklik getirmesi acisindan ornekler vermeye calisacagim.

LAIKLIK
Ulkemizdeki rejimin ve anayasamizin geregi olan laiklik prensibinin tum boyutlari ile anlasilmasi taraftariyim. Onun icin laiklik konusuna mumkun oldugunca cok ornek verip, aramizda zaman zaman gorus ayriligina yol acan konulari mumkun mertebe ele almaya calisacagim. Laik bir devlette:

- hukuk kanunlari dini mudaheleden bagimsiz olarak belirlenir. ornegin devlet, kurtaj, kok hucre arastirmalari, cok eslilik, homoseksuellerin evliligi, uyusturucu, alkol ve sigara kullanimi vb. alanlarda kisitlamalar getirebilir ancak bu kisitlamalarda verilecek kararlar dini goruslerden bagimsiz olarak alinir.
- devletin yayin organlari herhangi bir dini goruse ayricalik taniyacak sekilde yayin yapamaz
- devlet okullarinda herhangi bir dini goruse agirlik verecek sekilde egitim verilemez. devlet okullarinda zorunlu din dersi diye birsey soz konusu olamaz. devlet okullarinda herhangi bir dinin peygamberinin dogumu, olumu vs. kutlanamaz. devlet okullarindaki egitimciler veya ogrenciler asiriya kacan dini semboller kullanamazlar. devlet okullarinda herhangi dine ayricalik taniyacak sekilde egitim verilemez (ornek: akilli tasarim teorisinin ogretilmesi).
- devlet kurumlarinda memurlar herhangi bir dine ayricalik taniyacak sekilde hareket edemezler, asiriya kacan dini semboller kullanamazlar.
- devlet, dini hizmet vermek uzere vatandaslardan vergi toplayamaz.
- devlet, kurum ve kuruluslara, herhangi bir dine ayricalik taniyacak sekilde fon aktarimi yapamaz. imam hatip okullari diye birsey olamaz. diyanet isleri baskanligi olamaz. devlet imamlara, papazlara, hahamlara maas baglayamaz, camilere, kiliselere, sinagoglara fon aktaramaz.
- kamusal alanda devleti temsil eden kisiler ve bu kisilerin devlet kaynaklari ile orada bulunmayi hak eden misafirleri, herhangi bir dine ayricalik taniyacak sekilde hareket edemezler, asiriya kacan dini semboller kullanamazlar.
- kimse dini gorusunu aciklamaya mecbur edilemez, vatandaslarin kimlik kartlarinda din ibaresine yer verilemez, nufus sayimlarinda kimseye dinin veya mezhebin nedir diye sorulamaz.
- devlet butun dinlerden esit mesafede durur, vatandaslarina sonsuz din ozgurlugu tanir, baskalarina zarar vermedigi surece herkes istedigi dine inanabilir, tapinabillir, dini kurum ve kuruluslara bagis yapabilir, dini egitim veren ozel okullara gidebilir veya cocuklarini yollayabilir.

TOPLUMSAL SEKULERIZM
Modern toplumlari olusturan pek cok birey, tanriya inansalar da inanmasalar da gunluk hayatlarinda verdikleri kararlarin cogunu tanri faktorunden bagimsiz olarak almaktadirlar. Ornegin:
- Pek cok dine inanan kisi, dinen gunah sayildigi halde halde sosyal muhabbet ortamlarinda alkol kullanmaktan, arkadaslariyla heyecanli bir mac izlerken soguk birasini yudumlamaktan, bogazin kenarinda balik, raki ve roka uclemesine girmekten, veya bir guzel bir peynir tabaginin tadini iyi bir dost ve bir bardak sarap ile cikarmaktan zevk alir. Pek cok dine inanmayan kisi de alkolu sagliga zararli buldugu veya beyin hucrelerini oldurdugunu dusundugu icin icki kullanmaz. Sekuler toplumlarda insanlar icki icme veya icmeme kararlarini gittikce dinden bagimsiz olarak almaktadirlar.
- Pek cok dine inanan bayan, basortusu kullanmamaktadir. Dine inandigi halde mayosu veya bikinisi ile ulkemizin yosun ve balik kokulu masmavi denizlerinin, guzel kumsallarinin tadini cikaran ve her yil tatil beldelerimizi dolduran pek cok bayan vardir. Sekuler toplumlarda insanlar giyim-kusam kararlarini gittikce dinden bagimsiz olarak hava kosullarina veya o gun yapacaklari aktivitelerin gerekliliklerine gore almaktadirlar.

SEKULER HUMANIZM
Sekuler humanistler, insanlari sevmenin, insanlara saygi duymanin, insanlarin hakkini yememenin, calmadan, cirpmadan, kimseye zarar vermeden, dostca ve baris icinde daha onurlu ve daha ahlakli bir hayat yasamanin tanri inancindan bagimsiz olarak da gerceklesebilecegini savunmaktadirlar. Cogu sekuler humanist, dinlerin veya dinsizligin bizleri birbirimize yaklastiracagi halde, birbirimizden uzaklastirdigini, kutuplasmalara yol actigini, asiri hallerde savaslara ve siddete yol actigini dusunmekte, insanlik icin "bu dunyada ve bu hayatta" tanri inancindan (veya inancsizligindan) bagimsiz bir cikar yol olabilecegi noktasinda fikir birligi yapmaktadir. Ornegin:
- Telefon faturasi odeme kuyrugundasiniz, en son geldiginiz halde kimse fark etmeden kuyrugun onune gececek bir firsat yakaladiniz. Gene de kuyrugun onune gecmezsiniz, cunku o kuyruktaki insanlari seversiniz, saygi duyarsiniz ve haklarini yememeye calisirsiniz. Kuyrugun onune gecmeme karariniz dini inancinizdan bagimsizdir.

Son olarak soylemek istedigim birsey var. Bu blogda benim goruslerimi, militanist, otoriter ve statukocudan tutun da ceteci, yolsuz, emperyalist, materyalist vb. gibi siniflara sokmak isteyen, on yargili, tahammulsuz ve nezaketsiz yorumcular ile cok karsilastim. Malesef, zayif bir yonum var, haksizliga hic tahammul edemiyorum, onun icin zaman zaman haksiz oldugunu dusundugum yorumlara siddetli tepki verdigim yazilarim oldu. Bu yazilarda bile yorumu yapan kisiye hakaret etmek yerine, icinde bulundugu psikolojik durumu ve onu o yorumu yapacak noktaya getiren faktorleri incelemeye calistim. Hicbir zaman "oxymoron" gibi, "peydahlamak" gibi, "dusuk iq seviyesine sahip olmak" gibi hakarete varan kelimelere yer vermedim.

Yukaridaki goruslerimin yargilamasini sizlerin akliniza ve vicdaniniza birakiyorum.

Sn. Sibel hanım'ın yazısı oldukça aydınlatıcı.

"sekülerizm == ateizm" denklemini savunanlar ve "laiklik" kavramının içini boşaltanlar iyice okumalılar.

Sn Ataman Ertuğrul ile birlikte köktendinciliği değil, akılcılığı savunduğumuz için "militan ateist" olarak "mercek altında damgalanan" ben, bu yakıştırmayı yapanlara bunu anlayarak okumalarını tavsiye ediyorum. İyice okuyunuz.

Arkadaslar,

Ben Sibel Fidel hanimin son yorumunda onemli buldugum bazi guncel konulardaki fikirlerini ele almak istiyorum. Toplumsal sekulerizm ve sekuler humanizmin tanimlari ve orenekleri ile ilgili fazla bir problemim yok. Benim bu sitedeki yorumlarimi takip edenler onceliklerimin devlet ve guc sahipleri tarafindan topluma yapilan dayatmalar, hak ihlalleri, toplum muhendisligi girisimleri oldugunu not ederler eminim. Dolayisi ile toplumun yani bireyler tolulugunun serbest olarak yaptigi secimler benim hedef tahtamda degildir. BU secimler sekulerizm de olabilir, ateizmde theismde.

Genede once bu sekuler humanizm uzerine bir not. Gecen MAZLUMDER'in organize ettigi Insan Haklari Sempozyumunda bir ABD'li hukuk profesoru "ateist veya agnostiklerin insan haklari konseptleri icin temel bulmalari zordur" demisti mealen. Ben bunu biraz daha genisletip "dini referans almayan bir ahlak konsepti olusturmak zordur" diyecegim. Humanizm dedigimiz sey tabiati itibari ile izafiyet icerir. Sekulerist toplumlarda sik duyulan "anything technically possible is ethically justified" (teknik olarak mumkun olan hersey ahlaki olarak dogrudur) ve hedonizmin mottosu "if it feels good do it" (zevk veriyorsa yap) bu izafiyetin sonucudur. Sabit degerler olmadigi icin hemen hicbir davranisin ahlakiligi vijdaniligi icin ortada bir kompas yoktur. Genellikle "kotu" yu "iyi" yi tanimlarken "gordugumde tanirim" denir. Dinler ahlaki, vijdani bir izafiyetten kurtarir sabit degerler ikame eder. Uygulama icin ise herseyi goren Polis, Bekci, Enforcer vardir. Sadece faydaci veya islevsel olarak bakilsa dahi bunun toplumlara sagladigi yarar yadsinamaz. Sibel Hanim teorik olarak sekuler humanizmi ve toplumsal sekulerizmi birazda suslenmis orneklerle "ulkemiim guzel sahilleri, bikini, roko yapragi vb" ile anlasilir sekilde aciklamis ama tabiiki "the proof of the pudding is in the eating" (muhallebinin isbati yenildiginde ortaya cikar) hesabi bunun gunumuzdeki sekulerist toplumlarda ortaya cikardigi sosyal hastaliklar konularina girmemis. Neyse benim konum da bu degil.

Benim konum laiklik. Cunki gunumuz Tukiye'sinde muhtemelen en fazla istismar edilen, uzerinde kavram kargasasi yaratilan operasyonel kelime bu.
Sibel Hanim bu defa laiklik kavraminin cercvesini biraz daha genisletmis daha oncekiler gore. Daha once sadece "din isleri ile devlet islerinin ayrilmasi" seklinde tanmlamisti laikligi. Simdi bu konudaki fikirlerini analiz edelim.

"LAIKLIK
Ulkemizdeki rejimin ve anayasamizin geregi olan laiklik prensibinin tum boyutlari ile anlasilmasi taraftariyim. Onun icin laiklik konusuna mumkun oldugunca cok ornek verip, aramizda zaman zaman gorus ayriligina yol acan konulari mumkun mertebe ele almaya calisacagim. (SF)

Bende mevzuunun iyi anlasilmasindan yanayim. Ama "rejimin ve anyasanin geregi" olan "laiklik" in taniminin anayasada bulunmadigini da not edelim. Ayrica "rejimin anyasanin geregi" demek bunlar tasa islenmis "bible -truth" (Incil dogrusu) demek degildir. Demokratik toplumlarda, kavramlara yuklenen manalarda toplumla beraber degisir.

Bakalim icini nasil doldurrmus Sibel Hanim:

"Laik bir devlette:

- hukuk kanunlari dini mudaheleden bagimsiz olarak belirlenir. ornegin devlet, kurtaj, kok hucre arastirmalari, cok eslilik, homoseksuellerin evliligi, uyusturucu, alkol ve sigara kullanimi vb. alanlarda kisitlamalar getirebilir ancak bu kisitlamalarda verilecek kararlar dini goruslerden bagimsiz olarak alinir." (SF)

Buna tam katilmam mukun degil. ABD'de Kongresi'ndeki pek cok konusma kayitlarina bakarsaniz cesitli sosyal konularda konusan kongre uyelerinin sik sik "our Judeo-Christian Values (bizim Yahudi-Hiistiyan Degerlerimiz) geregi" ile baslayan, bu dinleri baz alan ahlaki degerleri cesitli kanun tekliflerini desteklerken veya karsi cikarken referans alan konusmalar, metinler gorursunuz. Kimsede kalkip "biz din devletimiyiz? Laiklik elden gitti" falan reaksiyonlari vermemistir. Yasalari yasama yapar demokrasilerde. Yasama mensuplari, yani topluumun temsilcileri toplumn degerlerini yansitirlar; bunun icin adlari VEKILDIR. Millete vekalet ederler. Avukat icin de ayni kelime kullanilir. Ilisiki VEKIL-MUVEKKIL iliskisidir. Dolayisi ile vekiller, yani yasama mensuplari, aldiklari kararlarda, cikardiklari kanunlarda muvekkillerinin degerlerine sadik kalmak zorundadirlar. Mecluisimzin duvarinda "Hakimiyet Kayitsiz Sartsiz Milletindir" ibaresi izahtan varestedir. O zaman toplumda var olan degerleri vekilin "yok bu olmaz, bu dini degerleri yanistiyor" diye gormezden gelebilirmi? Bunu yaptiginda VEKIL'lik gorevini yaptigi soylenebilirmi? Ve o rejimin artik halkin temsil edildigi rejim oldug soylenebilirmi? "ama o zaman laiklik ne olacak" diyebilecekler icin: Laiklik demokrasinin on sarti degildir; demokraside laiklikte birbiri olmadan yasayabilir. Bizde ikiside yoktur. O zaman esas mevzuya yani demokrasilerde devlet-din iliskisinin nasil olduguna gelelim. Demokrasilerde laiklik kosulu "devletin resmi dini olmaz" (ornegin ABD anayasasinin 1. degisiklik maddesinde "Congress shall pass no law establishing religion" 'kongre resmi din tesis eden kanun geciremez' ifadesi vardir). Diger Bati ulkelerindede temel yaklasim aynidir; Fransa'da durum biraz daha Sibel Hanim'in sinirlamasina yakindir. Orda sanki "devlet sekuler olmalidir" denilmektedir. Devletin resmi dini olmamasi veya yasamanin "belirli bir dinin esaslarina gore kanun yapmamasi" demek onun kanun yaparken toplumda var olan dini kokenli degerleri disarda birakmak zorunda oldugu demek degildir. Zaten bu pratik oarak nasil mumkun olabilirki? Hangimiz vijdani, ahlaki degerlerimizin kokenlerini, bu dini, bu geleneksel, bu irsi, bu evrensel ahlak diye bolumlere ayirabilirizki? Bu toplumlar icinde boyledir. Turk toplumunda "ben ateistim" deyip bircok islami degerlerle hareket eden, onlari kompas olarak kullanan pek cok insan biliyorum. Bircoklarinin "sekuler" sandigi degerlerion pek cogu dini kokenlidir.

"devletin yayin organlari herhangi bir dini goruse ayricalik taniyacak sekilde yayin yapamaz
- devlet okullarinda herhangi bir dini goruse agirlik verecek sekilde egitim verilemez. devlet okullarinda zorunlu din dersi diye birsey soz konusu olamaz. devlet okullarinda herhangi bir dinin peygamberinin dogumu, olumu vs. kutlanamaz. devlet okullarindaki egitimciler veya ogrenciler asiriya kacan dini semboller kullanamazlar. devlet okullarinda herhangi dine ayricalik taniyacak sekilde egitim verilemez (ornek: akilli tasarim teorisinin ogretilmesi).
- devlet kurumlarinda memurlar herhangi bir dine ayricalik taniyacak sekilde hareket edemezler, asiriya kacan dini semboller kullanamazlar.
- devlet, dini hizmet vermek uzere vatandaslardan vergi toplayamaz.
- devlet, kurum ve kuruluslara, herhangi bir dine ayricalik taniyacak sekilde fon aktarimi yapamaz. imam hatip okullari diye birsey olamaz. diyanet isleri baskanligi olamaz. devlet imamlara, papazlara, hahamlara maas baglayamaz, camilere, kiliselere, sinagoglara fon aktaramaz." (SF)

Burda Sibel Hanim'in yapiginin adina ne diyorlar bilmiyorum. Veriden kural cikarma; tumevarimmi dir nedir. Sibel Hanim Turkiye'ye bakiyor ve kendisine "din lehine" gozuken hemen herseyi yasakliyor "laiklik" adina. Ama "din aleyhine" gozuken hicbirseyden bahsetmiyor. Bu kadar ornege gerek yok asklinda . LAIK ULKEDE DEVLET DIN ISLERINDEN ELINI CEKER demek yeterli degilmi? Peki Sibel Hanim bunu niye demiyor da bir suru zahmete giorip devletin ne yapmamasi gerektigini soyluyor? Burada Sibel Hanim mevcut rejimin aslinda Islam'a hizmet ettig on yargisi ile hareket ediyor. Oysa Sibel Hanim'in karsi ciktigi uygulamalarin ve kurumlarin hepsi "ISLAMI JKONTROL ETMEK" icin ihdas edilmis REJIM KURUMLARIDIR! Bunkla dindar muslumanlarin arzusu uzerine kurulmamistir. Bunlasrin ortadan kaldirilmasi ANCAK DINI HURRIYETLERIN VERILMESI SARTI ILE OLABILIR. Yoksa durum Tamami ile Stalinist Rusya'daki gibi olur. Sibel Hanim'in kapattigi o kuruluslari , imam hatip, kuran kursu vs. HALK KENDISI ACABILECEK (butun demokrasilerdeki gibi). Bunu defalarca soyledik ve laikcilerimiz her defasinda buna dokunmadilar. SAHI HANGI ULKENIN LAIKLIGI ISIYORSUNUZ SIZ? ISTEDIGINIZ DEMOKRATIK ULKENIN LAIKLIGINI AYNEN UYULAYALIM. BU kadar zormu bu soru?
"
- kamusal alanda devleti temsil eden kisiler ve bu kisilerin devlet kaynaklari ile orada bulunmayi hak eden misafirleri, herhangi bir dine ayricalik taniyacak sekilde hareket edemezler, asiriya kacan dini semboller kullanamazlar." (SF)

Kamusal alan ne? Asiri ne Sembol ne? Mesela diyelimki Clinton veya Bush Beyaz Saray'da iftar yemegi verdi. Bu laiklige aykirimi? Gecen Tezic "kamusal alan evin icinide kapsayabilir" dedi. Hanginizin kafasindaki "kamusal alan", "asiri", "sembol" kavramni baz alacagiz? Bakin gene laikcilerle diyalogda karsmiza cikan en onmli problem gene nuksediyor: Kavramlari tanimlamadan kaciyorlar; neyin dogru neyin yanlis oldugunu biliyorlar ama bunun hangi degerler sistemine, hangi tanimlara gore yapildigi hep muamma.

"- kimse dini gorusunu aciklamaya mecbur edilemez, vatandaslarin kimlik kartlarinda din ibaresine yer verilemez, nufus sayimlarinda kimseye dinin veya mezhebin nedir diye sorulamaz." (SF)

Bu laikligin sarti falan degildir. "yapilamaz" "verilemez" ifadeleri Sibel Fidel'in arzusudur. Benim de hicbir itirazim yok bunlara; ama bunlari laikligin sarti gibi sunmak yanlistir. Devletin belirli etnik veya dini gruplarin mensuplarinin belirlenmesi icin makul ve masum gerekceleri olabilir. Ornegin bircok Bati ulkesinde belirli dini veya etnik azinlik gruplarinin demografisinin bilinmesi develetin hizmet goturmesi, hizmetlerin organize etmesi icin gerekli gorulur. ABD'de zenci veya Yahudi , Hispanik, Porto Riko'lu veya beyaz oldugunun bilinmesi azinliklara taninan bazi pozitif ayrimciliktan yararlanip yararlanmayacagi, butce tahsisi gibi bircok gayeler icin kullanilir. Her halukarda, tamam, kaldirilsin.

"- devlet butun dinlerden esit mesafede durur, vatandaslarina sonsuz din ozgurlugu tanir, baskalarina zarar vermedigi surece herkes istedigi dine inanabilir, tapinabillir, dini kurum ve kuruluslara bagis yapabilir, dini egitim veren ozel okullara gidebilir veya cocuklarini yollayabilir." (SF)

BRAVO!!!! ISTE BU KADAR!! NERDEYDINIZ SIMDIYE KADAR? Buradan tabiiki devletin su anki uygulamasinin laiklik falan olmadigini, tam tersine anti-laik, fasistce uygulamalar oldugunu teyid ediyorsunuz. Basortusu yasagi basta olmak uzere devletin din ve vijdan hurriyetini kistlayici her turlu Uuygulamasini ANAYASA VEYA KANUNLA OLSUN VEYA OLMASIN (ki ne mevcut anayasa ne kanunlar bu hakki veriyor) LAIK DEVLET TANIMININ IHLALI OLDUGUNU TEYID EDIYORSUNUZ!

Ben buradan Sibel Hanim'la LAIK DEVLET uzerine vardigimiz mutabakatio soyle ozetliyorum:

1. DEVLETIN RESMI DIN OLMAYACAK VE DEVLE BUTUN DINLERDENM ESIT UZAKLIKTA DURACAK.
2. DEVLET DIN ISLERINDEN TAMAMI ILE ELINI CEKECEK. YANI NE HERHANGIBIR DIN VEYA MEZHEBE YARDIM EDECEK NEDE ONA ENGEL OLACAK.
3. DEVLET INSANLARIN DIN VE VIJDAN HURRIYETI UZERINDEKI BUTUN SINIRLAMALARI KALDIRACAK.

Not: Oxymoron kelimesi mana itibari ile "zit manalari icinde bulunduran ifadedir" kabaca (sozluge falan bakmadim). Dolayisi ile bu bir hakaret kelimesi degildir. Belki Sibel Hanim benim Metin Bey'den odunc aldigim "laikci entellektuel oxymorondur" ifadesini hakaretamiz buluyor. Bunu hakaretamiz bulmak icin once kisinin "laikci" oldugunu kabul etmesi gerekiyor. "laikci"nin tanimi ise pek olumlu konotasyonlar icermez. Sibel Hanim laikci degilse burda kendisine hakaret sozkonusu olamaz.

