Seyyid Hüseyin Nasr, Mustafa Bey'in de isabetle belirttiği gibi çağımızın en önemli İslam alimlerindendir.Gelenekçi kanada mensubdur.

Yazısında günümüzdeki birçok İslam düşünürün anlaşılamayan nedenlerle ihmal ettiği tasavvuf konusunda önemli ve kesinlikle doğru olan değerlendirmeler yapmış.Birçok kitabı ve makaleleri var ama özellikle İslam ve Modern İnsanın Çıkmazı, İslam’da Düşünce ve Hayat, Genç Müslüman’a Modern Dünya Rehberi adlı kitaplarını arkadaşlara hararetle tavsiye ederim.

Ozturk bey,

Seyyid Hüseyin Nasr, Mustafa Bey'in de isabetle belirttiği gibi çağımızın en önemli İslam alimlerindendir.Gelenekçi kanada mensubdur.

Cagimizin en onemli Islam alimi oldugunu siz soyluyorsaniz buna katilmamak bana dusmez; Allah basimizdan eksik etmesin.

Ammma, Zaman'daki yazisinin ilk paragrafinda sanki ters bir seyler var.. Soyle basliyor, hazret:

Tasavvuf İslâm’ın kalbinde yatar; onun deruni boyutudur.

Benim tarih bilgim, hele de islam tarihi bilgim giderek kitlasiyor; dolayisi ile sizin yardiminiza acil gereksinim duyuyorum..

Bana, Islam'da Tasavvuf'un ne zaman basladigini bir hatirlatir misiniz, mumkunse..

Yanlisliga dusup, kalbin govdeden cook sonra yaratilmis olabilecegine hukmetmek uzereyim de.. ;-)

Yazısında günümüzdeki birçok İslam düşünürün anlaşılamayan nedenlerle ihmal ettiği tasavvuf konusunda önemli ve kesinlikle doğru olan değerlendirmeler yapmış.

Eh, ilk cumlesinden basladik.. Gerisini de getiririz insaallah..

Birçok kitabı ve makaleleri var ama özellikle İslam ve Modern İnsanın Çıkmazı, İslam’da Düşünce ve Hayat, Genç Müslüman’a Modern Dünya Rehberi adlı kitaplarını arkadaşlara hararetle tavsiye ederim.

Hararet? OK, ama, once bazi cikmazlari halledelim, sonrasi kolay ;-)

Müzmin Bey,

Cagimizin en onemli Islam alimi oldugunu siz soyluyorsaniz buna katilmamak bana dusmez; Allah basimizdan eksik etmesin.

Ben "en önemli İslam alimi" değil en önemli İslam alimlerindendir dedim.

Benim tarih bilgim, hele de islam tarihi bilgim giderek kitlasiyor; dolayisi ile sizin yardiminiza acil gereksinim duyuyorum..

Bana, Islam'da Tasavvuf'un ne zaman basladigini bir hatirlatir misiniz, mumkunse..

Yanlisliga dusup, kalbin govdeden cook sonra yaratilmis olabilecegine hukmetmek uzereyim de.. ;-)

Tasavvufun İslam'a sonradan girdiğine dair oryanatlistlerin iddialarından öteye hiçbir dayanak yoktur.Bir takım oryantalistler tasavvufun sadece Yunan mistisizminden değil, Hind, İran, Mısır, Hristiyan ve Yahudi mistisizminden etkilendiği düşüncesini öne sürmüşlerdir. Aralarındaki bir takım benzerlikler sebebiyle bu düşünceleri öne sürenler, bu benzerliklerin insan fıtratından kaynaklanan özellikler olduğunu; her nerede bulunursa bulunsun ve hangi çağda yaşarsa yaşasın insanın belli ihtiyac ve fıtri programlarının bulunduğunu görmezden gelmişlerdir.İnsanların biyolojik yapılarını indirgedikleri gibi ruhi boyutunu da indirgemeye çalışmışlardır.

Efendimiz (sav) zamanında Ashabı kiramın önemli bir kısmı kalbi durum ve istidatlarına göre adı konulmamış bir tasavvufi hali zaten yaşıyorlardı. Bu anlamıyla tasavvuf İslam'da Hz.Peygamber ile başlamıştır. Peygamberimizin "ihsan" ile ilgili hadisi şerifleri tasavvufun deruni boyutu ile ilgili önemli bilgi kaynağıdır.

