Bende ayni konuyu burada gene bir gazetedeki haberi baz alarak gundeme getirmeyi dusunmus ve "parti isleri" vb diyebilecek arkadaslar cikabilecegini dusunerek vaz gecmistim. Aslinda konusmayi okuyan insaf sahibi insanlar bunun herhalgibir partiyi degil duvarinda "Hakimiyet Kayitsiz Sartsiz Milletindir" yazan Meclis'i yani temsil ettigi milletin hakimiyetini, gayrimesru yollarla bu iradeye ortak olmak soyle dursun resmen onu gaspedenlere karsi pekte ilimli bir uslupla savunan bir "GUNUN MANA VE EHEMMIYETI" konusmasi oldugun takdir eder; ama herkesin insaf sahibi oldugunuda varsayamayacagimiz anlasiliyor.

Benzeri bir konusmayi da 1999'da o zamanki Yargitay Baskani Sami Selcuk'tan duydugumda ulkmiz adina tatli hayallere kapilmitim. 7 yil sonra; post-post-modern darbe, ruhumuz duymadan "zamana yayilarak" kademeli isitilan kurbaga metodu ile yapilmakta.

Bu konusma metnini okuyanlar Turkiye'nin ana muhalefet partsi, Sosyalist Eneternasyonal uyesi, sosyal, demokrat ve halkci, Ataturk'un partisi oldugu bize sikca hatirlatilan CHP'nin "Meclis'in Sayginligi" icin yapilan bu konusmaya Ali Topuz agziyla verdigi cevabida duymuslardir eminm. "Bulentinecad" dedi Sn.Topuz.

Yorumsuz..

Bekir L. Yildirim

evet,bende destekliyorum.
kurumlar arasında gizliden gizliye;sagcı-solcu,laikci-dinci catısması yasanıyor.ve bu catısmalar kamuoyu tarafından da cok guzel gorunuyor.onlar gizli sansalarda.

adalet,yök,ordu,cumhurbaskanı solcu ve laik taraf.hukumet sagcı,dinci taraf gorunuyor.

benim en cok kızdıgım sey;adaletin ideolojik cıkarımlar gozterek karar alması.bu da adalete guveni sarsmakta.
bir de yök'e kızıyorum.adamalar resmen kartel kurmus yaw.ustelik universitelerimizin durumu ortada.bilim uretemiyor.

orduya ve cumhurbaskanına sozum yok.onlar belli dengeleri gozetmek zorundadır.ve oylede yapıyorlar.

Ve diger demokrasi manifestosu:
\
(Ozdemir Ince, Hurriyet, 25 Nisan 2006).

-----------------------------------------------

İsteyene demokrasi dersi

DEMOKRASİ konusunda yazdığım ve bazılarına ters gelen, demokrasiyi tanımlamaya çalışan düşüncelerimi açmak, kendimce sistematize etmek istiyordum. Bu nedenle incelemeler yapıyor, kitaplar okuyordum. Yurtdışına gittikçe kitaplar satın alıyordum.

Demokrasi konusunda ne diyordum özet olarak?

Hükümetlerin, devletin kuruluş idealleriyle, kuruluş ilkeleriyle ve kurumlarıyla çeliştiği ülkelerde özgürlükçü demokrasinin sözünü etmek mümkün değildir.

İktidarları, devletin kurum ve kuruluşları denetler. Bu kurum ve kuruluşlarda görev yapan devlet memurları yani atanmışlar, seçilmişlerin emir kulu değildir.

Atanmışların, seçilmişleri denetlediği, iktidarlarını sınırladığı ülkeler gerçekten özgürlükçü demokratik ülkelerdir.

DEMOKRASİ GENEL SINAVI GEREKLİ

14 Mayıs 1950’nin yandan çarklı demokratlarının tepesini attıracak görüşler bunlar. Bunu itiraf ederim.

Cumhurbaşkanı Sezer, Harp Akademileri’nde yaptığı bir konuşmada, başta laiklik olmak üzere Cumhuriyet kurumlarının tehdit altında olduğunu söylüyor.

Bunu duyan iktidar, "Erkeksen kanıtla!" ağızlarıyla Cumhurbaşkanı’na meydan okuyor.

Cumhurbaşkanı, yasama ve yürütme erklerini denetleyen kuruluşların "atama makamı" olarak sadece uyarıda bulunur. Hiçbir şeyi kanıtlamak zorunda değildir.

Söz konusu tehdidi, Cumhurbaşkanı’ndan önce Anayasa Mahkemesi, Danıştay, Yargıtay ve yargı erki dile getirdi. Yetmez mi?

Özgürlükçü demokrasinin ne olduğunu bilmeyenler için yetmez.

Cumhurbaşkanı, polis gibi, ABD kasaba şerifleri gibi suçluları suçüstü yakalamalı!

Bakın ne düşünüyorum?

Milletvekili olmak isteyenler, aday olmadan önce mutlaka demokrasi genel sınavından geçirilmeli.

ŞENER DE BU SINAVA GİRMELİYDİ

Názım Hikmet şiirleri okuyup "Her Mülkiyeli biraz komünisttir!" diyen Başbakan Yardımcısı Abdüllatif Şener de Mülkiyeli olmasına karşın bu sınavdan geçmeliydi.

20 Nisan 2006 tarihli Hürriyet Gazetesi’nde, Nur Batur’un, "Cumhurbaşkanı laik demokratik cumhuriyetin tehlikede olduğunu söylüyor. Yok mu böyle bir tehlike?" sorusunu, kaçak bir mantıkla yanıtlıyor:

"Bunu tehlikeye düşüren kim? Tehlike reel anlamda var mı? Yoksa böyle bir tehlikenin var olduğunu dilemek mutluluğuna sahip olmak mı gerekiyor? Bu mu anlatılmaya çalışılıyor? Bu yaklaşım tarzları tamamen ortadan kalkmalı. Ne laiklik ve cumhuriyetin temel ilkeleri birileri için tehlike olabilir, ne de samimi dindar insanların inançları bu ülke için tehlike olabilir. Kimse kimseyi tehdit olarak görmesin. Tehlike söylemlerini terk edelim."

CUMHURİYET İÇİN BÜYÜK TEHLİKE

Hemen söyleyeyim, Başbakan Yardımcısı Abdüllatif Şener’in yukarıya alıntıladığım cümlesi bile Cumhuriyet için büyük bir tehlikedir.

Bu tehlikenin ortaya çıkmasını sağladığı için Nur Batur’a teşekkür etmemiz gerek!

Yarın bu konuya devam edeceğim.
====================================
Benim ellerim titriyor; dilim tutuluyor (zaten kelimeye hakimiyetim zayif); ancak "yo-rum-suz" cikiyor agzimdan zorlukla.

Bekir L. Yildirim

Yüce Meclis’imiz 84 yıl önce saltanat kurumunu kaldırmıştır. Ancak bugün ülkede bu kez “kurumların saltanatı” hüküm sürmektedir.

Sayın Arınç ne de iyi ifade etmiş. Peki bu saltanat nasıl kalkacak? Tabiki halkın bir gün "Dur, in oradan aşağıya!" demesiyle. Gerçi bu biraz biraz denilmeye başlandı aslında. Umarız ki kendisiyle tümüyle çelişik olan cumhuriyet kavramını sıkılmaksızın kendisine maske yapagelen bu "hastalıklı saltanat" bir an önce tarihe karışıp gider.

Anlaşılmaz bir şekilde özgürlüklerin genişletilmesi, yasakların kaldırılması için yıllarca bu kurumların mutabakatı beklenir olmuştur.

Tabiki efendilerin keyfi önce gelir her zaman. Hele efendiler burunları kalkık kalkık dolaşan türden iseler. Onların oluru alınmadan hangi iş yapılabilir ki? Halkın güvenini ve desteğini halkın aleyhine usanmadan kullanan bu zümrenin ne mal bir şey olduğu günyüzüne çıkıyor artık.

Açıkça belirtmeliyim ki, Anayasa’mızın değiştirilemez maddesi olan laiklik ilkesine, Türkiye’de karşı çıkan kimse yoktur.

Aslında karşı çıkan bir azınlık var elbet, bunlar da laiklik edebiyatını en fazla yapanlar. Yavuz hırsız misali, dinsel höşgörüyü rafa kaldırıp kendi putperest inancını dipçik ile dayatan bir zümreden söz ediyoruz. Bunların laiklik ile ne işi olur? Bunu saldanatlarının üzerine bir rozet gibi tutturmuş durumdalar.

Bekir Bey,

Özdemir İnce adlı yazar tam da Sayın Arınç'ın sözünü ettiği kurumsal saltanata övgüler yağdırmış, hem de demokrasi filan diyerek. Tabi her saltanatın kalemli muhafızları -tüfenklilere yardımcı olmak anlamında- her dönemde olagelmiş. Neymiş, atanmışlar seçilmişleri denetleyince demokrasi olacakmış. Demokrasi sözcüğünün etimolojisini incelerseniz kimin kimi üstelik hangi kriter ile denetleyeceği açığa çıkar. Ama "Bizim özel şartlarımız kem küm.." diye başlanırsa iş cıvımıştır zaten. Orada demos'un kratos'a iyi bir ayar yapması gerekir. Bu da olmaya başladı zaten.

Saygılar...

Cengiz Cebi, felsefe öğretmeni

Sayın cumhurbaşkanının hangi dengeleri gözettiği Mustafa Akyol'un kısa süre önce açtığı bir konu başlığından izlenebilir sanıyorum...

"Ne laiklik ve cumhuriyetin temel ilkeleri birileri için tehlike olabilir, ne de samimi dindar insanların inançları bu ülke için tehlike olabilir."

Bu aralar tehlikeli sözler söylemek değil farkında olmadığımız tehlikeleri duyurmak moda sanıyordum.Demokrasi sınavından değil de cumhuriyete yönelik bu yeşil tehlikelerin farkında mıyız, değil miyiz diye bir sınavdan geçsek fena olmayacak.

"Devlet, dini inançların yaşamasını teminat altına alması gerekirken, tam tersine kamusal alanda bazı inançların yaşam hakkını, ifade hürriyetini kısıtlamaktadır.

Şu 21 yaşındaki çocuğu savunması konusunda Arınç'a kızsamda bu konuşmasını sonuna kadar destekliyorum.

Cengiz Bey,

Tamami ile ayni fikirdeyim. Bende diger bir ilmekte Hande Hanim'la tartismamizda aslinda "demos" veya "cumhur" un sahib oldug gucun farkinda olmadigindan yainmis, bu tepkisizligin, sinmisligin olgarsiyi cesaretlendirdigini ifade etmis ve butun demokrasilerde mesu gorulen en kucuk "civil disobedience" (sivuil itaatsizlik) hareketlerinin hicte sanildigi gibi, drastik sonuclar ogurmayacagini dusundugumu belirtmistim. Diger bircok konulara getirdiginiz felsefi bakis acilarini da ilgi ve takdir ile izliyorum.

Sn. Bercenay,

Yorumunuzdaki goruslerin cogunu paylasiyorum; fakat Yok kotu, obur nurorasi iyi gibi bir ayrimin suni oldugunu annediyorum. Secilmemislerin iktidarinin butun organlari kokusmustur; esyanin tabiati geregi. "ordu ve CFumhurbaskani" nin "denge gozetmek" falan gibi ir gorevi de hakkinda yoktur. Her ikisinin gorevleri anayasa ve kanunlarla cizilmistir. Bizim demokrasimizde "akimiyet kayitsiz sartsiz milleindir" ve millet hakimiyetini vekiller vasitasi ile veya direkt olarak kullanir. Butun demokrasilerde ordu yurutmeye (cogunlukla savunma bakani) bagli, ulkeyi dis saldirilara karsi korumak icin secilmislerden aldigi emirler dogrultusunda gorev ifa eder. Ordunun politikasi olamaz, ic dusman diye bi konsepti olamaz; ve politik konularda agzini dahi acamaz; eger demokrasi isek. Dengeler gozetme vb kavramlar Cengiz Bey'in bahsettigi "bize ozgu" terimlerdir. Tavsiyem "dogrulari" kendi tecrubelerimizden ogrenmeden daha guzeli onlardan ogrenemme ve "olmasi gerekeni" temel degerlere gore belirlemektir.

Selamlar, saygilar
Bekir L. Yildirim

Sayın Bercenay,

"Adalet,yök,ordu,cumhurbaskanı solcu ve laik taraf" sözünüzdeki sıfatların ikisi de burada doğru sıfatlar değil.

Değerli arkadaşlar,

Ahmet Kekeç'in Y.Şafak'taki "Siz ağlaşmaya devam edin!" başlıklı yazısını buraya alıntılamak istiyorum.Normal olanın ne olduğunu gayet güzel açıklıyor:

"TBMM Başkanı Bülent Arınç'ın, kimilerinin "tarihî" olarak nitelediği 23 Nisan konuşmasıyla ilgili düşüncelerimi, bir başka dolayımda dile getirmiştim.

Hani, "AB gazıyla darbe anayasasını şurasından burasından tırpanlayıp kuşa çevirmeyi başardık, demokratik talepleri mahkum etmekten vazgeçer gibi olduk, farklılıkları ve karşıtlıkları sindirmenin yollarını az buçuk öğrendik ama, egemenliği kayıtlı-şartlı olmaktan çıkaramadık" diye biten yazı...

Konuşma, tarihî olmaya tarihî, önemli olmaya önemli de, bu kadar kaba-saba tepkiyi ve spekülasyonu hakedecek, hele konuşma sahibini "çıkıntılık"la suçlamamızı gerektirecek bir konuşma değil.

Son dereece normal bir konuşma.

Bülent Arınç, söylenmesi gerekenleri söylemiş; parlamenter sistemin esasında nasıl bir rejim olduğunu, "kuvvetler ayrılığı" ilkesinden ne anlamamız/ne anlaşılması gerektiğini hatırlatmış ve çok da iyi etmiş.

Bu bir manifesto mudur?

Değildir.

Kurumlararası savaşı kızıştıracak, kendisinde güç ve yetki vehmeden sorumsuz makamları parlamentoya karşı "nahoş birtakım eylemlere" icbar edecek, dolayısıyla sıkıntı yaratacak bir metin midir?

Değildir.

Parlamento parlamentoluğunu, kurum kurumluğunu bilecek. Hiç kimse, yasaların vermediği yetkiyi kullanmaya kalkmayacak. Hiçbir kurum, kendisini parlamentonun yerine koymayacak. Yetkisiz ve sorumsuz hiçbir bürokrat durumdan vazife çıkarmaya yeltenmeyecek.

İşin ilginç tarafı şu:

Mahut konuşma, birçok basın yayın organına, "TMBB Başkanı'ndan şok çıkış" başlığıyla yansıdı.

Niçin şok?

Normal olanı söylemek, bilineni dile getirmek, demokrasilerde parlamentonun ne kadar önemli olduğunu hatırlatmak niçin "şok çıkış" olsun? TBMM Başkanı bunları konuşmayacak da, ne konuşacak? Bunları, "en meşru" temsil organı olan parlamentoda dile getirmeyecek de, nerede dile getirecek?

Normal olan "Paşa başkanı hizaya soktu" şeklinde manşetler atmak mıdır?

Hükümete ve temsil kurumuna karşı "topyekün seferberlik" ilan etmek midir?

Karargâh bilgileriyle habercilik yapmak mıdır?

Andıçlar hazırlamak mıdır?

Tartışmalı yargı kararlarını "generallerin hukuk zaferi" saymak mıdır?

Hukuk dışı brifinglere alkış tutmak mıdır?

Herşeyin hukuktan ibaret olmadığını yazmak mıdır? (Bkz. "Herşey hukuktan ibaret değildir arkadaşlar!" Ertuğrul Özkök.)

Hürriyet'in kıymeti tartışılmaz Başyazarı Oktay Ekşi, "Sayın Arınç'ın 'laiklik' ilkesini hem 'tartışılmayacak kadar' benimsenmiş sayması, hem de 'lakin onu herkes başka şekilde yorumluyor' diyerek yeni bir 'laiklik nasıl anlaşılmalıdır?' tartışması açmak istemesi, maksatlı değilse ciddi bir talihsizliktir." diyordu.

Niye talihsizlik olsun?

Laiklik konuşulmayacak, tartışılmayacak, yeniden yorumlanmayacak, esaslı bir tanıma kavuşturulmayacak da, ne konuşulacak, ne tartışılacak?

Laiklik bir "muhkem-i kaziyye" midir?

Bir dinin dogması mıdır?

İlahî bir buyruk mudur?

Bir çift söz de, "Bülent Arınç niçin konuştu? Onun ismini Bülendinecad olarak değiştiriyorum" diyen CHP Grup başkanvekili Ali Topuz'a sarfetmek isterdim ama, her zaman olduğu gibi yer kalmadı.

Gerek de yok.

Onlar, "Allah Allah! Bütün Avrupa'da sosyal demokratlar iktidarda. Türkiye'de niçin iktidara gelemiyor!" diye topluca ağlaşmaya devam etsinler."

Demokrasi manifestosu mu, yoksa tabanına karşı bol keseden verilmiş namus sözünü tutamamış olmanın verdiği ezikliğin ve aczin bir manifestosu mu?

Hangisi? Tabiiki ezikliğin, aczin ve namus meselesinin bir manifestosudur bu.

Daha 5 yıl öncesine kadar "Demokrasi"yi bir amaç değil siyasal İslami ideolojilerini iktidar yapmak için bir araç olarak gördüklerini söyleyenlerin demokrasiden bahsetmeleri daha çok demokrasi istemeleri takiyye den başka bir şey değildir.