Sn. Yilmaz,

"Sn. Sibel hanım'ın yazısı oldukça aydınlatıcı.

"sekülerizm == ateizm" denklemini savunanlar ve "laiklik" kavramının içini boşaltanlar iyice okumalılar." (YILMAZ) Guzel fikir: Buyurun Okuyun:

"devlet butun dinlerden esit mesafede durur, vatandaslarina sonsuz din ozgurlugu tanir, baskalarina zarar vermedigi surece herkes istedigi dine inanabilir, tapinabillir, dini kurum ve kuruluslara bagis yapabilir, dini egitim veren ozel okullara gidebilir veya cocuklarini yollayabilir." (SIBEL FIDEL)

Sayın Fidel,

Bize sekülerizme dair uzun uzun 'bilgi'ler sunmuşsunuz. Yazınızı baştan sona değerlendirmeye gerek yok. Tüm yazdıklarınız yerleşik popüler kültürün size o son derece evrensel görünen naturalist inancı üzerine kurulu. Din ve tanrı kavramlarınızın içeriği de tümüyle bu inancın boyası ile boyalı. Sekülerizm naturalizmin doğurduğu bir yaşam biçimi. İkisini birbirinden ayırmak güç. Karşılıklı bir gerektirme sözkonusu. Verdiğiniz 'bilgi'lerin bir takım ansiklopediler, akademik kaynaklar yada buna benzer şeyler olduğunu ileri sürmeniz olasılığına karşı, bu sözünü ettiğiniz şeylerin naturalist/sekülerist kiliseden bağımsız olmadıklarını belirteyim. Seküleristlerin "dinden bağımsızlık" söylemleri, bu dinin, daha önce hiçbir dinde olmadığı kadar yaygınlaşıp yerleşik hale gelmiş olmasından. Burada hiçbir bağımsızlık sözkonusu değil. Yada bunu -platonik alegoriye başvurduğumuzda- mağaranın dışına çıkmama bağımsızlığı olarak almak mümkün. Bu da hayli anlamsız bir şey. Dini naturalizme göre tanımlayıp, tanrıyı naturalizme göre tanımlayıp, ahlakı naturalizme göre tanımlayıp, sonra da bunların üzerinden 'sekülerizm tarifleri' getirmenin ancak sekülerist/naturalist olanlar için bir anlamı olabilir. Karşınızdaki insanlara bunları evrensel/nesnel tanımlarmış gibi sunmanız, bunlara yürekten inanmanız ile açıklanır. Peki bıraktık bir uzantı durumundaki sekülerizmi bir kenara, onun dayanağı olan naturalist inancın felsefi temellendirmesini denediniz mi? Denedi iseniz bunu bizler ile paylaşır mısınız?

"Dinden bağımsızlık" gerçekten son derece boş bir söylem. Yalnızca tanrı dinden bağımsızdır. İnsanların dinlerini "biz tanrı gibiyiz" edası ile savunmaya/korumaya çalışmaları da yaygınlaşmış bir yol/yöntemdir.

Saygılar...

Cengiz Cebi, felsefe öğretmeni

Bekir Bey,

Amerika'da cok kalmak sizi Amerikanci yapmis galiba. Amerikali senatorlerin ve temsilcilerin konusmalarindaki hiristiyan/yahudi ogelere vurgular cok dogaldir. Amerikan devleti kendini hic bir zaman laik olarak tanimlamamistir. Ayrica secimlerde dinci kesimin oylarini alabilmek icin Amerikali temsilciler bu vurgulari hep yapar. Hatta bu taktik diger ulkelerde de kabul gormeye basladi. Bilin bakalim Turkiye'de bu ekolun temsilcisi hangi parti?

Amerika'da uygulamada dinle icice gecmis tonla ornek var iken birini ortaya koyup eureka naralari atmak niye ki? Bundan sonra laiklik ile ilgili yazilarinizda Amerika'yi ornek gostermeyin cunku orneginiz yanlis oluyor. Sayfalarca Ingilizce / Turkce karisimi mirildandiginiz yazilarinizdan yanlis ornekleri cikarinda ne demek istediginizi acik ve secik gorelim. Size tavsiyem kisa ve oz yazmaniz.

Eger Ingilizce kendinizi daha iyi ifade edebilecegini dusunuyorsaniz, I urge you to write only in English. Then I shall respond in English and see where we go.

Ayrica laiklik izafi degil mutlak bir kavramdir. Onu izafi gibi gosterip degerini dusurmeye calismak bosuna. Bu laiklige olan inancimizdan ziyade sizin konulari idrakinize olan anlayisimizi zayiflatiyor.

Sait Abidin Feramoglu (SAF)

Bekir Bey,

Ne o? Duvarla mutabakata varmaya mi calismaya karar verdiniz? Benimle mutabakata varmak icin once soylediklerimi anlamaniz gerekir.

Saygilarimla

Sibel

Sibel Hanim,

Hala yorumlarin ne icin yazildigini cikaramamissiniz. Her ne ise; son yorumunuzda laiklik konusunda kaydettiginiz ilerlemeyi hala takdire sayan buluyorum. Bekir Yildirim hakkinda ne dusundugunuz onemli degil. Butun laikcilerin ornegin yazinizi takdir ettigin soyleyen Yilmaz Bey'in laiklik konusundaki fikirlerinizin TAMAMINI okuyup, anlayip, "aydinlatici" bulmasi zaman zaman bir umit isdigi yakiyor kafamda. Dilerim kavramlarin manasini kavrama yolunda kaydettiginiz ilerleme devam eder.

Sayın Cengiz Cebi'nin her yazısı, mesai ayırıp okumaya değer nitelikte. Net kavramlar, sağlam bir mantık... Site yorumcuları içinde yazılarını mutlaka okuduğum birkaç isimden biri. Bir okuyucu olarak teşekkür ediyorum.

Aynen! Cengiz Cebi gercek bir Felsefe Ogretmeni!

Bekir Bey,

Size laikligi bir cumle ile tanimladiktan sonra, bu sorunuza hakkini vererek daha detayli cevap verecegimi onceki yazismalarimizda belirtmistim. Takdiri hakettirecek bir durum soz konusu degil.

Bu konudaki sozumu yerine getirdim, yukarida yazdigim yorum ve verdigim ornekler konu hakkindaki goruslerimi acik ve secik ortaya koymaktadir. Yukarida verdigim orneklerin TAMAMI uzerinde mutabik kaliyorsak ne kadar guzel.
Ama bu orneklerin icinden hosunuza gidenleri benimseyip, hosunuza gitmeyenleri reddetme gibi bir "cingozluk" yolunu secmezseniz, ancak o zaman soylediklerimi anladiginiz sonucuna varabilirim. Ayrica, sizin istediginiz uzere, laiklik kavramini genel tanimlardan cok, mutlak ornekler ile aciklamaya calistim. Oysa varmaya calistiginiz mutabakat gene genel tanimlardan olusuyor, yani kendi icinizde celisiyorsunuz. Anayasa Mahkemeleri ve Yuksek Mahkemeler, bu tanimlariniza bakarak bugun begenmediginiz yargi kararlarini vermeye devam edeceklerdir.

Ornekleri ihtiyaca gore genisletmek mumkun. Ornegin:
- laiklik prensibi dahilinde devlet baskanlari, herhangi bir dinin ibadetlerine ve adetlerine ayricalik taniyacak hareketler sergileyemez, devlet kaynaklarini bu amacla kullanamazlar. Yani Beyaz Saray'da veya Cankaya Koskunde iftar yemegi verilemez. Ama, dinler arasi mutabakati destekleyen organizasyonlar istedikleri gibi iftar yemegi verebilir.
- basortusu, yahudilerin baslarina taktiklari kepler, asiri buyuklukte ve disaridan gorulebilen hac kolyeler, sikhlerin giyim tarzlari asiri dini semboller olarak tanimlanabilir. bu sembollerin kullanimi devlet kurumlari, devlet okullari, devlet memurlari, devleti temsil eden kisiler, devlet kaynaklari kullanilarak gerceklestirilen aktiviteler, devlet kaynaklarini kullanarak seyahat eden, yiyen, icen kisiler ile sinirlidir.

Laiklik konusundaki cevabinizi artik vermis bulunuyorum. Bundan sonraki yazimda "cagdaslik" konusunu degerlendirmeye calisacagim.

Sibel

Fatih Bey,

Ben sessiz bey :) Anlayışlı tavrınız için teşekkürler.. Yorumu belli bir kişiyi kastederek yapmamıştım.Ama olsun, sesime kulak veren tek kişi oldunuz tekrar sağolun..

Bekir Bey,

Kusura bakmayın ama haddimi aşarak hakkınızda yorumda bulunmak istiyorum.. Yorumlarınızı Diğer yorumculardan ayırt etmeden takip etmeye çalışıyorum . Sitede tanıdığım hatta normalde tanığım(tabi ne kadar tanığım şuphelıdır ama az çok) insanlar arasında en uzlaşmacı tavrı olmayan insanlardansınız . Cümle biraz düşük oldu ama anlaşılıyodur. Lütfen dediklerimi eleştiri olarak alın şahsınıza bi gıcıklığımdan değil.hatta bilakis çoğu yerde ortak noktalarımız , yani aynı düşünüyoruz. Çok mu duygusalsınız?Nasıl olsa hayatta ,karşı görüşte olduğunuz kişiyle hiç münasebetiniz olmayacağını düşünüyorsunuz herhalde . Bu yüzden bu kadar rakipsel bir tavırla yaklaşıyorsunuzdur. Nerde kaldı hoşgörü! (üstünüze alının lütfen)

Son olarak Mustafa Bey,

Burada yazılan her yorumu okumuyosunuz herhalde ..
Ya da okuyorsunuz ama cevap verme gereği duymuyorsunuz.
Hangisi?

Böyle bir tür verme veriştirme yazısı olsu ama burda yazılanlarla yakından ilgilidir..

Sessiz Bey..

MUSTAFA AKYOL'UN NOTU:

"SESSİZ" BEY, YORUMLARI GENELDE OKUYORUM AMA HEPSİNE CEVAP VEREMİYORUM. BUNUN TEK NEDENİ DE ZAMAN SIKINTISI. ÇOK GEREKLİ GÖRDÜGÜMDE BİR ŞEYLER YAZIYORUM.

SAYGILAR,

M.A.

Bekir beyle Sibel hanımın uzlaşmaya başladıklarını görmek güzel. Bülent arınç konusunu tartışırken biz de Mustafa beyle benzer bir uzlaşmaya varmışdık...

Ancak 3.maddeyle ilgili sorunumuz var..

3. DEVLET INSANLARIN DIN VE VIJDAN HURRIYETI UZERINDEKI BUTUN SINIRLAMALARI KALDIRACAK. (BY)

Dinde böyle birşey yok tartışmalarına girmeden, şu soruların cevaplanmasını istiyorum

1-)Din ve vicdan hürriyeti nedir? Bu hürriyet ne zaman diğerlerinin hürriyetine tecavüz eder?Bir müslüman,din hürriyetini kullanmak adına evine giren bir hırsızın elinin kesilmesini talep edebilirmi?(Kuranda böyle birşey yok ama sünnetde var)
Eğer böyle bir talepde bulunur ve bu talebi yerine getirilmezse,onun din ve vicdan hürriyeti üstünde bir sınırlama yapılmış olurmu?
2-) dininin emri diye karısını döven bir müslüman, bu eylemini din hürriyeti çerçevesinde yerine getirdiğini söyleyip cezasız kalmayı talep edebilirmi? Bu adama ceza verilmesi onun din hürriyetini ihlal anlamına gelmezmi?
3-) Sapık çıplak tarikatların üyeleri, din hürriyetleri çerçevesinde derslere üstsüz yada altsız girebilirmi? Hayır giremez çevreye rahatsızlık verir diyebilirsiniz..
4-)Peki bir aczmendi tarikatı mensubu cübbe ve bastonla ,bir başka kızımız türbanla bir başka kız öğrenci ise yüzünü bile örten peçeyle derse girdiğinde, bunlardan rahatsız olacak gerek dindar gerekse dinsiz öğrencilerin
---bunlar çevreye rahatsızlık veriyor , derse böyle gelmelerini istemiyoruz --demeleri durumunda, üstsüz öğrenciyi yasaklarkenki tutumunuzu bu insanlar içinde göstermeniz gerekmezmi?

Bakın her iki durumda da öğrencilerin rahatsız olmaları durumu var.. yani din hürriyeti adına ortaya koydukları özgürlükleri diğer arkadaşların özgürlüklerine müdahele etmiyormu?
5-)Solcu-ateist öğrencilerin, türbanından dolayı kızınızı bir tehlike olarak görüp ona baskı yapmaları ve onun okula girmesini engellemeleri, sizleri rahatsız etmezmi? Bu durum ,çatışma ihtimalini arttırmazmı? Üniversiteler yada kamu alanları, ideolojik kavgalara mahal vermeden sadece çalışmak yada eğitim görmek için kullanılan yerler ise, dini simgeler ideolojik çatışma ihtimalini arttırmazmı?
6-)Din ve vicdan hürriyetinin ibadethanelerin dışına taşırılması, insanların kendilerini mesih ilan edip tarikatlar kurup bu yolla kendi adlarına kendi din uygulamalarını talep etmelerinin ve bu yolla toplumsal düzeni allakbullak etmelerinin yolunu açmazmı?
7-)Baş örtmenin yasak olmadığı, sadece dini simgeyle bunu yapmanın yasak olduğu bir ülkenin din ve vicdan hürriyetine saygı göstermediğini söylemek, o ülkeye yapılmış bir haksızlık değilmidir?

Sayin Feramoglu,

"Ayrica laiklik izafi degil mutlak bir kavramdir. Onu izafi gibi gosterip degerini dusurmeye calismak bosuna. (SAF)" demis.

Belki bu "MUTLAK" kavrami bize aciklarsaniz bunca tartismadan bizleri kurtarabilirsiniz. Hazir yeri gelmisken laik ulkelerden ornekler verir, laikligi kabul etmis bu ulkelerdeki laiklik uygulamalarinin ayni oldugunu ispatlar ve ingilizce yada turkce bizleri aydinlatirsiniz.

Ayrica Bekir Bey'e ingilizce cevap vermek istemenizin altinda Turkcenizin zayif olmasi mi yatiyor?
"Bu laiklige olan inancimizdan ziyade sizin konulari idrakinize olan anlayisimizi zayiflatiyor.(SAF)"
Su cumlenizde anlayisinizin nasil zayifladigini anlatabilir misiniz? Burda anlayistan kasttetiginiz sey inanc mi yoksa hosgoru mu? Turkce, ingilizce hatta ispanyolca bile yazabilirsiniz. Si tu quieres escribeme en espanol. y yo leere en espanol. Nosotros podemos continuar conversando en espanol.

Sn. Sait Abidin Feramoglu

Yaw siz veda hutbenizi vermemismi idiniz bir hafta falan once? Neyse yeniden hos geldiniz.

Yazilarimi bu kadar dikkatle okudu iseniz ABD'deki ile ilgili referanslarin kaynagini da gormus olmaniz gerekir. Sn. Sibel Fidel "demokrat sekuler" ABD'den bahesdiyor "Peloza v. Capistrano" davasini ornek gotererek "bakin sekulerizmin din olarak gosterilmesi bu ve diger yargi kararlari ile nasil husrana ugradi ABD'de" (mealen) diyordu. Cevapta tabiati ile ayni turden oldu.

Bati'dan ve ozellikle Bati'nin merkezi, ve imparatoru ABD'den ornekler vermenin bir ikinci sebebi, siz laikcilerin kiblesinin orasi olmasi. Herhalde size Iran, Malezya veya S. Arabistan'dan ornek verecek degildim. Bati'nin kayitsiz sartsiz ustunlugunu kabul etmis, butun degerlerini oradan aldigini iddia eden sizlere "ALIN SIZE BATI; HANI SIZ BATICI IDINIZ? ALIN SIZE LAIKLIK, ALIN SIZE DEMOKRASI" demek icin. (bkz. Fatih Bey'in yorumu) Sahi hangisine benziyorsunuz? Zaten sizler gibi yuzeysel taklitci sahte Batili sahte, cagdaslari rahatsiz eden de bu. Artik insanlar Bati'yi Hurriyet gazetesinden ogrenmiyor.

Bir ucuncu sebebim son 27 yilin 25 yilini orada gecirdigim icin Bati ile ilgili aklima gelen referanslar, tecrubelerin oradan olmasi.

Icinde bulundugunuz halet-i ruhiyeyi anliyorum. Mutedeyyin insanlarin yabanci dilide Bat'yida sizlerden cok daha iyi bilmeleri sablonlarinizi alt-ust ediyor. Alisacaksiniz Sn Oktay Eksi, E. Ozkok, B,. Coskun, G. Civaoglu ve okulari. "Bati, cagdas muasir medeniywet" masallarinizi artik kaynagindan yalanlayacak, maskeleri dusurecek nesiller yetismis durumda.
Fermanoglu, ben urge murge yapilmaya gelmem. Burasi Turkce site. Illa birseyler isbatlamaya calisiyorsaniz gidin Mustafa Bey'in Ingilizce sitesi ne "kendi cumlelerinizle" meraminizi yazin ordan bakalim "where we go".

Benim ne menem "Amerikanci" oldugumu; bu site sakinleri iyi bilir. Bu sitedeki "Muslim Manifesto" "kultur Emperyalizmi", "dunya Duzdur" dahil hemen her ilmekte ABD'den nasil bahsettigimi gorenler bana degil size not verirler. Niye boyle ifadelerle daha selaminaleykum demedem entellektuel seviyenizi, inanilirliginizi gostermek zorunlulugu hissedersiniz, anlamam. Simdi gelde Metin Bey'in "laikci entellektuel oxymorondur" sozunu hatirlama.

Ama gene de hos geldiniz. Kapasiteniz varsa Sibel Fidel gibi birazcik terakki kaydedebilirsiniz. Bakin o Laikligin "din ve vijdan hurriyeti" DE icerdiginide kavradi sonunda (Sizin MUTLAK LAIKLIGINIZ'de varmi bunlar). Yoksa Ataman Kiroglu gibi veda konusmanizi yapar gidersiniz.

"Fatih Bey'in cevabindan sonra buna ne gerek vardi" diyenler icin: Dedimya zaman problemi! Elimde cok bos zaman var (yok sn. Fidel , veya Ferhamoglu, tavsiyelere gerek yok; boylesi iyi).

Sn. Fidel,

Su tartismayi birazcik "fair play" kurallari ile birbirimizin soylediklerini okuyup anladigimza dair bir emare gostererek yapsak olmazmi?

Ornegin "kendinizle celisiyorsunuz" "cingozluk yapiyirsunuz" falan diyen bir kimse hangi cumlede hangi ifadede bunun yapildigini gostermesi gerekmezmi? Neden siz hep boylesiniz? Muhendis oldugunuzu soylemistiniz, birazcik "veri", nesnellik beklemek hakkimiz degilmi? Bu konuda sizin ve benim ne soylediklerimiz herkesin gozu onunde iken "hosunuza giden kisimlari aliyorsunuz" neyin nesi? Asagida sizin yazinizdan cikardigim ve mutabik oldugum uc maddeyi tekrar koyuyorum. Bunlardan hangisi icin "yok ben oyle demedim" diyorsunuz? Teker teker sizin orneklerinizim "mutabakta" olarak yazmali idim yoksa ifade edilen kuralimi?

1. DEVLETIN RESMI DIN OLMAYACAK VE DEVLE BUTUN DINLERDEN ESIT UZAKLIKTA DURACAK.
2. DEVLET DIN ISLERINDEN TAMAMI ILE ELINI CEKECEK. YANI NE HERHANGIBIR DIN VEYA MEZHEBE YARDIM EDECEK NEDE ONA ENGEL OLACAK.
3. DEVLET INSANLARIN DIN VE VIJDAN HURRIYETI UZERINDEKI BUTUN SINIRLAMALARI KALDIRACAK.

Lutfen cevabinizda bunlarin hangisi konusunda mutabik olmadiginizi belirtirmisiniz?

Ha, bir de siz ve diger laikcilere defalarca sorup cevap alamadigimiz cok basit bir soruyu bir kere daha tekrar ediyorum: HANGI ULKENIN LAIKLIGINI ISTIYORSUNUZ? Bir kelime lutfen!

O "dini semboller" (buyuk hac, kippa, basortusu) konusundaki gorsunuz sizin degil. Fransa'da orta dereceli okullar icin alinan karari kendi gorsunuz gibi paketleyip cok genis kapsamli olarak sunuyorsunuz. Nerde kaldi "sonsuz din ozgurlugunuz"? Bu konuda en kistlayici ulke olan Fransa'nin en asiri ornegini alip cok daha genisleterek "laiklik geregi" diye piyasaya suruyorsunuz. Yok oyle!

Beyaz Saray'da iftar yemegi verilemedigine gore ABD din devleti olsa gerek. Cunki orada verilyor; hemde sarikli din adamlari, basi ortulu (evet TURBANLI) hanimar dahil pek cok davetli icin. Noel yemegi, Yahidi bayramlari yemekleri de.

"basortusu, yahudilerin baslarina taktiklari kepler, asiri buyuklukte ve disaridan gorulebilen hac kolyeler, sikhlerin giyim tarzlari asiri dini semboller olarak tanimlanabilir. bu sembollerin kullanimi devlet kurumlari, devlet okullari, devlet memurlari, devleti temsil eden kisiler, devlet kaynaklari kullanilarak gerceklestirilen aktiviteler, devlet kaynaklarini kullanarak seyahat eden, yiyen, icen kisiler ile sinirlidir." (SF) demissiniz.