Aynı tartışma "tasavvuf" kelimesinin semantik çözümlemesinde de yaşanır.Bu konu çok uzun aslında, ama her düşünce yapısında olabileceği gibi Tasavvufta da İslami öğretinin özünden uzaklaşan ekoller olmuş, bunlar da İslam'a zarar vermiştir.Tasavvuf yapısı itibari ile avam için değildir.Belli bir nefs mücahedesinden geçmek gerekir.Bu sebeple de nasslarda son derece kapalı/sembolik olarak zikredilmesine neden olmuştur.Ben tasavvufun bütün eski ve kadim dinlerde de bulunan öz olduğuna inanıyorum.Birçok büyük İslam alimi ve müçtehidi de aynı zamanda da mutasavvıftır.Birçok İslami ilminin hicri I.yy. sonlarında sistematikleşmesi gibi tasavvufta aynı diğer islami ilimler(tefsir,fıkıh,hadis vb) gibi aynı zamanlarda sistematikleşmiştir.Tasavvuf dinin, kalbi^ hayatı ve özüdür.Tasavvuf, İman makamından İhsan'a geçme çabasıdır.Bu aynı zamanda bütün kadim öğretilerin de özünde bulunan ilahi olana ulaşma çabasıdır.Tasavvuf İslam'a sonradan girmiştir diyenler vardır.Bu şekilde köken bulma merakı bütün indirgemeci tarihçilerde vardır.Böyle geriye doğru yürütme ile bütün kadim öğretilerin özü olan tasavvufu insanlığın doğuşuna kadar geri götürebilirler.Ama bunun hiçbir mantıksal tutarlılığı yoktur.

Bu açıdan Seyyid Hüseyin Nasr'ın "Tasavvuf İslâm’ın kalbinde yatar; onun deruni boyutudur" sözü kesinlikle doğrudur.Tasavvuf bütün kadim öğretilerin kalbinde yatan deruni boyut olduğu gibi İslam öğretisinin de kalbinde yatar.Bunun zirve boyutunu Hz.Peygamberin yaşantısında görüyoruz.Çünkü bu öğreti bizatihi İlahi olandan gelmiştir.

Ben tasavvuf ehlinden değilim,keşke olabilsem.Bu konuda da bilgim çok az,sizi yanıltmak istemem.Bu konuda özellikle tasavvufun kadim öğretilerdeki ortak öge olması konusunda Rene Guenon'un eserlerine bakabilirsiniz.

Ozturk bey,

Cagimizin en onemli Islam alimi oldugunu siz soyluyorsaniz buna katilmamak bana dusmez; Allah basimizdan eksik etmesin.

Ben "en önemli İslam alimi" değil en önemli İslam alimlerindendir dedim.

Haklisiniz. Duzeltiyorum:

Cagimizin en onemli Islam alimlerinden birisi oldugunu siz soyluyorsaniz buna katilmamak bana dusmez; Allah basimizdan eksik etmesin.

Simdi daha iyi oldu galiba ;-)

Tasavvufun İslam'a sonradan girdiğine dair oryanatlistlerin iddialarından öteye hiçbir dayanak yoktur.Bir takım oryantalistler tasavvufun sadece Yunan mistisizminden değil, Hind, İran, Mısır, Hristiyan ve Yahudi mistisizminden etkilendiği düşüncesini öne sürmüşlerdir. Aralarındaki bir takım benzerlikler sebebiyle bu düşünceleri öne sürenler, bu benzerliklerin insan fıtratından kaynaklanan özellikler olduğunu; her nerede bulunursa bulunsun ve hangi çağda yaşarsa yaşasın insanın belli ihtiyac ve fıtri programlarının bulunduğunu görmezden gelmişlerdir. İnsanların biyolojik yapılarını indirgedikleri gibi ruhi boyutunu da indirgemeye çalışmışlardır.

Hay bu gozu kor olasica oryantalistler.. Isleri gucleri nifak pesinde kosmak, herseyi surekli muphem benzerliklere indirgemek..

Halbuki, o oryantalistlerin aksine, genis sulalede ortaya cikan 2-3 din arasinda

-- her birinin birbirinden farkli olsa da, tanri inanci sahibi olmalari;

-- birisi bir digerini pek de hakiki saymasa da, birer kitaplarinin olmasi;

-- herbirinin ilahiyatinda ayri bir tarifi olsa da, birer peygamberlerinin olmasi

gibi benzerlikler bulanlar bu tur yanlisliklar filan yapmaz.

Onlar bizdendirler cunku ve bu tur seylerden munezzehtirler.. Dinler Arasi Diyalog ve Hosgoru filan gibi seylerden bahsettiklerinde aklimiza baska hic bir sey gelmez.

Degil mi? :-)

Efendimiz (sav) zamanında Ashabı kiramın önemli bir kısmı kalbi durum ve istidatlarına göre adı konulmamış bir tasavvufi hali zaten yaşıyorlardı.

Anliyorum :-)

Sizin insider bazi bilgilere erisiminiz olabilecegini tahmin edebilirdim; ama, uzak gecmis icin de sozkonusu olabilecegi pek aklima gelmemisti dogrusu... :-)

'Adi konulmamis' seyleri aradan bunca zaman gectikten sonra bile gorebilmek onemsenmeyecek bir sey degil :-)

Bu anlamıyla tasavvuf İslam'da Hz.Peygamber ile başlamıştır.

Bu anlami verince, tasidigini soyledikten sonra, evet, bu anlamiyla boyle oldugunu tabii ki farzedebiliriz :-)

Peygamberimizin "ihsan" ile ilgili hadisi şerifleri tasavvufun deruni boyutu ile ilgili önemli bilgi kaynağıdır.