Kutsal değerleri ve halkın dini duygularını sömürerek seçim meydanlarında "türban" bizim namusumuzdur diyen Sayın Bülent Arınç, partisi AKP çarpık seçim sistemimiz sayesinde %35 oyla on milyon seçmenin protesto amaçlı oy kullanmadığı bir seçimde dahi parlamento'nun %65 lik anayasayı bile değiştirebilecek çoğunluğunu elde edince telaşa kapıldı sanırım. Çünkü kutsal değerlerini ve dini duygularını sömürdüğü seçmenine karşı bol keseden vermiş olduğu namus sözünü hiçbir zaman yerine getiremeyeceğini kendisi de biliyor.

Ucuz kahramanlık gösterisi yapmanın alemi yok. Anayasayı değiştirecek çoğunluğunuz var mı? Var. İstifa edersin meclis başkanlığından ve anayasanın değiştirilmesi teklif dahi edilemez maddesi olan "Laiklik" maddesinin değiştirilmesi için teklif verirsin olur biter. Partinizin de anayasayı değiştirecek çoğunluğu da var nasıl olsa.

Ama bunu yapmak için yürek lazım. Kutsal değerleri ve halkın dini duygularını sömürmek çok daha kolay iken böyle bir cesur yürek çıkmaz.

Dolayısıyla Sayın Bülent Arınç'ın acizliğini ifade eden konuşmaları demokrasi manifestosu değil olsa olsa "Olmayana Ergi Manifestosudur!"

Saygılar,

Ataman Ertuğrul

Sayın Arınç'ın demokrasiyle ilgili tutumu imamla ilgili söylenen eski bir uyarıyı hatırlattı. Dediğini yap, yaptığını yapma denilen hani...

21 yaşında ki militan nitelikli bir adamı, 23 Nisan'da gibi ulusal niteliği çok kıymetli bir bayramda milletin gözüne sokmasını hangi demokratik sınırlar içinde değerlendireceğiz?

Türbanı namus meselesi olarak gören demokrasi manifestocularına tek* bir soru :

Bir-) İnançlar ve mezhepler birbirlerinin inançlarına karşı hoşgörülü ve saygılı mıdır? Somut örneklerle açıklayınız lütfen. Hoşgörülü ve saygılıysa tarih boyunca neden birbirlerini boğazlamıştırlar ve boğazlamaya devam etmektedirler?

Saygılar,

Ataman Ertuğrul

"Sayın Bercenay,

"Adalet,yök,ordu,cumhurbaskanı solcu ve laik taraf" sözünüzdeki sıfatların ikisi de burada doğru sıfatlar değil."

metin bey;yazdıklarım kamuoyunda gorundugu seklindedir.
bircogumuz sağcı-solcu catısmaları artık olmuyor desede.hala alttan alttan bu cekismeler yasanıyor.
kızdıgım bir nokta daha,ben sag muhafazakar goruste biriyim.ancak ataturkcuyum de.ama solcu kesim laikligi ve ataturkculugu oyle bir sahiplenmis ki.ataturkcu oldugumu cevremde beyan bile edemiyorum.ne bicim istir bu yaw.

bizler kendi icimizde bile boluculuk yapıyoruz.bırakalım artık bunları sagduyu kazansın,millet kazansın.demokrasi,adalet,laiklik,cumhuriyet bu milletin olsun.sayın arınc'a sonuna kadar benden destek.cumhuriyet ve laiklik sadece solcuların malı olmamalı.

Sayın Bercenay,

Sizin "sol"dan, "solcu kesim"den kastınız nedir Allahaşkına?!

Sayın Arınç ın sözlerini okuyunca demokrasi manifestosu sözü tam oturmuş diyecektim ki kendi sözlerinin içinde bir gerçek yeralıyordu onu farkettim.Meclis en yüksek üç erkten biridir doğru.Ancak meclise girme şartları nelerdir.Sayın Arınç a sorunuz kaç tane milletvekilinin aday listelerinde ön sıralarına geçmesi için aracı oldu.Kaç tane bürokratın ehil olup olmamasına bakmaksızın taraftarı olduğu için atamasını yaptırdı.
Liderler sultası oldukça ne ehil bürokrasi ne de ehil vekalet olacaktır.
Demogoji yapmayı bıraksınlar.Erkekçe bunları konuşsunlar bu din pazarcıları.Benim gözümde mezarlıkta bekleyip parayla Kuran okuyan hocalardan bunların bir farkı yoktur.
Sunnilik,alevilik vs. mezhepler Kuran andan ayrı bir islamın yayılmasının öncüsü olmuş kadrolaşmadır.Dün solculuk,sağcılık vardı.Son 15 yıldır dincilik laiklik var.Hala anlamadık mı biz biz olup inancımızı birinci elden öğrenip sadece bizi en iyi tanıyan Yaradan ın emirlerine göre hareket etmezsek bizi bir o yana bir bu yana çarptırıp hareketsiz kılacaklar.
Saygılarımla

metin bey;bugun laiklik ve ataturkculuk cıgırtkanlıgı yapanlar solculardır.
yukarıda yazdım.catısmalar gayet guzel gorunuyor buradan.
chp-deniz baykal,ordu,adalet,yök,cumhur baskanı,agız birligi yapmıscasına mevcut hukumetle catısma icerisindeler.simdi burada solcu kimdir.sol kesim kimdir tartısması yapmayalım.neden bahsettigimi cok guzel anlamıs oldugunuzu dusunuyorum.
ustelik bu catısmalara adalet makamlarını alet etmek ve adaletin guvenilirliginin sarsılması ayrıca elem verici bir durum.
bunlar acık gercekler,daha ne dememi bekliyorsunuz.
yada ben size sorayım solculuktan veya sol kesimden siz ne anlıyorsunuz?

Kutsal değerleri ve halkın dini duygularını sömürerek seçim meydanlarında "türban" bizim namusumuzdur diyen Sayın Bülent Arınç, partisi AKP çarpık seçim sistemimiz sayesinde %35 oyla on milyon seçmenin protesto amaçlı oy kullanmadığı bir seçimde dahi parlamento'nun %65 lik anayasayı bile değiştirebilecek çoğunluğunu elde edince telaşa kapıldı sanırım

sn Ertugrul

Carpik secim sistemini AKP iktidara gelince mi görmeye basladiniz? Evet öyle gözüküyor, sol cenahta apacik bir karin agrisinin belirtisidir bu.

Anayasa = Kutsal kitap degildir, degistirilebilir. İtirazi olan?

Çünkü kutsal değerlerini ve dini duygularını sömürdüğü seçmenine karşı bol keseden vermiş olduğu namus sözünü hiçbir zaman yerine getiremeyeceğini kendisi de biliyor.

Siz bu hayallerle yasiyorsunuz, sunu söyleyeyimde gece uykunuz kacsin biraz, unutmayin sizin korktulariniz basiniza gelecek, buna inanin ve emin olun. Zaten bu yüzden darbe söylentileri ve istekleri duyuyoruz. Sizi kurtaracak ve rahatlatacak tek sey darbedir.

Ama bununda sonu gelecek, cekirge üc bucuk kez sicradi, bir dördüncüsünde yere cakilacak.

Necip.Fazil solcularin vatan millet sakarya edebiyati yaptigini görseydi epey gülerdi heralde.

İstifa edersin meclis başkanlığından ve anayasanın değiştirilmesi teklif dahi edilemez maddesi olan "Laiklik" maddesinin değiştirilmesi için teklif verirsin olur biter

Anlayisa kurban)) Laiklik maddesinin degistirilmesi mi yoksa kaldirilmasi mi? Ne anladiniz o mesajdan?

Yahu kardeşim şuna "sol" sol deyip durmayın. Ne alakası var?!

"metin bey;bugun laiklik ve ataturkculuk cıgırtkanlıgı yapanlar solculardır."

çığırtkanlık mı???? neden böyle olumsuz bir fiil kullanıyorsunuz?

neden laik değiliz ve atatürkçü değiliz demiyorsunuz basitçe? ben müslüman değilim, allaha inanmıyorum diyebiliyorum basitçe.

siz neden bunları diyemiyorsunuz?

"metin bey;bugun laiklik ve ataturkculuk cıgırtkanlıgı yapanlar solculardır."

çığırtkanlık mı???? neden böyle olumsuz bir fiil kullanıyorsunuz?

neden laik değiliz ve atatürkçü değiliz demiyorsunuz basitçe? ben müslüman değilim, allah denilen saçmalığa inanmıyorum diyebiliyorum basitçe.

siz neden bunları diyemiyorsunuz? sıkmıyor mu?

Sayın Meclis Başkanımızın yaptığı konuşmayla,
TBMM'nin milletimize ait olduğunu yeniden hatırladım ve "Egemenlik Kayıtsız Şartsız Milletindir!"'in anlamının ne olduğunun tam olarak farkına vardım.

Sayın Bülent Arınç, teşekkürler..

"Dünyada birçok örneği olan laiklik uygulamasının, Türkiye’dekine benzer tek örneği sadece Fransa’da vardır. Orada bile laiklikten yola çıkarak hak ve özgürlükler bizdeki kadar kısıtlanmamıştır. Laikliği bir toplumsal barış ve uzlaşı mekanizması olarak algılamak gerekir. Laiklik, devletin inançlar karşısında tarafsızlığını zorunlu kılar. Bütün inançların kendisini ifade etmesine imkan vermek, bireylerin ibadet hürriyetini sağlamak laiklik ilkesinin temel işlevidir. Devlet, bu işlevi uygulayan ve tüm inançlara eşit mesafede davranan aygıttır. Sorun işte burada başlamaktadır. Devlet, dini inançların yaşamasını teminat altına alması gerekirken, tam tersine kamusal alanda bazı inançların yaşam hakkını, ifade hürriyetini kısıtlamaktadır. Bunu da laiklik adına yapmaktadır..." diyor Bülent Arınç..
Mustafa Bey;
Bülent Arınç bence laikliğin özgürlükler lehine kullanılmasını talep ettiği bu konuşmasında, laiklik kavramını anlamı dışına çıkarmışdır...Kendince bir laiklik düzeni kurmuş ve bu düzene uyulmasını istemişdir...
Ancak böyle birşey olabilirmi?Laiklik neyse odur... Futbol kuralları Amerikadada aynıdır Avrupadada..Ancak sahaların boyutu sabit değildir.kimisinde 120 metredir kimisinde 100 metredir..Yani ayrıntılarda fark olabilir...Ama özde laiklik devletin din'e dinin devlete karışmaması şeklinde uygulanmalıdır ve uygulanmaktadır...Ama Türkiye hariç..
Türkiye laikmidir?
Türkiye, dünyada laik olduğunu idda eden ülkeler arasında en anti-laik olan ülkedir...
Bir kere diyanet işleri(sünni islamı düzenleme) başkanlığı vardır..Sonra diyanetin işlevini yerine getirmek için yetiştirilen öğrencilerin olduğu imam hatip liseleri vardır(devlete bağlıdır.. Ama laik olduğunu idda eden devlete)..Yine devletin İlahiyat fakultesi vardır...Bir insan,eğer bu kurumlara karşı çıkmıyor,hatta laik olduğunu idda eden bir ülkede olmaması gereken bir okulun öğrencisini tutup 23 nisanda koltuğuna oturtuyorsa, bu insanın laiklik istemeye hakkı yoktur...
Çünkü İmam Hatip liselerinin varlığının devamını sağlamak adına fikir beyan ederek laik olmadığını ortaya koymuşdur... Siz ise, bu okulların laikliğe aykırı olduğunu ve din ağırlıklı özel okullara izin verilmesi şartıyla derhal kapatılması gerektiğini söylemiş ve gerçek bir laik olduğunuzu ispatlamışdınız…
Şimdi bizler laik insanlar olarak aynı cevabı Sayın Bülent Arınçdan bekliyoruz... Bize, 3 Mart 1924'de Atatürk'ün radikal islamın yayılmasını önlemek ve dini kontrol altına almak için kurduğu diyanet işlerinin, devletçilik gibi artık işlevini tamamladığını,dünyadaki tüm laik ülkelerde olduğu gibi bizdede devletin tamamen dinden elini çekmesi gerektiğini, insanlarımızın devletin dinden elini çekmesi durumunda radikal islamın hortlayacağı yönündeki korkularının yersiz olduğunu , bu sebeplerle laiklik adına diyanet işlerinin,imam hatipokullarının ve ilahiyat fakultelerinin kapatılması gerektiğini söylesin, ozaman onun gerçek bir laik olduğuna inanalım ve isteklerini haklı bulalım.. Böyle birşey yapabilirmi?
Yapamaz!!!Kesinlikle yapamaz... Milyonlarca oy kaybeder... Ama çıkıp da ""Devlet, bu işlevi uygulayan ve tüm inançlara eşit mesafede davranan aygıttır"" der..."Laiklik, devletin inançlar karşısında tarafsızlığını zorunlu kılar. Bütün inançların kendisini ifade etmesine imkan vermek, bireylerin ibadet hürriyetini sağlamak laiklik ilkesinin temel işlevidir. Devlet, bu işlevi uygulayan ve tüm inançlara eşit mesafede davranan aygıttır. " der ...
Sizce Bülen Arınç laiklik kavramına tutarlı yaklaşmışmıdır? Laikliğin, kamusal alanda türban takma hakkı vermesi gerektiğini söylemesi,ama laikliğin devletin dinden elini çekmesi anlamına geldiğini, bu anlamda devlete bağlı tüm dini müesseselerin halka devredilmesi gerektiğini söylememesi ve laikliği işine geldiği gibi kullanmaya çalışması ne kadar tutarlıdır?
Kamusal alanda türban takmak bir ibadet olabilirmi? Olamaz... Peki kamusal alanda türbana,kara çarşafa izin verilmesi, kutsal kitaplarda bunun farz olduğu öne sürülerek bu yönde kanun çıkartılması, bu kanunun kökeninin kutsal kitap olmasından dolayı laikliğe ters bir durum teşkil edermi etmezmi?
Böyle bir durum laikliğin , laik olduğunu idda eden bu ülkede hem dinin devlete(kamusal kanunların belirlenmesi aşamasında),hemde devletin dine (Diyanet ve dini eğitim veren okullar bazında)müdahelesiyle çift taraflı delinmesi anlamına gelmezmi?
Bizler kanunlarımızı kutsal kitaplara göre koyacaksak hani laiklik nereye gitti diye sormazlarmı?
Bunları düşünmek zorundayız... Dinin kamusal yaşama müdahele aşamasında hangi sınırda durması gerektiğini son derece iyi tesbit etmeliyiz... Bu sınırı doğru tesbit edemezsek, bir gün kamusal alanda herkesin türban takması gerektiğinin savunulacağı bir ortamın zeminini hazırlamış oluruz...
Son olarak Türbanla ilgili AİHM kararının gerekçesini hatırlayalım..
“Yükseköğrenimini laik bir üniversitede yapmayı seçen öğrenci, üniversitenin kurallarını kabul etmiş sayılır. Bu düzenlemeler, farklı inanışlardaki öğrencilerin birlikte öğrenim görmelerini sağlamak amacıyla yapılmaktadır ve bu kurallar, öğrencilerin dinsel inançlarını açığa vurma özgürlüklerine sınırlamalar getirebilir. Dinsel simgelerin herhangi bir yer ve biçim sınırlaması olmaksızın sergilenmesi, sözü geçen dini uygulamayan ya da başka bir dine mensup öğrenciler üzerinde baskı oluşturabilir. Üniversitelerdeki düzenlemeler, farklı inanışlardaki öğrencilerin birlikteliğini sağlama amacına yönelik olarak, ‘eşitlik’ ve ‘laiklik’ ilkesi esas alınarak dinsel inançları açığa vurma özgürlüğünü sınırlayabilir.Laik üniversiteler, öğrencilerin kılık kıyafetlerine ilişkin sınırlamalar koyarken, köktendinci akımların yükseköğretimde kamu düzenini bozmamalarına dikkat gösterebilir.”

“. Dinsel simgelerin herhangi bir yer ve biçim sınırlaması olmaksızın sergilenmesi, sözü geçen dini uygulamayan ya da başka bir dine mensup öğrenciler üzerinde baskı oluşturabilir.”
Bu uyarı çok dikkat çekici… Son günlerde yaşanan birkaç olayı hatırlattıktan sonra,AİHM’in bu gerekçesinin haklı olup olmadığına kendiniz karar verin derim…
---Ankara’da üniversiteler birbiri ardına saldırılara sahne oluyor. Önceki gün Gazi Üniversitesi’nde bir öğretim görevlisine ‘uzun saçlı ve küpeli’ olduğu gerekçesiyle saldırı düzenlenmişti.
Dün de benzeri bir saldırı Ankara Üniversitesi Ziraat Fakültesi’nde yaşandı. Üniversite içerisinde içki içilmesine karşı olduklarını bildiren bir grup ‘2. Cansuyu Bayramı’ etkinliklerini bastı. ---

Acaba bu saldırılar,AİHM’in öngörüsünü haklı çıkaracak saldırılar olabilirmi?
Bugün küpe taktı,saçını uzattı,içki içdi,ramazanda yemek yedi diye saldırıya uğrayan insanlar,yarın türban takmadığı, sarık takmadığı,cübbe giymediği için saldırıya uğrayabilirmi? Bu soruların cevaplarını düşünmeliyiz…
Eğer amaç Kuran’ı Kerimin emri doğrultusunda başını örtmekse, biraz paraya kıyıp perukla bu emir gayet güzel yerine getirilebilir…Ama yok mutlaka dini simge kullanacağım diyorsanız, ozaman AİHM’in uyarılarının hedefi oluyorsunuz…

CAN DÜNDARIN YAZISI :belki okumuşsunuzdur ama gözden kaçıranlar için paylaşmak istedim

İşte Dündar'ın manifestosu

Milliyet yazarı Can Dündar Arınç'ı uzun süre tartışılan o konuşmasının yankıları sürüyor. Yazar da Karşı manifesto yayınlayarak siyasi duruşunu gösterdi. Onu bu manifestoya iten ise bir rektörün odasında otururken rektöre gelen telefon konuşmasıydı..