" ... kisiler ile sinirlidir" demek ancak bu kisiler yapabilirler demektir. Eminim aslinda demek istediginiz "bu saydiklarim yapamaz".

Neyseki hukukcu degilsiniz Sibel Hanim. Bu sinrlama ifadeniz tam evlere senlik cinsten. Sapla samani, elma ile portakali gene birbirine katmissiniz. "devlet kurumlari, devlet memurlari" ni yani kisiler ve kurumlari ayni gruba koymussunuz. Simdi devlet kurumlari sikh sariklari, kippalar takamazlarmi? Peki memurlar? Nerde takarlar, nerede takamazlar? ABD'de 5000 kisiyi calistiran bir devlet kurumu, oradaki bir avuc musluman icin bir mescit tahsis etmisse laikligi cignemismidir sizce?

Neyse bence problem ne biliyormusunuz Sibel Hanim? Evet gene temel kavramlar. Devlet nedir, vatandas nedir, temel insan haklari nelerdir, bir kimse "devlet" icin calismakla hangi "birey haklarindan" vaz gecer, hangilerini korur. Kamusal alan nedir kime aittir? Birey-devlet iliskisi nedir. Kisi "devlet" veya "kamusal" alana girdiginde butun bireysel haklarindan vaz mi gecer? Evrensel insan haklari beyannamesini okudunuzmu?

Evet Sibel Hanim Laikligin din ve vijadan huriyetin icerdigi "sonsuz din ozgurlugu" tanidigi fikrinizde samimiyetiniz supheli idi ama bu kadar kisa zamanda bir elinizle verdiginizi obur elinizle geri alacaginizi dusunmemistim.

Sessiz Bey,

Bekir Bey'in uzlasmaci tavri olmadigini nereden cikardiniz? Tutarlilik insani iliskileri saglamlastiran en onemli ozelliklerden biridir. Mesela bir soyledigini bir gun kabul edip sonra inkar eden sonra tekrar kabul eden... biri ile uzlasmanin imkansizligini herhalde takdir edersiniz. Ve uzlasma icin her Allahin gunu yerini degistirmek istemeyen birini de uzlasmaci degil diye suclayamazsiniz. Ismet Ozel'in son yazdigi kose yazisinda soyledigi birsey vardi : "Sabır dediğimiz şey sonu olan bir şeydir. Zamanı gelince sabır taşar. Belli şartlar oluştuğu halde sabrı taşmayan insan eğik bir boyunla ve mağlubiyetle yaşamayı seçen insandır."

Ben Ismet Ozel'in bu sozlerine katiliyorum. Bazen oyle ithamlarda bulunup oyle seyler yapiyorlar ki ne yapacaginizi sasiriyorsunuz. Kaldi ki insanin en asli unsuru digerlerinden olan farkliligidir. Zaten olmasini istedigim/iz sey de milyonlarca farkli renkte birlikte yasayabilen bir toplum. Tek duzelilikten hoslanmiyorum. Ne herkesin altinda Ferrari gormek istiyorum ne de Murat 124. Istiyorum ki Murat 124'um olsun ya da hic arabam olmasin ama calisarak, okuyarak bunlari elde edebilecegime dair umutlarim elimden alinmamis olsun.

Turkiye ve Amerikada gozlemledigim bir ornekle bunu aciklamaya calisayim. (eywah Amerika dedim!!) Istanbul'da belediye otobusu icinde istiflenmis bir sekilde giderken isiklarda bir ferrari ile yanyana durduk. Insanlarin yuzunde o arabayi alabileceklerine dair bir umuttan cok kin ve nefret vardi. O arabanin calisarak degil "babadan kalma yada kirli isler" ile alinmis olduguna dair yorumlar yapildi. Birkac kufur savruldu. Ayni olay Amerikada'da basima geldi. Birkac kisi arabanin lease ile ne kadar da alinabilecegini konustu. kimisi bazen evimi satsamda soyle birsey alsam dedi. kimisi motoru hakkinda konusuyordu.

Bir ulkeyi yasanabilir kilan en onemli unsurlardan biri firsat esitligi. bir digeri ekonomik refah seviyesi. Turkiye potansiyeli olan bir ulke. Bunu dunyadaki en startejik konuma sahip oldugu, yer alti ve ustu kaynaklari ile kendine yeter oldugu ilkokul kitaplarinda ogretildigi icin soylemiyorum. Birinci dunya savasinda yenilmedigimiz halde yenik sayildigimiz icin de soylemiyorum. Benim soylemek istedigim sey Kurtulus savasini kazanan ruhun yani Cumhuriyet isteyeninden halife isteyenine, dinsizinden sariklisina sosyalistinden milliyetcisine biraraya geldiginde yapabileceklerini biliyor olmam.

http://www.tbmm.gov.tr/galeri/bina1_ic05.jpg

yukardaki linkte ilk meclis uyelerinden bir goruntu var. Sariklisi feslisi bir arada.

http://www.tbmm.gov.tr/galeri/bina1_dis05.jpg

bu linktede o meclisi kuran halktan bir goruntu.

http://www.tbmm.gov.tr/galeri/bina2_dis01.jpg

iste su resimlere bakinca Bekir Bey'in " sahi kurtulus savasini biz kazanmistik degil mi?" sorusunun cevabini ariyorum. Sanki hic yasamamislar, sanki bu ulkenin kurulusunda kanlarini dokmemisler, ilk duzenlemelerde onlar da bulunmamislar gibi yapilmasi karsisinda halen oturup konusabiliyorsak bu "Islam" kulturunun bize verdigi uzlasmaci tavirdandir.

Buna ragmen halen ezilen tarafin problem taraf olarak tanimlanip rejim dusmani ilan edilmesi ve Turkiyenin en modern en okumus en cagdas oldugunu iddia eden insanlarin "Tek Parti" zihniyeti ile ozgurluklerin "o"sunu bile bu insanlara cok gormeye calismasi karsisinda kendimizi sanki biz suclu imisiz gibi korurken, mantiksizliklar ve haksizliklar karsisinda bazen sesimizin gur cikmasini "uzlasma karsiti" gibi tanimlamak bence kelimenin tam anlami ile buyuk bir haksizlik.

Biz kavga kulturunden gelmedigimiz icin ne sokaklara cikiyoruz ne bir eylem yapiyoruz. Dovene elsiz gerek, sovene dilsiz gerek dusturlarini sonuna kadar kullaniyoruz. Basortusu icin eylem yapmaya kalkan kizlarimiza inen coplari bile seyrettik efendi efendi. Halen de seyrediyoruz. Halen demokratikligimizden odun vermiyor herseyi hukuk kurallari cercevesinde yapmaya calisiyoruz. Kavga yerine konusmayi seciyoruz. Buna ragmen "hosgoru" uyarisi yapiyorsunuz.

Oteki denen kavrama devamli muhatap olup sonra "otekilestimek" ile suclaniyoruz. Hep alttan almamiza ragmen hep haksizliga ugramamiza ragmen yine de suclanan taraf olmamiza koca bir INSAF diyorum.

Basortulu domuz resmini Amerika'da bir gazete yapsa dunyayi ayaga kaldiracak insanlar bizden biri yaptigi icin sessiz sedasiz uyarip mahkeme yolunu seciyorlar da yine de yaranamiyorlar.

bilmem ki hosgorunun, uzlasma kulturunun sizce sinirlari nelerdir? Yuzumuze tokat atana obur tarafini cevirmekten yanaklarimiz al al oldu ama ona bile koylu iyi beslenmis diyerek asagilama yoluna gittiler. Daha ne yapalim siz soyleyin Sessiz Bey.

Not : " Lütfen TÜRKÇE mizi güzel kullanalım kullanamayanları uyaralım bazen o kadar gerksiz kelimeler kullanıyoruz ki şaşıyorum .. o kadar güzel tükçe karşılığı olan kelimeler var ki..., dilimize sahip çıkalım tabi eğer bu duyarlılığımız var ise..(S)" demistiniz. Ama sonra su asagidaki cumleleri yazdiniz. Yanlis anlamayin ama uyariyi yaptiginiz icin sizin bizden daha dikkatli olmaniz gerekmez mi?

"Sitede tanıdığım hatta normalde tanığım(tabi ne kadar tanığım şuphelıdır ama az çok) insanlar arasında en uzlaşmacı tavrı olmayan insanlardansınız . Cümle biraz düşük oldu ama anlaşılıyodur.(S)"
"Lütfen dediklerimi eleştiri olarak alın şahsınıza bi gıcıklığımdan değil.(S)"
"hatta bilakis çoğu yerde ortak noktalarımız , yani aynı düşünüyoruz.(S)"
"çok mu duygusalsınız?Nasıl olsa hayatta ,karşı görüşte olduğunuz kişiyle hiç münasebetiniz olmayacağını düşünüyorsunuz herhalde .(S)"
"Bu yüzden bu kadar rakipsel bir tavırla yaklaşıyorsunuzdur.(S)"
"Burada yazılan her yorumu okumuyosunuz herhalde ..
Ya da okuyorsunuz ama cevap verme gereği duymuyorsunuz.
Hangisi?(S)"
"Böyle bir tür verme veriştirme yazısı olsu ama burda yazılanlarla yakından ilgilidir..(S)"

Sezgin Bey, nerelerdeydiniz? Yorumlar ilginc, bence onemli noktalara barmak basiyor.

Bekir Bey, yazilarimi uzerinde mutabakata varmak istedigini uc genel kurala indirgedi, ama ben, eger bir mutabakata varmak istegi varsa kurallar degil, teker teker ornekler uzerinde mutabakat saglamak istiyorum. Bence bu ulkenin artik laikligi, genel kavramlarin yani sira, ornekler ile aciklayacak bir duzenlemeye ihtiyaci var. Zira, milletimizin buyuk bir cogunlugunun ve bendenizin icine genel kavramlarin satir aralarinda demagoji yapilip durulmasindan fenalik gelmistir. Siyasetcilerimiz, yargimizi hem genel kavramlarin uzerinde yorum yapma mecburiyetinde birakmakta, hem de yargiyi demokrasinin ilkelerine aldirmaksizin yipratmaya calismaktadir.

Orneklerin uzerinde mutabakat saglanirken, gereken kavramlar tanimlanabilir elbette. Ama bu tanimlari yaparken, diger tartismaci arkadaslarin da vakit ve emek harcamalari, tartismayi benim acimdan daha dengeli hale getirecektir. Devlet nedir, vatandas nedir, kamusal alan nedir, naturalist felsefenin temellerini kim atmistir, laiklik nedir, cagdaslik nedir diye sorulari ortaya atip da, sonra verilen cevaplara kafaya yore yorum sallamak, biraz da "tembellik" kavraminin tanimlamasina girmiyor mu?

Onun icin, lutfen ornekler uzerinde mutabakata varalim, ve tanim yapmak gerekiyorsa bu tanimlari once kendimiz yapmayi deneyelim.

Sezgin Bey, laiklik konusunda verdigimiz orneklere baska onemli ornekler de ekliyor.

"1-)Bir müslüman,din hürriyetini kullanmak adına evine giren bir hırsızın elinin kesilmesini talep edebilirmi?(Kuranda böyle birşey yok ama sünnetde var)" (SK)

Edemez. Hukuk kanunlari gecerlidir, hukuk kanunlari dini kanunlardan bagimsiz olarak belirlenir. Hukuk kanunlari, dini kanunlardan ustundur.

"2-) dininin emri diye karısını döven bir müslüman, bu eylemini din hürriyeti çerçevesinde yerine getirdiğini söyleyip cezasız kalmayı talep edebilirmi? Bu adama ceza verilmesi onun din hürriyetini ihlal anlamına gelmezmi?" (SK)

Edemez. Hukuk kanunlari, din kanunlarindan ustundur.

"3-) Sapık çıplak tarikatların üyeleri, din hürriyetleri çerçevesinde derslere üstsüz yada altsız girebilirmi? Hayır giremez çevreye rahatsızlık verir diyebilirsiniz.." (SK)

Devlet okullarinda giremez, ozel okullarda okul yonetiminin kurallari dahilinde girebilir.

"4-)Peki bir aczmendi tarikatı mensubu cübbe ve bastonla ,bir başka kızımız türbanla bir başka kız öğrenci ise yüzünü bile örten peçeyle derse girdiğinde, bunlardan rahatsız olacak gerek dindar gerekse dinsiz öğrencilerin
---bunlar çevreye rahatsızlık veriyor , derse böyle gelmelerini istemiyoruz --demeleri durumunda, üstsüz öğrenciyi yasaklarkenki tutumunuzu bu insanlar içinde göstermeniz gerekmez mi?" (SK)

Devlet okullarinda asiri dini semboller kullanilamadigi gibi, tanrinin varligini inkar eden t-shirt vb. giyilemez. Ozel okullarda, herkes istedigi okula gider, istedigi sekilde giyinir.

"5-)Solcu-ateist öğrencilerin, türbanından dolayı kızınızı bir tehlike olarak görüp ona baskı yapmaları ve onun okula girmesini engellemeleri, sizleri rahatsız etmezmi?" (SK)

Devlet okullarinda turban takilamaz, ateism sembolleri kullanilamaz. Ozel okullarda, turban takan ogrencilere bir baski soz konusu olamaz. Baski yapanlar cezalandirilir.

"6-)Din ve vicdan hürriyetinin ibadethanelerin dışına taşırılması, insanların kendilerini mesih ilan edip tarikatlar kurup bu yolla kendi adlarına kendi din uygulamalarını talep etmelerinin ve bu yolla toplumsal düzeni allak bullak etmelerinin yolunu açmazmı?" (SK)

Topluma acik yerlerde tapinmak isteyenler, diger gosteri ve toplanti yapmak isteyenlerle ayni prosedurlere tabi olur. Izin veren devlet otoriteleri bu kisilere herhangi bir ayricalik taniyamaz, farkli muamele yapamaz. Devlet kurumlarinda herhangi bir tapinma yapilamaz, mescit kurulamaz, koridorlara hali serip namaz kilinamaz, kimse namaz kilmaya zorlanamaz. Tarikatlar, hukuk kanunlarina karsi aktivite duzenliyorsa, toplumsal duzeni bozmaya calisiyorsa, siddeti ve terorizmi tesvik ediyorsa
kapatilabilir. Aksi takdirde, tarikatlara uye olmak halkin sag duyusuna kalmistir.

"7-)Baş örtmenin yasak olmadığı, sadece dini simgeyle bunu yapmanın yasak olduğu bir ülkenin din ve vicdan hürriyetine saygı göstermediğini söylemek, o ülkeye yapılmış bir haksızlık değilmidir?" (SK)

Bence bu bir ornek degil. Ekteki linkte, Turkiye'deki din ozgurlugu indexlerine bakabilir, bunu dunyadaki diger ulkelerle karsilastirabilirsiniz. Durum hem din ozgurlukleri hem de devletin belli bir dine ayricalik tanimasi acisindan hic de parlak gorunmuyor. http://www.thearda.com/internationalData/countries/Country_226_3.asp#S_1

Simdi aklima geldi, bir ornek daha ekleyeyim.

8. Laik bir ulkede insanlar, hoperlorle ve yuksek tonda ezan okunmasi suretiyle sabahin korunde yataklarindan kaldirilamaz. Gunun belli saatlerinde ezan okunabilir, diger zamanlarda insanlar ibadet saatlerini calar saat kurarak veya radyo ve televizyonlardan takip edebilirler.
Devletin yayin organlari namaz veya iftar saatlerini duyuramaz.

Saygilarimla,

Sibel

Fatih Bey,

Bekir Bey ve sizden, hangi ulkenin laikligini benimseyecegiz seklinde sorular geldi. Bence sorunun cevabi gayet basit: Turkiye'nin! Ancak, diger ulkelerdeki uygulamalari incelemek elbette yerinde bir gorus olur, hem de dunya gorusumuzu genisletme firsati buluruz.

Sanirim, resmi bir dine (devlet kilisesi olmasi dahil) sahip olmamanin laiklik icin gerekli ("necessary") bir kural oldugu ancak yeterli ("sufficient") bir kural olmadigi konusunda anlasiyoruz. O zaman, bu konuda Fransa ve ABD orneklerine takilip kalmak yerine daha kapsamli bir inceleme yapmamiz gerekiyor. Bu noktada istek uzerine muhendis sapkami giyecegim. Benim onerim resmi dini olmayan ulkeler grubuna odaklanmamiz. Harvard Universite'sinden hocalarin 188 ulke arasindan yaptigi bir arastirmaya gore, 1900, 1970 ve 2000 yillarinin her ucunde resmi bir dini olmayan 72 dunya ulkesi var. 1900 yilinda resmi dini var iken, 1970 yilinda resmi dini olmayan 29 dunya ulkesi var. Turkiye bu grubun icinde. Simdi isterseniz hep birlikte uzerinde anlasacagimiz kriterler secelim ve bu ulkelerin icinden daha kucuk bir grubu belirleyerek, mercek altina yatiralim.

Ornegin, resmi dini olmayan ama kayda deger bir musluman nufusu olan ulkere bakabiliriz, cografi acidan bize yakin ulkere bakabiliriz. Bu ulkeleri incelemeye baslamadan once Voltaire'in guzel buldugum bir sozunu hatirlatmak istiyorum:
"Eger Ingiltere'de sadece bir din olsaydi despotluk tehlikesi olurdu, iki din olsaydi birbirlerinin bogazini kesmeye calisirlardi ama 30 din olsaydi hep birlikte baris ve mutluluk icinde yasarlardi".

Fatih Bey, Amerika-Turkiye karsilastirmanizi okudum, izin verirseniz size guzel bir haftasonu okumasi onerecegim, ben yakin zaman once begenerek okudum: Barbara Ehrenheit'in "Nickel and Dimed: On (Not) Getting By In America" isimli kitabi.

Sibel

Fatih Bey,

Bekir Bey'in uzlasmaci tavri olmadigini nereden cikardiniz?, demişsiniz.

Ben kişisel olarak cephe almayı sevmeyen biriyimdir, cephe aldığım zaman,düşüncemde ve davranışlarımda istediğim yönde ilerlemeler alamayacağımı düşünürüm hem karşı taraf açısından hem kendi açımdan.. Çünkü cephe almak demek bir nevi ortaklık yok demektir. Ya savunursun ya da saldırırsın cephe alırken.. Cepheyi kaldırmadan ve ya aşmadan ortak noktalar arayamazsınız.. Yani sonuçta cepheyi kaldırmayan kişi demek ki uzlaşmak istemiyordur .. Amacı sadece dediklerini kabul ettirmek hatta aşılamaktır .. cepheci tavırdan öte muhalefet tavrını sık sık gösteririm. Bilmem anlatabildim mi? Buradan hareketle; ben Bekir Bey’de bu cephe alma tavrını gözlemledim yazılarında o kadar.. Savunmaya geçmenizi anlayışla karşılamakla beraber sizden de bu ayrımı görmenizi beklerdim..

Mesela bir soyledigini bir gun kabul edip sonra inkar eden sonra tekrar kabul eden... biri ile uzlasmanin imkansizligini herhalde takdir edersiniz. Ve uzlasma icin her Allahin gunu yerini degistirmek istemeyen birini de uzlasmaci degil diye suclayamazsiniz, demişsiniz..

Burada göstermek istediğim önkabullü ve ya önyargılı düşünceler var genelde savunma amacı güden davranışlarda rastladığımız.. Uzlaşma için karşıdakinin sözlerine göre iki de bir yer değiştirilmez hatta hiç değiştirilmez, gerekmez, aksi takdirde uzlaşacağınız kişi sizi ciddiye almaz zaten.. dolayısıyla karşıdakinin görüşü nerede durursa dursun siz gene de uzlaşmacı olabilirsiniz.. Ayrıca Bekir Bey’in genellikle tartışma yaşadığı kişilerin kabul etmeyeceği bir yargı da var burada: Tutarlı olmamak..

Farklılıktan hoşlandığınızı belirtmişsiniz katılıyorum.
Bir Ferrariyi alın teriyle hakkıyla almak tabi ki olasılık dahilindedir. Ama Allah aşkına , kaç Ferrari sahibi sizce hakla, hukukla onun sahibi olmuştur hayır olmasınlar da demiyoruz ama sizce de burada bir adaletsizlik kokusu yok mu?

Benim soylemek istedigim sey Kurtulus savasini kazanan ruhun yani Cumhuriyet isteyeninden halife isteyenine, dinsizinden sariklisina sosyalistinden milliyetcisine biraraya geldiginde yapabileceklerini biliyor olmam. Demişsiniz..

Hatta, bundan önce Türkiye’nin geleceğine dair olumlu düşünceler vermişsiniz, yüzdeyüz katılıyorum. Zaten gelişmek ,güçlenmek için önce yapabileceğine inanmak gerek..Ve inanıyorum ki bu ülkede görevi sadece karamsar olmak, olumsuzlukları görmek olanlar bile bir gün şaşıracaklar.. Ama “Kurtuluş savaşı bu ülkenin her türlü düşünen insanlarının bir araya gelmesiyle kazanılmıştır” düşüncesine kısmen katılıyorum.. belki o dediğiniz kürdü,çerkezi,lazı vb. bir araya gelmiştir şeklinde olsa bakın o doğrudur, Ama farklı görüşlere sahip insanlar o devirde çok ayak bağ olmuşlardır, yanılıyorsam düzeltin lütfen.. Atatürk buna rağmen zaferi tüm halka mal etmiştir.
Bugünde aynı şekilde insanlar birbirlerini öldürüyorlar sırf bu görüş ayrılığından, uzlaşma içermeyen bu tavırdan dolayı..

Polisin indirdiği coplar sadece başörtülü kızlarımıza inmiyor. Siz öyle bir demişsiniz ki sanki sizin deyiminizle kavgacı olan o tarafı sütten çıkmış ak kaşık yapmışım gibi ,işte bu da savunma yaparken gayet doğal gözüken bir tavırdır..