Mevzubahis Hadisi lutfedip buraya yazsaniz da bir de ben 'oku'sam :-)

Tasavvuf yapısı itibari ile avam için değildir.

Endise etmeyiniz; elitist oldugumu daha once soylemistim. Dolayisi ile, bu tur bir yaklasimi tabii ki anlarim.

Fakat, ben, kisi olarak elitist olmakla birlikte, Islam'in da elitist oldugunu, ya da avam-havas ayrimi yaptigini bilmiyordum.

Ogrendikce nice ilginc ortak noktalairimiz cikiyor.. yasa ve ogren :-)

Bu sebeple de nasslarda son derece kapalı/sembolik olarak zikredilmesine neden olmuştur.

Iste, buralari tam anlamiyla birer insider bilgi.. Nasslarin batini ve zahiri yonlerinin oldugunu ancak bu kadar iyi soylemek mumkundur :-)

Birçok büyük İslam alimi ve müçtehidi de aynı zamanda da mutasavvıftır.

Kendi ifadeleri mi bu yoldadir, yoksa biz bu anlami vercek sekilde onlarindediklerini indirgiyor muyuz? :-)

Birçok İslami ilminin hicri I.yy. sonlarında sistematikleşmesi gibi tasavvufta aynı diğer islami ilimler(tefsir,fıkıh,hadis vb) gibi aynı zamanlarda sistematikleşmiştir.

Eldeki bilgilerin 3.cu sahislarca yorumlari anlamina gelen tefsir, fıkıh, hadis ilimlerini anladim ama, meselenin ozu olan Tasavvufun o kadar zaman ihmal edilmis olmasini anlamak mumkun degil.

Tasavvuf dinin, kalbi^ hayatı ve özüdür. Tasavvuf, İman makamından İhsan'a geçme çabasıdır. Bu aynı zamanda bütün kadim öğretilerin de özünde bulunan ilahi olana ulaşma çabasıdır.

Bu o yoldaki faaliyetin ismidir. 'Ne isle mesgulsunuz?' sorusuna verdikleri yanit yani.. Yoksa, bu dediklerinizin birincil kaynaklarla teyidi sozkonusu degildir, degil mi?

Tasavvuf İslam'a sonradan girmiştir diyenler vardır. Bu şekilde köken bulma merakı bütün indirgemeci tarihçilerde vardır.

Annecigim! Gene o kotu kelime: 'indirgemeci'.. Ya Hu.. Bu kelimeleri kullanmaktan sakindir bizi.. :-)

Böyle geriye doğru yürütme ile bütün kadim öğretilerin özü olan tasavvufu insanlığın doğuşuna kadar geri götürebilirler. Ama bunun hiçbir mantıksal tutarlılığı yoktur.

Dogru. Adi konmamislarin adini koymak ruhsati bizde iken, baskalarinin meseleye duhulunu kabul etmek tabii ki mumkun degil :-)

Bu açıdan Seyyid Hüseyin Nasr'ın "Tasavvuf İslâm’ın kalbinde yatar; onun deruni boyutudur" sözü kesinlikle doğrudur.

Tasavvufun Islam'in baslayisi ile var oldugunu, o devirlerde adi konulmamis bir hissiyat olarak var oldugunu bugunden belirleyebildigimizi dikkate alirsak, sadece bu acidan degil, butun acilardan da dogru olmak zorunda degil midir? :-)

Tasavvuf bütün kadim öğretilerin kalbinde yatan deruni boyut olduğu gibi İslam öğretisinin de kalbinde yatar.

Bu kadar pastoral bir cumleye bir sey diyemiyorum ;-)

Bunun zirve boyutunu Hz.Peygamberin yaşantısında görüyoruz. Çünkü bu öğreti bizatihi İlahi olandan gelmiştir.

Ama, burada hatlar biraz karisti.. Tam olarak ne dediginizi anlamak icin gercek anlamda gonul gozu gerekiyor galiba. :-)

Nasil oluyor da 'zirve boyutunu Hz.Peygamberin yaşantısında görüyor' oluyoruz? Boyle gormemize sebep olan ozel bir etken madde var mi?

Hz.Peygamber'in mutasavviflara atfedilen ne gibi bir ozelligi vardir? Allaha erismek icin daha onceleri inzivaya mi cekilmisti; cile mi doldurdu? Nedir sizce temel benzerlikler?

Ben tasavvuf ehlinden değilim, keşke olabilsem. Bu konuda da bilgim çok az, sizi yanıltmak istemem. Bu konuda özellikle tasavvufun kadim öğretilerdeki ortak öge olması konusunda Rene Guenon'un eserlerine bakabilirsiniz.

Guenon'un adini ilk defa sizden duydum, ama, biraz arastirdim, okudum Guenon hakkinda. Fikir cilesi acisindan hayli mesakkatli bir hayat gecirmis oldugu ortada. Hangi eserlerini okudunuz?

Müzmin Bey,

Hay bu gozu kor olasica oryantalistler.. Isleri gucleri nifak pesinde kosmak, herseyi surekli muphem benzerliklere indirgemek..