Yazı: Can Dündar
Kaynak: www.milliyet.com.tr

- Geçenlerde bir rektörün odasındaydım. Telefon çaldı. Rektör dinledi; "Maalesef izin veremem" dedi.
"Hayrola" diye sordum.
Bir öğrencileri okulda piyano konseri verecekmiş. Annesi dinleyici olarak gelmek istemiş. Ama türbanlı olduğu için kampusa giremezmiş.
"Yazık değil mi?" dedim, "Öğrenci değil, öğretim üyesi değil, bir öğrenci velisi... Hem de çocuğunun piyano konserini izleyecek. Niye giremesin?"
Buruktu:
"Doğru ama, yol olur diye endişe ediyorum. Buraları bilmiyorsunuz" dedi.
Bu politika, piyanist evlat yetiştiren samimi bir dindarı küstürmek ve radikalleştirmek dışında bir etki yaratabilir mi?
* * *
Meclis Başkanı Arınç'ın tartışılmasını istediği "laiklik ve kamusal alan" meselesi sanıyorum budur ve bence de tartışılmalıdır.
Önce kendi pozisyonumu tarif edeyim.
Altı imzalanacak bir manifesto aranıyorsa ben Atatürk'ün 1937 Meclis açış konuşmasına daha yakınım:
"Bizim devlet idaresindeki ana programımız(ın prensipleri) (..) gökten indiği sanılan kitapların dogmalarıyla asla bir tutulmamalıdır. Biz ilhamımızı gökten ve gaipten değil, doğrudan doğruya hayattan almış bulunuyoruz".
Ne kadar saklansa da, sulandırılsa da Atatürk'ün egemenlik tanımı ve laiklik düsturu budur.
Cumhuriyet'i bu irade kurmuştur.
Atatürk adını ağzına alanın, önce bu 2 cümleyi sindirmesinde yarar var.
Evet, devlet dogmalarla yönetilemez. Dogmacıların, "Türkiye'nin rotasını aydınlıktan geri çevirmemek için" susması hayırlıdır.
* * *
Öte yandan, zaman gösterdi ki, Cumhuriyet'in ilk yıllarının zorunlu (Arınç'ın tabiriyle "katı") laiklik politikası, toplumla devlet arasında bir gerilim yarattı.
"Kimsesizlerin kimsesi" diye tarif edilen Cumhuriyet, başındaki örtü yüzünden çocuğunu izleyemeyen anaların, okul kapısında örtüsünü çıkarıp peruk takmaya zorlanan kızların acısını anlayamadı.
Onların ıstırabını paylaşamadı.
Birçok tepkinin yanı sıra bu duyarsızlık da AKP'yi iktidara taşıdı.
Bugün atamalarda başörtülü eş sahibi olmayı tercih nedeni sayan, türbanı her yere sokmaya çalışan zihniyet laikliğe ne kadar zarar veriyorsa, hükümete duyduğu öfkenin acısını öğrenciden, velisinden çıkaran yaklaşım da o kadar zarar veriyor.
"Din siyasallaşmasın" denirken, kamusal alanda "yasak bölgeler"in sınırı günden güne genişletilerek mütedeyyin kitleler hepten muhalefete itiliyor.
* * *
Üniversitede ders verdiğim dönem türbanlı öğrencilerim de vardı. Bazısıyla iyi iletişim kurmuştuk. Kaçı gönüllü, kaçı zorunlu örtünmüştü bilmiyorum, ama türbanı simge olarak taksalar da, üniversitenin onlarda yarattığı değişimi gözleyebiliyordum.
Sonra YÖK onlara kapıyı kapattı; bu değişim sürecini de kesip attı. En çok içeri alması gereken kesime "Sen okuyamazsın, git evinin kadını ol" dedi. "En hakiki mürşit"le tanıştıracağı yerde gerisin geri babasının, kocasının yanına gönderdi.
Oysa Cumhuriyet, kimseyi ışığından mahrum etme lüksüne sahip değildir.
Sorun şu ki, bu ışığı yayacak kadrolar yetiştirilemedi. "Dogma"ya karşı laiklik, okulda fikirle değil, okul kapısında polisle korunur hale geldi.
Bu daha ne kadar böyle sürebilir ki?..
Laikliği koruma adına MGK'nın "Kırmızı Kitap"ını bile savunur hale gelen CHP, hürriyet bayrağını seçime yürüyen AKP'ye armağan ediyor.
Demokrasiye de Cumhuriyet kadar sahip çıkan, özgürlükçü bir hareketin tam zamanıdır.

Sayın XSI,

Sorduğum sorular hep havada kalıyor. Kimsenin darbe falan istediği yok. Takiyye yapanların bile bu korkuyu yaşaması çok yersiz artık. Özgürlük ve demokrasi isteyenler önce verdikleri sözü tutsunlar. Milletvekili dokunulmazlığını kaldırsınlar.

Sayın Sezgin Kıroğlu'na yürekten katılıyorum. Laikliğin tanımının yeniden yapılmasını, ABD ve Avrupa ülkelerindeki (Fransa hariç tabii) gibi uygulanmasını isteyenler bu durumda İmam hatip liselerinin ve ilahiyat fakültelerinin de kapanacağını dile getirmiyorlar. Amaç belli kutsal değerleri ve halkın din duygularını bu şekilde sömürerek parlamentoya girmek ve iktidar olabilmeye çalışmaktır.

Malesef dünyanın bütün dincileri gibi ülkemizin dincileri de dürüst ve samimi değiller.

Nerdeyse bütün İslam ülkelerinin toplamı ve dünyanın çeşitli ülkelerindeki toplam cami miktarından fazlası ülkemizde var. Buna hiçbir engel yokken her inançtan insanlarımız sokakta istediği dinsel kılık kıyafetle rahatça dolaşabildiği halde masum genç kızlarımızın türbanı üzerinden tarikatların isteği doğrultusunda siyasete alet edilmesi kabul edilemez.

Sayın Başbakanımız 10-20-30 yıl sonra "Egemenlik Kayıtsız Şartsız Milletin" olacaktır dedi. Çok doğru söylüyor. Aynen Mustafa Kemal ATATÜRK'ün dediği şekilde "Egemenlik" bugünkü gibi bağnaz tarikatların değil "Kayıtsız Şartsız Milletin" olacaktır. Kutluyorum Sayın Başbakanımızı. Amerika'nın Sovyet komünizmi'ne karşı destekleyip teşvik ettiği "yeşil kuşak projesi"nin ürünü olan dinci tarikatlardan ancak 10 ila 30 yıl içersinde tamamen kurtulabileceğiz demekki..

Saygılar,

Ataman Ertuğrul

Sayın bercenay,

“bugun laiklik ve ataturkculuk cıgırtkanlıgı yapanlar solculardır.
chp-deniz baykal,ordu,adalet,yök,cumhur baskanı,agız birligi yapmıscasına mevcut hukumetle catısma icerisindeler.simdi burada solcu kimdir.sol kesim kimdir tartısması yapmayalım.neden bahsettigimi cok guzel anlamıs oldugunuzu dusunuyorum.” diyorsunuz.

Diyorsunuz da, ben size bir türlü anlatamıyorum: Bu bahsettiklerinizin SOL ile alakası yok. Rica edeceğim, siz de Ataman Bey gibi biraz dersinize çalışın. Sol nedir sağ nedir, tarih nedir, o nedir bu nedir biraz öğrenin. Burada geyik muhabbeti yapmayalım. Ataman Bey’in yorumları insanın sinirlerini yeterince yıpratıyor, bir de sizinle polemik falan yapamam, yapmak de istemem zaten.

Sayın XSI,

Sizin de bu “sol” mes’elesini kafanızda gerçeklere uygun bir çözüme kavuşturmanız şart gözüküyor. Sakin olun azıcık, bir bitki çayı için, sonra da Ataman Beyleri, CHP’leri, ulusalcıları, Perinçekleri, A. Çelebileri sol filan zannetmekten kurtulmak üzere salim kafayla bir düşünün.

Ataman Bey,

Ulu manitu aşkına lütfen şu linke bizahmet gidip ilgili yazıyı okuyun. Varsa, hatırım için:

http://www.aksam.com.tr/yazar.asp?a=37801,10,2

Özgürlük ve demokrasi isteyenler önce verdikleri sözü tutsunlar.

Ne yani örtü problemini cözsünler mi demek istiyorsunuz? Tabi ki hayir, o sizin özgürlük kriterlerinize uymuyor.

Milletvekili dokunulmazlığını kaldırsınlar

Allah askina milletvekili dokunulmazligi disinda bir sey gelmez mi sizin akliniza? Bu neden bu kadar önemli sizin icin? 5 yilligina is yapacak bir adam seciyorsun, onun dokunulmazligini kaldirmak istiyorsun? Basini olmadik davalarla mahkemelerle belaya sokuyorsun. Vekillerin dokunulmazligi konusunda diretmenin anlami yok, bence de kaldirilsin, ama kaldirilacaksa HEPSİ kaldirilsin. Günah kecisi mi vekiller?
Buna makul bir cevap bekliyorum..

ABD ve Avrupa ülkelerindeki (Fransa hariç tabii) gibi uygulanmasını isteyenler bu durumda İmam hatip liselerinin ve ilahiyat fakültelerinin de kapanacağını dile getirmiyorlar.

Teoloji/ilahiyat fakültelerinin laik devletle celisen yanini gösterin bize. Din silip atamayacaginiz kadar somut sosyolojik bir gercekliktir. Fakat imamhatip konusunda size hak veriyorum, kapanmalidir bu okullar, bunun yerine secmeli din dersi konmalidir, isteyen secer isteyen secmez. Artik buna da laik-anti laik vs. diye bahane bulmazsiniz degil mi?

Malesef dünyanın bütün dincileri gibi ülkemizin dincileri de dürüst ve samimi değiller.

Maalesef dünyadaki bütün materyalistler gibi ülkemizin materyalistleri de dürüst ve samimi degilller.

Buna hiçbir engel yokken her inançtan insanlarımız sokakta istediği dinsel kılık kıyafetle rahatça dolaşabildiği halde masum genç kızlarımızın türbanı üzerinden tarikatların isteği doğrultusunda siyasete alet edilmesi kabul edilemez

Olaylarin o kadar disindasiniz ki sizi türban konusunda ikna etmeye olanak yok, medyanin verdigi gazla hareket ediyorsunuz. Siyasete alet edildigi yok kardesim, türban zaten basli basina siyasi bir sorundur. Bir sorun ükeyi 20 yildir mesgul ediyorsa, bu siyasetin yani dogrudan devlet mekanizmasinin cözmesi gereken bir sorundur. Siyasetciler eger öküz altinda buzagi aramayip gercekten cözmek isteselerdi bunlar olmazdi. Etki zamanla tepki yaratti mevzu büyüdü. Demek ki Tayyip Erdogan bu sorunu cözerse midenize oturacak belli. Sizin derdiniz adaletli bir yönetim degil, ne olursa olsun benim adamim (dinsiz) yönetsin mantigindasiniz.

Bü ülkede dindar insanlarda siyaset yapar (ve yapiyorda), size göre bir dindar siyaset yapmamali, yaparsa dini siyasete alet eder. O zaman bu mantikla dinsiz de siyaset yapamaz, dinsizligi materyalizmi siyasete alet eder. Laiklik = dinsizlik degildir. ???

Amerika'nın Sovyet komünizmi'ne karşı destekleyip teşvik ettiği "yeşil kuşak projesi"nin ürünü olan dinci tarikatlardan ancak 10 ila 30 yıl içersinde tamamen kurtulabileceğiz demekki

1- Sizlerde Sovyetlerin kapitalizme karsi destekledigi komünist kusagin ürünüsünüz. Tabi ki objektif davranmayacak, dindar yerine dine saldiracaksiniz.

2- Birde su ABD dünyayi kontrol ediyor edebiyatindan/paranoyasindan vazgecin, yesil kusak sonucunda birilerini kullanmistir, birileri ile de is birligi yapmistir. İkisi arasinda fark var.

Sn. Sezgin Kiroglu,

Yazdiklarinizdan ne laikligi, ne demokrasiyi Ne AIHM'nin ne oldugunu anladiginiz anlasiliyor. Burda bu derecede cehaleti sergilyen ir kodrolu elemanimiz vardi.

Soylediginiz her cumlenin ne kadar yanlis oldugunu kavramlarin tanimi ile kanun maddeleri ile AIHS ile, iyi insan olmanin minimumlari ile aciklayabilirim; fakat goruldugu kadari ile size laf anlatmak deveye hendek atlatmaktan zor olacak.

Keske ideolojinizi (varsa), degerler sisteminizi kisaca aciklasa idiniz, biraz kolaylik olurdu; soylediklerinizi o cercevede ele alir, ne kadar yanlis oldugunuzu gosterirdik.

Ben genede, bazi temel kavramlar hakkinda bilgisi yetersiz olan ucuncu kisiler icinde olsa akilma gelen birkac seyi soyleyeim; Demokrasi, laiklik, AIHM, insan haklari 101 cinsineden.

1. TBMM Baskani gunun anlam ve onemini belirten bir konusma yapiyor. Gun TBMM'nin kurulus yildonumu. Yani duvarinda "Hakimiyet Kayitsiz Sartsiz Milletindir" yazan kurulusun baskani, kuulus yildonumunde bunun manasini cokta ilimli bir dille, temsil ettigi milletin, devlet onunde haklarini savunarak yapiyor. Siz bunun manasini kavrayamadinizmi? Bu konusma parti savunmasi degil rejimin kendisinin savunmasidir, yani CUMHURIYET"IN SAVUNMASIDIR; o meclisin sistem icindeki rolunun savunmasidir. Siz nasil cagdas, demokratik insansinizki sizin ozgurluklerinizin genisletilmesini isteyen soyleme karsi cikiyorsunuz? Sahi siz nasil bir sistem istiyorsunuz? Tanimlasaniz.

2. "Dünyada birçok örneği olan laiklik uygulamasının, Türkiye’dekine benzer tek örneği sadece Fransa’da vardır. Orada bile laiklikten yola çıkarak hak ve özgürlükler bizdeki kadar kısıtlanmamıştır. Laikliği bir toplumsal barış ve uzlaşı mekanizması olarak algılamak gerekir. Laiklik, devletin inançlar karşısında tarafsızlığını zorunlu kılar. Bütün inançların kendisini ifade etmesine imkan vermek, bireylerin ibadet hürriyetini sağlamak laiklik ilkesinin temel işlevidir. Devlet, bu işlevi uygulayan ve tüm inançlara eşit mesafede davranan aygıttır. Sorun işte burada başlamaktadır. Devlet, dini inançların yaşamasını teminat altına alması gerekirken, tam tersine kamusal alanda bazı inançların yaşam hakkını, ifade hürriyetini kısıtlamaktadır. Bunu da laiklik adına yapmaktadır..." diyor Bülent Arınç.." demissiniz.

Sonrada "laiklik neyse odur, heryerde aynidir; futbol sahasinin uzunlugu..." vb mizahi ile devam etmissiniz.

Peki bu "ne ise o olan laiklik" nedir? Bunu daha once buradaki kadrolu karacahile sordum "laikligin tanimi manimina gerek yok, cagdas akil ne diyorsa.." (mealen) seklinde tanimladi. Lutfen sizin anladiginiz laikligi, tanimlayinda kac metre oldugunu bizde bilelim.

Madem Arinc'in konusmasindan alinti yaptiniz, o ifadenin hangi cumlesinin neden yanlis oldugunu izah etmeniz gerekirdi. "laiklik neyse odur" yeterli degil. Oyle goruluyorki sizin itiraziniz laikligin "din ve vijdan hurriyeti" unsuruna vurgu yapmasi. Siz dunyada hicbir demokratik ulkede din ve vijdan hurriyetin icermeyen bir laiklik tanimi biliyormusunuz?

Ama size katildigi seylerde var. "Turkiye anti-laiktir" fikiriniz tamami ile dogru. Bunu 7 sene once Yargitay Baskani Sami Selcuk "Turkiye'deki rejim yapi olarak tekratiktir" diyerekt ifade etmisti. Mevcut rejim dinlerden ayni mesafede olmadigi gibi, din ve vijdan hurriyetini belirli bir din mensuplari, (Islam) icin kisitlayici, baskicidir.