Daha ne yapalim siz soyleyin Sessiz Bey. Demişsiniz.. 

Karşıdakinin kanlı bıçaklı olmadığını onun da görüşlerinde mantıklı olan bir taraf var ki o düşüncede olduğunu hatırlarsak hep beraber( bakın ben de sizden sayıyorum kendimi) , Ki ayrıca islamda hoşgörünün sınırları çok geniştir siz de bilirsiniz, bu demek değil ki her yapılanı, söyleneni sindirin.. Açıklayıcı olabilmişimdir umarım…

Fatih bey notunuza cevap,
Türkçeyi güzel kullanmaktan ne kastettiğimi tam anlayamamışsınız sanırım. Yazımdaki eksiklikler harf ve ya kelime eksiklikleridir, o da bilgisayarda ve kısa zaman diliminde o yazıyı yazmış olmamdandır ve tekrar göz atmamış olmamdandır. O yüzden bir yanlışlık oldu kusura bakmayın. Ki ayrıca burada kelime ırkçılığı da yapmak değildir kastettiğim.’Masa’ kelimesi aslen yunancadır, ama bu kelimeyi kulanmayın diyemeyiz..Ama Mesela bazıları gibi ”oyun” yerine “game” kelimesini kullanırsam tabi ki uyarın saygı duyar teşekkür ederim..

Mustafa Bey,

Sonunda sesime kulak verdiğiniz için teşekkürler bir de daha sorduğum sorulara cevap verirseniz çok memnun olacağım..

Sevgiler saygılar..

Arkadaslar,

Once iki duyuru:
1. Belki yarin, belki yarindan da yakin Mustafa Bey'in izni ile "LAIKCILERIN SATIRLARINDA GEZINTILER" basligi ile yorumsuz bir derleme burada!!!

2. "Epey zamandir burada zengin lisani ile tefekkur dunyamizi zenginlestiren Metin Bey (Metin-the-Poor) bazi ozel sebeplerle buralara ugramiyor.." diyecektimki birde baktim kendileri, blogistan'da bir kahvehane acmis: jazzetta.wordpress.com

Bana da simdi onun kulaklarini cinlatmak babindan bu sitede oukudugum en guzel yazilardan biri olan kendisinin alintilaigi Necdet Sen yazisini nakletmek dustu. Biraz uzun ama kapladigi yeri fazlasiyla hakediyor kanimca:
-------------------------------------
Kendisi için Aydın
Necdet Şen | 16 Kasım 2004
"Aydın" dendiğinde nasıl bir insan türü gelir aklına?
Çankırı'daki Çarşı Camii imamı mı? Eli asalı bir Aczmendî dervişi mi? Esnaf çarşısındaki şahmeran ressamı mı? Kuyumcu ustası mı? Hattat Osman mı? Bestekâr Tatyos Efendi mi? Güzin Abla mı? Tosun mu?
Binbir çeşit otun böceğin tohumun adını ve hikmetini bilen bir toprak işçisi, ya da Hazreti Ali meselleri anlatan bir Alevî dedesi, ya da hayatın anlamını tokgözlülükte ve tefekkürde bulmuş bir Melâmî dervişi aydın sayılır mı?
Biliyorum, bunların hiç birine "aydın" denmez bizim burada.
Aydın dendiğinde, ya köşe yazarı gelir aklımıza ya akademisyen ya diplomat. Hadi bilemedin, köy enstitüsü mezunu kasaba münevveri, hakim, kaymakam, müfettiş falan. Orada biter aydın kavramının sınırı.
Aydın denen kişi, diploma sahibidir, vakur ve yukarıdan bir duruşa sahiptir, anlaşılmaz ama tumturaklı konuşur ve konu ne olursa olsun, söyleyecek bir sözü, hikmetinden sual olunamaz bir yargısı vardır, son sözü hep o söyler.
Konuşmasının herhangi bir yerinde "Allah" kelimesini geçiren kişi muhtemel bir yobaz, okumuş zümrenin bir kesimini de olsa eleştirme cüretini gösteren kişi ise tabii ki "aydın düşmanı"dır. Hele bir de yoksulun hukukunu falan savunan bir zararlı türü vardır ki, onlara ya "dinozor" ya da "en ucuzundan popülist" denir, adam yerine bile konmaz.
Aydın, bunların dışında kalan, çağdaşlaşmaya ve aydınlanma felsefesine dönük insandır. Bilime inanır, hurafelere güler.
Ve en önemlisi, aydın, bizim fevkimizdeki daha saygın bir düzlemde durur. O, bu rejimin "seçkin"idir. Refah içinde yaşama konusunda "cahil"lerden daha öncelikli bir konum ve ayrıcalık taşır. Bir çobanla bir profesörün oyunun eşit olamayacağını ve aydınlarını şatolarda yaşatmayan bir milletin çağdaş bir millet sayılamayacağını bize öğretmektir bu aydının aslî görevi.
Misyoner Kolonisi
Bu devletin kuruluş ideolojisi büyük ölçüde Osmanlı'dan devralınmıştır. Batılılaşma, çağdaşlaşma, pozitivist düşünce falan taa İkinci Mahmut'tan beri sarayın ideolojisidir ve bunu reayaya zorla da olsa kabul ettirme konusunda kararlı bir saflaşma sözkonusudur. Ve bugünün önde gelen aydını ne kadar devlete bile kafa tutar pozlara bürünürse bürünsün, genetik itibariyle Osmanlı'daki Kapıkulu'nun devamıdır. Ulûfeyle yaşamaya alıştırılmıştır ve mutlaka ayrıcalıklı konumda olması gerektiğine inanır. Yoksa bırakır memleket meselelerini bir tarafa, kendisini refah içinde yaşatmayan topluma beddualar döşenir kıvrak kalemiyle.
Yemeğin en lezzetlisi, üftadenin/zamparanın en çekicisi, eğlencenin, seyahatin, konforun en şaşaalısı, gücün ve itibarın en okkalısı hep onun olmalıdır. Ama bunlar da yetmez, madem roman yazmak moda, bir de roman yazmalıdır, ödülleri de o kapmalıdır, satış rekorunu da o kırmalıdır. Belki dağcıdır belki ressam belki din alimi, ama eğer siyaset diye bir şey varsa ve makamlar kapanın elinde kalıyorsa, siyasete de atılmalı, mutlaka başbakan cumhurbaşkanı falan olmalıdır.
Bunlara sahip olmak için kimlerle ittifak kurması, kimlere arkasını dayaması, neleri inkâr edip hangi nağmeleri terennüm etmesi gerektiğini önceden sezip, gollük pasları yakalamak için sahada yer tutmalıdır.
Koku alma yeteneği yüksek olmalıdır aydının, güç ve menfaat neredeyse oraya doğru akmalı, televizyon kameralarını görür görmez en kıvrak vücut çalımlarıyla kadrajın içine girmelidir.
Kendisi için Aydın demek gerekir böylesine.
Ayak takımı hangi koşullarda yaşarsa yaşasın, padişahın, sancak beyinin, kadı efendinin eteğinin dibine sığışır, onun borusunu üfler, geçim kapısıdır bu onun.
Ne o gün otoriteden bağımsızlaşmıştır, ne de bu gün. Güzel sofraların, eğlencenin, iktidarın, servetin ve şehvetin kokusunu herkesten önce alan keskin bir buruna sahiptir ve manevra yeteneği şaşılacak kıvraklıklar sergiler.
Sağcı olanına denecek lâfımız yoktur, o açıktan açığa "ben devletin kölesiyim" der ve sahiden de öyle davranır. Ama iliklerine işlemiş olan menfaat duygusu, eroin mafyası olduğunda bile "devlet millet ümmet" gibi kadim söylemlere sığınmaktan alıkoyamaz onu.
Sosyalist geçineni de çoğu zaman kendi iktidarının peşindedir; proletarya diktatörlüğünden anladığıysa proletarya + diktatör, yani kendi diktatörlüğüdür. Zaten bu projesi akamete uğrayalı beri proletaryanın her çeşitinden gıcık kapar olmuştur.
Genlerine kazınmış bir uyum yeteneğiyle kazanacak tarafı sezer, pusula gibi döner. Öyle içselleştirmiştir ki hükümran olanın buyruğunu, hapiste yatarken bile kerim devletine ve o devleti çizme gibi ayağına geçirmiş olan "Derin İktidar" a bağlı hisseder kendini. Gadre uğramış bir vatanseverdir, felek düşürmüştür bu hallere, elbette güzel günler görecektir iktidarı devraldığında.
Kıravatını düzeltip boyalı ıskarpinlerini yeniden giydiğinde sokaktaki insanı unutur kendisi için Aydın. Aslına rücu etmiştir.
Aydının kalesidir kurulu düzen ve bu düzenin kalesine girecek gollere siper olma görevi biçmiştir kendisine. Kendisi için Aydın her daim iktidarın dokuz adım önünde, elleri t****larının üstünde baraj kurar ayak takımının serbest vuruşlarına karşı.
Halkını adam olması imkânsız davar sürüsü gibi görmek vicdanını ne kadar rahatlatır bilinmez, ama bu tür aydının esas işlevi, egemenlerin doğrularını "halk" denen ipe sapa gelmez kalabalığa anlaşılır bir dille anlatmaktır.
"Anlatmaktır" dediğime bakma, aslında yaptığı iş bir çeşit beyin yıkama ve telkinden öteye geçmez.
Örneğin şöyle yazılar yazar gazetedeki köşesinde: "Filanca görüşe karşı olanlara verilecek 10 hazır cevap". Yani "sen bunları ezberle, karşıt görüşte olanlarla çatır çatır çene yarıştır, seslerini kes". Buram buram demagoji kokan, meseleyi öğretmeye değil, kendi karşıtlarını susturacak ileri karakollar ve uç beylikleri tahkim etmeye dönük bir propaganda stratejisi. Yüksek ücretli bir avukatlığa soyunur kendisi için Aydın, yazarlık adına.
Bencildir, rahatına düşkündür, ulûfenin adı maaş ya da telif ya da sponsorluk falan olsa da temel niteliği pek değişmemiştir. Kendisi için Aydın, beyninin ışıltısını en yüksek akçeyi ödeyene kiralar.
O nedenle de bir biçimde vicdanını devre dışı bırakarak başlamak zorundadır güne. İkna becerisini ilk önce kendi üzerinde sınamak zorundadır.
"Ama ne yapayım, bu halk eşek! Doğruyu söylesem heykelimi mi dikecek? İlk önce beni taşa tutar."
Oysa aydın olmak, taşa tutulacağını bilse de gerçeği söylemekten geri durmamak, bunu lütuf olarak görmeyip, görev bellemekten geçer diye bilirim ben.
O nedenle, köşe yazarı, akademisyen, yüksek mahkeme üyesi, şair, ressam, aktör falan olmak, belki kategorik olarak aydın yapabilir insanı, ama "adam" yapmaya yetmez diyorum. Aydın olmanın ön koşulu, hepimize vekâleten taşıdığı zekâyı, yeteneği, eğitimi, beceriyi, kendi menfaatinden önce toplumun esenliği için kullanmaktır. En azından toplumuna ihanet etmemekle yükümlüdür aydın.
Çünkü, biz eğitimli olalım diye harcanan para, sadece babalarımızın değil, aynı zamanda toplumun da parasıdır. Topluma da borçlanırız eğitilirken.
Etrafta dönen dolapları gördüğü bildiği anlayabildiği halde, bunu ister maaşını kaybetmemek adına, ister cemaatten dışlanmamak adına savsaklayan, ilk hareketi hep başkalarından bekleyen, haksızlık karşısında susan, boyun eğen, hasır altı edilen bilgiyi topluma iletmeyen herkes, kendisi hangi palavralarla kandırmaya çalışırsa çalışsın, benim gözümde namussuzdur.
Hayatı boyunca kör egosunun ardı sıra sürüklenmiş, menfaatine uygun dostluklar kurmuş, kilitlendiği yaralı benliğinin zorlamasıyla en ilgisiz konuları bile kendisiyle ilintilendirmiş, doğruyu söyleme görevini savsaklamış, bundan dolayı da yakasından düşmeyen bir suçluluk duygusuyla dolanan, bu duygunun derinleştirdiği yaralı benliğiyle haddinden fazla alınganlaşan, bu alınganlığın verdiği peşin öç alma arzusuyla güç isteyen, edindiği güçle zalimlik eden, kendi zalimliğinin yarattığı "bir gün tökezlersem beni linç ederler" korkusuna yenilip haklı/haksız erdemli/erdemsiz demeden otoritenin eteğine sımsıkı yapışan kendisi için Aydın'ın kime hayrı dokunabilir?
Böyle bir "aydın" çeşidi kol gezer bu ülkede. Hele medya plazalarının koridorlarında bunlara toslamadan yürüyemezsin.
Kapıkulu kime hizmet eder?
Aydın olmayı üç beş narsist ve menfaatperest mürekkep yalamışın tekeline bırakıp, sonra da "rahatım, çünkü ülkemin yetişmiş aydınları var, onlar benim için en iyi olanı düşünür bulur bana da söylerler" diyebilir misin?
Bugün, surların, plaza binalarının içinde kalabilmek adına güvercin taklaları atan dolara endeksli ulema taifesidir seslerini en çok duyduklarımız. Onlar plaza patronlarının kapıkullarıdır. Görevleri, gerçeği dillendirmek değil, patronlarının daha fazla kazanmasına yardımcı olmaktır.
Çapsızlığının ve aslında rehine konumunda bulunduğunun bilincinde, namuslu olmayı hep gelecek günlere erteleyerek, sığınacağı yegâne mazeret olarak "halkın bönlüğü"nü jiklet gibi çiğneyen devşirme oğlanlar ve kızlar, döne döne kendi dar çevrelerindeki sefih hayatlarını anlatıp duruyor gazete köşelerinde.
Yaşadığı hayat, onu muktedirlerin borazanı yapmıştır. Bize doğruyu söyleyemez. İş işten geçtikten (işsiz kaldıktan) sonra günah çıkarmakla yetinir belki. Ya da bazen dikkatimizi dağıtmak için günah keçileri atar önümüze. Sadrazam kellelerini sur dibine bırakan ulema taifesinin torunudur pek çoğu. Biz burada hiddetimize diyet olarak sunulmuş kellelere üşüşüp avunurken surların içindeki "tatlı hayat" eskisi gibi devam eder.
Suçluluk duyguları arttıkça bağırtısının şiddeti de artar Kapıkulu'nun. Ama korkaktır, sokaklarda dolanamaz; kendi gettosunda eşinir, yalnız kendisi gibi kapıkullarıyla eyleşir, yapay kahkahalar atar, gizli gizli kendi şahsî kıyametini bekler ağır makyajının ardında.
O kapıdan kendi isteğiyle çıkıp halkın arasına karışamaz kendisi için Aydın, çünkü plazanın gücünü kendi gücü zannederek incittiği insanların olası hiddetinden ürker.
Doğal yoldan yaşlanıp ölen çok fazla kişi bulamazsın o cemaatte, bunu o da bilir. Entrikayla dolu gecelerin sabahlarında plaza kenefinde beyin kanaması falan geçirdiği olur kimisinin. Yüksek tansiyon, kalp ve şeker hastasıdır bazıları, bir kısmı ülserle boğuşur. Kefeni yırtar yırtmaz geri döner, kaldığı yerden sürdürür oyununu. Ama ruhu ekşimiştir bir kere, kabahati hep "yoksulların bönlüğünde" bulur. Paris'teki tatilleriyle, Göcek'teki yazlık komşularıyla, Bebek'teki atölyesiyle hava atar, anadan doğma burjuva olduğunu kanıtlamaya çalışır müstakbel patronlarına.
Saflar netleşmiştir. Postallarını ve parkasını kapıcıya vermiştir yıllar önce. şimdi ipek kravat veya topuklu ayakkabıyla dolanır. İhanetler ve kazık atmalar, değişen denklemlerle hep kendi aralarında yinelenip durur Kapıkulu aydınların.
Tantana kesintisiz sürerken, hiç biri "dün aramızda olan bugün nereye kayboldu?" diye sormaz, soramaz. Kilit altına alınmış vicdanlarından kaçarcasına kaçarlar dışarıda kalan arkadaşlarından.
"Ben bu deveyi gütmüyorum" diyerek huruç eyleyense şimdilik yılkıdadır. Meraksızlığın ve boşvermişliğin uçsuz bucaksız tuz çölünde dolanır durur. Biz körler, onların halen yaşadıklarını unutmuş gibi, eski bir dosttan, bir ölüden söz eder gibi anarız da arayıp hatırlarını sormak geçmez aklımızdan. Hipnotize edilmişçesine, gözlerimiz çadır tiyatrosunun sahnesine dikili, madde bağımlıları gibi, ucuz bir operete talim ederiz.
Bu satırların yazarı surların içini de dışını da gördü. Kendince doğru olan yolu seçti. Diyorum ki, o soytarılara kızmayın, hor görmeyin. Paranın ve korkunun tutsağı, yetişkin rolü oynayan açgözlü çocuklardır onlar. Ulûfeyle satın alınmış kapıkulu kalemşör istese de huzur içinde uyuyamaz, tedirgindir uykularında.
Bugünün manzarası banal bir operet, görüntüye aldanma. Her kalıba girebilen satılık hokkabazların gösterisi er geç bitecek. Sayıları arttıkça ehemmiyetleri ve mevzuları da azalıyor. Pek çoğu kitap falan okumuyor artık. Vakitleri yok. Meyhanede mevcutlu olarak bulunmak zorundalar, yoksa dışlanır kendisi için Aydın, sandalyesini başkası kapar. Hörgüçten yiye yiye bitirdi artık entellektüel sermayesini, uzatmaları oynuyor.
Derim ki, aklını benlik duygusuna tutsak lâf ebelerine emanet etmek yerine, bizzat kendin aydınlan. Oku, araştır, merak et. Bırak artık her gün plasebo hapları gibi yuttuğun keçiboynuzu köşe yazılarını, farklı kaynaklara yönel.
Yazan: metin-thePoor Tarih: April 18, 2006 11:56

Bekir Bey,

Iyi hos da, bu makaleyi neden bu bloga yollama geregi duydunuz anlayamadim. Bir de Metin Bey'e nacizane bir elestiri, yazisi dilin kullanimi acisindan guzel olmakla birlikte, adeta bir negatif enerji deposunu andiriyor. Son paragrafta "oku, arastir, merak et" gibilerinden pozitif bir cikis yapmaya calismis ama yazinin geri kalani ile karsilastirilinca zayif bir sonuc olmus bence.

Sibel.

Sn. Sessiz,

Fatih Bey'in yorumunu okuyunca hakkimda bazi yargilariniz oldugunu ogrendim, ve ilgili yorumunuzu okudum. Oncelikle olculu uslubunuz icin tesekkur ederim.

Hakkimda istediginizi dusunmekte tabiiki serbestsiniz; burda popularrite yarismasi yapmiyoruz, fikir tarismasi yatigimiz. Fakat yorumlarinizin ciddiye alinmasini bekliyorsaniz, baskalari hakkinda yaptiginiz degerlendirmelere birazcik nesnellik katmaniz gerekir. Hakkimda soyledikleriniz "en az uzlasmaci olan" vb degerlendirmeleriniz sadece sizin subjektif yargilariniz.

Daha once "yorum kurallari" ve diger bir iki ilmekte de bu konular gundeme geldi. Orda asagi yukari soyle birseyler soylemistim:

Cahile cahil demek hakaret degildir. Yalanciya yalanci demek, intihalciye intihalci demek..vs. de ayni. Birilerine suclama yapmayi da ekleyeyim. Bu da hakaret "uzlasmaci olmayan" falan degildir. AMa bir sartla: "MUDDEI IDDIASINI ISBATLA MUKELLEFTIR. YOKSA MUFTERI OLUR". Her konuda butun soylenenler mutlak dogrunun olamayacagi herseyin izafi oldugu varsayimi ile esit degerde addedilemez. NESNEL KRITERLER VARDIR cogu durumlarda DOGRU ve YANLIS i belirlemek icin.

Gelemim "en uzlasmas kisi" degerlendirmenize. Bu yorumunuz Sibel Fidel'le olan tartismamizin ortasinda ortaya ciktigina gore onnla tartismmizidan ornek vereyim. Lutfen Sibel Fidel'in "Toplumsal Sekulerizm, laiklik..." baslikli yorumunu okuyun (tercihen kendisi ile su uzun ilmekte -219 yorumlu, basligin unuttum-yaptigimiz tartismayida okuyun; kim ne demis, ne sormus, ne cevap almis. Sonra benim buyuk harflerle Sn. Fidel'in son yorumundan cikardigim "mutabakat maddeleri"ni okuyun. Ve ondan sonra elinizi insafiniza koyup uzlasmaci olup olmadigima karar verin. Oyle yuvarlak sozlerle olmaz bu is. NESNELLIK LUTFEN! Sn. Fidel'in kendi ifadelerinden cikardigim BUTUN DINI KISITLAYICI SARTLARI DA iceren ve KENDI IFADESINDEKI "DIN HURRIYETI" maddesinide koydum bu UZLASMA (MUTABAKAT) meddelerine. Tahmin ettigim gibi Sn. Fidel hemen kendisini tekzip etti "yoo ben oyle demedim, carpitmissin.." (mealen) vb ifadelerle (neresinide yanildigimi soylemeden), ve Sezgin Kiroglu'nun Islamin yasaklanmasi listesine yeni maddeler ekleyip "alin size uzlama maddeleri" dedi hemen sonra. Evet bunlar SUCLAMADIR: YA BEN IFTIRA YAPIYORUM, OKDUGUMU ANLAMIYORUM, YADA DOGRUYU SOYLUYORUM. HALEP ORDA ISE ARSIN BURDA! (Okudugunu anlayabilenler icin).