Halbuki, o oryantalistlerin aksine, genis sulalede ortaya cikan 2-3 din arasinda

-- her birinin birbirinden farkli olsa da, tanri inanci sahibi olmalari;

-- birisi bir digerini pek de hakiki saymasa da, birer kitaplarinin olmasi;

-- herbirinin ilahiyatinda ayri bir tarifi olsa da, birer peygamberlerinin olmasi

gibi benzerlikler bulanlar bu tur yanlisliklar filan yapmaz.

Onlar bizdendirler cunku ve bu tur seylerden munezzehtirler.. Dinler Arasi Diyalog ve Hosgoru filan gibi seylerden bahsettiklerinde aklimiza baska hic bir sey gelmez.

Degil mi? :-)

Ben Tasavvufun İslam'daki yerini ve kökenini konuştuğumuzu sanıyordum.Dinler tarihi sorgulamasını değil.Biraz İslam teolojisi ve tarihi bilgisi olan yukarıdaki talihsiz cümleleri kurmazdı. Biz benzerlikleri tabii ki kabul ediyoruz.Bunu Kur'an söylüyor.Tahsis ve nesh ediciyim diyor.Hepsinin aynı kaynaktan geldiğine inanıyoruz.Tıpkı tasavvufun geldiği gibi.Ama materyalist dinler tarihi uzmanları ve oryantalistler bu ana "kaynağı" reddedip çalıntı kaynak ve kopya kavramını uyduruyorlar.Bizim şiddetle karşı çıktığımız ve kabul edemeyeceğimiz tutum bu.Yoksa benzerliklerden gocunmadığımız gibi tahsisleri de canla başla savunuyoruz.Oryantalist bakışın temeli yanlış, biz bunu söylüyoruz.Vahy kavramını kabul etmeyen bir oryantalist bir öğretiyi önceki öğretinin değiştirilmiş,geliştirilmiş versiyonu olduğunu söyleyince bazılarına mantıklı geliyor da meseleye İslam açısından bakanların mesela tasavvuf konusunda tüm kadim öğretilerin ilahi kaynaktan geldiğini söylemesi ve benzerliklerinin bulunmasının normal olduğunu belirtmesi ve İslam öğretisinin özünün tüm ilahi ve kadim öğretilerin özüyle aynı olduğunu söylemesi alay konusu oluyor.

Aslında dünkü yazıma eklemem gereken bir husus vardı,sonradan aklıma geldi.Bir kere biz bu konuda "metod" olarak yanlış bir biçimde tartışıyoruz.Nübüvvete bakış açılarımız farklı olduğu için daha ,işin başında yukarıdaki talihsiz cümlelerinizde de görüldüğü dakika=1 gol=1 oldu.Böyle olunca tasavvuftan girip dinlerarası diyalogdan çıkmak kaçınılmaz oluyor haliyle..

Bu konu ya da benzeri din ile ya da dinler tarihi ile ilgili konular benzer görüşlere sahip kişiler arasında tartışılısa daha sağlıklı olur.Benim nübüvvete bakışım ile sizin bakışınız temelden farklı olduğu için bu tartışma kördöğüşünden farksız oluyor.Bu konuyu iki oryantalist tartışsa -ki tartışmışlar ve ikiye bölünmüşlerdir.Ünlü oryantalist İ. Goldziher tasavvufun İslam'dan doğduğunu kabul etmiştir- anlamlı olabilir.Veya din konusunda iki materyalist tarihçi tartışsa anlamlı olur.Veya iki İslam alimi tartışsa,meseleye temel açılardan aynı baktıları için anlamlı olur.

İslam alimlerini geçtim, hiç olmazsa oryantalistlerin mesela İ. Goldziher’in "tasavvuf ve İslam" konularındaki görüş ve tartışmalarını okuduktan sonra bu köken bulma çabasına girse idiniz daha anlamlı olabilirdi.

Biz meseleye daha temelden farklı bakıyoruz.Bir oryantalist aynı yöntemleri izleyerek Kur'an-ı kerimi kitabı mukaddesin taklidi görebiliyor,tıpkı canlılardaki beşparmak yapısını gören bir evrimcini hemen evrimden bahsetmesi gibi..

Ama benim nübüvvet temelli düşüncemi yukarıdaki dinler tarihi argümanınız gibi değilde a priori doğru varsayarak irdeleyip meseleyi ona göre tahlil edersek belki mesafe alabiliriz.

Anliyorum :-)

Peygamberimizin hayatı hakkındaki bu gülümsemeli tavrınız tabii ki nübüvvete bakışınızın da temel sebebini yansıtıyor.