Imam Hatiplerin, Ilahiyat Fakultelerinin, diyanetin bulunmasida anti-laiktir; dogru. Ama ozel kuruluslarin, vakiflarin bu boslugu doldurmasi sarti ile. Aslinda akilli bir "laik" veya Cumhuriyetci olasaniz bu kuruluslarin,bizzat rejimi korumak icin,Kemalist yonetimler taraindan ihdas edildigini gorurdunuz. Onlar Sunn Islam'i gelistirmek, rahatca yasanmasini saglamak icin degil, Toplum muhendislig cercevesinde Sunni Islasm'i kontrol altinda bulunurmak icin kurulmuslardir. Onlarin kadirilmasini, yerine Sunnii Musluman, Alevi Musluman'inda dinin kendi istedig gibi ogretip yasamasi hakkinin verilmesini once Sunni Musluman istiyor.Laik ulkelerde devletin ne diyaneti, nede din ogretim kurumlari olmalidir. AMA LAIK ULKELERDE KILISELER, HAVRALAR, HER TURLU DIN VE TARIKAT MENSUPLARININ MENSUPLARINA AIT OZEL UNIVERSITELER, OZEL DIYANETLER (HELAL VEYA KOSER YIYECEK SERTIFIKASI VERMEKTEN, MAHKEMELERE DINI KONULARDA DANISMANLIK YAPMAYA KADAR ISLERI GOREN), VAKIFLAR, FETVA KONSEYLERI VARDIR. DAHA ONCE MUSTAFA BEY'in DE SOYLEDIGI GIBI ABD'deki UNIVERSITELER, ORTA DERECELI OKULLARIN YARISI BU TUR KURULUSLARA AITTIR. EGER GERCEK LAIKLIK ISTIYORSANIZ, DIYANETI, IMAM HATIPLERI KAPATIRKEN HER DIN MENSUPLARININ KENDI OKULLARINI, KURSLARINI, HAYIR KURUMLARINI, HELAL SERTIFIKASI, FETVA VEREN KURUMLARINI ACMASANI DA DESTEKLIYORSUNUZDUR DEGILMI?

3. Biz "laikler", "laikiz" vb kelimeleriniz uzerine: Kisi laik olamaz. Devlet laik olabilir. Kisi dindar olabilir, dine inanip hayatinda uygulamiyor olabilir, dinin belirli bir yorumunu benimsiyor olabilir, agnostik olabilir, ateist olabilir, din dusmani da olabilir. Ama kisi laik olamaz ne din islerini devlet islerinden ayirmak, dinlerden esit mesafede durmak, nede toplumun din ve vijdan hurriyetini korumak "birey" le ilgili kavramlar degil "devlet" le ilgili kavramlardir. Turkiye'deki sizin gibi orneklerde gordugumuz gibi kisi "laikci" de olabiliyormus.

4. AIHM, AIHS ve Leyla Sahin karari konusundaki bilginizin laiklik, demokrasi, ozgurlukler kavramlari hakkindakinden fazla degil. Gene bir iki teme kavrami aciklamam gerekecek.

AIHM Avrupa Insan Haklari Mahkemesi demektir. Bir "uyari" makami degildir; hicbir ulkeye "uyari" da bulunmak falan gibi bir gorevi veya yetkisi yoktur. Turkiye'deki yargiclarin, generallerin ve usune ait olmayan herkesin "uyari" yapmasindan bunun norm oldugunu cikaiyorsaniz yaniliyorsunuz.

AIHM Avrupa Konsey'i tarafindan Avrupa Insan Haklari Sozlesmesi'ne imza atan ulkelerde bu sozlesmenin uygulanmasini garanti altina almak gayesi ile kurulmustur. Kisiler veya gruplar devletlere tarafindan haklarinin cigenedigini dusunduklerinde ve bu haklarini almak icin ic hukuk mekanizmalarini tukettiklerinde AIHM'ye giderler. Gayesi adi ustunde "insan haklarini" devletlere karsi korumaktir basit ifadesi ile.

Ve uygulamada da AIHM gecmisteki kararlari ile bu gorevin Avrupalilar icin buyuk olcude yerine getirmistir. Faka AIHM Muslumanlar icin maalesef ayni seyi yapmamaktadir ve Turkiye davalari onune geldiginde AIHS'yi bir tarafa birakip,. "onlar icin hukuk" kitabin kullanmakta ve AIHS'yi ihlal emektedir. Bunlari cook detayli anlatabilirim, ve isterseniz kendinizde arastirabilirsinz fakat anlama kapasitenizden, niyetinizden emin olmadigim icin cok fazla zaman ve yer isgal emek istemiyorum. AIHM gecmiste kisilerin "vijdan ve inanis hurriyeti" ihlali gerekcesi ile yapilan basvurularda normal olarak o dinin, hatta tarikatin otoritelerine bas vurur (yani ulemaya), ve davacinin talebinin bir dine vecibesimi, kisisel tercihmi olup olmadigini belirler. Dini kendisi yorumlamaz. Her konuda oldugu gibi bu konuda da "bilirkisi" ye bas vurur.

Oysa Leyla Sahin davasinda bu yorumlari kendisi yapip bas ortusunu sadece bir "sembol" olarak nitelemekle kalmamis, ayni zamanda dini sembol kullanma hakkini (freedom of expression) belirleyen maddeyi TURKIYE'nin OZEL SARTLARI, (yani 'onlar' icin hukuk) gerekcesi ile ihlal etmistir. Bunu sadece ben veya pek cok dindardan dinsize kadar hukukcu degil, HRW (Insan Haklari Izleme Orgutu) ve mahkemenin, karara muhalefet gorusunu koyan Belcika'li yargic Tulkens'ta diyor. Merak ediyorsaniz kaynaklari bulabilirsiniz; bende sonra verebilirim.

AIHM ulkelerin ic hukuklarini hicbir durumda baz alarak karar vermemesi gerekirken Leyla Sahin davasinda bol bol ic hukuk vurgusu yapmis, kisacasi "naapalim, Turkiye'de bu is boyle; oryantallerin haklari bizimkilele aynimi olacakti" demistir resmen.

AIHM Turkiye'nin ic hukukuna bas vururken dahi kanunlara, uygulamalara bakmak yerine laikcilerin dedikleini baz almistir (bunuda orda Tukiye'yi temsil eden donme vatandas Riza Turmen, ve AIHM'de calisan raportorlerin, ve bu dava icin lobi yapan pek cok "laikci kurulusun" perde arkasi rolleri ve kirli oyunlari vardir (bu konulara burda girmeyecegim; temel argumanim bu degil zaten).

Alinti yaptiginiz karar gerekcesini ben olsam koymazdim buraya' cunk Mahkeme kararinin ne kadar sacma, gerceklere aykiri, Turkiye'nin ic hukuku hakkinda dahi ne kadar bilgisiz oldugu veya kandirilmis oldugunu gosteriyor.

"LAIK EGITIM KUKUMUNDA OGRENIMI SECMEK" ne demek? Onlarn ulkelerinde oldugu gibi bizdede Laik olmayan orgretim kurumlarini secme hakki dami var? Bu tamda sizin savundugunuz fikiri curutucu, insana adeta sacini basini yolduran bir gerekce. Aslinda bu benim yukarda bahsettigim "laik ulkelerde devletin universiteleri, diger egitim dinlerden esit uzaklikta olur fakat din mensuplarinin egitim kurumlarinin boyle bir zorunlulugu yoktur" argumanimin isbati. AIHM yargiclari belliki Leyla Sahin veya diger bas ortusu magdurlari icin "niye Islami unversitelere gitmiyorlar" diyor. Herhalde Leyla Sahin'de Ibrahim Tatlises gibi "Turkiye'de dini universite vardida gitmedikmi" diyordur.

AIHM sadece AIHS yerine ":Turkiye'nin ozel sartlari ve ic hukuku" na basvurmakla kalmiyor, AYNI ZAMANDA BU IC HUKUKU DAHI YANLIS ANLIYOR, VEYA YORUMLUYOR: DAHA ONCE DIGER BIR ILMEKTE BUNULARI MADDE MADDE ACIKLAYAN BIR YAZI KOYDUM. TEKRAR EDIYORUM: BANA TURKIYE'de BASORTUSUNU YASAKLAYAN (SADECE UNIVERSITE OGRENCILERI ICIN DEGIL HERHANGIBIR VATANDAS ICIN) HERHANIBIR KANUN MADDESI GOSTERIN BEN BURADA SIZDEN VE HEKESTEN OZUR DILEYECERGIM.

AIHM "Turkiye'nin ic hukuku" na basvurmanin otesine gecerek icerdeki fasist gayrikanuni uygulamanin "hukuki" oldugu yanilgsini yapmistir. Basortusunun 2547 sayili YOK Kanununun 17 maddesince SERBES OLDUGUNU BIR ANAYASA MAHKEMESI YARGICI, BU SERBESTLIGI TEYID EDEN KARARA MUHALEFET SERHIND IFADE ETMISTIR ONKUSUR SENE ONCE. O YARGICIN ADI" AHMET NECDET SEZER'dir. (diger ilmeklerdeki yorumlarimda bunu acikladim). Oysa uygulama sadece YOK'un zorba bir uygulamasi ile baslamis, ve hergun genisletilerek butun "kamuslal alan" lara yayginlastirilmaya calisilmaktadir. Uygulama Anayasa'ya aykiridir, kanunlara aykiridir, laikligin tanimina aykiridir, ve kendisine hic zarar vermeden inanclarina gore yasamak isteyen insanlara hayati adeta bir hapishane yaptigi icin minium insanlik stadartlarina aykiridir.

Gelemim AIHM'nin "taife-i laicus" tarafindin mal bulmus magribi gibi sarildigi "tamam bu is bitti, son nokta konuldu, samar gibi cevap.." dedikleri kararin ne deyip ne demedigine.

AIHM'nin bu zorlama, sacma, politik karari dahi topu Turkiye'ye atmak yani "biz karismiyoruz; kendiniz halledin bu isinizi" demekten oteye bir manasi yoktur. Zaten AIHM gorevi geregi, eski Anayasa Mahkemesi Baskani, Tezic ve diger fasist, hukuk katillerinin iddia ettigi gibi "artik bu konuda meclisiniz dahi birsey yapamaz; yaparsaniz AIHS'yi cignersiniz" gibi birsey diyecek bir merci degildir. Burda sadece "bu davada AIHS'nin dini ifade hurriyetini duzenleyen maddenin ihlali yoktur" demistir. Siz ICERDE BU YASAKLAMALARI KALDIRAMAZSINIZ, YA DA DIGER HAK IHLALLERI ICIN DE BU KARAR GECERLIDIR VB GIBI YORUMLAR CIKARMAK ANCAK NE AIHM NE HUKUK NOSYONUNUN OLUSMADIGI FASIT KARACAHILLERIN HUSN-U KURUNTUSUDUR. AIHM "FREEDOM OF RELIGOUS EXPRESSION" (DINI IFADE HURRIYETI) NI ICINE ALAN MADDEYI YORUMLARKEN DAHI KENDILERI ICIN UYGULAMALARIN AKSINE TURKIYE'nin OZEL SARTLARI'ni GOZONUNE ALMISIR. USTELIK AIHM HAK IHLALININ SADECE DINI SEMBOL KULLANMA HAKKI OLARAK ELE ALMIS (SANIYORUM AIHS 9. madde), INANIS HURRIYETI, INANCNA GORE YASAMA HURRIYETI, KADINA KARSI AYRIMCILIK GIBI MADDELERI GOZARDI EDEREK BASTAN NIYETINI BELLI ETMISTIR. BURADA HER ZAMAN YAPTIGI GIBI BILIRKISIYE (EVET ULEMA'ya) SORUP BUNUN INANANLAR ICIN ZORUNLULUK OLUP OLMADIGIN BELIRLEMESI GEREKIRDI YAPMAMIS, ADINA 'SEMBOL" dems SONRADA IC HUKUKA GORE SEMBOL'e SINIRLAMA GETRILMESI ILE AIHS'nin BU MADDESI CIGENENMEMISTIR DEMISTIR.

"Digerlerini (yani basarini ortmeyenlerin haklari) uzerine yapilan vurgu ise ancak Mars'tan gelenlerin hakli gorebilecekleri cinstendir. Bu oryantalist hukukcular soyle bir onkabul icindeler: "Turkiye'de halkin yuzde 99'u Musluman olduguna gore ve bas ortme Islami bir sembel oldugun gore, bunu sinirlama getirmekle basini ortmek istemeyen azinligin haklarini korunma goz unune alinmistir" diyorlar mealen.

Oysa urkiye'de gercek durum bumudur? Simdilerde Gazi Unversites'nde, bilmem hangi Ziraat fakultesinde kupe takan ile bira iceni adeta demokrasi kahramani yapip, agizlarina sakiz ettile laikciler. Marsli sanarki bu ulkede universitelere giremyen, asagilanan, parya muamelesi goren, insan haklari cignenenler bira icenle kulagina gupe takan taife, yani Turkiye'de Taliban rejimi is basinda.

Oysa insaf, akil izan sahibi insanlar etraflarina baktiklarinda durumun tamda tersi oldugunu "LAIKCI TALIBAN" in isbasinda oldugunu gorurler. Milyonlarca insan bira ictikleri yada kupe taktiklari icin degil, tam tersine inanislarina gore yasamak itedikletri icin (esinin basi rrtulu oldugu,gumus yuzuk taktigi, ickil balolara katilmaigi irticacvi" damgasini yyip, YAs karari ile ordudan atilan yuzlece sunay var; b sadece buzulun gorunen ucu) insan haklaindan mahrum birakilmaktadirlar. O bahsettiginiz uc bes kafatasci capulcunun yaptigini her yerde ve burada Muftafa Akyol, ben ve diger bircok "dindar" insan kinadik.

SIZ ONLARA GOSTERDIGINIZ INSAN HAKLARI HASSASIYETINI BU LAIKCI FASIST UYGULAMANIN MILYNLARCA MAGDURu ICIN GOSTERECEKMISINIZ?

Samimi olarak "basortusune veya diger dini hurriyetlere tolerans gosterirsem yarin benim dindisi veya "cagdas" (?) yasama hurriyetim elden gider" gibi bir korkunuz olabilir. Fakat Sn. Kiroglu hak hukun nosyonunu birazcik icsellestirebimis birisi "korkularimizin" (gercek, fobi veya paranoya) bizlere HAK VERMEDIGINI BILIR. Herkes inanmadigi, tanimadigi fikirleriden, kislerdem topluluklardan hayat sekillerinden korkabilir. Cogulcu demokrasilerde kimsenin sadece "korku" su diger insanlarin insan haklarini gasp etmek icin gerekce olamaz. Bu argumanizla sergilediginz mantik sudur: BEN SENIN DININE INANMIYORUm, SANA INMSAN HAKLARINI VERIRSEM SENIN DININ GUCLENECEK, VE HAYAT TARZIN HAKIM OLACAK; VE BEN AZINLIKTA OLACAGIM. BU BANA SENIN INSAN HAKLARINI CIGNEME HAKKI VERIYOR. YANI SENIN BANA GUCLENDIGIN DURUMDA YAPACAGINI DUSUNDUGUM SEYI SIMDIDEN BEN SANA YAPIYORUM, "YILANIN BASINI KUCUKKKEN EZME" MISALI". Oysa demokrasinin kendisi zaten bir grubun dini inanislarini, veya inancsizligini digerlerine tahakkum ettirmesini onleyen rejim. Demokrasiyi korumak icin demokrasiyi cigenemekl! BU ne tutarsizliktir, ne yanilgidir Sn. Kiroglu?

Isin ozune gelemim Sn Kiroglu: Eminim herkes gibi sizin ailenizde, yakinlainz arasinda akrabalariniz arasinda cevrenizde basini orten, veya hayatini Islami inanislarina gore sekillendiren insanlar var. Bunlar "ocu" mu sizin gozunuzde? Ama neden? Size ne yaptilar?

Bunlari eger "cagdas" olak Bati'li olmak vb saiklerle yapiyorsaniz Sn. Kiroglu size bir haberim var: Yaptiginiz cagdisidir (aslinda cagdas, cagsdisi lumpence, manasiz kelimelerdir ama sizin sozlugunuzu kullaniyorum) ve hicte Bati'li degildir. Hayatimin yarisi Bati'da gecti. Siz Batili matili degilsiniz. Bati'li olmak istiyorsaniz birinci yapmaniz gereken sey, muhtemelen Bati'liyi (kendileri arasinda) en iyi tanimlayan motto "live and let live" (yasa, birak yasasin) i sindirmeniz lazim. Hele sinmdilik bunun uzerinde dusunun, sonrasina sira gelir.

Bekir L. Yildirim

Ataman(Size bey ve sayin olarak hitap etmeyi deniyorum fakat klavye asil davranmakta kararli, izin vermiyor!)

Bu siteyi ve sizin yazismalarinizi uzun süredir takip ediyorum.En basta size ve fikrinize duydugum saygi , yerini gitgide bir acima duygusuna birakiyor.Forumun diger bölümlerinde aldiginiz, sahsen , okurken sizin adiniza cok üzüldügüm(Hande Hanim'inda daha önce belirttigi ortak paydamiz olan insanligimiz yüzünden) cevaplardan sonra halen sizi buralarda görmek "hamakat" kelimesinin icini doldurmak icin gösterilen cesur bir gayretten öte ne olabilirki.Bu cesaretinizi kutluyorum.Ortaya attiginiz fikirleri savunma noktasinda gösterdiginiz olaganüstü cahillik(hakaret olarak algilamayin , inanin cok düsündüm ama daha uygun bir kelime bulamadim) ve dahada ileri giderek sergilediginiz son derece "nev-i sahsiniza münhasir" tavir* , biz gencler icin gercekten ders alinacak bir örnek niteliginde.Tarihte söylenmis bircok sözü sizin sahsinizda sinayip dogru olduklarini görmek gercekten biz gencler icin önemli tecrübeler.mesela "okyanustan herkes ancak kendi kabının büyüklüğü kadar su alabilir" sözü gibi.

"hamakat" kelimesinin icini doldurup bize canli bir örnek saglayan sizlere tesekkürü bir borc biliyoruz.