Daha oncede verdigim bir ornek daha: Biri "HIZbullah terorist bir orguttur"
derse bunu "fikir" kabul etmek zorundayiz. Ama Hizbullah "ISRAIL'deki bir terorist orguttur"
dedigi zaman burda cehalet vardir. Birisi "ben basortusu yasagini destekliyorum" hatta "bu laiklik geregidir" derse gene bu fikirdir. Ama "bu gunku basortusu yasaginn legal dayanagi 1925 Sapka Kanunudur; hadi bakalim simdi benden ozur dileyin" derse de burda CEHALET vardir ve cehaletin cureti. Benzeri ornekler o kadar cokki. Bir kimse "ben ateistim, yaradilis, tasarim falan safsata" derse fikirdir. Ama "nasil oluyor da ilk canlinin tesadufen olusmasi sansi 1/10^50 iken isin icin tasarim girince bu 1/1 oluyor" (mealen) derse ortada IQ seviyesi ile ilgili yargi yapmak icin nesnel delil vardir.

Ve bazi fikirlerle uzlasmak demek kisinin kedisini, inandigi butun degerleri inkarini gerektirir. Bu siteden birkac ornek: "Basortsu serbestisi istemek bu ulkenin gercek sahipleri icin casus belli (savas sebebi) dir (Yilmaz). "dincilerin koku kazinmadan demokrasiye izin veremeyiz" (MEALEN - simdi arstiracak zamanim yok, mana bu -Sezgin Kiroglu). "Bu ne uyanıklık siz bizi dünki çocuk mu sanıyorsunuz? Dünki çocuk olsaydık eğer bu Cumhuriyeti kurup yaşatamazdık. Sizin gibi yobazlara rağmen yaşıyor bu Cumhuriyet. Başörtüsünü kadın sorunları arasına almakta neyin nesi? Dinin alanlarını geliştirme gayretleriniz sınır tanımıyor. Bu taktikler bize sökmez? Bu aydınlık takılmaların arkasında hep dini yayma gayreti var. Kimse haddini aşmasın. AKP'nin iktidarda olmasını fırsat bilip bol keseden söylem taslıyorsunuz ama erken ötmek iyi değildir.
Yazan: Övünç Tarih: June 8, 2006 05:36 PM"

BUYURUN SIZ UZALSIN BU FIKIRLERLE!

Burda bitirecektim, simdi sizin bu yukarda alintiladigim "Ovunc"(!) sahisyetinin yorumunun hemen akabinde bana hayvan sevgimin islamdaki yeri kousunda sorular yonelltiginizi farkettim. Neler olugundan, ne demek istediginden ne gayeye hizmet ettiginden de emin degilim. Sibel Hanim benim oze; hayatimla ilgili birtakim teriler uretmisti, hayvan sevgimden tutun evlliklerime kadar (mustafa Bey o yorumu cikarmak nezaketi gostermis-tesekkuler!). Sorularinizda epeyce bir paralellik var. Simdilik bu kadar soyleyeyim. Bilmiyorum sizede hatirlatmama gerek varmi. Bu sitenin entellektuel seviyesi epeyce yuksektir.

Ve daha once desifre ettigimiz birkac ornekte oldugu gibi: AYNI KISILER BIRKAC ISIM ALTINDA YORUMLAR YAZIYORLAR "GUYA" FARKLI USLUPLAR KULLANARAK.

Eger cevap yazma zahmetine girecekseniz benim yaptigim gibi yargilarinizi destekleyecek DELILLER SUNUNUZ, yorumlardan. Yoksa dikkate alinmayacaksiniz.

Sibel Hanim,

Neden ustunuze alindiniz anlayamadim. Ben sizi kedisi icin veya baskasi icin "aydin" olmakla sucladimmi hic? Ama bir soz vardir: Ayakkabi uyuyorsa giy.
Giydiginize gore..

Sevgili Bekir Bey dostum,

"'Epey zamandir burada zengin lisani ile tefekkur dunyamizi zenginlestiren Metin Bey (Metin-the-Poor) bazi ozel sebeplerle buralara ugramiyor..' diyecektim ki birde baktim kendileri, blogistan'da bir kahvehane acmis" demişsiniz. Kısmen doğru: Özel sorunlarım üstüme dağ gibi geldi ve koptum buralardan. Yoksa blog açtığım için değil uzak kalışım. Hem o da -biliyorsunuz- çiçeği burnunda daha!

Sayın Sibel Hanımefendi,

Bekir Bey, naklettiği yazının bana ait olmadığını vurgulamışken bunu farketmeyerek yazı üzerinden beni eleştirmişsiniz! Dikkat buyrun: O güzel yazı, İlhan abinizin afaroz eylediği Necdet Şen'e aittir -bu toprakların yetiştirmiş olduğu en seçkin entellektüellerden birine. Eski bir Cumhuriyet okuruysanız şayet, adını hatırlamanız gerekir.

Blog ahalisine not:
İbibikler öter ötmez buradayım!

Sayın Bekir Bey,

Eleştirilerimin bana ait olduklarını hatırlatmanıza gerek yok.
Ayrıca “ tamam eğer ben böyleysem bi de karşı tarafa bakın, onlarda öyle” tavrına girmeye de gerek yok..
Sürekli, sitenin entellektüel seviyesinin yüksek olduğunu söyleyip dolayısıyla kendinizin de o seviyede olduğunu da vurgulamaya gerek yok..

Biliniyor çünkü..

Ve daha once desifre ettigimiz birkac ornekte oldugu gibi: AYNI KISILER BIRKAC ISIM ALTINDA YORUMLAR YAZIYORLAR "GUYA" FARKLI USLUPLAR KULLANARAK. ,demişsiniz..

Şimdi, ben bunu üstüme alınsam “ neden alındınız efendi” diyebilirsiniz.
Yok, eğer alınmasam bu yorumunuzu yuvarlak yorumlar dediğiniz türe dahil etmiş olurum..
Hangisi?
Karşı tarafı da doğru bulduğum anlaşılmasın şahsınızda..
Ben cevabınız için teşekkür ederim, cepheci tavırdan nasibimi almak istemiyorum, geri çekiliyorum.Nesnellik adına, artık merak etmeyin adınızı da yorumlarda anmamaya gayret ederim.. teşekkürler..

Hande Hanım ve Bekir Bey,

Biraz geç oldu ama, teşekkürler. Ben sizler gibi fazla yazamıyorum. Yavaş bir insanım..
Anlaşılır olmak sevindirici bir şey.

Saygılar...

Cengiz Cebi

Sn. Sessiz,

Nesnellik geregi sorunuza cevap vereyim:

"Şimdi, ben bunu üstüme alınsam “ neden alındınız efendi” diyebilirsiniz.
Yok, eğer alınmasam bu yorumunuzu yuvarlak yorumlar dediğiniz türe dahil etmiş olurum..
Hangisi?" (S)

Yerinde soru. Cevabim simdilik ikincisi. Ben her yorumumu sadece ismi gecen kisi icin yazmam. Gecmiste desifre olayi dogrudur. Ama mevzuu aslinda benim icin fazla onemlide degildir. Yazdiklarimdan sadece bu jkisim aklinizda kalmamistir umid edeim.

Evet buranin entellektuel seviysi yuksektir. Bende haric degilim.

Metin Bey,

Bekir Bey'in alintisinin altinda "yazan: metin-the-poor" yazdigi icin karistirmisim, kusura bakmayin. Ama yazi icin yapmis oldugum elestiri aynen gecerlidir. Ayrica, nasil aydin olunur, nasil olunmaz; nasil solcu olunur, nasil olunmaz gibi konular aslen benim hic de ilgimi ceken sorular degil, burada tartisilan konu ile de ilgisi oldugunu sanmiyorum. Ulkemizde fikir ve elestiri gelistirme yetenegi cok, ancak bilgi ve icraat gelistirme yetenegi az insanlar bu konulari yeterince tartisiyorlar zaten. Sizin liberal sol goruse isik tutacak yazilarinizda bundan daha fazlasini gormeyi umit ediyorum.

Sibel.

Oncelikle bir onceki yazdigim mailim ibrahimovic golu kacirirken bilgisayar tarafindan sakata getirilmis ve yokolmustur. Mustafa bey eger yanlislikla elinize falan ulastiysa insaniyet namina bana geri gonderin :)

Metin Bey,
Aslinda Sibel hanimin dustugu hataya ben de dustum. Bekir Bey "kendisinin alintilaigi Necdet Sen yazisini" deyince ben orayi "kendisini anlattigi" diye okudum. Vay be bizim Metin Beyin gercek adi Necdet Sen'mis falan bile dedim. Hatta Metin-The-Poor Necdet Sen cikti bakalim Bekir Bey kim cikacak diye kendi kendime geyik bile yaptim. Yazinin en cok su kismini begendim : "Etrafta dönen dolapları gördüğü bildiği anlayabildiği halde, bunu ister maaşını kaybetmemek adına, ister cemaatten dışlanmamak adına savsaklayan, ilk hareketi hep başkalarından bekleyen, haksızlık karşısında susan, boyun eğen, hasır altı edilen bilgiyi topluma iletmeyen herkes, kendisi hangi palavralarla kandırmaya çalışırsa çalışsın, benim gözümde namussuzdur."

Sessiz Bey,
"Sitede tanıdığım hatta normalde tanığım(tabi ne kadar tanığım şuphelıdır ama az çok) insanlar arasında en uzlaşmacı tavrı olmayan insanlardansınız . " demistiniz ve Bekir Bey ile iki mail yazistiktan sonra "cepheci tavırdan nasibimi almak istemiyorum, geri çekiliyorum.Nesnellik adına, artık merak etmeyin adınızı da yorumlarda anmamaya gayret ederim.. " bunu yazdiniz.
Sizin "uzlasma" anlayisiniz bu mu? Bekir Bey'e de bunu mu ogutluyordunuz? Yani bir konuda tartismaya baslayinca uzaklasmasini??? uzaklasma ve uzlasma sizin icin ayni kelimeler mi?

Sibel Hanim,
onerdiginiz kitabi okuyacagim. Umarim begenirim cunku kaybettigim zamanlar icinde en cok kaybettigime uzuldugum zamanlar luzumsuz bir kitabi okumak icin ayirdiklarim. Yarin Hurricane falan vurmazsa zannedersem bitiririm.

Bekir Bey,
"Evet buranin entellektuel seviysi yuksektir. Bende haric degilim. " demissiniz.
Ben de haric degilim :)

Bekir Bey,

'Yuvarlak yorumu' ama şimdilik tercih ettiniz .Bu da "Çamur at izi kalsın " a kaçmış biraz ama olsun bakalım ,herhalde entellektüel seviyede çok kullanılan bir yöntem bu..

Fatih Bey,

Birincisi ;Uzlaşmacı tavırla ilgili düşündüklerimi daha önce açıklamaya çalışmıştım. uzlaşmacı tavrın sonucu her zaman olumlu yönde olmayabilir , EN AZINDAN denemek gerekir(herhangi bir kimsenin denemediğini ima etmek istemiyorum).
İkincisi ; Nesnellik adına, sorduğunuz soruların cevaplarını hayır diye vereyim hiç uzatmadan.Çünkü Bekir Bey'le fikir tartışması gibi bir durumla karşılaşmadık.Topu topu bir gözlemde bulundum lütfen Bari bu ayrımı gözden kaçırmasaydınız(!) neyse artık ..

saygılarımla...

Fatih Bey,

Somsalak Fidel sagolsun ben de bugunku uc maci da takip etmek zorunda kaldim. Ibrahimovic'in sutlari gercekten cok guclu ama Isvec kanimca dunya kupasina hic yakismayacak bir performans sergiledi.

Sn. Sessiz,

Bana hitaben yazdiginiz yorumumda bana yonelttiginiz eb kuvvetli elestiriyi sectim. Onu cevabima koymakla en azindan bircok insanin size hak vermesine yardimci oldum. Benim bu sitedeki yorumlarimda bircok defalar bazi konulari yanlis bildigimi, bazen yanlis anladigimi, ve cok defade karsimdakine hak verdigimi goreceksiniz.

O "camur at izi kalsin" telakki ettiginiz cumleler daha oncede soyledigim gibi sizein adinizla basladigim yoruma girmis olsada size yonelik degildi. Buraya iki farkli isimin noktasi noktasina ayni yorumu iki farkli isim altinda sundugunu da ornekleyebilirim.

Karsimdakilerinde bir nebze nesnellik geregi,yanlis, yalan oldugu hicbir tereddute mahal birakmayacak derecede acik olarak ortaya konuldugunda, ertesi gun gene ayni ifadeleri yeni yorumlarinda fikir diye sunmak yerine evet yanilmisim, bilmiyormusum demelerini beklerdik.

Eger tekrar cevap yazacaksaniz, konu aldiginiz uzun cevabimin ana firi veya dilerseniz cumle cumle analizini yapip hangilerine katilmadiginizi yazin lutfen. Eger butun meswele Bekir L. Yildirim'in uslubunun asiri oldugunu gostermekse ben cesitli yorumlarimda bunu kendim ifade ettim, en azindan farkindalik geregi.

Simdi mevzuulara donebiliriz umit ederim.

Sibel hanım'ın yazısı, baştan beri anlatmaya çalıştığımız şeyleri gayet güzel özetlemiş. Kendisi yazdıysa, kendisini kutluyorum.

Aynı şeyleri -belki de yersiz, yetersiz bir üslupla- dile getirmeye çalıştığım için aşırı tepki topladım. Bunda benim de hatam var. Bu nedenle bana ateist, militan atesit, materyalist, sekülarist vs. vs. gibi yakıştırmalar yapıldı.

Ancak bu değerli yazı, herşeyi çok güzel özetliyor.

Bu nedenle izninizle tekrar copy/paste yapmak istiyorum. Tartışma bu referans üzerinden giderse çok daha sağlıklı olur:

-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+

Sezgin Bey, nerelerdeydiniz? Yorumlar ilginc, bence onemli noktalara barmak basiyor.

Bekir Bey, yazilarimi uzerinde mutabakata varmak istedigini uc genel kurala indirgedi, ama ben, eger bir mutabakata varmak istegi varsa kurallar degil, teker teker ornekler uzerinde mutabakat saglamak istiyorum. Bence bu ulkenin artik laikligi, genel kavramlarin yani sira, ornekler ile aciklayacak bir duzenlemeye ihtiyaci var. Zira, milletimizin buyuk bir cogunlugunun ve bendenizin icine genel kavramlarin satir aralarinda demagoji yapilip durulmasindan fenalik gelmistir. Siyasetcilerimiz, yargimizi hem genel kavramlarin uzerinde yorum yapma mecburiyetinde birakmakta, hem de yargiyi demokrasinin ilkelerine aldirmaksizin yipratmaya calismaktadir.

Orneklerin uzerinde mutabakat saglanirken, gereken kavramlar tanimlanabilir elbette. Ama bu tanimlari yaparken, diger tartismaci arkadaslarin da vakit ve emek harcamalari, tartismayi benim acimdan daha dengeli hale getirecektir. Devlet nedir, vatandas nedir, kamusal alan nedir, naturalist felsefenin temellerini kim atmistir, laiklik nedir, cagdaslik nedir diye sorulari ortaya atip da, sonra verilen cevaplara kafaya yore yorum sallamak, biraz da "tembellik" kavraminin tanimlamasina girmiyor mu?

Onun icin, lutfen ornekler uzerinde mutabakata varalim, ve tanim yapmak gerekiyorsa bu tanimlari once kendimiz yapmayi deneyelim.

Sezgin Bey, laiklik konusunda verdigimiz orneklere baska onemli ornekler de ekliyor.

"1-)Bir müslüman,din hürriyetini kullanmak adına evine giren bir hırsızın elinin kesilmesini talep edebilirmi?(Kuranda böyle birşey yok ama sünnetde var)" (SK)

Edemez. Hukuk kanunlari gecerlidir, hukuk kanunlari dini kanunlardan bagimsiz olarak belirlenir. Hukuk kanunlari, dini kanunlardan ustundur.

"2-) dininin emri diye karısını döven bir müslüman, bu eylemini din hürriyeti çerçevesinde yerine getirdiğini söyleyip cezasız kalmayı talep edebilirmi? Bu adama ceza verilmesi onun din hürriyetini ihlal anlamına gelmezmi?" (SK)

Edemez. Hukuk kanunlari, din kanunlarindan ustundur.

"3-) Sapık çıplak tarikatların üyeleri, din hürriyetleri çerçevesinde derslere üstsüz yada altsız girebilirmi? Hayır giremez çevreye rahatsızlık verir diyebilirsiniz.." (SK)

Devlet okullarinda giremez, ozel okullarda okul yonetiminin kurallari dahilinde girebilir.

"4-)Peki bir aczmendi tarikatı mensubu cübbe ve bastonla ,bir başka kızımız türbanla bir başka kız öğrenci ise yüzünü bile örten peçeyle derse girdiğinde, bunlardan rahatsız olacak gerek dindar gerekse dinsiz öğrencilerin
---bunlar çevreye rahatsızlık veriyor , derse böyle gelmelerini istemiyoruz --demeleri durumunda, üstsüz öğrenciyi yasaklarkenki tutumunuzu bu insanlar içinde göstermeniz gerekmez mi?" (SK)

Devlet okullarinda asiri dini semboller kullanilamadigi gibi, tanrinin varligini inkar eden t-shirt vb. giyilemez. Ozel okullarda, herkes istedigi okula gider, istedigi sekilde giyinir.

"5-)Solcu-ateist öğrencilerin, türbanından dolayı kızınızı bir tehlike olarak görüp ona baskı yapmaları ve onun okula girmesini engellemeleri, sizleri rahatsız etmezmi?" (SK)

Devlet okullarinda turban takilamaz, ateism sembolleri kullanilamaz. Ozel okullarda, turban takan ogrencilere bir baski soz konusu olamaz. Baski yapanlar cezalandirilir.

"6-)Din ve vicdan hürriyetinin ibadethanelerin dışına taşırılması, insanların kendilerini mesih ilan edip tarikatlar kurup bu yolla kendi adlarına kendi din uygulamalarını talep etmelerinin ve bu yolla toplumsal düzeni allak bullak etmelerinin yolunu açmazmı?" (SK)

Topluma acik yerlerde tapinmak isteyenler, diger gosteri ve toplanti yapmak isteyenlerle ayni prosedurlere tabi olur. Izin veren devlet otoriteleri bu kisilere herhangi bir ayricalik taniyamaz, farkli muamele yapamaz. Devlet kurumlarinda herhangi bir tapinma yapilamaz, mescit kurulamaz, koridorlara hali serip namaz kilinamaz, kimse namaz kilmaya zorlanamaz. Tarikatlar, hukuk kanunlarina karsi aktivite duzenliyorsa, toplumsal duzeni bozmaya calisiyorsa, siddeti ve terorizmi tesvik ediyorsa
kapatilabilir. Aksi takdirde, tarikatlara uye olmak halkin sag duyusuna kalmistir.

"7-)Baş örtmenin yasak olmadığı, sadece dini simgeyle bunu yapmanın yasak olduğu bir ülkenin din ve vicdan hürriyetine saygı göstermediğini söylemek, o ülkeye yapılmış bir haksızlık değilmidir?" (SK)

Bence bu bir ornek degil. Ekteki linkte, Turkiye'deki din ozgurlugu indexlerine bakabilir, bunu dunyadaki diger ulkelerle karsilastirabilirsiniz. Durum hem din ozgurlukleri hem de devletin belli bir dine ayricalik tanimasi acisindan hic de parlak gorunmuyor. http://www.thearda.com/internationalData/countries/Country_226_3.asp#S_1

Simdi aklima geldi, bir ornek daha ekleyeyim.

8. Laik bir ulkede insanlar, hoperlorle ve yuksek tonda ezan okunmasi suretiyle sabahin korunde yataklarindan kaldirilamaz. Gunun belli saatlerinde ezan okunabilir, diger zamanlarda insanlar ibadet saatlerini calar saat kurarak veya radyo ve televizyonlardan takip edebilirler.
Devletin yayin organlari namaz veya iftar saatlerini duyuramaz.

Saygilarimla,

Sibel

LAIKCILERIN SATIRLARINDA GEZINTILER:

Editorun notu:

Asagida bazi ilginc yorumlardan kesip yapistirdigim, kanimca inciler, her konuda soylenenlerin tamamini yani conteksti yansitma iddiasinda degildir. Hepside bu sitede degisik ilmeklerdendir.Bazilari yorumlardan kisimlardir conteksti yansitmasi icin. Bunlarda atlanilan kisimlar ....ile isaret edilmistir.

Aslinda bunlari kisimlara ayirip laikci yorumcularimizin arasindaki farli dusunce ekollerini, bazen birbirini takip eden iki yorumda dahi farkli ekollere girip ciktiklarini, ornegin bir laiklik konusunda Ataman Ertugrul Okulu, Sibel Fidel Okulu ve Sezgin KIroglu okulu karsilastirmak isterdim; ama fazla zahmetli geldi. Bu degerli yorumculari kendileri ile ve birbirleri ile zihninizde karsilastirin lutfen. Hicbir yorum eklemedim.