Sizin insider bazi bilgilere erisiminiz olabilecegini tahmin edebilirdim; ama, uzak gecmis icin de sozkonusu olabilecegi pek aklima gelmemisti dogrusu... :-)

'Adi konulmamis' seyleri aradan bunca zaman gectikten sonra bile gorebilmek onemsenmeyecek bir sey degil :-)

Bunlar insider bilgi değil,kaynakların bize kadar ulaştırdığı mütevatir haberler.Tasavvufun aslının ne olduğunu bilmemenizden kaynaklanan bir yanlış kavrayış var herhalde..Çünkü İslam'ın ihsan boyutunu, imanın ikan; yani yakini bir kıvamda yaşanmasını sağlayan tasavvuftur. Kur'an'da bahsi geçen takva, zikir, huşu, tevbe ve rızâ gibi kalb amellerinin nasıl gerçekleşeceğini Kur'an ve sünnetten alıp tatbiki olarak öğreten zahidlerdir, sufilerdir. Tasavvufun asr-ı saadetteki adı belki zühddür, ihsandır, rabbaniliktir ama; tasavvuf öz ve muhtevâ itibarıyla o gün de vardır.

Ama siz vahyin temelini bile "siyasi" görüyorken bunları tartışmamız abes değil mi ?

Bu anlami verince, tasidigini soyledikten sonra, evet, bu anlamiyla boyle oldugunu tabii ki farzedebiliriz :-)

Hepsini anlayabilirim de Hz.Peygamber'in hayatından bu kadar habersiz olarak vahyi siyasi bir oluşum kökenine indirgemenizi anlayamam. Maalesef sizin ne Hz.Peygamber'in peygamberlik öncesi hirada haftalar, aylar boyu uzlete çekilip ne aradığından da haberiniz yok,peygamberlik sonrası kalbi hayat ve ibadet ve yakarışla geçen uzun gece ibadetlerinden de

Mevzubahis Hadisi lutfedip buraya yazsaniz da bir de ben 'oku'sam :-)

"İhsan" ile ilgili pek çok hadis vardır.Bunları kaynaklardan bulabilirsiniz.Mesela aklıma gelen bir tanesini söyleyeyim."İhsan nedir Ya Rasulullah diyen birisine "Allah'ı görüyormuş gibi O'na ibadet etmendir,her ne kadar sen O'nu göremesen de O seni her daim görmektedir"

Fakat, ben, kisi olarak elitist olmakla birlikte, Islam'in da elitist oldugunu, ya da avam-havas ayrimi yaptigini bilmiyordum.

Ogrendikce nice ilginc ortak noktalairimiz cikiyor.. yasa ve ogren :-)

Böyle bir ayrım şer'i bakımdan yoktur elbette.Ama zühd ve takva sonucu elde edilen bir takım güzel hasletler tabiatı itibarı ile giderek özelleşir.Buradaki avam-havas ayrımı herhangi bir ayrım değildir.İnsanın kendi çabası ile oluşan kazanılan bir özelliktir. Atalardan gelen soyluluk ya da eğitim ile ilgili bir şey değil.Kalbi bir çalışma ve nefs tezkiyesi..

Bu hakikat yoludur,çalışan elbette bir takım kazanımlar elde edecektir.

Iste, buralari tam anlamiyla birer insider bilgi.. Nasslarin batini ve zahiri yonlerinin oldugunu ancak bu kadar iyi soylemek mumkundur :-)

Bunun insider bilgi zannetmek için çok çabalamak gerekir.İslam'ı bilimlerden haberiniz yoksa onu da geçtim, muhkem ve müteşabih ayet kavramından haberiniz yoksa, bu İslam'ın ya da benim suçum/sorunum değil.

Kendi ifadeleri mi bu yoldadir, yoksa biz bu anlami vercek sekilde onlarindediklerini indirgiyor muyuz? :-)

Burada da buram buram bilgi eksikliği kokuyor.Sünni akidesinin belirlenmesinde ve yerleşmesinde kilit isim, ünlü İslam alimi ve mutasavvıf deyince aklınıza kim gelir ? Ve küçük bir araştırma ile mutasavvıf yönü olan İslam alimlerini bulabilirsiniz.

Eldeki bilgilerin 3.cu sahislarca yorumlari anlamina gelen tefsir, fıkıh, hadis ilimlerini anladim ama, meselenin ozu olan Tasavvufun o kadar zaman ihmal edilmis olmasini anlamak mumkun degil.

İki tane ardaşık dönem var.İlimlerin sistematikleşmesi ikinci dönemin sonunda oluyor.Bu dönemler de Hz.Peygamber'in ölümünden sonra sahabe ve tabiin dönemleri.Sahabe döneminde tasavvuf zaten bizatihi yaşanıyordu.Bir çok sahabenin Hz.Peygamberin vefatından sonraki hayatını incelerseniz bunu anlayabilirsiniz.Diğer ilimlerin sistematikleşmesi gibi tasavvufta tabiinin son zamanlarında gerçekleşti.

Bu ihmal değil.Buna ihmal demek için diğer ilimlere de ihmal edilmiş demek gerekir.Zaten kaçınılmaz olarak seçkinci bir faaliyet olabilen tasavvuf da diğer İslami ilimler gibi bir sistematiğe oturmuştur.Tabii birde tasavvuftan ne anladığımız da bu bakışı değiştirebilir.

Nasil oluyor da 'zirve boyutunu Hz.Peygamberin yaşantısında görüyor' oluyoruz? Boyle gormemize sebep olan ozel bir etken madde var mi?