*bkz. 3. ve 5. madde http://tdk.org.tr/tdksozluk/sozbul.asp?KELIME=pi%FEkin

sn Sezgin Kıroğlu

Bülent Arınç bence laikliğin özgürlükler lehine kullanılmasını talep ettiği bu konuşmasında, laiklik kavramını anlamı dışına çıkarmışdır...Kendince bir laiklik düzeni kurmuş ve bu düzene uyulmasını istemişdir

Cümlenin basindaki bence ibaresi cok yerinde olmus, zira size göre kafasina göre tanim yapmistir, cünkü belli ki bu isinize gelmedi.

bakin siz söyle demissiniz.
Ama özde laiklik devletin din'e dinin devlete karışmaması şeklinde uygulanmalıdır ve uygulanmaktadır / Kıroğlu
Meclis baskani ise
Laiklik, devletin inançlar karşısında tarafsızlığını zorunlu kılar. Bütün inançların kendisini ifade etmesine imkan vermek, bireylerin ibadet hürriyetini sağlamak laiklik ilkesinin temel işlevidir. Devlet, bu işlevi uygulayan ve tüm inançlara eşit mesafede davranan aygıttır.

Anlasamadiginiz nokta nedir peki? Bülent Arinc sizin tarifinizin disina cikan ne söylemis? Hemen asagiya bakalim.

Türkiye, dünyada laik olduğunu idda eden ülkeler arasında en anti-laik olan ülkedir...
Bir kere diyanet işleri(sünni islamı düzenleme) başkanlığı vardır..

Bu celiskiyi laikligi kuranlar düsünsün, bir bildikleri vardir heralde degil mi? Fakat sorsaniz bir cok müslüman bu kurumun kaldirilmasini ya da temsil biciminin genisletilmesini isteyecektir.

Sonra diyanetin işlevini yerine getirmek için yetiştirilen öğrencilerin olduğu imam hatip liseleri vardır(devlete bağlıdır.. Ama laik olduğunu idda eden devlete).

Katiliyorum..

Yine devletin İlahiyat fakultesi vardır...

Bunun laik devletle celisen yönü nedir?

Bir insan,eğer bu kurumlara karşı çıkmıyor,hatta laik olduğunu idda eden bir ülkede olmaması gereken bir okulun öğrencisini tutup 23 nisanda koltuğuna oturtuyorsa, bu insanın laiklik istemeye hakkı yoktur..

Ne tutarsiz bir cümle bu, baskanin laiklik istemeye hakki yokmus. Kardesim sanki o olmamasi gereken okulu o baskan cikarmis gibi yaziyorsunuz, geriye yaslanip bakar misiniz yazdiginiza? O ögrenci celisik laik Türkiye Cumhuriyetinde okumus, baskanda bunun bilincinde olarak uzaydan gelmemis olan bu ögrenciyi koltuguna oturtmustur. Ne varnis bunda?

Çünkü İmam Hatip liselerinin varlığının devamını sağlamak adına fikir beyan ederek laik olmadığını ortaya koymuşdur..

İmamhatiplere ses cikarmayan veya devami konusunda caba sarfeden diger tüm meclis baskanlarida laik degil o zaman. Düsünsenize imamhatipler Atatürk'ten beri var, büyük sevkle acilmis okullar. Demek ki onlarin hic biri laikligi özümseyemis sizin kadar.

mam hatipokullarının ve ilahiyat fakultelerinin kapatılması gerektiğini söylesin,

İmamhatip okullari tamamai ilahiyat fakültelerinden ne sitiyorsunuz? Söyleyin bizde bilelim celiskiyi, diyanete kadro sagliyor edebiyati ile gelmeyin ama..

Kamusal alanda türban takmak bir ibadet olabilirmi? Olamaz

Neden olamazmis? Bal gibi ibadet iste, buna siz ve sizin gibi düsünenler mi karar verecekmis efendim?

Peki kamusal alanda türbana,kara çarşafa izin verilmesi, kutsal kitaplarda bunun farz olduğu öne sürülerek bu yönde kanun çıkartılması, bu kanunun kökeninin kutsal kitap olmasından dolayı laikliğe ters bir durum teşkil edermi etmezmi?

Kutsal kitapta yer alan bir hüküm laik devletin hukukunda ise yarayacaksa neden olmasin ki? BU hirsizligi yasaklayan din argümaninin laik hukukta kullanilmasina benzer. Bunda anormal olan ne? İyinin, dogrunun kaynaginin ne önemi var? Laiklige cok kelimesel ve sig bakiyorsunuz her maskeli din düsmani gibi..
KAFA CARSAF derken düpe düz asagilama yapiyorsunuz, sizden objektif tavir beklemek mümkün degil.

Bizler kanunlarımızı kutsal kitaplara göre koyacaksak hani laiklik nereye gitti diye sormazlarmı?

Sizler bu kafayla/mantaliteyle devam ettikce iktidar yüzü göremeyeceksiniz hic bir zaman, o özlediginiz düzen hayalden öte gidemeyecek, ve en azindan halihazirda devam etmesini istediginiz din düsmani maskeli sistem fazla uzun yasayamayacaktir.

Kutsal kitap 2*2=4 diyorsa ona uyacaksiniz, laiklikte uyacak.. Madem dogrunun pesindesiniz, dogrulugun kökeninden sikayetci olmayacaksiniz. Hayir ben yanlista olsa laikligi tercih ederim diyorsaniz o baska.

Bu sınırı doğru tesbit edemezsek, bir gün kamusal alanda herkesin türban takması gerektiğinin savunulacağı bir ortamın zeminini hazırlamış oluruz...

Su yazilanlari okuyunca gülmekten kahroluyorum cogu zaman)) Kardesim siz hic bir müslümana muhatab olmadiniz mi? Din düsmanligi ve korkusu gözünüzü o kadar kör etmis ki bir kere baslari zorla kapatacagini sandiginiz adamlar (AKP ve seriatciler diyelim hadi), kendi karilarini kapatamiyorlar daha)))..

Son olarak Türbanla ilgili AİHM kararının gerekçesini hatırlayalım

AIHM in dogruydan ic hukuku baglayici hic bir yani yoktur.

Dinsel simgelerin herhangi bir yer ve biçim sınırlaması olmaksızın sergilenmesi, sözü geçen dini uygulamayan ya da başka bir dine mensup öğrenciler üzerinde baskı oluşturabilir

Uygulasin ne var bunda? Ona bakarsaniz ateist/marksist bir kizin ideolojisinden dolayi kaygisizca giydigi mini etegide beni baski altinda birakiyor. O da yasaklansin, hersey yasaklansin.

Üniversitelerdeki düzenlemeler, farklı inanışlardaki öğrencilerin birlikteliğini sağlama amacına yönelik olarak, ‘eşitlik’ ve ‘laiklik’ ilkesi esas alınarak dinsel inançları açığa vurma özgürlüğünü sınırlayabilir

Sinirlayamaz, sinirlarsa BM konvansiyonu, laiklik ve özgürlük tanimi ile celisir.

Acaba bu saldırılar,AİHM’in öngörüsünü haklı çıkaracak saldırılar olabilirmi?

Yurdum insani cok saf, hemen kaniyor manipulasyona. Dinde oruc tutmayani dövün, icki icmeyene saldirin, örtü örtmeyeni zorla örtün diye bir nas getirin ki bu dediklerinize bizde inanalim. Bir eylem din adi altinda yapiliyorda olabilir, bu böyle diye topluma zarari olmayan dinsel bir ibadet neden yasaklansin ki? Cevap???

Bugün küpe taktı,saçını uzattı,içki içdi,ramazanda yemek yedi diye saldırıya uğrayan insanlar,yarın türban takmadığı, sarık takmadığı,cübbe giymediği için saldırıya uğrayabilirmi? Bu soruların cevaplarını düşünmeliyiz

Böyle bir olay gördügünüzde bilin ki bunu dindarlar degil, o kilikta gezen sizden birileri yapiyordur ))..

Eğer amaç Kuran’ı Kerimin emri doğrultusunda başını örtmekse, biraz paraya kıyıp perukla bu emir gayet güzel yerine getirilebilir

Müthis zekice bir tespit !!!! ))) Peruk takinca sac görünmüyor degil mi? Zeka pariltisi gözlerimizi kamastirdi.

Ama yok mutlaka dini simge kullanacağım diyorsanız, ozaman AİHM’in uyarılarının hedefi oluyorsunuz

Kim takar aihm'i.. Cifte standardin merkezidir orasi. Bu konularda oraya basvuranin aklindan süphe ederim..

sn metin-thePoor

Yahu kardeşim şuna "sol" sol deyip durmayın. Ne alakası var?!

Solla dogrudan ve dolayli iliskisi vardir bunun, sol deyince sosyalizmi animsiyorsunuz ama, kazin ayagi öyle degil.

Türkiye'de sol demek = cikarci carpik bürokratik sistemin devamini istemek demektir.

Türkiye'deki solu dinsizlikle es tutabilirsiniz, bu solcular maske takip Atatürk'cü, dindar, vatanperver, ulusalci görüntüsü altinda dolasirlar ve genellikle bürokratik sahalarda yasarlar..

cevdet bey;cekinmeden soyleyeyim.demokratik bir ataturkcu'yum.aynı zamanda muhafazakar sag goruse sahibim.allah'a inancımda var.ama laiklik konusu benim icin biraz karısık.cunku herkes kafasına gore anlamlar yukluyor bu laiklige.

ben hala bu solculuk meselesini irdelemek istiyorum.
imam hatiplerin akademik egitim almalarını onlemek icin katsayı dusuren ve imam hatip'lerin kapanmasına yuz tutmalarına neden olan kimler.

sokakta dahi insanların turban veya basortusu takmalarına karısan kimler.ozgurlukleri kısıtlamak olmuyor mu bu?

yabancı ulkelerdeki universitelere ogrenciler turban ve basortusu ile girebilirken,musluman olan bir ulkede basortusu takmıs bir ogrencinin akademik ogrenimini ne hakla kısıtlarsınız.bu ne sacmalıktır.

her fırsatta irtica geliyor diye yine cıgırtkanlık yapan ve bunun uzerinden nemalanmaya kalkan kimler?

arkadaslar ben bu yasananlardan kendi adıma, demokrasi ve insan hakları adına utanc duyuyorum.

bu yasananlara kamuoyunun tepkisinide partilerin oy oranlarına bakarak anlayabilirsiniz.son anketlere bir bakın.

Sayın Kemal Atsız,

Teşekkür ederim. Taltifleriniz için.
Yaranmak amacıyla aşırı derecede övgüde bulunma işini iyi yapıyorsunuz. (Elinizin altındaki TDK sözlüğünden bakabilirsiniz.)

Saygılar,

Atman Ertuğrul

“Dinsel simgelerin herhangi bir yer ve biçim sınırlaması olmaksızın sergilenmesi, sözü geçen dini uygulamayan ya da başka bir dine mensup öğrenciler üzerinde baskı oluşturabilir.” (Sayın Sezgin Kıroğlu)


Aynı mantıkla, sözü geçen dini uygulamayan ya da başka bir dine mensup insanlar üzerinde baskı oluşturabilir denilerek işyerlerine, sokaklara ve hatta en özel yer, evlerin içine bile karışma hakkının var olduğunu iddia etme cürretiyle ortaya çıkılabilir. Bu mantık bütün sosyal hayatı zehirlemeye yetecek kadar fecidir..


Ayrıca sözü geçen dini uygulamayanlara karşı bir baskı oluşma riski bulunduğunu iddia ederek, onu uygulayanlara karşı apaçık bir YASAĞI savunmak ne vicdanla bağdaşır, ne adaletle.

Bu yaklaşımda bir tarafın hakları sonuna kadar gözetilirken, diğer tarafınki yok sayılmaktadır.
Lütfen biraz samimi olalım, LÜTFEN!!

Sayın Kıroğlu,

"Laiklik neyse odur... " demişsiniz ama ülkemizde, bu kavram öylesine anlamı dışına çıkmış ki, artık ne olduğu ve laiklikten kimin ne anladığı konusunda, tam bir karmaşa var maalesef. "...özde laiklik devletin din'e dinin devlete karışmaması şeklinde uygulanmalıdır " diyerek ne anlamamız gerektiğini söylemişsiniz. İyi güzel de, amiyane tabirle söylenen "şişede durduğu gibi durmuyor" sözü, laiklik için de geçerli: laiklik de, hayatın içine girince, kağıt üzerindeki tanımı gibi durmuyor. Mesela, ülkemizde uygulanan laiklik ilkesini, bazı uygulamalarına bakarak "extreme" laiklik olarak isimlendirmek daha doğru. (extreme="aşırı, uç, son, had safhadaki...") Bazı uygulamalara örnek olarak, üniversitelerde uygulanan başörtüsü yasağı, geçtiğimiz aylarda bir anaokulu öğretmenin okulda başını açtığı halde, sokakta örttüğü gerekçesi ile müdür olamaması, dinin öğretilmesinin önündeki engeller sayılabilir. Bu ilke ile, insanların inançları ve inançlarını yaşamaları güvence altına alınmış olsaydı, sadece laiklik diyebilirdik. Ama şimdi, yapılan uygulamalara bakarsak, çok eksik, dahası yanlış bir anlatım oluyor sadece laiklik dediğimizde. Çünkü, inanç özgürlüğü, bu ilke bahane edilerek engelleniyor. Laiklik, size özgürlük sağlayacağız iddiası ile, dini olan herşeyi hayatlardan uzaklaştırmak için icat edilmiş bir ilke sanki. Üstelik de tam tersini vaaz etmesine rağmen.

Öte yandan, devletin bizzat din eğitimi vermesi de laikliğe aykırıdır gerçekten. Bu konuda size katılıyorum. Sitedeki bir başka yorumumda da bunu belirtmiştim. O yorumumda "Aslında ben devletin din eğitimi konusuna doğrudan dahil olmasını, din eğitiminin devlet elinden verilmesini çok doğru bulmuyorum. Madem devlet laik, kimin çocuğuna hangi dini öğrettiğine de karışmamalı. Aksine herkesin kendi dinini özgürce öğrenmesinin güvencesi olmalıdır. Dinin öğretilebileceği kurumların (okul,dershane,kurs vs.) açılmasını desteklemeli, din eğitimi vermek isteyenlere engel olmamalıdır. Eğitimin içeriğine de karışmamalıdır, zira ne öğretileceğini sadece o dinin mensupları, eğitmenleri bilebilir. Devlet, sadece denetleyici olarak olaya dahil olmalıdır." demiştim. Hala aynı fikirdeyim ama imam-hatip okullanının ortaya çıkmasının ya da bu kadar tercih edilmesinin sebepleri üzerine de konuşmak gerekir. Sorun, imam hatiplerin olması laikliğe aykırıdır demekle hallolmuş olmuyor. Devletin din görevlisi yetiştirmesi yanlış desek de, ülkemizde dinin öğrenilebileceği başka bir kurum, okul, kurs vs. olmadığı için (benim bildiğim yok), bu okullar, veliler tarafından, sadece çocuklarının dini öğrenmeleri için de tercih ediliyor. Velilerin bu tercihini pek de anlamsız bulmuyorum. Aynı yorumumdan yine alıntı yapıyorum: "...diğer eğitim kurumları din-dışı eğitim vermekte, dini çocuklara hiç , hatta yanlı(ş) öğretmekte, kimi okullar-öğretmenler aşırı laik çocuklar yetiştirmektedir. Aileler de çocukları din eğitimi de alsınlar diye, belki de aşırı laik olmasınlar diye el yordamı ile böyle bir çözüm bulmuşlar, çocuklarını imam-hatip liselerine gönderiyorlar." Imam-hatiplerin varlığı laikliğe aykırı da olsa, "çocuğuna tam anlamı ile din eğitimi vermek isteyen ama bunu kendi yapamayan bir aile için çok fazla da seçenek yok Türkiye'de. Olmaması için özel uğraş da veriliyor hali hazırda. " Devlet herkesin dinini öğrenmesi için güvence olur, bunu engellemezse, yani gerçekten laik olabilirse, bu konudaki karmaşa da ortadan kalkabilir.

Görüldüğü üzere, devlet hem aşırı laik, hem de aynı anda laik değil. Bu durumda da laiklik neyse odur diyerek sorunları çözemiyoruz ne yazık ki.

Yazınızda dikkatimi çeken bir cümleniz daha var: "Kamusal alanda türban takmak bir ibadet olabilirmi? Olamaz... Peki kamusal alanda türbana,kara çarşafa izin verilmesi, kutsal kitaplarda bunun farz olduğu öne sürülerek bu yönde kanun çıkartılması, bu kanunun kökeninin kutsal kitap olmasından dolayı laikliğe ters bir durum teşkil edermi etmezmi?" Birinci sorunuza siz kendiniz cevap vermişsiniz olamaz diye. Aklıma sorular getirdi bu kesin yargınız: Kamusal alan nedir? İbadet nedir, ne içerir? Türban takmak ibadet olabilir mi? Belki de en önemli soru: İbadetin içeriğine, kamusal alanın sınırlarına kim karar verecek? İbadetin ne olup olmadığına devlet karar derseniz bu durumda laiklik zedelenir. Kamusal alan ise kamuya yani halka ait alandır. Aslında 1. sorunuza verdiğiniz cevap, "kamusal alan", ibadet ve türbanın ne olduğu konusunda da laiklik benzeri bir karmaşayı ortaya çıkarıyor ve bu karmaşa yüzünden cevabınız çok şaşırtıcı değil. Ama sonrasıda gelen 2. sorunuz çok şaşırtıcı. Talep edilen özgürlük, devletin kutsal kitaplara bakarak çıkaracağı kanunla değil, devletin laiklik ilkesi gereği vatandaşlarının dinine, dinin kurallarına karışmaması gerekliliğinden doğacak bir özgürlük. Bu özgürlük, herhangi bir kutsal kitaba değil, laiklik ilkesinin "devletin kimsenin inancına karışmaması ve inanç özgürlüğünü güvence altına alması gerekir" kuralına dayanır, dayanmalıdır. Bu yüzden 2. sorunuza istinaden yürüttüğünüz mantık geçerli değil bence. Kimse kimseyi birşeye zorlamamalı, devlet de bunun güvencesi olmalıdır. Yürüttüğünüz mantığı şu cümlelerinizle özetlemiştiniz: "Bizler kanunlarımızı kutsal kitaplara göre koyacaksak hani laiklik nereye gitti diye sormazlarmı? Bunları düşünmek zorundayız... Dinin kamusal yaşama müdahele aşamasında hangi sınırda durması gerektiğini son derece iyi tesbit etmeliyiz... Bu sınırı doğru tesbit edemezsek, bir gün kamusal alanda herkesin türban takması gerektiğinin savunulacağı bir ortamın zeminini hazırlamış oluruz..." İnanç özgürlüğü güvence altına alındığında, "herkesin türban takması gerektiğinin savunulacağı "nı nereden çıkardını anlayamadım.