Aslinda ortalama idrak kapasitesi olanlar icin buna gerek yoktu. Herhangibir yorumlarini okumaniz yeterli idi. Ama herkes herkesin nerede ne soyledigini bilmedigi icin profil cizmede yararli olabilecegini dusundum. Bunlar incilerden rastgele secmelerdir; tam liste degildir. Mustafa Bey'e bu uzun alintilar derlemesini yayinladigi icin tesekkur ederim. Isgal ettigi yere degecegini dusundum. Bu malzemeleri saglayan yorumculara yardimlarindan dolayi tesekkuru de borc bilirim.
-------------------------------------
Ve INCILER

“Yüksek Öğretim Kurulu, Dumlupınar Üniversitesi Fen-Edebiyat Fakültesi Biyoloji Bölümü öğretim üyelerinden Prof. Dr. Adem Tatlı'yı 14 yıl önce yazdığı "Yaratılış ve Evrim" kitabı nedeniyle üniversiteden ihraç etmiş. Habere göre, YÖK, Prof. Tatlı'yı "irticai akımlara destek vermek" ve "öğrencilerine laiklik karşıtı görüşleri empoze etmek"ten suçlu bulmuş.” (Haber)

“Bahsi geçen öğretim üyesinin kitabını okumadım, ancak okumak isterdim. Eğer ki bugüne kadar okuduğumuz yaratılışçı safsatalara benziyorsa, herhangi bir bilimsel değer taşımadığından zaten okutulmasında bir fayda yok hatta zarar var demektir.
ZATEN SAYIN HOCAMIZIN RESMINDEN SANKI NURCU OLDUGU IZLENIMI EDINDIM"
Yazan: Yilmaz Tarih: May 26, 2006 07:56 PM

“Bu ne uyanıklık siz bizi dünki çocuk mu sanıyorsunuz? Dünki çocuk olsaydık eğer bu Cumhuriyeti kurup yaşatamazdık. Sizin gibi yobazlara rağmen yaşıyor bu Cumhuriyet. Başörtüsünü kadın sorunları arasına almakta neyin nesi? Dinin alanlarını geliştirme gayretleriniz sınır tanımıyor. Bu taktikler bize sökmez? Bu aydınlık takılmaların arkasında hep dini yayma gayreti var. Kimse haddini aşmasın. AKP'nin iktidarda olmasını fırsat bilip bol keseden söylem taslıyorsunuz ama erken ötmek iyi değildir. “
Yazan: Övünç Tarih: June 8, 2006 05:36 PM

“Sayin Hande hanim,
"Bu noktada yaşananlar kimin suçu demeliyiz. Suç, çarpık laiklik anlayışında. Çünkü özgür bırakılmayan dini deneyim güdük kalıp toplumu besleyemiyor; dilsizleştiriliyor. Kendi deneyiminden çıkacak bir hayat şekli üretip toplumu besleyemiyor. Seküler toplumun ürettiğiyse malum." demissiniz.
Anlasilan sizin düsüncenize göre dinini serbestce yasayan, Arabistan, Iran v.b. ülkelerdeki insanlarin pek geri kalmislik, güdüklük diye bir sorunlari yok. Masallah hepsi bizden de gelismis, toplumlarini beslemis. Onedenle zaten bu toplumlardan ileri görüslü, beline bombayi baglayip masum insanlari yok eden kaliteli insanlar cikiyor.
Bizde tabii ki bu ülkelerin medeni seviyelerine (!) erismek istiyorsak, sizin dediginizi yapalim ve ipin ucunu birakiverelim, bakalim ne kadar kisa zamanda bu ülkelerle ayni grupta oynayacagiz görelim.
Laik olmak demek, dine inanmamak demek degildir. Eger siz bunu böyle tarif etmeye calisiyorsaniz, sizinde insanlari görüntüsüne (türbanina) göre ayiranlardan farkiniz yok demektir. Bakalim birbirimizi ayira ayira hem bu ülkeyi hemde bu milleti nerelere sürükleyecegiz.
Saygilarimla
Yazan: sevgi Tarih: June 6, 2006 05:31 PM

Sayin Akyol,
"Çünkü gerçekten laik olan ülkelerde, devlet, kiliseleri ve camileri ne açar ne de kapatır. "Üzerine vazife" olmayan bu işlere girmez, dini kurumlar da devleti yönetmeye kalkmaz." diyorsunuz.
Iyi hosda laik bir devletin elini din islerinden cektigi anda, dini kendi görüslerine göre yobazlastiranlarin vermis oldugu dini bilgilerle beslenen bir toplumun, sonucta laik devleti tehdit ve yok edip, herkesi kendi görüsüne göre giyindirip hareket ettirmeyeceginden nasil emin olabilirsiniz. Kisa etekler ile dolasan kizlarin, erkek arkadasi ile masum el ele gezenlerin su an tekme tokat dövüldügü (Laik oldugumuz halde) bir ortamda su anki laiklik olmadan nerelere gidilecegini hic düsündünüz mü?
Tabii ki bizde Laikligin gercek anlami ile islemesini isteriz. Fakat icimizde din sömürücüleri ve dini kendi amaclarina göre yorumlayanlar, genc kusaklarin körpe beyinlerini bilim ve ilimle degilde, bizi asirlarca geriye götürecek fikirler ile yikayanlar oldukca, su an ki laiklik en iyi laikliktir. Belki bir gün gercek dinin görünüste degil insanin kalbinde ve fikrinde, yaptigi hareketlerde ve cevresine olan duyarlilikta oldugunu anlariz, iste o zaman zaten laiklik bizi gelecegimiz yere getirmis olacaktir.
Saygilarimla
Sizler bizim gibilerin de dogmaları olduğunu, tanrıyı reddetmenin bu dogmalardan bir tanesi olduğunu söylüyorsunuz.
halbuki ben, tanrıyı hiçbir yerde göremedim. sizin sunduğunuz sahte bilim ürünü yetersiz delilleri de sadece komik buluyorum.
ahlak alanında da "Akıl" ile "İman" çeliştiğinde, tereddütsüz olarak "akıl"ı seçerim.
Örneğin, bayan olsaydım, sırf bana "emrediliyor" diye başımı örtmezdim.
Zaten dini sorguladığım ve aklımı kullanarak irrasyonel olduğuna karar verdiğim için herhangi bir dini kabul etmiyorum.
evet, evet, ben buyum, iflah olmaz materyalist, sekülarist, darwinist, kemalist ve en son yakıştırmayla "militan ateist."
Yazan: Yilmaz Tarih: June 3, 2006 10:54 PM

Mehmet Bey bacının örtünmesini isteyebilirsin.Ama onu buna zorlayamazsın..
Eğer zorlarsan hem islamda baskı-zorlama olmadığı fikrini çürütmüş hemde potansiyel bir baş örtücü olarak tüm islami-demokratların tezlerini bir anda al aşşağı etmiş ve ayrıca Avrupa insan hakları mahkemesinin kararının da ne kadar yerinde olduğunu ispatlamış olursun!!!
Yazan: Sezgin Kıroğlu Tarih: June 4, 2006 04:17 AM

“LAIKLIK
..........
……

”- devlet butun dinlerden esit mesafede durur, vatandaslarina sonsuz din ozgurlugu tanir, baskalarina zarar vermedigi surece herkes istedigi dine inanabilir, tapinabillir, dini kurum ve kuruluslara bagis yapabilir, dini egitim veren ozel okullara gidebilir veya cocuklarini yollayabilir.
Yazan: Sibel Fidel Tarih: June 7, 2006 08:20 PM
“Ayrica laiklik izafi degil mutlak bir kavramdir. Onu izafi gibi gosterip degerini dusurmeye calismak bosuna. Bu laiklige olan inancimizdan ziyade sizin konulari idrakinize olan anlayisimizi zayiflatiyor.
Sait Abidin Feramoglu (SAF)
Yazan: sait abidin feramoglu Tarih: June 8, 2006 09:05 AM

“Bekir beyle Sibel hanımın uzlaşmaya başladıklarını görmek güzel. Ancak 3.maddeyle ilgili sorunumuz var..
3. DEVLET INSANLARIN DIN VE VIJDAN HURRIYETI UZERINDEKI BUTUN SINIRLAMALARI KALDIRACAK. (BY)
Dinde böyle birşey yok tartışmalarına girmeden, şu soruların cevaplanmasını istiyorum……
…………….
“3-) Sapık çıplak tarikatların üyeleri, din hürriyetleri çerçevesinde derslere üstsüz yada altsız girebilirmi? Hayır giremez çevreye rahatsızlık verir diyebilirsiniz..
4-)Peki bir aczmendi tarikatı mensubu cübbe ve bastonla ,bir başka kızımız türbanla bir başka kız öğrenci ise yüzünü bile örten peçeyle derse girdiğinde, bunlardan rahatsız olacak gerek dindar gerekse dinsiz öğrencilerin
---bunlar çevreye rahatsızlık veriyor , derse böyle gelmelerini istemiyoruz --demeleri durumunda, üstsüz öğrenciyi yasaklarkenki tutumunuzu bu insanlar içinde göstermeniz gerekmezmi?
Bakın her iki durumda da öğrencilerin rahatsız olmaları durumu var.. yani din hürriyeti adına ortaya koydukları özgürlükleri diğer arkadaşların özgürlüklerine müdahele etmiyormu?
5-)Solcu-ateist öğrencilerin, türbanından dolayı kızınızı bir tehlike olarak görüp ona baskı yapmaları ve onun okula girmesini engellemeleri, sizleri rahatsız etmezmi? Bu durum ,çatışma ihtimalini arttırmazmı?.........
6-)Din ve vicdan hürriyetinin ibadethanelerin dışına taşırılması, insanların kendilerini mesih ilan edip tarikatlar kurup bu yolla kendi adlarına kendi din uygulamalarını talep etmelerinin ve bu yolla toplumsal düzeni allakbullak etmelerinin yolunu açmazmı?
Yazan: Sezgin Kıroğlu Tarih: June 8, 2006 05:49 PM
"Bunun ismi dupeduz dini fanatizm, CINAYET!" demişsiniz ya Sibel Fidel,

Dün Menemende, Maraşta, Sivasta, Çorumda,
Bugunde Danıştayda..
Sürekli aynı zihniyet.
Çözüm basit:
Kanlarında Dolaşan Afyonu [ISLAM] ortadan kaldırmak.
Yazan: Haldun TEKIR Tarih: May 18, 2006 12:39 PM
“Din insanligin afyonudur” –V.I. Lenin (Edtorun notu))

“Ayrıca, trilyonları ÇALMIŞ olan hocası Erbakan gibi kendisi ve yandaşlarına da yargı yolu açılacaktır. Laik cumhuriyet rejimi kendisine yönelik tehditleri bu işlerin faillerini kalleşçe öldürerek değil, onları yargılayarak alır. BU BÖYLE BİLİNMELİDİR.
2) VAKİT gazetesi birkaç gün önceki yayınlarında bu danıştay üyelerini hedef göstermişti. Onlar da emin olun ellerini kollarını sallaya sallaya gezecekler(!). Çok da geniş olmayan ince uzun bir avluda tabii ki.
Hayal ve fantazi aleminde yaşayanların aksine, bu cumhuriyet rejimi kuranlar ve koruyanlar gerçekçidir ve gerçekleri olduğu gibi görebilirler.
Türkiye Cumhuriyeti, Laik, Demokratik bir Cumhuriyet'tir. BUNU DEĞİŞTİRMEYE HİÇ KİMSENİN GÜCÜ YETEMEZ.
Hiç kimse "çoğunluk bende istediğimi yaparım" diye düşünemez. Çünkü bu devlet, gerektiğinde demokrasinin içinden demokrasiye karşı gelebilecek tehditlere karşı koyacak mekanizmalara sahiptir.
Üstelik bu tehdit ister dinci ("dindar" değil, "dindar terör" diye birşey yoktur, OLAMAZ), ya da dinci terörle benzer fantazilerden beslenen kürtçü terörden kaynaklanıyor olsa bile.
Yazan: Yilmaz Tarih: May 18, 2006 10:32 AM
Mustafa bey,
Tamam işinize gelmeyen Fransız ekolü laiklik anlayışından vazgeçtik diyelim.
Peki siz de Amerika'da ve Avrupa'da bir inanç konusu olarak herkesin hemfikir olduğu "Akıllı Tasarım" ve "yaratılış " teorilerinin okullarda fen bilimleri derslerinde okutulması bu ülkelerin anayasalarında kesinlikle yasaklanmış olduğunu bildiğiniz halde bizim ülkemiz okullarında bunların fen derslerinde okutulması sevdanızdan vazgeçecek misiniz?
Yoksa bütün dünyanın ve ülkemizin dincileri gibi sadece işinize gelmediği zaman mı, özgürlükçü ve demokrat kesileceksiniz?
Ne yapacağınızı ben size söyleyeyim: Fransa'nın da Fransız laiklik anlayışınında Allah belasını verdikten sonra bu ülkelerin laiklik anlayışlarını da beğenmeyeceksiniz. Var mısınız iddia'ya?
Giremezsiniz çünkü samimi değilsiniz. Önce samimiyet lütfen. Amerika da yapamadıklarınızı ve Amerikan yasalarına göre yapmanızın mümkünatı olmayan şeyleri kendi ülkeniz için istemeniz ve yapmaya çalışmanız samimiyetsizliğin ta kendisidir.
Saygılar,
Ataman Ertuğrul
Madem bir yasak yoksa neden Amerikan okullarının fen bilimleri müfredatı'nda yaratılış teorisi yok? Keza bu durum AT içinde geçerli.
Baskıcı, çağdışı, demokrasi ve insan haklarıyla bağdaşmaz olarak nitelediğiniz Fransız ekolü laiklik anlayışını neyle mukayese ediyorsunuz?
…………
Şunu unutmayın demokrasinin, insan hak ve özgürlüklerin tek bir teminatı vardır. O da beğenmediğiniz laiklik ilkesidir. Kaldırın laikliği ya da kendi inanç keyfiliğinize göre bir laiklik ilkesi benimseyin bakalım ne olacak. İlk fırsat ta farklı inanç ve mezheplere sahip insanlar birbirlerini boğazlamaktan çekinmeyeceklerdir.
Saygılar,
Ataman Ertuğrul
Yazan: Ataman Ertuğrul Tarih: May 11, 2006 06:56 PM

”…Sonrada olasılık hesabı yapıp yüzlerce amino asidin bir araya gelip bir protein zinciri oluşturması olasılığı sıfırdır diyorsunuz.
Bu olasılığın olma ihtimali,işin içine bir tasarımcı girince nasıl oluyorda sıfırdan %100'e çıkıyor?Bunu inanç dışında açıklayamıyorsunuz. Yani kendi kendinizi ele vermiş oluyorsunuz. Bilimin sıfır olarak kabul ettiği bir olasılığı karşımıza %100 doğru ve bilimsel diye çıkarıyorsunuz... “
Bu böyle oldu çünkü biz buna inanıyoruz demekten öteye gidemiyorsunuz.Bunun öncesinde bu proteinlerin bir araya gelme ihtimalinin 10 üzeri 50 de bir olduğundan bahsediyordunuz. Bununda sıfır anlamına geldiğini söylüyordunuz “
“…. Sonuçda varlığı kabul edilen ama herkesin başkabir isim taktığı bir güc elbette vardır.Zeka özürlü olmayan herkes bu gerçeği biraz düşününce görür.
Ancak evrimciler, bugüne gelinme sürecinde bu gücün evreni yaratmak ve doğa kurallarını koymak dışında hiçbir müdahelesi olmadığını ve sürecin bu yaratıcının oluşturduğu fizik kanunlarıyla tesadüflerle(Ama sizin dediğiniz gibi olma ihtimali 10 üzeri 50 de bir olan ihtimallerle değil) oluştuğunu iddia eder.”
Bunlarda Laikcilerin Kavramlari Kavramalari:
Kiroglu’dan “agnostik” tanimi:

“Nuri Beyin şahsıma yaptığı tekliflere olumlu yaklaşıyorum islamı tartışabiliriz.Ama benim agnostik (yani herşeyi sorgulayan, hiçbirşeyi düşünüp taşınmadan kabul etmeyen)bir insan olduğum unutulmamalıdır.yoksa burda daha çok çatışma yaşarız. Nuri beye ve herkese sevgi ve selamlarımı yolluyorum..
Ve Kiroglu sozlugunde “Laiklik” tanimi:
Mustafa Bey;
Bulent Arinc bence laikligin ozgurlukler lehine kullanilmasini talep ettigi bu konusmasinda, laiklik kavramini anlami disina cikarmisdir...Kendince bir laiklik duzeni kurmus ve bu duzene uyulmasini istemisdir...
Ancak boyle birsey olabilirmi?Laiklik neyse odur... Futbol kurallari Amerikadada aynidir Avrupadada..Ancak sahalarin boyutu sabit degildir.kimisinde 120 metredir kimisinde 100 metredir..Yani ayrintilarda fark olabilir...Ama ozde laiklik devletin din'e dinin devlete karismamasi seklinde uygulanmalidir ve uygulanmaktadir...Ama Turkiye haric.. “ (S. Kiroglu)
Ve Kiroglu Hukukcvu Sapkasi ile:

”TURKIYE'de BASORTUSUNU YASAKLAYAN (SADECE UNIVERSITE OGRENCILERI ICIN DEGIL HERHANGIBIR VATANDAS ICIN) HERHANIBIR KANUN MADDESI GOSTERIN BEN BURADA SIZDEN VE HEKESTEN OZUR DILEYECERGIM. demissiniz..

Gosteriyorum…
SAPKA KANUNU
Kanun No. 671: Sapka Giyilmesi Hakkinda Kanun, 28 Tesrinisani (Kasim) 1341(1925):
Madde l - Turkiye Buyuk Millet Meclisi azalari ile idarei umumiye ve mahalliye ve bilumum muessesata mensup memurin ve mustahdemin, Turk milletinin giymis oldugu sapkayi giymek mecburiyetindedirler.
Turkiye halkinin da umumî serpusu(Basligi) sapka olup buna aykiri bir aliskanligin devamini hukumet men eder.
Madde 2 - Isbu kanun nesir tarihinden itibaren muteber (yururlukte)dir.
Madde 3 - Isbu kanun Buyuk Millet Meclisi ve icra Vekilleri Heyeti tarafindan icra olunur.

Goruldugu gibi bu kanuna gore eger bir baslik takilacaksa,bu basligin sapkadan baska bir baslik olmasina izin verilmemektedir...
Sayin Yildirim; simdi soz verdiginiz gibi benden ve herkesden ozur dileyecekmisiniz? Yoksa ozur dilemeyip,savunduklarinizla(sozlerinizle) yaptiklarinizin farkli oldugunu bir kez daha bize gosterecekmisiniz?Malum hem ifade ozgurlugunu savunmus hemde ben bu hakkimi kullaninca beni cahillikle suclayarak hakaret etmisdiniz...
Bu durumda benim de size cahil deme hakkim doguyor...Ancak bu hakkimi kullanmayacagim...” S. Kiroglu
………………………………………………………..
Ülkemizde uygulanan laiklik anlayışının batı uygulamalarından farklılığı var.Buna Türk tipi laiklik uygulaması diyebiliriz.Siz karşı olabilirsiniz,ben destekliyorum.Ülkemiz de yaşayan insanların büyük çoğunluğununda bu uygulamadan yana olduğuna inanıyorum (bu benim kişisel inancım).Aksini siz ispat edin.
Saygılar
Yazan: can Tarih: May 12, 2006 09:56 AM
Sayın ozguraytekin,

Yukarda astığınız bana ait olan sözlerimi sizin için daha anlaşılır olması bakımından daha da netleştiriyorum. "Eğer Türkler İslamiyeti kabul etmemiş olsaydı bırakın Hicaz'a hapsolmayı ortada İslam diye bir din bile kalmayabilirdi!"

Bu nedenle bütün İslam alemi yatsın kalksın önce Selçuklu Türklerine sonra da Osmanlı Türklerine dua etsinler. Bunu anlamak ve algılamak Türküm demekten itinayla sakınanlara ve korkakanlara tabiiki zor gelir.