Hz.Peygamber'in mutasavviflara atfedilen ne gibi bir ozelligi vardir? Allaha erismek icin daha onceleri inzivaya mi cekilmisti; cile mi doldurdu? Nedir sizce temel benzerlikler?

Bunları yukarıda cevapladım aslında. Hz.Peygamber'i salt bir sınıfa sokmaya çalışabilirsiniz ama o bir kalıba,sınıfa sığmaz.

O'nun bir çok yönü var,Zühd ve takva yönü(buna mutasavvıf da diyebiliriz) ,abid yönü,insan yönü,devlet adamı yönü,eş yönü,baba yönü,kumandan yönü,ahlak güzelliği yönü.Her ölçüde olduğu gibi ibadet zühd ve takvada da "denge" yönü..O her bakımdan ümmetine örnek olmuştur.Onun için bir felsefeci Hz.Peygamberin öğretisinden başka bir ilham alır,bir mutasavvıf başka,bir kelam veya hadisçi başka..Bu yelpaze genişliği İslam öğretisinin evrenselliği ve esnekliği ile ilgilidir."Onun yaşantısında tasavvufi bir yan göremiyorum" diye bir sözü en garazkar oryantalistler bile söylememişlerdir.

Buralarda bir siyer tavsiye edenlere gıcığınız olmasa size bir değil birkaç tane siyer tavsiye edeceğim ama siz kararınızı çok önceden vermiş gibisiniz..

Bir de tasavvufun tarifinde de bir anlaşmazlık var.Mistizmle İslam tasavvufunun ortak noktaları olduğu gibi ayrıldığı noktalar da var.Herşey zamanın öğütücü değirmeninden geçerken kadim öğretilerden gelen tasavvufi öğretinin değişime uğramadığını söylemek saçma olur.Bu açıdan bakıldığında Kur'anın ve sünnetin bazı yönlerden tahsisde bulunması tabiidir.

Guenon'un adini ilk defa sizden duydum, ama, biraz arastirdim, okudum Guenon hakkinda. Fikir cilesi acisindan hayli mesakkatli bir hayat gecirmis oldugu ortada. Hangi eserlerini okudunuz?

Son zamanlar da Doğu Düşüncesi'ni okudum.Ruhçu Yanılgı'yı, İslam Maneviyatı ve Taoculuğa Toplu Bakış ve Manevi İlimlere Giriş
adlı kitaplarını da okumuştum.Batı'da tanınan en önemli metafizikçi düşünürlerdendir.

Guenon'dan başka hatta biraz daha fazla Frithjof Schuon'u okumanızı isterim.Hakikatin birliği konusunda bazı eserleri var.Onun da İslam'ı Anlamak, İslâm ve Ezeli Hikmet, Varlık-Bilgi ve Din adlı kitaplarını okumuştum.

Başa dönersek bence yöntem bakımından söylediğim nedenlerle yanlış bir metod üzerinden tartışıyoruz.

Ozturk bey,

Ben Tasavvufun İslam'daki yerini ve kökenini konuştuğumuzu sanıyordum. Dinler tarihi sorgulamasını değil. Biraz İslam teolojisi ve tarihi bilgisi olan yukarıdaki talihsiz cümleleri kurmazdı.

Isaret ettiginiz bu eksikligi bilhakkin mudrik ve muhtevi olduguma isaret amaciyla bir onceki yazimda "Benim tarih bilgim, hele de islam tarihi bilgim giderek kitlasiyor; dolayisi ile sizin yardiminiza acil gereksinim duyuyorum.." demistim. Bu tek basina bu eksikligi kapatmak icin yeterli degilse bile de hafifletici bir sebep olabilir umudum vardi :-)

Biz benzerlikleri tabii ki kabul ediyoruz. Bunu Kur'an söylüyor. Tahsis ve nesh ediciyim diyor. Hepsinin aynı kaynaktan geldiğine inanıyoruz.

Buradaki 'biz'den Muslumanlari kasdettiginiz cikarsiyorum. Buna itirazim olmazdi aslinda ama, 'siz'in (ya da 'biz'im?) one surdugunuz seyleri digerleri de 'elhak dogrudur, tashis ve nesh edici oldugunu kabul ve teslim ederiz' mi diyor?

Demiyorsa, neyin benzerligi uzerinde bir fikir birligi var sizce?

Tıpkı tasavvufun geldiği gibi. Ama materyalist dinler tarihi uzmanları ve oryantalistler bu ana "kaynağı" reddedip çalıntı kaynak ve kopya kavramını uyduruyorlar. Bizim şiddetle karşı çıktığımız ve kabul edemeyeceğimiz tutum bu.

Sozkonusu kotu kisilerle bir isbirligimin olmadigina sizi temin ederim. Ben sadece kisitli aklimin erdigi sorulari kendimce soruyorum. Hayatta olan ya da olmayan ucuncu sahislarla benzerligi sadece rastlantisaldir [pseudo-biyografik kitap/film cekincesi gibi oldu, ama, benim realitemi temsil ediyor]

Yoksa benzerliklerden gocunmadığımız gibi tahsisleri de canla başla savunuyoruz.