Ayrıca yazınızda "Son olarak Türbanla ilgili AİHM kararının gerekçesini hatırlayalım.." diyerek kararı hatırlatmışsınız. Bu karar sonrasında, AIHM deki çifte standartlar ile ilgili olarak, Ali Bulaç bir yazı yazmıştı. (6 Aralık yazısı) Mustafa Bey'in izni ile, yazıyı kısaltarak buraya almak istiyorum:

"AİHM, yasağa arka çıkan çifte standart kararlarıyla Müslümanlara karşı önyargılı olduğunu ortaya koymuş bulunmaktadır. Mahkeme’ye düşen tek bir görev vardı. O da, başörtüsünün sahiden dinî bir vecibe olup olmadığını Müslüman din bilginlerinden sorması ve konuyu din ve vicdan özgürlüğü çerçevesinde karara bağlamasıydı. Nitekim benzer davalarda AİHM’nin Yahudi ve Hıristiyan din müntesipleri konusunda böyle karar verdiğini görüyoruz. İşte örnekler:
1) AİHM’nin din bilginlerine sorarak verdiği iki karar:
a) 6 Aralık 1982 tarihli kararda, karısını boşayan bir Yahudi, karısına boşanma belgesi (guet) vermez. Bu belge olmadan başkasıyla evlenemeyecek olan kadın Fransız medeni hukukuna göre dava açar ve kazanır. Ancak koca, AİHM’ye başvurarak, kendisinin mensup olduğu Kohen kabilesinin dinî geleneklerine göre boşanmış bir kadınla ebediyen evlenilmeyeceğini belirtir. AİHM, Fransa’daki hahambaşından görüş alır ve bu çerçevede karar verir.
b) AİHM, 27 Haziran 2000 tarihli davada, dindar Yahudilerin bütün Fransa’da koşer (helal gıda) kurallarına göre kesim yapma taleplerinin dinî değerini öğrenmek için Fransa Hahambaşı J. Struk ve Paris Fetva Kurulu’ndan (ACİP) görüş ister. Verdikleri cevaba göre karar verir, ayrıca karar metninde Yahudi Fetva Kurulu’nun katkılarından övgüyle söz eder.
2) Din özgürlüğü lehine verdiği dört karar:
a) AİHM, 1999’da Prais isimli bir Yahudi’nin, kutsal gün olan cumartesi günü sınav yapılması itirazını haklı bulmuş ve verdiği kararda ‘devletin kamusal alan düzenlemelerinin kişilerin inancının gereğini yerine getirmesine engel olmaması icap ettiğini’ belirtmişti.
b) 25 Mayıs 1993 tarihli Kokkinakis kararı. Yunanistan’da Yehova Şahitleri’nin başka dine mensup kişilere dinî tebliğ yapmalarının engellenmesiyle ilgili davada AİHM, başvurunun din özgürlüğünün ihlal edildiğine karar vermişti.
c) AİHM, Yehova Şahidi Thlimmenos’un açtığı davada da, dinî inancı gereği askere gitmek istemeyen davacının talebini reddeden Yunanistan’ı mahkum etmişti.
d) 20 Eylül 1994 tarihli Otto Preminger Istitut/Avusturya kararı: Bu ülkede Hıristiyanlık dinine hakaretler içeren bir filmin yasaklanması üzerine AİHM’de dava açıldı. AİHM, bölgede çoğunluğun mensup olduğu din aleyhindeki filmin yasaklanabileceğine karar verdi.
Aynı AİHM Müslümanlarla ilgili üç kararda farklı bir tutum takınmıştır: Din ve vicdan özgürlüğü, ifade özgürlüğü ve inançlara aykırı davranışlara zorlanmak çerçevesinde Leyla Şahin, Türkiye’deki üniversitelerdeki başörtüsü yasağını, İsviçre’de anaokulu öğretmeni Dahlab başörtülü olduğu gerekçesiyle işten çıkarılmasını, X müstearlı Müslüman öğretmen de cuma namazına izin verilmediği için İngiltere’yi AİHM’ye şikayet ettiler. Her üç davada da AİHM, Müslüman davacıların aleyhine karar verdi.
Bundan çıkarılacak bir ders var: .... belli ki Müslümanlar veya İslam dini söz konusu olduğunda bir anda AİHS’yi yasakçı bir zihniyetle yorumluyor, diğer din müntesipleriyle ilgili verdiği kararları unutup çifte standart bir tutum izleyebiliyor. "

Sayın Bulaç'ın yazısının yoruma ihtiyacı olmadığını düşünüyorum. Açıkcası AIHM 'in gerekçelerinin laikliğe de özgürlüğe de aykırı olduğunu düşünüyorum. Maalesef yine, laiklik ve eşitlik bahane edilerek inanç özgürlüğü ve eşitlik kısıtlanmıştır.

Üniversitede olan saldırılar elbette çok çirkin. Küpe takan, saçını uzatan kişi baskı ya da şiddet gördüğü anda, başörtüsü taktığı için baskı ya da psikolojik şiddet gören kişi ile aynı durumdadır, mağdurdur. Burada olması gereken, her iki tarafın da baskı görmesini engellemek, mağduriyetini gidermek olmalıdır. Olayları, AIHM 'in gerekçelerinde yazan "köktendinci akımların yükseköğretimde kamu düzenini" bozabilir öngörüsünün gerçekleşmesi olarak görmüyorum ben. Bu davranışlar, başka saiklerle gerçekleşiyor daha çok. Bilinçli bir müslümanın böyle birşey yapması mantıki değil. Zaten, bu davranışlar hiçbir şekilde mazur görülemez. Devlet de bu tür haksızlıklara engel olmalıdır. Herkesin özgür olması için çaba harcamalıdır. Ama birinin küpe takma, saçını uzatma özgürlüğünü sağlarken, bir diğerinin örtünme ya da eğitim görme özgürlüğünü engellememelidir.

Saygılar,

"Türkiye'de sol demek = cikarci carpik bürokratik sistemin devamini istemek demektir."

"Türkiye'deki solu dinsizlikle es tutabilirsiniz, bu solcular maske takip Atatürk'cü, dindar, vatanperver, ulusalci görüntüsü altinda dolasirlar ve genellikle bürokratik sahalarda yasarlar.."

Sayın XSI'nın söyledikleri eksik kalmış ben tamamlıyorum.

Türkiye'de sol demek = Kaçak Kur'an kursu açanlara, dinci militan yetiştirenlere göz yummak demektir.

Türkiye'de sol demek = Devletin trilyonlarını evrak ta sahtekarlık yapıp Partilerine harcanmış gibi gösterip cebe atmak demektir.

Türkiye'de sol demek = Zenginliklerinin kaynağını çocuklarına en az on bin kişilik spor ve kongre salonlarında yaptıkları düğünlerde takılan takılar olarak göstermektir.

Türkiye'de sol demek = Ruhsatsız kaçak villa yapıp kapısının üzerine "Allah'ın mülkü" diye levha asmaktır.

Türkiye'de sol demek = Çocukları toplam ülke ihtiyacını 10 yıl karşılayacak miktarda mısır ithal ettikten sonra gümrük vergilerini yüzde yüz arttırmak demektir.

Türkiye'de sol demek = Her sene hac'ca gidip her türlü naneyi yedikten sonra günahlardan arınmak için tekrar tekrar hac'ca gitmek demektir.

Türkiye'de sol demek = Ülke güvenliği için hayati stratejik öneme sahip kurum ve kuruluşları ne idüğü belirsiz yabancılara gözü kapalı hiç düşünmeden satmak demektir.

Son 56 yıldır iktidar da olan bu sol'a başka katkıda bulunmak isteyen varsa bulunabilir.

Saygılar,

Ataman Ertuğrul

Ataman Bey,

“Daha 5 yıl öncesine kadar "Demokrasi"yi bir amaç değil siyasal İslami ideolojilerini iktidar yapmak için bir araç olarak gördüklerini söyleyenlerin demokrasiden bahsetmeleri daha çok demokrasi istemeleri takiyye den başka bir şey değildir.” [AE]

Hadi diyelim ki takiyye yapıyorlar. Sırf, talep edenler takiyyecidir diye, “demokrasi” talebine katılmamak, demokrasiyi istemediğinizin, demokrasi talebinin işinize gelmediğinin kanıtı değil midir bu? Bırakın onlar araç olarak istesinler, siz amaç olarak isteyin, var mısınız? Yoksunuz, olamazsınız; çünkü sizin derdiniz laiklik filan değildir, sizin derdiniz aslında demokrasi fikri, demokrasi talebi, demokrasi gerçeğiyledir.

“Laikliğin tanımının yeniden yapılmasını, ABD ve Avrupa ülkelerindeki (Fransa hariç tabii) gibi uygulanmasını isteyenler bu durumda İmam hatip liselerinin ve ilahiyat fakültelerinin de kapanacağını dile getirmiyorlar.” [AE]

Hoppalaa! Yoksa siz de bugünkü uygulamanın laiklikle ilgisi filan olmadığından haberdar mısınız? “Minik kuş” mu söyledi, hidayete mi erdiniz?

“Malesef dünyanın bütün dincileri gibi ülkemizin dincileri de dürüst ve samimi değiller.” [AE]

Siz laikçiler pek dürüstsünüz de, “dinci”lerden dürüstlük bekliyorsunuz! Niye böyle bir beklentiniz var?

“masum genç kızlarımızın türbanı üzerinden tarikatların isteği doğrultusunda siyasete alet edilmesi” [AE]

Bakıyorum pek bi kol kanat geriyorsunuz, şu acınası türbanlı genç kızlarımıza?! Ne kadar saf, salak, beyinsiz yaratıklar değil mi sizce de? Bir de dünyadan habersiz, saf saf, “Biz üniversiteye gitmek, okumak, öğrenmek, ikinci sınıf yurttaş olmamak istiyoruz” filan diyorlar. Şu meşhur “Aydınlanma”nızın fenerini niye bu şaşkın ördeklerin kafalarına tutmuyorsunuz, aydınlansınlar işte, fena mı? Ama yok, zinhar, siz KAFALARININ DIŞI AÇIK, AMA İÇİ AYDINLIĞA SIMSIKI KAPALI insanlara meraklısınız; çünkü bu düzen ancak öyle yürür; sorgulayan, araştıran, merak eden, hakkını arayan, fikir yürüten BİREY, Allah -pardon, ulu manitu- göstermesin! Sizin dengesiz beslenmiş mantığınıza göre KAFASININ DIŞI KAPALI, AMA İÇİ AÇIK kadın olamaz, olmamalıdır, eğer varsa görüldüğü yerde ezilmelidir, yani kem küm, kamusal alanın dışına sürülmelidir, ilk hedefiniz budur, ileri!

“masum genç kızlarımızın türbanı üzerinden tarikatların isteği doğrultusunda siyasete alet edilmesi” [AE]

İkinci baskı! Bizdeki hakim jargonun üç gözde klişesi vardır:

1) “Sözde .............” (Nokta noktaların yerini sorun, vatandaş gibi kelimelerle doldurunuz)

2) “Münferit hadiseler” (Özellikle işkence sözkonusu olunca altın açıklama budur)

3) “Siyasete alet edilmek” (En çok da biz bez parçasıdır bu anlı şanlı söylemin öznesi)

Ataman Bey, türban siyasete alet olmuyor. Türban, kendi dünya görüşleri, arzuları, ihtiyaçları, hayat anlayışlarına göre bir toplumsal kurallar-süreçler-ilişkiler-değerler bütünü öngören, yani bizatihi “siyaset”e katılmak, siyaset yapmak isteyen bir toplumsal kesimin varlığını, kimliğini, savunduğu değerler bütünü ifade etme, “ben de varım, ben de bu ülkede yaşıyorum, ben de toplumsal hayatın organizasyon ortaklığına katılmak istiyorum” deme yolundaki irade beyanıdır, ifade yöntemidir. Buyrun, bir de BÖYLE bakmayı deneyin. En azından bir DENEYİN.

‘Egemenlik’ bugünkü gibi bağnaz tarikatların değil ‘Kayıtsız Şartsız Milletin’ olacaktır.” [AE]

Ataman Bey, kibarlık olsun diye bugüne kadar DOĞRUDAN söylememeye gayret ettim ama artık dilimin ucuna hakim olamaz hale geldim bulunmaktayım: Ya düpedüz cahilliğin, ya da kötüniyetin ürünü laflar bunlar. Demokrasi ve laiklik kavramlarını ucubikleştirdiğiniz yetmiyormuş gibi egemenlik kavramını da çarpıtmayın. Egemenlik bu ülkede hiçbir zaman milletin olmamıştır. Milletin olmaya yüz tuttuğu anlarda da sayısız kayda ve şarta Mazhar Osman’da deli bağlanır gibi bağlanmıştır. Hele de “bağnaz tarikatlar” ve egemenlik ha?! Aklıma mukayyet ol yarabbim!

“Amerika'nın Sovyet komünizmi'ne karşı destekleyip teşvik ettiği "yeşil kuşak projesi"nin ürünü olan dinci tarikatlardan ancak 10 ila 30 yıl içersinde tamamen kurtulabileceğiz” [AE]

Allah Allah, ben de anamdan doğduğumdan beri -40 küsur yıldır- “bağımsız, laik, çağdaş Atatürk Cumhuriyeti’”nde yaşadığımı sanıyordum! Amerika içimi oymuş da haberim olmamış! Allah Allah!

***

Sayın Sezgin Kıroğlu,

Birşeyler yazmak istiyordum, vazgeçtim. Bekir Bey gerekenleri gerektiği şekilde söylemiş.

***

Sayın XSI,

“Malesef dünyanın bütün dincileri gibi ülkemizin dincileri de dürüst ve samimi değiller.” [AE]

“Maalesef dünyadaki bütün materyalistler gibi ülkemizin materyalistleri de dürüst ve samimi degilller.” [XSI]

Kavram kargaşası yaratıyorsunuz. “Dinci” (!)nin karşıtı LAİKÇİ’dir. Farklı kategorilerden kavramları birbirinin karşıtı olarak kullanmayın.

“Siyasete alet edildigi yok kardesim, türban zaten basli basina siyasi bir sorundur.” [XSI]

Bravo. Benim söylemeye çalıştığımı farklı bir noktadan güzelce, gayet net ifade etmişsiniz. Fakat anlamazlar, anlamazlığa gelirler, o başka tabii.

“Solla dogrudan ve dolayli iliskisi vardir bunun, sol deyince sosyalizmi animsiyorsunuz ama, kazin ayagi öyle degil.” [XSI]

1) Siz mevcut egemen zihniyeti hangi mantıkla, hangi düşünsel kurguyla “sol”laştırıyorsunuz, açıklamanız lazım.

2) Sol deyince neyi anlıyorumdan ziyade neyi anlamıyorum'u söylemek çok daha aydınlatıcı olur:

a) Kemalizmi, İttihat Terakki mirasçısı ve kalıntısı bonapartist-laisist bürokrat zihniyeti,

b) Sosyaldemokrat geçinen ama sosyaldemokratik fikriyatla uzaktan yakından alakası olmayan düzmece “sosyaldemokrat sol”u, kısaca CHP ve benzeri sağ parti mensuplarını,

c) İşçi Partisi gibisinden faşist partileri ve mensuplarını,

d) Kendisine açıkça “milliyetçi” diyemeyen “ulusalcı” faşistleri...

Saymaktan yoruldum. Bu kadarını saymak bile içimi karartmaya yetti. Ve tutmuş siz bunlara sol mol diyorsunuz. Şapkadan tavşan çıkarmayın, yeri burası değil.

“Türkiye'de sol demek = cikarci carpik bürokratik sistemin devamini istemek demektir.” [XSI]

Bu kadar talihsiz, bu kadar mantıkdışı, bu kadar gerçekdışı bir laf duymadım yani. Pes. Bu kadar cehalet bu kadar tahsille mümkündür mealinde bir laf vardı, tam nasıldı...

“Türkiye'deki solu dinsizlikle es tutabilirsiniz, bu solcular maske takip Atatürk'cü, dindar, vatanperver, ulusalci görüntüsü altinda dolasirlar ve genellikle bürokratik sahalarda yasarlar.” [XSI]

İçinden “sol” ve “solcu” kelimelerini çıkarıp yerine münasip kelimeleri koymak kaydıyla, bu cümle önemli bir gerçeğe işaret ediyor.