Kusura bakmayın çok cahilim hafızamı haçlı seferleri sırasında uçakta kabin basıncının aniden düşmesi sonucu yitirmişim.
Saygılar,
Ataman Ertuğrul
Yazan: Ataman Ertuğrul Tarih: May 12, 2006 06:03 PM
Metin bey,
Yanılıyorsunuz. Ataman gibi milyonlarca var. Sizler bir tanesiniz. Tek tük yani. Sürekli bir o tarafa bir bu tarafa dönenlerden yani.
Hande hanıma kulak verin siz. Utancınızı bastırın!
Saygılar,
Ataman Ertuğrul
Yazan: Ataman Ertuğrul Tarih: May 15, 2006 07:59 PM
Sayın Ozgür Aytekin,
Türk tipi laiklik kavramı üzerinde düşünmekte bence fayda var.
Bizdeki laiklik anlayışının temelinde Fransa'nın da dahil olduğu Avrupa ülkelerindeki "Sezarın hakkı Sezara,Roma'nın hakkı Roma'ya " anlayışı yok.
Bizim uygulamamızda dinin ve dini kuruluşların Devlet yapısı içerisinde yer alması ve onun kontrolu altında olması hedeflenmiştir.
“Bir referandum yapılırsa iyi olur;ama soru şu şekilde olmalıdır: Başımızı neyle örtelim? Annelerimiz ve ninelerimizin yaptığı gibi eşarpla mı veya herhangi bir örtü ile mi? Yoksa yabancı ülkelerden gelen türbanla mı?”
Yazan: can Tarih: May 18, 2006 09:12 PM
Karışın ve çileden çıkın Sayın metin-the Poor,
Lütfen laf cambazlığını bırakalım. Eğer yoksa bir fikriniz ortalığı bulandırmanın hiç alemi yok!
......... Yeni bir Ataman Ertuğrul vakasıymış. Ataman ERTUĞRUL kadar başınıza taş düşşün emi?
I am sorry..
Ataman ERTUĞRUL
Yazan: Ataman Ertuğrul Tarih: May 9, 2006 03:41 AM
"metin bey;bugun laiklik ve ataturkculuk cıgırtkanlıgı yapanlar solculardır."
çığırtkanlık mı???? neden böyle olumsuz bir fiil kullanıyorsunuz?
neden laik değiliz ve atatürkçü değiliz demiyorsunuz basitçe? ben müslüman değilim, allaha inanmıyorum diyebiliyorum basitçe.
siz neden bunları diyemiyorsunuz?
Yazan: cevdet Tarih: April 27, 2006 12:22 AM
"Dünyada birçok örneği olan laiklik uygulamasının, Türkiye’dekine benzer tek örneği sadece Fransa’da vardır. Orada bile laiklikten yola çıkarak hak ve özgürlükler bizdeki kadar kısıtlanmamıştır. Laikliği bir toplumsal barış ve uzlaşı mekanizması olarak algılamak gerekir. Laiklik, devletin inançlar karşısında tarafsızlığını zorunlu kılar. Bütün inançların kendisini ifade etmesine imkan vermek, bireylerin ibadet hürriyetini sağlamak laiklik ilkesinin temel işlevidir. Devlet, bu işlevi uygulayan ve tüm inançlara eşit mesafede davranan aygıttır. Sorun işte burada başlamaktadır. Devlet, dini inançların yaşamasını teminat altına alması gerekirken, tam tersine kamusal alanda bazı inançların yaşam hakkını, ifade hürriyetini kısıtlamaktadır. Bunu da laiklik adına yapmaktadır..." diyor Bülent Arınç..
Mustafa Bey;
Bülent Arınç bence laikliğin özgürlükler lehine kullanılmasını talep ettiği bu konuşmasında, laiklik kavramını anlamı dışına çıkarmışdır...Kendince bir laiklik düzeni kurmuş ve bu düzene uyulmasını istemişdir...
Ancak böyle birşey olabilirmi?Laiklik neyse odur... Futbol kuralları Amerikadada aynıdır Avrupadada..Ancak sahaların boyutu sabit değildir.kimisinde 120 metredir kimisinde 100 metredir..Yani ayrıntılarda fark olabilir...Ama özde laiklik devletin din'e dinin devlete karışmaması şeklinde uygulanmalıdır ve uygulanmaktadır...Ama Türkiye hariç..
Türkiye laikmidir?
Türkiye, dünyada laik olduğunu idda eden ülkeler arasında en anti-laik olan ülkedir...
Bir kere diyanet işleri(sünni islamı düzenleme) başkanlığı vardır..Sonra diyanetin işlevini yerine getirmek için yetiştirilen öğrencilerin olduğu imam hatip liseleri vardır(devlete bağlıdır.. Ama laik olduğunu idda eden devlete)..Yine devletin İlahiyat fakultesi vardır...Bir insan,eğer bu kurumlara karşı çıkmıyor,hatta laik olduğunu idda eden bir ülkede olmaması gereken bir okulun öğrencisini tutup 23 nisanda koltuğuna oturtuyorsa, bu insanın laiklik istemeye hakkı yoktur...
Çünkü İmam Hatip liselerinin varlığının devamını sağlamak adına fikir beyan ederek laik olmadığını ortaya koymuşdur... Siz ise, bu okulların laikliğe aykırı olduğunu ve din ağırlıklı özel okullara izin verilmesi şartıyla derhal kapatılması gerektiğini söylemiş ve gerçek bir laik olduğunuzu ispatlamışdınız…
Şimdi bizler laik insanlar olarak aynı cevabı Sayın Bülent Arınçdan bekliyoruz... Bize, 3 Mart 1924'de Atatürk'ün radikal islamın yayılmasını önlemek ve dini kontrol altına almak için kurduğu diyanet işlerinin, devletçilik gibi artık işlevini tamamladığını,dünyadaki tüm laik ülkelerde olduğu gibi bizdede devletin tamamen dinden elini çekmesi gerektiğini, insanlarımızın devletin dinden elini çekmesi durumunda radikal islamın hortlayacağı yönündeki korkularının yersiz olduğunu , bu sebeplerle laiklik adına diyanet işlerinin,imam hatipokullarının ve ilahiyat fakultelerinin kapatılması gerektiğini söylesin, ozaman onun gerçek bir laik olduğuna inanalım ve isteklerini haklı bulalım.. Böyle birşey yapabilirmi?
Yapamaz!!!Kesinlikle yapamaz... Milyonlarca oy kaybeder... Ama çıkıp da ""Devlet, bu işlevi uygulayan ve tüm inançlara eşit mesafede davranan aygıttır"" der..."Laiklik, devletin inançlar karşısında tarafsızlığını zorunlu kılar. Bütün inançların kendisini ifade etmesine imkan vermek, bireylerin ibadet hürriyetini sağlamak laiklik ilkesinin temel işlevidir. Devlet, bu işlevi uygulayan ve tüm inançlara eşit mesafede davranan aygıttır. " der ...

……………………………………
Yazan: Sezgin Kıroğlu Tarih: April 27, 2006 01:25 AM
Sayın XSI,
……………………………………….
Sayın Sezgin Kıroğlu'na yürekten katılıyorum. Laikliğin tanımının yeniden yapılmasını, ABD ve Avrupa ülkelerindeki (Fransa hariç tabii) gibi uygulanmasını isteyenler bu durumda İmam hatip liselerinin ve ilahiyat fakültelerinin de kapanacağını dile getirmiyorlar. Amaç belli kutsal değerleri ve halkın din duygularını bu şekilde sömürerek parlamentoya girmek ve iktidar olabilmeye çalışmaktır.

Malesef dünyanın bütün dincileri gibi ülkemizin dincileri de dürüst ve samimi değiller.

Nerdeyse bütün İslam ülkelerinin toplamı ve dünyanın çeşitli ülkelerindeki toplam cami miktarından fazlası ülkemizde var. Buna hiçbir engel yokken her inançtan insanlarımız sokakta istediği dinsel kılık kıyafetle rahatça dolaşabildiği halde masum genç kızlarımızın türbanı üzerinden tarikatların isteği doğrultusunda siyasete alet edilmesi kabul edilemez.
Saygılar,
Ataman Ertuğrul
“Kendim sorup kendim yanıt vereceğim için güzel ülkemin güzel inançlı insanları hiç kendisini zorlamasın bana yanıt vermek için.
Günümüzde yönetim şekli şeri esaslara dayalı ve iktidarı bir şekilde ele geçirmiş bir mezhep tarafından yönetilen ülkelerde kendi inançları dışında başka bir inanca saygılı bir tek örnek ülke var mıdır?
YOKTUR..YOK!
‘’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’
Çağdaş dünyanın gereği ve gerçeği çağdaş insan aklının ürünü olan laik yönetim biçimleridir. Dinsel dogmalar değil!
Çağdaş dünyada aslolan devlet yönetiminde bulunanlar, kamuya hizmet verenler, kamudan eğitim alanlar hiçbir surette dini inançlarını belli edemeyecekleri gibi dinsizlik propogandasıda yapamazlar. Çağdaş bir devlette inançlara saygı ve farklı inançlardaki insanların birbirine saygı göstermesi ancak bu şekilde gerçekleşebilir.
………………….
İşlerine gelmediği zaman en özgürlükçü kesilenler yalan söylüyorlar. Sahte özgürlükçülerdir onlar. Kendi inançları hele bir egemen olmaya görsün. Özgürlüğün Ö'sünü bile duyamazsınız onlardan. ……………………..
………………..
İnanç özgürlüğü adı altında genç kızlarımızın türbanını kullanan gözü dönmüş sahte özgürlükçülerin niyetleri çok açıktır. Laik çağdaş demokratik Cumhuriyeti yıkıp yerine kendi islami anlayışlarına göre dini esaslara dayalı bir devlet kurmaktır. Ama bütün siyasal dincilerin ortak özellikleri dürüstlükten uzak olmalarıdır.
Çıkın kardeşim şunu dürüstçe söyleyin yalana ve sahtekarlığa başvurmayın evrakta sahtekarlık yapmayın biz insan aklını reddediyoruz bizim mezhebimizin, tarikatımızın islamına göre dini esaslara dayalı bir devlet kurmak istiyoruz deyin alnınızdan öpeyim hepinizin.
Yeter artık 80 yıldır bu devlete ve Cumhurbaşkanlarımıza söylemediğiniz laf kalmadı.
Saygılar,
Ataman Ertuğrul
Yazan: Ataman Ertuğrul Tarih: April 15, 2006 04:50 PM
"Fakat benim yasadigim Turkiye'de Osmanli'yi ve Islam'i tami ile reddeden bir kultur hakim zumre darafindan dayatilmaktadir." (Bekir L.Yıldırım)

Böyle düşünen ve bu zihniyetin temsilcileri müslüman olmakla Araplaşmayı hala birbirinden ayıramadılar. Farklı kültürel anlayışları sanki "İslam buymuş gibi" Türk toplumuna dayatmaya çalışmaktadırlar.

Çağdaş insan aklının ürünü Cumhuriyetimizin Osmanlı'yı ve İslam'ı reddettiği savı kocaman bir yalandır! Yıllardır türban, insan hakları ve özgürlükler üzerinden tutarsızca kıyametler kopartan dincileri dürüst olmaya evrakta sahtekarlık yapmamaya davet ediyorum.

Asıl Osmanlı'yı ve Osmanlı Türk kültürünü siz reddediyorsunuz. Osmanlı hilafet makamının bile eşlerinin, annelerinin, kızlarının ve kızkardeşlerinin başları çağın modern kadın onuruna ve özgürlüklerine yakışır bir şekilde açıktı. Neden Osmanlı hilafet makamının eşlerini, annelerini, kızkardeşlerini ve kızlarını kendinize örnek almıyorsunuz? Neden müslümanlıkla Araplaşmayı birbirine karıştırıyorsunuz?

Dürüstçe yanıt lütfen? Sonrada Laik Çağdaş Cumhuriyetimizden ve kurucularından haksız iftiralarınız için özür dilemenizi bekliyorum.
Saygılar,
Ataman Ertuğrul
Yazan: Ataman Ertuğrul Tarih: April 17, 2006 01:32 PM
Metin bey,
…………………………………..
Dünya'nın diğer laik ve demokrat ülkelerinden farkımız onların dincileri ve tarikatçıları devlet yönetimlerinde dini inançlarının sesini değil aklın ve bilimin sesini dinliyorlar.
Dünya'nın diğer laik ve demokrat ülkelerinden farkımız onların Eğitimle ilgili bakanlıklarında yönetici kademesinde bulunan dincileri ve tarikatçıları ülkelerindeki okullarda fen derslerinde bir inanç konusu olan yaratılış teorisininde okutulmasını dayatmıyorlar.
……………………………………………
Üniter yapı konusunda siz hiç endişelenmeyin Metin bey aklın yolu birdir. Gelecek akıllı insanlarla şekillenmeye devam edecektir.
Saygılar,
Ataman Ertuğrul
Yazan: Ataman Ertuğrul Tarih: April 19, 2006 10:28 AM
"Aynı güneşten ziya alan, aynı toprakta yetişen, aynı su ile sulanan ve aynı havayı teneffüs eden ağaçların, farklı meyveler vermesi, onların istidatlarının farklı olmasından kaynaklanır. Bunun gibi, aynı ayet, aynı hadis çizgisinde birleşen Müslümanların, farklı meslek ve meşreplere yönelmesi de Kur’an’ın farklı meyveleri olarak değerlendirilmelidir."
Nuri bey,
Yukarda Bediüzzaman Saidi Kürd-i Hazretlerinin kerameti kendinden menkul Risale-i Nur'undan verdiğiniz örneklerle İslam'da farklı mezhep ve tarikatların olmasına dayanak arıyorsunuz.
Hem aslolan Kur'an ve Hz.Muhammed'in sunneti'dir diyeceksiniz sonrada Kur'an ve Hz.Peygamber'in sunneti dışında başka kaynaklara başvuracaksınız.
!
Dolayısıyla sizin bu yaptığınıza Allah'a şirk koşkmak denmez mi? Denmezse neden denmez Kur'an ve Hz.Peygamber'in sünneti'ne göre açıklayınız lütfen.
Yazan: Ataman Ertuğrul Tarih: April 21, 2006 06:42 PM
Metin bey,
Tümden yanlışsınız. Ne istediğinizi bilmiyorsunuz. Önce ona bir karar verin. Formülüm çok basit ve evrenseldir. Ne mutlu Türk olana demiyor. Türküm diyor. Sonsuz birlik ve sonsuz beraberliğin ve sonsuzgücün simgesi.
Hayret Türk olmaktan hicap duyuyorsunuz ama ümmetiniz işgal altında bundan hicap duymuyorsunuz. Enteresan.
Saygılar,
Ataman Ertuğrul
Nuri bey,
Yazan: Ataman Ertuğrul Tarih: April 20, 2006 06:12 PM
*AE= Özgürlük ve tam bağımsızlık+Yurtta Barıs Dünyada Barış+Ne Mutlu Türküm Diyene!
Yazan: Ataman Ertuğrul Tarih: April 19, 2006 05:42 PM
………………………..
Ama şunu söyleyebilirim hem ticaret hem siyaset yapan dindarların çoğunun sahtekar ve yalancı olduğunu düşünüyorum.
“…………….Ona bakarsanız bakanlar kurulu üyelerinin nerdeyse tamamının eşleri türbanlı. Cumhurbaşkanı bu atamayı yapmayarak AKP ye en büyük iyiliği yapmıştır aslında.
Dindarlar bu ülkede Cumhuriyet kurulduğundan beri hem siyaset hemde ticaret yapmaktadırlar. Dindarlarla dincileri birbirine karıştırmayalım.
Tarikat liderleri bile milletvekili ve bakan olmuştur bu ülkede. E tabii Cumhuriyetin altının oyulmasına müsade edilmiyorsa bunu defalarca denemenin bir alemi yoktur.
Ataman Ertuğrul
Yazan: Ataman Ertuğrul Tarih: April 19, 2006 07:32 PM
................. Kürt sorunu dedikleri emperyalizmin Bediüzzaman Said-i Kürdi aracılığıyla tezgahlanan Cumhuriyetimizi parçalamaya yönelik bağımsız kürdistan hayali hiçbir zaman gerçekleşmesi mümkün olmayan bir hayaldir. Türklerle Kürtlerin kardeş ötesi birlikteliği kalıtımsaldır. Bu birlikteliği bozmaya da hiç kimsenin gücü yetmez.
Saygılar,
Ataman Ertuğrul
Yazan: Ataman Ertuğrul Tarih: April 20, 2006 11:52 PM
Evet, Saidi Nursi Kürd-i Kürtçüdür, ne var ki müslümanlık/ümmetçilik örtüsüne bürünmektedir.
Saygılar,
Ataman Ertuğrul
Yazan: Ataman Ertuğrul Tarih: April 21, 2006 05:04 PM
Doğru bilgi insanın en büyük hazinesidir!
Saygılar,
Ataman Ertuğrul
Yazan: Ataman Ertuğrul Tarih: April 21, 2006 05:17 PM
(Ataman Bey’e Hitaben)
İngilizce'de "delusional" diye bir terim var. Bazı insanlar dünyayı nasıl olmasını istiyorlarsa öyle görüyorlar. Ama bu insanlar malesef yanılsama içindeler.
Sn. Akyol'un Fransa'nın durumuyla ilgili makalesini hayretler içinde okudum. Nasıl bir yanılsama içinde olduğunu allah bilir. Fransa'nın durumu tam kendisinin tahmin ettiği gibiymiş! Mükemmel öngörü, kendisini tebrik ediyorum!
Ayrıca kendisinin Said-i Nursi veya Said-i Kurdi denilen dinci şahısa büyük sempati beslediği kanaatindeyim.
İnşallah sizin bahsettiğiniz noktaları bilerek atlamamıştır.
Delusional terimini niçin mi açıkladım? Bilmem!
Yazan: Cevdet Tarih: April 21, 2006 09:14 PM
Cevdet bey,
Kullandığınız "Delusional" terimi Mustafa bey'in Fransa analizine tam uyuyor. Kiliselerin boş olmasına bakarak Bütün Fransızları bir çırpıda dinsiz bir millet olarak addediyor. Aslında buradan vermek istediği mesaj ve çıkarımı Fransa'dan esinlendiğimiz Türkiye'yi Türkiye yapan Türk devriminin olmazsa olmaz değeri Fransız ekolü Laikliğin dinsizlik olduğunu ima etmeye çalışıyor. Yani "kızım sana söylüyorum gelinim sen anla" misali..
Aynı şekilde kitabına aslolan "Nurculuk sorunu" yerine "Kürt sorunu" başlığını atması gibi.
Saygılar,
Ataman Ertuğrul
………………………………………………….
Nuri bey,
………………………………………..

Kürtçü yayın organlarında Saidi Kürd-i için "devrim şehidi" ifadesi kullanılır. Bu da nurculuğun hangi ereğe hizmet ettiğinin en kesin kanıtıdır (Gene Seyh Said’den bahsediyor- Said-i Nursi ile isim benzerligi disinda iliksisi olmayan – BLY)
Yazan: Ataman Ertuğrul Tarih: April 24, 2006 12:36 PM
Sayın S.Öztürk,
Bundan hiç gocunmuyorum merak etmeyin. Nerde gerçek ordan copy paste veya sizin deyiminizle intihal.
……………………………………………………………………
…………………..
MUSTAFA AKYOL'UN NOTU:
"İNTİHAL" (FİKRİ HIRSIZLIK)TAN DAHA DA KÖTÜ OLAN BİR ŞEY VARSA, O DA PİŞKİNLİK OLMALI...
M.A.
Yazan: Ataman Ertuğrul Tarih: April 26, 2006 02:02 PM
Ataman Bey'in "ilham" kaynağı olan Türksolu isimli ırkçı-faşist/neonazi derginin akıllara durgunluk verici, dehşetengiz tezlerinden bir demet sunuyorum ki, kan kokusunun nereden geldiğini anlayasınız. Buyrun, Alice in Horrorland:
Kürt Varsa Sorun Var
Kürt Sorunu Yok Kürt İstilası Var
Aslolan, haritadan silme kararlılığını gösterebilmektir!
Türkoğlu Türklüğünü koru
1- Her Türk, alışverişini mutlaka Türkten yapmalıdır. Kürde aktarılan para PKK’ya maddi destek demektir. Türk, bu maddi desteği kesmezse, hem Türklerin mali gücü olmayacaktır, hem de Kürdün altında ezilecektir
2- Her Türk, Türkçe konuşmalıdır. Bunu da İstanbul şivesi ile konuşmalıdır. Dil varsa millet vardır. Ancak şehri istila eden Kürtler kendi dillerini hakim kılmaktadır. Bunlarla temas içinde Türkler de şivelerini bozmakta, Türkçe konuşsa bile adeta Kürt şivesiyle Türkçe konuşmaktadır.
TV’lerdeki Kürt dizilerinin, Kürt müziğinin, her adım başı Kürtçe müzik çalan barların, kasetçilerin, minibüslerin ortasına düşen Türk ister istemez lisanını yitirmektedir.
Buna direnmek için:
Türk, Kürt dizisi izlemez.
Kürtçe müzik dinlemez.
Kürtçe müzik çalan barlara gitmez.
Kürtçe konuşulan minibüse binmez.
Kürtçe kaset satan dükkandan alışveriş yapmaz.
3- Türk, ancak modern şehir hayatında kendini ifade edebilir. Türk medeniyeti, köyden gelen etkilere kapatılmalıdır. Köy, her halükarda Kürtçülüğün yaşam alanıdır.
Yıllarca İstanbul’da Sivaslı, Erzincanlı, Malatyalı, Tokatlı Alevi kitlenin yarattığı köy ortamı, Kürtçülüğü güçlendirmiştir. Türk’ü saza mahkum eden köylü kafası, bugün şehirleri Kürt kültürüne teslim etmiştir.
4- Türkler, yemeklerine sahip çıkmalıdır. Türk’ün damak tadı, Kürt yemekleri ile yer değiştirmektedir. Türk’ü kebaba, lahmacuna mahkum eden anlayışla mücadele edilmelidir. Yemek, kültür savaşının bir parçasıdır. Mc Donaldslar ne kadar tehlikeli ise Kürt mutfağı da o kadar tehlikelidir.
Başka kültürlerin yemeklerini yiyen kültürler asimile olur. O nedenle Türk, Türk mutfağına sahip çıkmalı, başka şeyler yememelidir.
5- Her şeyden önce Türk üremelidir. Artan her bir Türk bebesi, bizi Ergenokan’dan çıkartacak bir kurtarıcıdır.
Yazan: metin-thePoor Tarih: April 26, 2006 03:46 PM
Sayın S.Öztürk,
Size açıklama yapmak zorunda değilim. Saidi Kürd-i'nin hayatı ve yaptıkları o dönemin başbakanı Adnan Menderes tarafından elinin öpülmesi dahil bütün Kürtçü ve Nurcu'ların kitap ve internet siteleri hariç anlatılan bilgiler aynıdır. Neden aynıdır çünkü gerçek ve belgelere dayandığı için aynıdır.
Bu blog'a yakışmadığımın farkındayım. Ama ne yapayım karanlıkların üzerine bir güneş gibi doğmak zorundayım.
Saygılar,
Ataman Ertuğrul
Yazan: Ataman Ertuğrul Tarih: April 26, 2006 04:57 PM
………………… “……………..
Nuri sağlam benim Kuran ayetlerini okumalısınız dememi eleştiriyor. Ben ne demişim kuran okuyun demişim nuri sağlam nediyor BUNLAR MÜSLÜMANLARIN KURAN OKUYUP GERİCİ İNSANLAR OLMASINI İSTİYOR.
Burda kendisiyle hem fikiriz.Devamlı kuran okursanız hayatınızı kurana göre düzenlerseniz, 1400 yıl öncesine saplanıp kalırsanız, 650 yılındaki gibi yaşamaya kalkarsanız sarıklı cüppeli olursunuz.Bilimde fende bir adım ileriye gidemezsiniz. 20 yıldır zerre ilerleyememiş akıllı tasarımı savunursunuz..Sonra da her konuda batının 50 yıl gerisinde kalırsınız..
…………..Bu çizgiyi geçtiğiniz anda,bu akıntıyı sizler bile durduramazsınız.İşte ozaman ordudan darbe talep edeceksiniz o insanların kafasına silah dayanmasını SİZLER isteyeceksiniz ama iş işden geçmiş olacak...
.. Zaten danıştay katliamcısı da bana cennet vaadedildi demişdir.. Ona bunu söyleyenlerin dinsiz olduğuna inanabilirmiyiz? Hemen iftira atma sadece dini için yaşayan insanlar dedim!!