Iyi de, bunlarin en onemli kismi, digerlerinin kabul edemeyecekleri seyler --etmiyorlar. Geriye, benim yukarida karikaturize maddeler halinde cikardigim benzerlikler kaliyor ki, bunlara da benzerlik demek icin siyaset gerekir bence.

Oryantalist bakışın temeli yanlış, biz bunu söylüyoruz.

Indirgemeci dediler, oryantalist dediler, materyalist dediler.. dediler ve hep dediler.. 'onlardan misin?' diye sormak yerine, hep 'sunlardansin, bunlardansin' dediler.. Ne kadar gunahim var bilmiyorum, ama, gunahimi alarak eksiltenler sagolsun :-)

Vahy kavramını kabul etmeyen bir oryantalist bir öğretiyi önceki öğretinin değiştirilmiş, geliştirilmiş versiyonu olduğunu söyleyince bazılarına mantıklı geliyor da meseleye İslam açısından bakanların mesela tasavvuf konusunda tüm kadim öğretilerin ilahi kaynaktan geldiğini söylemesi ve benzerliklerinin bulunmasının normal olduğunu belirtmesi ve İslam öğretisinin özünün tüm ilahi ve kadim öğretilerin özüyle aynı olduğunu söylemesi alay konusu oluyor.

Alay degil. Kinaye belki, ama, alay degil. Yazinin devaminda nicin (onceki yazimda) boyle bir uslup (ses tonu) kullandigimi daha belirginlestirmege calisacagimi umuyorum.

Aslında dünkü yazıma eklemem gereken bir husus vardı,sonradan aklıma geldi. Bir kere biz bu konuda "metod" olarak yanlış bir biçimde tartışıyoruz. Nübüvvete bakış açılarımız farklı olduğu için daha ,işin başında yukarıdaki talihsiz cümlelerinizde de görüldüğü dakika=1 gol=1 oldu. Böyle olunca tasavvuftan girip dinlerarası diyalogdan çıkmak kaçınılmaz oluyor haliyle..

Nubuvvete bakis acimizin farkli oldugunu biliyorum. Ve, sizin (bir oncei cevabinizda) yazdiklarinizin benim dediklerimi teyid eder mahiyette okunabilirlik riski oldugunu soylemem lazim. Yani, eger oyle degilse, bunu acikliga kavusturmanizda fayda var. Fakat, asagida soyledikleriniz sanki bu teyidi kuvvetlendiriyor..

Ote yandan, Dinler Arasi Diyalog meselesinin nicin bu ilmege dahil oldugunun cevabi dolayli olarak verebilirim. O da, Nasr'in dile getirdigine benzeyen, propogandamtrak rayihalarla paketlenmis buyuk genellemelerden biridir. Buyuk genellemeler genellikle pek sorgulanmaz (bu kadar buyuk 'kabul' gormus seylerin kolay sorgulanmayacagi farzedildiginden olsa gerek), fakat 'buyuk genellemeler' bazan cok buyuk delikler (faraziyeler, tutarsizliklar) filan da icerir ya da orter. Dinler Arasi Diyalog buna bir ornektir. Bir digeri de bu tasavvuf meselesidir bence.

Bu konu ya da benzeri din ile ya da dinler tarihi ile ilgili konular benzer görüşlere sahip kişiler arasında tartışılısa daha sağlıklı olur.

Hay aksi, onca zamandir 'barika-i hakikat musademe-i efkardan dogar' diye bilirdim.. anlasilan bunun dogrusu 'barika-i hakikat mutareke-i efkardan dogar' olmali :-)

Cunku, burada oldugu uzere, bir taraf 'el Hakikat'i temsil ediyorsa, ne efkara ne de musademeye luzum hasil olur.

Ben sizinle din ya da dinler tarihini tartismiyorum ki.. Haldeki 'ogreti'ler icinde/arasinda tutarslizlik oldugunu dusundugum yerleri dile getiriyorum. 'Hem oyle, hem de boyle' olmayacak seyleri yani.

Benim nübüvvete bakışım ile sizin bakışınız temelden farklı olduğu için bu tartışma kördöğüşünden farksız oluyor. Bu konuyu iki oryantalist tartışsa -ki tartışmışlar ve ikiye bölünmüşlerdir. Ünlü oryantalist İ. Goldziher tasavvufun İslam'dan doğduğunu kabul etmiştir- anlamlı olabilir. Veya din konusunda iki materyalist tarihçi tartışsa anlamlı olur. Veya iki İslam alimi tartışsa,meseleye temel açılardan aynı baktıları için anlamlı olur.

Amma.. siz bir adim daha oteye gidiyor ve Islam Tasavvufunun Islam'dan once --daha dogrusu, 'Ikra'dan daha once-- ortaya cikmis olabilecegine isaret ediyorsunuz sanki.. Yaniliyor muyum?