Öfkeyle yazılıp kontrol etmeden gönderilirse böyle olur. Şu hatalar düzelecek:

"biz bez parçasıdır" : "bir bez parçasıdır"
"savunduğu değerler bütünü ifade etme" : "savunduğu değerler bütününü ifade etme"
"geldim bulunmaktayım" : "gelmiş bulunmaktayım"

Kavram kargaşası yaratıyorsunuz. “Dinci” (!)nin karşıtı LAİKÇİ’dir. Farklı kategorilerden kavramları birbirinin karşıtı olarak kullanmayın

Dincinin karsiti laikci olmak zorundadir diye bir kaide mi var? Bir kere bu kelimeler basli basina güdük. Dinci, laikci, domatesci. Dinci = din saticisi, laikci = laisist, kelimesel baktiginzda bile abzürdlügü görebilirsiniz. Dincinin disindakileri materyalist olarak gruplamak kavram kargasasi olusturmaz. Sn Ataman'a göre "Dinci" sözünün kapsama alani icine Müslüman, Hristiyan, Yahudi ler girebilir. Materyalist in icine ise teorik/pratik tüm seküler dünya görüsleri sokulabilir.

1) Siz mevcut egemen zihniyeti hangi mantıkla, hangi düşünsel kurguyla “sol”laştırıyorsunuz, açıklamanız lazım

Sol'u kelimesel veya ideolojik anlaminda kullanmiyorum. Mevcut egemen zihniyet demokratik yollarla iktidar olanlar degil, zamaninda derin darbelerle devleti parsellemis CHP zihniyetli sentetik sol bürokrasidir. Adam civi cakmaya calistikca sol daima karsi cikmistir. Köprü mü yapilacak? Madalya meclis kürsüsüne vurulur ve köprü yapmak isteyenler cephesel karizma kullanilarak tehdit edilir, japonlar bizi isgal edecek diye akilsizca karsi cikilir. Cift yol mu yapilacak?, parasüte binilir ve suursuzca cift yola hayir pankartlari acilir. Yabanci (araplar) yatirim yapacak olur, sol alternatif sunmadan karsi cikar, eger yabanci ortodoks hristiyan ortagi olursa (finansbank) giki cikmaz. Yani sözün kisasi bu ülkedeki solcu diye bilinen topluluk, icraat düsmanidir, her icraatin altinda buzagi arar. Öyle cok derinlemesine analiz edilmeye degecek bir olgu degildir solculuk, icraate kimler karsi cikiyor? Altini kaziyin solcuyu göreceksiniz..

2) Sol deyince neyi anlıyorumdan ziyade neyi anlamıyorum'u söylemek çok daha aydınlatıcı olur:

Türkiye'de sol deyince hic bir sey anlamiyorum. ))

Saymaktan yoruldum. Bu kadarını saymak bile içimi karartmaya yetti. Ve tutmuş siz bunlara sol mol diyorsunuz. Şapkadan tavşan çıkarmayın, yeri burası değil

Evet ben onlara sol diyorum, eger sosyalizmin ve solculugun teorik tanimina uymayan seyleri sol diye niteleyemezsiniz derseniz size hak veririm. Ben bunu yapmiyorum zaten. Türkiye gercegine bakin, istemezük lafini yakistiracaginiz en baskin grup solculardir.

Sizin -bir solcu olarak (varsayim)- Arap sermayesine dogrudan, hakli sebep bulmadan salt arap diye karsi ciktiginiz oldu mu? Eger cikmadi iseniz benim bu ülke gercegine uygun olarak tanimladigim solcu grubuna dahil degilsiniz demektir.

Metin bey,

Tarih boyunca farklı dini inançların ve farklı mezheplerin birbirlerine karşı sevgi, saygı ve hoşgörüsünün olmadığı, mensuplarının birbirlerini boğazladığı bilinen tarihsel bir gerçek iken hele hele İslam gibi yüzlerce mezhebe bölünmüş bir dinin mensupları inançlarını belli edecek şekilde örneğin mezhebi tarikatının rengi türbanıyla devlet yönetiminde kamu hizmeti vermeye çalışması bu hizmeti verirken de hizmet alan diğer mezhebi inançlardaki insanlara karşı inançları gereği kin ve nefretini gizleyebileceğinin garantisini ve birbirlerini boğazlamayacaklarını kim garanti edebilir?

İnançlar ve mezhepler arası çatışmaya yol açabilecek bir özgürlüğü istemek demokrasi midir? Demokrasi insanların birbirlerinin inançlarına tahammülsüzlüğünün sonucu olarak rahat rahat birbirlerini boğazlayabilmelerine izin veren bir sistem midir? Demokrasi kuralsızlıklar sistemi midir?

Hemen şimdi devlet dairelerinde türban özgürlüğünü inanç özgürlüğünü konuşmuyoruz üniversitelerde türbanlı olarak öğrenim görme özgürlüğünü tartışıyoruz diyebilirsiniz. Sorun bu değilki asıl sorun türbanıyla mezun olduktan sonra devlet yönetiminde aynı şekilde çalışma isteği özgürlüğüne ne diyeceksiniz?

Tarih boyunca insanlar inanç ve mezhep farklılıkları yüzünden birbirlerinden nefret ederken birbirlerini boğazlarken böyle bir şeye müsade etmek özgürlük müdür? Bunu istemek demokrasi midir?

İnançlar ve mezhepler önce birbirlerine karşı hoşgörülü ve saygılı olsunlar birbirlerini boğazlamaktan, yoketmekten vazgeçsinler ondan sonra inanç özgürlüğünden bahsetsinler. Bu da ne zaman olur kimse bilemez. Bir üç yüz elli yıl daha geçmesi gerekir herhalde.

"Allah Allah, ben de anamdan doğduğumdan beri -40 küsur yıldır- “bağımsız, laik, çağdaş Atatürk Cumhuriyeti’”nde yaşadığımı sanıyordum! Amerika içimi oymuş da haberim olmamış! Allah Allah!"

Metin bey yanlış hatırlamıyorsam eskiden Marksist* olduğunuzu söylemiştiniz. Doğru mu? Yukardaki cümleniz pek dürüstçe gelmedi bana. Yani hiçbir zaman Marksist olamamışsınız ve olmamışsınızda zaten..:)

Ayrıca aklınıza mukayyet olacak bir durum göremiyorum Metin bey. Bu ülke oy uğruna tarikat liderinin önünde eğilip elini öpen başbakanlar gördü. Dolayısıyla bırakın akıllarına siz değil başkaları mukayyet olsun.

Saygılar,

Ataman Ertuğrul

*Eğer yanlış hatırladıysam özür dilerim.

Arkadaşlar,

Dikkatimi çekti, Laiklik konusunda müthiş açılımlar getiren Sezgin Kıroğlu arkadaşımız diğer ilmekte şu satırları yazan kişi değil miydi? :

Sonrada olasılık hesabı yapıp yüzlerce amino asidin bir araya gelip bir protein zinciri oluşturması olasılığı sıfırdır diyorsunuz.Bu olasılığın olma ihtimali,işin içine bir tasarımcı girince nasıl oluyorda sıfırdan %100'e çıkıyor?Bunu inanç dışında açıklayamıyorsunuz. Yani kendi kendinizi ele vermiş oluyorsunuz. Bilimin sıfır olarak kabul ettiği bir olasılığı karşımıza %100 doğru ve bilimsel diye çıkarıyorsunuz...

Bu olasılığın olma ihtimali,işin içine bir tasarımcı girince nasıl oluyorda sıfırdan %100'e çıkıyor?Bunu inanç dışında açıklayamıyorsunuz. Yani kendi kendinizi ele vermiş oluyorsunuz. Bilimin sıfır olarak kabul ettiği bir olasılığı karşımıza %100 doğru ve bilimsel diye çıkarıyorsunuz...

:-) :-) :-)

Ben de mealen kendisine zekasına hayran olduğumu söyleyerek "Lütfen daha sık yazın.Sizin fikirlerinizden ve olağanüstü mantık açılımlarınızdan istifade etmeye şiddetle ihtiyacımız var" demiştim.Ciddiye almış olacak ki AT'den sonra laikliğe de el atmış :-)Eh ne diyelim, hayırlı olsun..

Bir çift lafım da sayın Sezgin Kıroğlu'na cevap yazan Bekir Bey, Esra hanım, Metin Bey, ve XSI dostlarıma..

Ben Nuri Bey'e biraz mazoşist damarınız var dedim ama anlaşılan bu blogdaki yakın temastan aynı illet sizlere de bulaşmış. :-)

Sayın XSI,

Daha düne kadar batıl batı, kahrolsun Amerika ve İsrail diyenlerinize ne oldu?

Sorun Arap sermayesinde değil. Zaten bir Allah'ın kulu çıkıp ta bize Arabın parası lazım değil demedi ki. Bu bir.

Sağcısı solcusu bütün yurtseverler stratejik ve ülke güvenliğimiz açısından sonderece büyük öneme sahip değerlerimizin ve limanlarımızın yabancılara satılmasına hemde yok pahasına satılmasına karşı çıkıyorlar. Bunun solculukla sağcılıkla bir alakası yoktur yurtseverlikle alakası vardır. Bu da iki.

Saygılar,

Ataman Ertuğrul

Sayın XSI,

“Dincinin karsiti laikci olmak zorundadir diye bir kaide mi var?” [XSI]

Evet var. “Dinci”nin karşıtı “laikçi”dir.

“Bir kere bu kelimeler basli basina güdük. Dinci, laikci, domatesci. Dinci = din saticisi, laikci = laisist, kelimesel baktiginzda bile abzürdlügü görebilirsiniz.” [XSI]

Ya hu, bu kelimeler benim üretimim değil, bu bir. İkincisi, “dinci” laikçi zihniyetin jargonundan alınma; ben size yazarken hem kelimeyi tırnak içine almış, hem de sonunda parantezli ünlem kullanmıştım, oradan anlamanız gerekirdi o kelimenin ardındaki kavramlaştırma çarpıklığını sarakaya aldığımı. Üçüncüsü, “laikçi” ironik bir ifadedir ve Türkiye’deki hakim zihniyetin -en son Mümtazer Türkönü’nün Mustafa Bey’in bugün zikrettiği yazısında da gayet derlitoplu tarif ve tasvir ettiği üzere- spastik laiklik anlayışını/dayatmasını/zorbalığını -laiklik’ten ayırdetmek amacıyla- üretilmiş bir kelimedir; daha akademik terennüm etmek isterseniz “laisist” deyiniz. Bu konuda Sami Selçuk’un geçenlerde söylediklerine de bakabilirsiniz isterseniz.

“Dincinin disindakileri materyalist olarak gruplamak kavram kargasasi olusturmaz. Sn Ataman'a göre "Dinci" sözünün kapsama alani icine Müslüman, Hristiyan, Yahudi ler girebilir. Materyalist in icine ise teorik/pratik tüm seküler dünya görüsleri sokulabilir.” [XSI]

Fena halde oluşturur hem de. “Materyalist”in karşıtı “idealist”tir felsefe terimi olarak. Ve siz bu kavramları siyasalbilim, siyaset teorisi, siyaset sosyolojisi alanlarında filan çalakalem kullanamazsınız. Örneğin, laikliği savunup da materyalist olmayanı nereye koyacaksınız?

SOL konusuna gelince... Söyledikleriniz cevap olamamış. Beni hiçbir biçimde tatmin edemedi.

Hem gripten muzdaribim, hem işteyim. Size ancak bu kadar laf yetiştirebiliyorum şimdilik. (Bu arada size de, Ataman Bey’e de, bir önceki yazımdaki öfkeli üsluba aynı şekilde cevap vermeme nezaketinde bulunduğunuz için teşekkür ederim.)

Ha, pardon. Son sözlerinizle ilgili olarak, önce alıntı, sonra cevap:

“Sizin -bir solcu olarak (varsayim)- Arap sermayesine dogrudan, hakli sebep bulmadan salt arap diye karsi ciktiginiz oldu mu? Eger cikmadi iseniz benim bu ülke gercegine uygun olarak tanimladigim solcu grubuna dahil degilsiniz demektir.” [XSI]

Hayır, olmadı.

işte demokrasi..!!!

epey hararetlenmişiz.arkadaslar bu kavramları cok fazla karıstırmaya gerek yok diye dusunuyorum.
bu ulke solculara da kalmaz,asırı dincilere de.korkacak cokta fazla bir sey yok.ortalıgı fazlaca bulandırmaya gerek yok.ancak sunu soyleyebilirim,bu kamplasma ve ideolojik kadrolasmıyı bir kenara bırakmalıyız artık.
bu ulke hepimizin ve yanlıs gidenleri tıpkı burada yaptıgımız gibi hep birlikte cozmeliyiz.

saygılar,sevgiler herkese...

Ataman Bey,

“Demokrasi kuralsızlıklar sistemi midir?” [AE]

Ben öyle birşey mi söylüyorum?

“asıl sorun türbanıyla mezun olduktan sonra devlet yönetiminde aynı şekilde çalışma isteği özgürlüğüne ne diyeceksiniz?” [AE]

Bazı meslekler haricinde, bunun bir sakıncası mı var? Görevini layıkıyla, namusuyla, tam, doğru, zamanında ve gereken hızla yaptıktan; bana yani kendisinden hizmet talep eden yurttaşa saygıda ve hizmette kusur etmedikten sonra, gerisi beni hiç ilgilendirmiyor.

(Şimdi sizi belki de şaşırtacak birşey söyleyeyim bari: Hoşuma gider mi? Pek de gitmez. Çünkü ben türbanı hem estetik bulmuyorum, hem de -başka insanların inanç sistemine müdahalede bulunup hariçten gazel okumak istemem ama- İslam dairesinde de -eksik bilgim ölçüsünde söylüyorum sadece- günümüz için sine qua non görmüyorum. Elbette bu bakış ve görüş SADECE BENİ bağlar.)

"Allah Allah, ben de anamdan doğduğumdan beri -40 küsur yıldır- “bağımsız, laik, çağdaş Atatürk Cumhuriyeti’”nde yaşadığımı sanıyordum! Amerika içimi oymuş da haberim olmamış! Allah Allah!" [MtP]

“Metin bey yanlış hatırlamıyorsam eskiden Marksist* olduğunuzu söylemiştiniz. Doğru mu? Yukardaki cümleniz pek dürüstçe gelmedi bana. Yani hiçbir zaman Marksist olamamışsınız ve olmamışsınızda zaten..:)” [AE]

Doğru hatırlıyorsunuz, eskiden marksisttim. İyi de, ben yukarıdaki lakırdıyı kinayeyle ettim. Farkına varamamışsınız bunun.

Bakınız size birşey daha söyleyeyim sırası gelmişken. Öyle sanıyorum ki benim buradaki varlığım ezberinizi bozdu. Karşınızda sizin deyiminizle yalnızca “dinci”ler (!) varken sorun yoktu galiba pek, “dinci” (!) olmayan [bu parantezli ünlemleri hiç sevmem, okuyanın zekasına hakaret gibi gelir, ama sayın XSI’den korkuma koymaya başladım mecburen!] ama laikçi de olmayan biriyle karşılaşınca, üstelik herif bir de solcu, demokrat... ezberinizin bozulmamasına şaşmamak lazım. Birşey daha söyleyeyim ama sanırım buna şaşırmayacaksınızdır. (Biraz dedikoduya girecek, sadece size fısıldamak isterdim ama mecburen okuyacak herkesten özür dilerim!): Hayat arkadaşımın başı açık, hiçbir zaman kapalı olmadı ve olmayacak. Ha, kapalı olsaydı n’olurdu: Hiçbir şey olmazdı. Üstelik gariptir (?), kendisi Atatürkçü ve müslüman olduğunu söylüyor ve benimse umrumda değil bu, keyfi bilir.

Akşam oldu, ateşim çıktı, saçmalamaya başlamışsam affedile!

Dikkat! "Saçmalamaya başlamışsam affedile!" cümlesi bir tuzaktır!

Sevgili Metin Bey,

Sizin yorumlarinizi okumak her zaman zevk. Fikirleriniz kadar kelimeye hukmedisinize imreniyorum dogrusu.

Bu "ezber bozma" tesbitiniz benim en hassas oldugum, bu sahte cagdas, sahte baticilarin kafalarinda herkese bicilmis birer kilif vardir. Onlarin disina ciktiginizi gozleriyle gorse inanmzlar. Onlar icin Batili Hurriyet'te anlatilan Bati'dir; cagdasklik ise Bati'liya seklen bezemedir; onuda tam beceremezler ama onlari en iyi takild ettigini dusunduklerini taklit etmeye calisirlar. Ayni sablonlar, Musluman, Marksist, solcu ve kendileri icinde gecerlidir. Sizin bir zamanlar Marksist olamayacaginiza inanmayan vatandas, beni universitenin ilk yilinda "sosyalistisin diye" dovmeye kalkanlarla koalisyon icindeler. Ironimi? Sanmam; cuhelanin tabii koalisyonu.

Aslinda beni dovmeye kalkan kafatascilar tamami ile yanilmiyorlardi. CHP'li bir aileden geliyorum. Dedem ilce baskani imis; evimize gelen Cumhuriywet gazetesini okuyatak buyudum; Inonucu, ve daha sinra Ecevitci oldum. Benide sablonlarina sigdiramazlar laikciler. Hele birde ABD'de yuksek lisans yaptigimi, bamuhendislige kadar cesitli gorevlerde calistigimi ogrendiklerinde otomatikmen "bizden" addederek konusmaya basliyorlar.Sonra fikirlerimi duyduklarinda kafalari allak, bullak oluyor.

Bu Cumhuriyet aydini, v onlarin mamullerini Princton'dan Sukru Hanioglu Zaman;daki bir yorumunda cok guzel analiz etmisti. Isteyen olursa bulup linkini verebilirim. Soyle bir ornek vermsti hatirladigim kadari ile "bizim gazetecilerimizden bazilari, katildiklari bir konferansta, Islami kiyafetler icinde, basi sarikli, sakalli bir Filistinli'nin mukemmel bir Ingilizce ile, bir konuda konferans verdigini duyduklarinda cok sasiriyorlar" (mealen).