************************************************************************
Kurandan bir ayeti inkar ettinmi tamamını inkar etmiş sayılırsın... Ozaman şahsımı suçlamayın Ben en dürüst olan yolu seçtim hepsini inkar ettim..

**********************************************************************
BİRŞEY SİZİN GÖRMEK İSTEDİĞİNİZ GİBİ DEĞİLDİR ÇOĞUNLUĞUN ALGILADIĞI GİBİDİR AYNEN TÜRKİYE CUMHURİYETİNİN KENDİNİ LAİK BİR DEVLET OLARAK GÖRMEK İSTEMESİ AMA GERÇEKTE LAİK OLMAMASI GİBİ.
TÜRKİYE CUMHURİYETİ KENDİNİ LAİK SANIR AMA TÜM DÜNYA BİLİRKİ T.C., DİYANET İŞLERİNDEN DOLAYI LAİK BİR DEVLET DEĞİLDİR
*************************************************************************
Şimdi yani diyor ki beyefendi:
1-İslam bir terör dinidir. Kur’an bir terör kitabıdır ve buna inanan insanlar da teröristtir. İşte isbatı Bakara 191 ve Tevbe 9/5.
2-Siz ne kadar sevgi dini derseniz deyin bizi kandıramazsınız çünkü Kuran böyle müslümanlar da öyle.
Şimdi bu kadar akla mantığa aykırı, en katı İslam düşmanı Oryantalistlerin bile söylemediği, G:Bush’un bile bu derece paranoya geliştirmediği bu ifadelere cevap verilebilir mi? NS
……………………………………
İslam dinine düşman değilim kuranı bildiğim için ve onun peygamber tarafından yazıldığını bildiğim için islam bana manevi açıdan hiçbirşey vermiyor. İslamla ilgili hiçbirşey hissetmiyorum …………………….
…………………………..
İslamın her inanca her düşünceye saygılı olduğu fikri yoksa bir yalandanmı ibaret?
Yazan: Sezgin Kıroğlu Tarih: May 30, 2006 07:38 PM

Bekir Bey,
Ben de bu manada bir hazirliga girisiyordum ki yorumunuz geldi. Elinize saglik.
Simdi abartip yaziniz cok guzel olmus diye kes/yapistir yapicam ama Mustafa Bey'in zaten vakti az ve bir de benim yazimizi okuyup vakit kaybetmesin diye yapmiyorum...
kisaca bknz Bekir Bey'in yukaridaki yorumu.

Bekir Bey,

Eskiden hic degilse, kendi fikirlerinizi anlasilmaz bir dil ve anlatim kullanarak yaziyordunuz, son zamanlarda baska yorumcularin fikirlerini de kimin ne yazdigi belli olmayacak sekilde, kesip yapistirip , hicbir anlama gelmeyen bir laf kalabaligi ortaya cikardiginizi gozluyorum.

Sayin blog moderatorumuz, bence bu yorumlarin bu kadar amacsizca kullanilmasi yorum sahiplerine haksizliktir.

Herkese iyi haftalar dilerim.

Sibel.

Fatih Bey,

"cok guzel olmus" desenizde ustume alinmazdim cunki bu veciz sozler baskalarina ait. Benimki en fazla "kes-yapistir" editorlugu.

Selamlar, saygilar

Sayın Yıldırım,

Derlemenize şöyle bir göz gezdirdim. Yazılarını aktardığınız arkadaşların ortak bir problemleri var. Bu da tabiatperest bakış açısına sürekli ve usanmaksızın nesnellik görüntüsü vermeye çalışmaları. Bunu bilerek mi yoksa farkında olmaksızın mı yapmaktalar, bu tartışılabilir. Daha önce de değinmiştim, doğanın bir görünüm olmaktan öte başlıbaşına bir gerçeklik (eşdeyişle tanrı) olduğu şeklindeki inanç o denli yerleşik hale gelmiş ki, bu yerleşiklik -felsefi sorgulama devreye girmediği vakit- evrensellik sanrısına yol açıyor. Hayali'nin "Ol mahiler ki derya içredirler, deryayı bilmezler" ifadesini akla getiren bir durum bu. "Sizler böyle olmayanlar için anlamdan yoksun olan naturalist/materyalist varsayımlar üstünden konuşmaktasınız" dendiğinde bu kimselerin zihinlerinde muhtemelen "Yok yok, biz son derece nesnel/evrensel ölçütlere göre konuşuyoruz" tepkisi oluşmakta. Şayet bir kimsenin düşünce evreninin sınırı tabiatçı şablon ile çizilmiş ise bu kimsenin belki de başka türlü düşünme olanağı bulunmuyor. İşte ben bu yüzden felsefi sorgulamayı önemli/öncelikli bulurum. Felsefi sorgu bir tür sondaj işlemidir. Bir yerlerde kapalı kalmış olan düşüncenin açık araziye çıkarılması işidir.

Saygılar...

Cengiz Cebi, felsefe öğretmeni

Mustafa Bey, Eger kotami asmadi isem, bir yazi linki daha ilave edeyim musadenizle. Bu yaziya dikkatimi Suat Bey'in ayni konulu yazisi cekti (www.gelenek.wordpress.com). "Tehlikenin farkindayiz" basligi daha uygun olurdu ama burai nisbeten daha guncel. TURKSOLU ile ilgili.

http://www.aksiyon.com.tr/detay.php?id=24470

Bekir Ağabey,

Ellerinize sağlık.Şimdi arkama yaslandım ve bunlara cevap vere(bile)cek laikçi sekularist bekliyorum.. :-)

Bekir Yıldırım hala özür borcunuz var.Sözünüzü tutmadınız.Tüm site olarak türbanla ilgili kanundan dolayı özür dilemenizi bekliyoruz...
Türban konusunda bir kitap yazacak kadar fikre sahip olup da bununla ilgili kanunları bilmemek ayıp değil.Sizi cahillikle suçlayacak da değilim. İstediğimiz sadece sözünüzü yerine getirmeniz ve sözünü tutmayan adam lakabınızdan kurtulmanız. Bir özür dilemek bu kadarmı zor?

Sayın Akyol,

Yazınızdaki "..dinsizliğin(sekülerizmin)...." bölümüne aklım takıldı.

Çünkü: dinsizliğin karşıtı ateizm'dir. Tanrdının varlığını sorgular.

Sekülerizm ise dinsel inançların ve dinsel bir gücün günlük hayata (iş'ten,politikaya kadar) karışmamasını ve müdahale etmemesini vurgular.

Yukarıda belirtilen nüans farkı yazınının içeriğini de etkiler gibi geliyor bana.

Saygılar.

yahu nerden başlasam
sen gelen gemiyi uçak zannediyorsun başlıyorsun uçmaya.
Ben dinci değil akılcıyım demek , ben hayattaki olayları dünün buyruklarına göre değil akıl ve matık kurallarına göre değerlendiririm demektir.
Örneğin ben bir yerde proje yapacaksam , kuran ı açıp bakmam , bunu dindarlar değil dinciler yapar şeriat yapar . dindar ya da değil akıllı bir insan işin profosyelliğine bakarak yapar. yani aklın yolunu izler.
bende d,inci değilim , dindarım ve akıllıyım. Kuranı açıp bakacagım eyr başkadır , aklımı kullanacagım yer başkadır. Ayasofya gibi bir harikayı sadece İslamın hizmetine sunmak en başta onu imar eden Hrıstiyanlara da aittir. bu bir kaynaşma noktasıdır hem de müthiş bizans ve Mimar Sinan ustanın kaynaşımıdır. burası herkesin gezip göreceği bir yer olmalıdır. eminim ki Fatih sultan da bugün yaşasa aynı eşyi yapacaktır. çünkü 500 yıl geçti. İstanbulumuz mükemmel güzel camilerimizle dolu. allah aşkına ibadet edicek yer mi yok , ama bu kadar etkin ve içerik sahibi bir mimari nerede var
aklınızı kulanın , allah onu boş yere vermedi

Bence bu beagle ile salih ayni kisi. diger blogta soyle bir cevap vermistim.

"Salih Bey,
iki paragraflik yazinizda "Ben akıllı olmakla", "Biz de akıllı olalım ", "aklımızı başımıza toplayalım", "Aklımızı başımıza toplayıp" demissiniz. Demogoji yaptigini iddia ettiginiz Bekir Bey'in cok kelime kullanmasina inat ayni kelimeleri degisik siralarla kullanmaya mi karar verdiniz. Sizin fikirden anladiginiz bu mu? Akilli insan "akilli insan" lafini her cumlesinde tekrarlayan insan midir?"

Burda ki karakter de bakin neler demish : "Ben dinci değil akılcıyım (b)", "akıl ve matık kurallarına göre(b)" , "akıllı bir insan işin profosyelliğine(b)" , "aklın yolunu izler(b)", "dindarım ve akıllıyım(b)" , "aklımı kullanacagım yer başkadır(b)", ve son olarak "aklınızı kulanın , allah onu boş yere vermedi (b)" demish.
Ozellikle bu son soyledigine katilmamak mumkun mu??

hadi bir defa daha ask ile yazalim : "aklınızı kulanın , allah onu boş yere vermedi (b)"

Cengiz Bey,

Olayin felsefi boyutunu gene cok veciz sekilde ifade etmissiniz. Tamami ile katiliyorum. Yalniz bir ilave. Ben arada bir "noktalari birlestir" metodunu tavsiye ederim bazi kesimlerin bir veya birkac konudaki goruslerinden diger konularda ne dusundukerini kestirmek icin. Ibrahim Kalin'in Cunhuriyetin Derin Korkulari yazisina elestirimde de problemi sadece entellektuel yanilgilar degil ayni zamanda acikca kotu niyetli mihraklarin mevzilerini, rantlarini koruma savasi oldugunu ifade etmistim; ve bunun icin ideolojiyi aracsallastirdiklarini. Saniyorum Ataturkcu mafya ifadesini de kullanmistim bu guruh icin.
Burda da o guruhun mensuplarina veya dusunce eksenleri onlarca oluturulmus olanlara rastlamak mumkun.

Bircoklari icin kokende samimi felsefi yanilgilar var eminim. Sectikleri paradigmayi birakin , onkabullerini sorgulamasdiklari icin sectikleri cizgiyi icsellestirmis olanlari var tabiiki. Ornegin bircoklarinin sekulerizmi hicbir onkabulu olmayan notral ve genede "ahlaki dogrular" iceren bir fesefe olarak sunmalari bu tur sorgulamadan ne kadar uzak olduklarini gosteriyor. Bunlarin hepsini bir veciz cumle ile ifade etmek icin Hayali olmak gerek herhalde.

Ben e-mine hanimin bir sorusu uzerine bu insanlarin bir psikoanalizini yapmaya calistim; Turk toplumunda bu vakiayi ortaya cikaran saikler uzerinde durdum. Naturalist paradigmayi baz alarak buralara varanlar oldugu gibi hicbir dogruyu arama gayreti dahi gostermeden "hip", "cool", "karli", "in", "kazxanan taraf" olma gibi daha sathi ve menfaatci saiklerle bunari benimsemis ve artik bir varolus geregi haline getrmis olanlatrin da varligindan soz etmistim. Metin Bey'in bu siteye tasidigi, yukarda tekrar alintiladigim "Kendisi Icin Aydin" basikli yazida okunursa herhalde porreler butun berrakligi ile ortaya cikar.

Kendi cumleleri ise fazla izaha gerek birakmiyor herhalde. Bakin bir tanesi hala "basortusu yasagi sapka kanununa dayanir; benden ozur dileyin" diye israr ediyor. Benim buna birsey ilave etmeme ne gerek var?

Suat Bey,

Bakin aranan kan aninda yetismis durumda. Bazilari icin "impossible is nothing" :)

Selam,. saygi ve muhabbetlerimle

"Ben dinci değil akılcıyım demek , ben hayattaki olayları dinin buyruklarına göre değil akıl ve matık kurallarına göre değerlendiririm demektir."

bu doğru. bunda bir yanlışlık olduğunu zannetmiyorum Sizin "dindarlık" tanımınızı da anlıyor ve saygı gösteriyorm. Bunun ayasofyanın cami veya kilise olmasıyla da bir ilgisi olmayabilir.

Ayrıca, ben o ifadede bir hata yaptığımı kabul ediyorum. "Dinci" yerine "köktendinci" terimini kullanmam gerekirdi.

Sn. Akyol bence "köktendinci" (fundamentalist) tanımına uyuyor. Ancak henüz tam anlayabilmiş değilim. Sürekli farklı bir portre çiziyor gibi.

Ayasofya'nın statüsü değişecekse, müze olması benim şahsi istediğimdir. Müze olmasını, sırf dini nedenlerden ötürü kilise yapılmasına yeğlerim. Tekrar ediyorum, şahsi isteğimdir.

Cami olarak kalması aslında daha uygundur. Zaten ayasofya'yı kilise veya müze yapabilecek bir "babayiğit" bulunmuyor!

Bekir Bey,

Dediğiniz türden "noktaları birleştirme" yöntemi için bu "güruh"u ve eylemlerini örnekleri ile bilmeye gerek var. Benim bu konudaki birikimim az. Felsefi/kavramsal çözümlemeye daha yatkınım. Ama tabiki bu, diğer boyutları dikkate almaya engel değil. "Kendisi İçin Aydın" yazısını dikkatlice okuyunca demek istediğinizi daha iyi anladım.

"Naturalist paradigmayi baz alarak buralara varanlar oldugu gibi hicbir dogruyu arama gayreti dahi gostermeden "hip", "cool", "karli", "in", "kazanan taraf" olma gibi daha sathi ve menfaatci saiklerle bunlari benimsemis ve artik bir varolus geregi haline getirmis olanlarin da varligindan soz etmistim."

Bu ikinci durumun da temelde bu naturalist inancın bir getirisi olduğunu düşünebiliriz. Sonuçta burada ciddi bir ahlaki zaaf sözkonusu. Bilgi eksikliğinin yol açtığı 'cesaret'in insanlarda her yolu meşru gören bir ahlak anlayışına yol açtığını biliyoruz. Atılan her adımın bir gün hesaba çekileceği idrak edilmeyip tabiatçılığın "öleceğiz ve iş bitecek" inancına/aldırmazlığına sığınıldığında bu tür işlere çok daha 'kolay' girişilir. Naturalizmi entellektüel bir yanılgı olmaktan çok her insan da var olup aşılması gereken ilkel bir eğilim olarak görüyorum. Yeni bir takım sofistike kılıklara girmiş olabilir ama özünde değişiklik yok. Bir sonraki sayfada Sayın Efegil'e verdiğiniz yanıtta da buna değinmişsiniz aslında:

Sizin bu "ahlaki degerler yoktur menfaat vardir. Dunyayi ancak boyle gorenler kazanir" teoriniz fazla orijinal degil. Insanligin baslangicindan beri vardi. Fakat gene insanligin baslangicindan beri ahlak da vardi, ve kendinden yuksek, kendinin otesinde bir mana gorme kaabiliyeti.

Saygılar...

Cengiz Cebi, felsefe öğretmeni

Haklisiniz Cengiz bey! Felsefenin de otesinde temel arama girsimi beyhude. Ben sizin degerlendirmenizi biraz dar analiz etmisim. Genisletmeye gerek yoktu aslnda ama sadece bibirimizle konusmuyoruzki.. Ucuncu kisilerde var..

Tesekkurler..

Selam, saygi ve muhabbetler

Ya ben yeni farkettim. Ben bu beagle adli kisiyle Salih adli kisinin ayni kisi olabilecegini soyledigim mailden sonra Yilmaz adli kisilik "Ben dinci değil akılcıyım demek , ben hayattaki olayları dünün buyruklarına göre değil akıl ve matık kurallarına göre değerlendiririm demektir.(Beagle)" Beagle'in bu cumlesinin kendi cumlesi oldugunu gizlemeden cevap vermish.

yani Yilmaz=Beagle

acaba iki karakterli de ondan mi boyle yapiyor diye bir baktim da oyle degilmis. Iki karakterde ayni seyleri soyluyor. Yalniz biri digerinden daha terbiyeli olmaya calisiyor. Yani Beagle gercek kisilik, Yilmaz sahte olani.

arkadaşlar
yani maşallah gene nereden başlasam .....

gülsem mi ağlasam mı ?

ben beagle yim , salih ya da yılmaz değilim .

o insanların söyledikleri beni bağlamaz. beagle , yani ben ODTÜ Siyase Bilimi öğrencisiyim . bilmem sizler ya da onlar nerededirler. Evet , Fatih Demir , allah sana aklı vermiş de sen karıştıroyrsun beni biraz galiba

yazılanlara gelince , din ile akıl ya da bilim bir arada olamaz.
felsefe dersi almışsanız bilmeniz gerekir. dini bilgi ilerlemez , gerilemez , değişmez ,dogmadır , tartışılmaz .
bilimsel bilgi tam tersi ilerler ,gerileyebilir , değişbilir , tartışıbilir. BU özelliklerinden dolayı da ne dini bilime kıyaslayabilirsiniz , ne de birisini ötekine üstün kılabilirsiniz . ikisi ayrı olaylardır , farklı kulvarlardır.

beni salih ya da yılmaz zannedenlere , vallahi size ne desem boş boş boş

Bir insanın ateist/deist olması "akılcı" olduğu anlamına gelmez. Kör ve cahil Tanrı inancını, kör ve cahil otoriter materyalizm ve dogmatizle değiştirmiş bir sürü ateist tanıyorum. Sonuçta bir ateist de dogmatik olabilir. Yani bir ateist de işine gelmeyen bilimsel gerçekleri kabul etmeyebilir. Aynen bir teistin kabul etmeyebileceği gibi. Ama şurası gerçek ki tanıdığım ateistler, eğer yüzdeye vurursak, teistlerden çok daha fazla akılcı.

Bilim ise naturalisttir. Yani bilim adamları doğadaki fenomenlere cevap ararken tanrıları, ruhları, perileri, cinleri, hayaletleri, melekleri ve bunlar gibi doğa üstü güçleri dikkate almazlar. Eğer alınırsa bilim, bilim olmaktan çıkar.

Bir bilim adamı herhangi bir fenomene cevap bulamazsa kendi içinden "Bu mutlaka Tanrıların işi" diyebilir veya demeyebilir. Ama bilimsel literatüre bunu yazamaz.

Ben de buraya yaşanmış bir olayla katılmak istiyorum.
bir adam bir gün yine her zaman gittiği berbere gider. Laf lafı açar ve konu allaha gelir.berber derki ben allaha inanmıyorumve sebebini şöyle açıklar : eğer allah olsaydı insanlar bu kadar acı çekmez böyle çileli bir hayat olmazdı.hem de eğer olsaydı biz insanlar onu görürüdük
Adam berberen çıkar ve yanından bir adam geçer saçı sakalı birbirine karışmı belliki uzun zamandır traş olmuyor.
Adam berbere döner ve derki biliyormusun bence berber diye bir şey yok
berber şaşırı ve ben varım ya der
adam. eğer berber diye bir şey olsaydı bu insanlar böyle traşsız gezmezdi.
berber.İyide o insanlar demekki berbere gitmiyor.Gitseler berberin var olduğunu görürlerdi
Adam. evet der mesele burada sende allaha gitseydin görürüdün.

Bilimsel bir calisma yapmak icin uc tane seye iman edeceksiniz, bir nevi amentu

1- Zihninizin disinda maddi bir alem var
2- Bu maddi alemle etkilesim halindesiniz, siz bu alemi etkileyebiliyorken, bu alem de sizi etkiler
3- Ayrica zihninizin disindaki bu dunya anlamlidir, absurt degildir, yorumlanabilir, anlasilabilir ve hatta olacaklar ongorulebilir.

Bunlar ispatlanamaz kabullerdir, dogmadir.Her dogma ogmalar kotu degildir, bazilari lazimdir, olmazsa olmazdir. Bu dogmalari kabul etmeseydi ne Edison lambayi bulurdu, ne Einstein izafiyeti. Bir nevi her seyi uzerine insa edeceginiz bir temeldir dogmalar. Godel matematigin bile temel aksiyomlar olmadan insa edilemeyecegini gosterdi bize. Bazi ispat etme iddiasinda olmayacaginiz temel aksiyomlari koyacaksiniz ki ortaya, bir sistem insa edesiniz uzerine.

Bu onkabullerin ispatlanamaz seyler oldugunu kabul etmeyenler, Berkeleyin felsefesine bakabilirler. Subjektif idealizm bize herseyin zihnimizde oldugunu, disardaki herseyin bilgi ya da hayalden ibaret oldugunu soyler ve bunun dogru olma olasiligi, maddi alemin olma olasiligi ile aynidir.

İMANSIZ AKIL İNSANI CEHENNEME GÖTÜRÜR... MESELE BİTMİŞTİR....