Bir kisa musahhas anekdot daha. 1977 yazi idi saniyorum. Birac ODTU ogencisi ile Ankara'da Shell'in merkezinde staj yapiyorduk. Bu ODTU'lu genclerden biri kendisine cok ters gelen soyle bir olayi anlatmisti " Adam Allah'in izni ile CHP kazanir" demis. Koyu CHP'li olan bu arkadasa gore CHP'yi destekleyen bir kimse nasil Allah'tan bahsedermis; dehsete kapilmis.

Bu vesile ile sag-sol paradigmasi ve CHP'nin "sol parti" olup olmadigi konusunda size tamami ile katiliyorum. Bence de Turkiye'de "sol" kelimesini kirli kelime haline getirenler, Cumhuriyet, laiklik gibi kavramlara da ayni seyi edenlerdir. Bana sol kelimesi aslinda her zaman "sag" dan cazip gelmistir. Kendime solcu dedigim donemler oldu ama "sagci" kelimesine hep allerjim oldu. Neyse, eger CHP solcu ise ben ortodox yahudiyim. Sag-sol paradigmasi artik Turkiye politik yeplazesine hic uymayan bir sablon. Benim tanidigim en koyu laikcilerden biri Altemur Kilic'tir; ve kendisi en koy "sagci" lardandir. Ote yandan Ertugrul Gunay gercek bir solcudur kanimca; ama halkin degerlerine dusman olmayan ve gouldug kadari ile epeyce demokratir. Benzeri ornekler cok.

Bu vesile ile bir kisisel tesbitim: Aslinda Turkiye'de sol partiler icin buyuk bir oy potansiyeli vardir. Problem ortaya sol partilerin cikmamasi, veya "guc"un buna musade etmemesidir.

Turkiye'de cok partili rejime gecilisinden beri hicbir partinin iktidar olmadigi fikirinede aynen katiliyorum. Tek parti doneminde CHP'nin iktidar oldugu soylenebilir, cunki asker-sivil ayni iktidar aygitinin parcalari idi.

Selamlar, saygilar

Sevgili S. Ozturk,

Dogrusu "laiklik ne ise odur; ABD'de de , her yerde aynidir; sahanin boyu Avrupa'da yuz metre , ABD'de 120 metre olurmu" diyen (benim yorumum) deha ile "100'den 1 cikinca niye 1 kalmiyorda 99 kaliyor" diyen (mealen) dehanin ayni olmasi hicte sasirtici degil. Umarim kendisi, ve Ataman Ertugrul diger sosyal, politik ve bilimsel konularda uzerimize "gunes gibi" dogarlar.

Benim en hosuma giden mizah turu, mizahi tedarik edenin ciddi seyler soyledigine, yaptigina kendini inandirmis oldugu durumlardir.

Selamlar, saygilar
Bekir L. Yildirim

Kıymetli Bekir Bey dostum,

Çok büyük ihtimalle okumuşumdur, hatta kesip bir köşeye saklamışımdır ama şimdi arasam da bulamam, internette de aramaya mecalim yok; lütfen Hanioğlu'nun bahsettiğiniz makalesinin linkini verir misiniz?

Bu arada, evet, Altemur Kılıç: Keskin laikçi, azılı faşist. Ne güzel örnektir...

(İltifatınıza teşekkür ederim, sevgili Muzmin Anonim Bey duymasın, yine birimiz kör öbürümüz sağır olmayalım!!!)

Eskiden CHP'liydim, MHP'liydim, solcuydum, marksisttim diyen arkadaşlar bunlar yaptığınız yorumları değerlendirirken benim için bir kriter değildir. Yaşınız, medeni durumunuz, bitirdiğiniz okullar, önceden okuduğunuz sonra nefret ettiğiniz gazeteler, oy verdiğiniz partiler, baş mühendis veya baş ekonomist olup olmamanız benim için önemli değildir.

Benim için önemli olan ve değer verdiğim kriter vicdanı ve fikri hür olmaktır. Tarikatçılarla ve bir tarikatın amigoluğunu yapanlarla yıldızım hiçbir zaman barışmaz.

Bu arada demokrasi manifestosuna devamla http://www.hurriyet.com.tr/yazarlar/4328927.asp?yazarid=39&gid=61 okumanızı öneriyorum.

Saygılar,

Ataman Ertuğrul

Ataman Bey,

"Vicdanı ve fikri hür olmak"tan bahsediyorsunuz amma bu blogda bugüne kadar göstermiş olduğunuz performans, tam aksi istikameti işaret ediyor bize. İkircikler içindeyiz, yalvarırım kurtarın bizi! N'oolur.

Metin bey,

Bazı meslekler hariç ne sakıncası var demişsiniz evet bazı meslekler hariç bencede hiçbir sakıncası yok. Devlet ve devlet etme mesleği hariç yani devlet memurluğu kanunlarına tabii olmayanlar için ve çalıştıkları özel sektöründe özel kurallarına aykırı olmadığı müddetçe hiçbir sorun yok zaten.

Eğer hala devlet memurluğu kanununa tabi olanlar içinde bunun kısmen geçerli olabileceğini düşünüyorsanız bu düşüncenizin hiç gerçekçi olmadığını söyleyebilirim. Daha önceki yazılarımda inançların tarihi geçmişiyle ilgili olarak behsettiğim nedenlerden dolayı inançların hiçbir şekilde devlet işlerini yönetenler ve hizmet edenler tarafından belli edilmemesi olmazsa olmazdır. Aklın ve mantığın bir gereğidir bu. Tarihte bunun binlerce örneği var. İnsanlar inançları gereği gözlerini bile kırpmadan birbirlerini boğazlayabilmektedirler.

Bunun demokrasiyle, özgürlüklerle ve insan haklarıyla yakından uzaktan bir alakası yoktur. İster katı laikçilik deyin ne derseniz deyin devlet hizmetinde bulunanların dini inançlarını kesinlikle belli etmemeleri huzurun ve inanç özgürlüklerinin bir teminatıdır. Hele hele binlerce mezhebe ve tarikatlara bölünmüş İslam toplumlarında bu çok daha önemlidir.

Ama size ne canım bırakın devlette iktidar olanlar ve devlet memurları dahil herkes inancını teşhir etsin doya doya inançlarını yaşasın kan gövdeyi götürecekse de götürsün "kan ve gövde" zaten demokrasinin bir sonucudur diye düşünüyorsanız ona bir şey diyemem.

Ben böyle bir demokrasi görmedim ama din ve mezhep çatışmaları yüzünden oluk gibi kanın aktığı gözlerini kan ve nefret bürümüş insanların anlatıldığı tarih okudum ve okumayada devam ediyoruz. Canlı canlı..

Saygılar,

Ataman Ertuğrul

Metin Bey,
Başörtüsü için yazdığınız "Bazı meslekler haricinde, bunun bir sakıncası mı var?" cümlesinin kapsamındaki meslekler nelerdir sizce ve bu mesleklerde sakıncalı olmasının sebebi "estetik" kaygılar mıdır?

Hyat arkadaşınızın başı açık bir müslüman olduğunu ifade etmişsiniz. Ama,(o da bir müslüman olarak bana katılacaktır herhalde) "ve olmayacak" ifadesi sanırım sizin hissettikleriniz. Bir müslüman "İnşaallah başımı hiç bir zaman örtmeyeceğim" der gibi geliyo bana.

Galiba herkesin demokratlığı bir yere kadar.

Ya hu, bu kelimeler benim üretimim değil, bu bir.

Sizin üretiminiz demedi kimse.

Evet var. “Dinci”nin karşıtı “laikçi”dir

Kavramlar yerli yerinde..

Din = inanc disiplinidir..

Laisizm = inanciszlik/dinsizlik disiplini degildir..

Dinci = Dindar ise
Laikci = dinsiz demek olmaz..(dinin devlete nüfuzuza karsi laikligi savunmak laikcilik ise (!))

Bu ikisini savunan birbirinin karsiti olamaz..Türkiye icin konusuyorsaniz zaten o cok özel bir durum..

Örneğin, laikliği savunup da materyalist olmayanı nereye koyacaksınız?

"Malesef dünyanın bütün dincileri gibi ülkemizin dincileri de dürüst ve samimi değiller.” [AE]
“Maalesef dünyadaki bütün materyalistler gibi ülkemizin materyalistleri de dürüst ve samimi degilller.” [XSI]

Bakin burada dinci sözcügünün ici doldurulmadan genelleme hatasi yapilmis. Siz ise bunu görmeyip zoraki laikci diye karsit terim olarak aliryorsunuz ve tabii olarak kontrpeyde kaliyorsunuz. Oradaki (sizin tabirinizle) sarakayi anlamamissiniz demek ki..

Laikligi savunan herkes materyalist degildir zaten, ben bir dinci/dindar olarak laikligi savunabilirim, bu celiski dogurmaz.

Dincinin disindakileri materyalist olarak gruplamak kavram kargasasi olusturmaz, dinci (ya da dindar) temel olarak idealist-ruhcu sayilir. İdealistin karsiti dediginiz gibi materyalistlerdir. Ayni anda hem idealist hem de laisist olunabildigi gibi ayni anda materyalist ve laisist olunabilir. Gördügünüz gibi siz kafanizi bulandirmadiginiz sürece kavramlar yerli yerinde duruyor..

SOL konusuna gelince... Söyledikleriniz cevap olamamış. Beni hiçbir biçimde tatmin edemedi.

Sol a cok kelimesel bakarsaniz tabi ki tatmin etmez..

Bu arada size de, Ataman Bey’e de, bir önceki yazımdaki öfkeli üsluba aynı şekilde cevap vermeme nezaketinde bulunduğunuz için teşekkür ederim

Gerci bana öfkeli gibi gelmemisti ama yine de önemli degil.

syg..

Ataman bey

Daha önceki yazılarımda inançların tarihi geçmişiyle ilgili olarak behsettiğim nedenlerden dolayı inançların hiçbir şekilde devlet işlerini yönetenler ve hizmet edenler tarafından belli edilmemesi olmazsa olmazdır. Aklın ve mantığın bir gereğidir bu. Tarihte bunun binlerce örneği var. İnsanlar inançları gereği gözlerini bile kırpmadan birbirlerini boğazlayabilmektedirler

İnanc ve ideolojileri geregi diye genisletmeniz gerekirdi. Nitekim kendisine fasist, komünist ve sosyalist diyenlerin son 100 yilda yaptiklarini da biliyoruz. Dünyanin basina gelmis en büyük ve pahali/masrafli felaket ikinci dünya savasidir, galiplerinden biri komünist, digeri kapitalist/emperyalist maglup ise fasist-nazist.

Eger inanc derken ideolojiyide bu tanimin icine sokuyorsaniz durum degisir.

Ama size ne canım bırakın devlette iktidar olanlar ve devlet memurları dahil herkes inancını teşhir etsin doya doya inançlarını yaşasın kan gövdeyi götürecekse de götürsün "kan ve gövde" zaten demokrasinin bir sonucudur diye düşünüyorsanız ona bir şey diyemem.

İnanci tehsir edince neden kan gövdeyi görütüyormus ki? Neden? Örtü takan bir kadin bu eylemi ile ne yapiyorda kan gövdeyi götürecek diyorsunuz? Biraz daha saglikli bakin olaylara, din düsmanliginiz kendinizi yakiyor haberiniz yok. Elinizdeki son kaleleride yikiyorsunuz bu dengesiz düsünce bicimi ile.

Ben böyle bir demokrasi görmedim ama din ve mezhep çatışmaları yüzünden oluk gibi kanın aktığı gözlerini kan ve nefret bürümüş insanların anlatıldığı tarih okudum ve okumayada devam ediyoruz. Canlı canlı..

Dinleri ayni kategoride degerlendirirseniz tabi öyle görürsünüz, İslam in durduk yere savas cikarin, kan akitin diye bir nas'i var midir sayin Ataman? Tarih boyunca dinler politikanin kullanageldigi sosyolojik kitlesel bir güc olmustur. Politika su anda bilimi nasil kapisindaki köpegi gibi kullaniyor, dini de zamaninda kullanmisti. O halde dinlerin varligi sizin icin suc unsuru ise, yani, dinler sucsuz belki ama olmasalardi böyle kan akmazdi diyorsaniz, bilim icinde ayni seyleri düsünmeniz gerekecek. Bilim varligi ile insanligin sonunu getirecek düzeye geldi, onun meyvesi politikanin en önemli malzemesi oldu. Var olmak suc nedeni ise bilim sucludur. Tipki durduk yere adam öldürmeyin diyen dinin varliginin tarih boyunca politikanin elinde oıyuncak gibi kullanilarak suclu olmasi gibi.

Metin bey,

İkircikler içersinde olmanız çok normal. Çünkü Marksistlerde olmayan agresifliğiniz var. Bana sanki neden ben eski Marksistler gibi olamıyorum havası veriyorsunuz.

Vicdanım ve fikrim hür çok şükür. Sizler gibi önceden başka sonradan başka olma şansım olmadı. :))

Yurdunu seven genç bir Kemalistim. Hiç kimselerede özenmiyorum. Farklı kültürlerin din adı altında dayatılmasına kesin kes karşı çıkıyorum. Tek isteğim aklın ve sağduyunun bir eseri olan Türkiye Cumhuriyeti'nin çağdaş dünyada çağdaş ulusların arasında ilelebet yer almasıdır.

Kadınlarımızın, genç kızlarımızın başlarının her ne surette olursa olsun kapattırılmasını da onlara ikinci sınıf insan muamelesi yapılmasını da kabul etmiyorum. Çünkü ya ailesi tarafından daha çok küçük yaşlardayken ya da evlenince kocaları tarafından başlarını örtmeye zorlanıyorlar.

Örtünmeyle ilgili Kur'an ayetlerinin zamanın Medine şartlarına göre değerlendirilmesi, hangi yaşanan olaylardan sonra bu ayetlerin indirilmiş olduğunu sorgulamak aklın ve mantığın bir gereğiyken nedense kimse bunları bırakın tartışmayı düşünmek bile istemiyor.

Yanıt alamadığım için tekrar soruyorum belki sizin bir katkınız olabilir bu konuda. Örtünmeyle ilgili ayetler neden Hz.Muhammed'in ilk eşi Hz.Hatice döneminde indirilmemiştir? Bu sürede on yıldan fazla bir süredir. Bunu hiç düşündünüz mü? Bu bile günümüzde kadınlarımıza reva görülen başını örtme ve türban dayatmasının kadınlarımıza genç kızlarımıza karşı yapılan ne büyük bir haksızlık olduğunu anlatmaya yeterlidir.

Hemen belirteyim türban takan veya bir şekilde başını örtenlerle aynı ortamlarda aynı ülkede yaşamaktan hiç rahatsızlık duymuyorum. Sadece üzülüyorum bu şekilde türban takmak zorunda bırakıldıkları ve dini duyguları siyasal islamcı erkekler tarafından sömürüldüğü için.

Saygılar,

Ataman Ertuğrul

Arkadaslar,

Bu linkte simdiye kadarki yorumlarin cogu, laikligin, demokrasinin, hukukun elifba'sini ogretme tesebusleri oldu. Asagida linkini verdigim, Yenisafak'tan Yusuf Kaplan'in yazisi Zbigniew Brezinski'nin laikligin superguc tarafindan stratejik silah olarak kullanilmasi onerisi uzerine. Hatirlarsaniz Basbakan'in basdanismani da "laiklik Turkiye'nin nukleer gucu" demisti. Oyle goruluyorki kavramin "nukleer guc" oldugu uzerinde mutabakat var ama kimin oldugu konusu acikliga kavusmus degil.

http://www.yenisafak.com.tr/ykaplan.html

Mustafa Bey, bu defa en azindan link kuralina uyduguma dikkatinizi cekerim :)

Selamlar, saygilar
Bekir L. Yildirim

“e-mine” Hanım,

“Başörtüsü için yazdığınız "Bazı meslekler haricinde, bunun bir sakıncası mı var?" cümlesinin kapsamındaki meslekler nelerdir sizce” [E-M]

Tek tek sayamam. Çok da fazla değil gerçi. Şöyle söyleyeyim: Mesleğin gerektirdiği TEKNİK (FİZİKSEL ve/veya moral] nedenlerle başörtüsü kullanımının MANTIKLI olmayacağı [:dikkat, SUBJEKTİF/RÖLATİFbir DEĞER DAYATMASI önermiyorum burada] sınırlı sayıda meslek... Örneğin: Subaylık, operatör doktorluk...

“ve bu mesleklerde sakıncalı olmasının sebebi "estetik" kaygılar mıdır?” [E-M]

Bunun cevabını vermiş bulunuyorum yukarıda. Hayır, estetik kaygılar değil.

“Hayat arkadaşınızın başı açık bir müslüman olduğunu ifade etmişsiniz. Ama,(o da bir müslüman olarak bana katılacaktır herhalde) "ve olmayacak" ifadesi sanırım sizin hissettikleriniz. Bir müslüman "İnşaallah başımı hiç bir zaman örtmeyeceğim" der [”demez” diyecektiniz galiba burada? -Metin] gibi geliyo bana.” [E-M]

“Ve olmayacak” benim dayatmam, irade beyanım değil. Sadece tahminim. Ve bu tahminde de bir arzu yahut tercih gizlenmiş halde değil. Nötr bir tahmin sadece. İleride başını örtebilir de, inanın benim için hiç farketmez. Onun seçimine saygı duymak düşer bana. Zaten müslümansa -ki öyle olduğunu söylüyor- ben hangi hakla onun inanç sistemine -o sistemin mimarisini bozma küstahlığıyla- kendi değerlerime göre müdahalede bulunabilirim ki?!

“