İslam alimlerini geçtim, hiç olmazsa oryantalistlerin mesela İ. Goldziher’in "tasavvuf ve İslam" konularındaki görüş ve tartışmalarını okuduktan sonra bu köken bulma çabasına girse idiniz daha anlamlı olabilirdi.

Koken arayan ben degilim. Verilen koken ve dogum tarihi ile ilgili sorularim (ve yorumlarim) mevcut sadece.

Biz meseleye daha temelden farklı bakıyoruz. Bir oryantalist aynı yöntemleri izleyerek Kur'an-ı kerimi kitabı mukaddesin taklidi görebiliyor, tıpkı canlılardaki beşparmak yapısını gören bir evrimcini hemen evrimden bahsetmesi gibi..

Bir hahamin, ya da bir papazin Islamiyet hakkinda ne dusundugunu ogrenmek icin illa birseyist olmak gerekmiyor ki. Ilgili kisilere islam hakkinda ne dusunduklerini sorarsaniz --cok mecbur kalirlarsa-- Islam'in da bir din oldugunu kabul ederler. Islamiyetin kendi dinlerinin duzeltilmis ve/veya hatasiz hali oldugunu kabul eden bir haham/papaz ile hic karsilasmisliginiz var mi --boyle bir canli yasiyor mu demek istiyorum. Varsa, sozkonusu o dinler nicin hala daha var; munfesih/mulga olmalari gerekmez miydi..

Kisacasi, siz, sadece oryantalistlerden degil, benzer oldugunuza ikna oldugunuz muhataplarinizdan da farkli dusunuyorsunuz.

Ama benim nübüvvet temelli düşüncemi yukarıdaki dinler tarihi argümanınız gibi değilde a priori doğru varsayarak irdeleyip meseleyi ona göre tahlil edersek belki mesafe alabiliriz.

Nubuvvetin bu konuyla nasil/nereden alakasi oldugunu goremiyorum. 'Alakasi pek yok, ama, siz gene de kabul edin' diyorsaniz, o zaman baska tabii :-)

Anliyorum :-)

Peygamberimizin hayatı hakkındaki bu gülümsemeli tavrınız tabii ki nübüvvete bakışınızın da temel sebebini yansıtıyor.

Hayir. O degildi. O devirde 'adi konulmamis' olan seylere simdi isim veriyor olusunuza idi bu :-)

Sizin insider bazi bilgilere erisiminiz olabilecegini tahmin edebilirdim; ama, uzak gecmis icin de sozkonusu olabilecegi pek aklima gelmemisti dogrusu... :-)

'Adi konulmamis' seyleri aradan bunca zaman gectikten sonra bile gorebilmek onemsenmeyecek bir sey degil :-)

Bunlar insider bilgi değil, kaynakların bize kadar ulaştırdığı mütevatir haberler. Tasavvufun aslının ne olduğunu bilmemenizden kaynaklanan bir yanlış kavrayış var herhalde.. Çünkü İslam'ın ihsan boyutunu, imanın ikan; yani yakini bir kıvamda yaşanmasını sağlayan tasavvuftur. Kur'an'da bahsi geçen takva, zikir, huşu, tevbe ve rızâ gibi kalb amellerinin nasıl gerçekleşeceğini Kur'an ve sünnetten alıp tatbiki olarak öğreten zahidlerdir, sufilerdir. Tasavvufun asr-ı saadetteki adı belki zühddür, ihsandır, rabbaniliktir ama; tasavvuf öz ve muhtevâ itibarıyla o gün de vardır.

Nasil ve ne diyeyim.. Bunca onemli/deruni bir ozun, baska bir cok seyin ismen zikredilmesine karsilik, daha sonralari bulunup ortaya cikarilmasini gerekli kilmasi ilginc.. Bir ihmalin gec kalinmadan giderilmesi degilse baska ne olabilir?

Ama siz vahyin temelini bile "siyasi" görüyorken bunları tartışmamız abes değil mi?

Bence degil. Her model once kendi icinde tutarli olmali.

Bu anlami verince, tasidigini soyledikten sonra, evet, bu anlamiyla boyle oldugunu tabii ki farzedebiliriz :-)

Hepsini anlayabilirim de Hz. Peygamber'in hayatından bu kadar habersiz olarak vahyi siyasi bir oluşum kökenine indirgemenizi anlayamam. Maalesef sizin ne Hz. Peygamber'in peygamberlik öncesi hirada haftalar, aylar boyu uzlete çekilip ne aradığından da haberiniz yok, peygamberlik sonrası kalbi hayat ve ibadet ve yakarışla geçen uzun gece ibadetlerinden de

Hmmmm.. ben bu konudaki cahilligini pesinen ikrar etmis birisiyim. Ama, ogrenmege de talibim. Simdi sizin yukaridaki yazdiklarinizdan, Tasavvufun 'Ikra' oncesi bir mertebe oldugunu mu anlamaliyim?

Mevzubahis Hadisi lutfedip buraya yazsaniz da bir de ben 'oku'sam :-)

"İhsan" ile ilgili pek çok hadis vardır. Bunları kaynaklardan bulabilirsiniz. Mesela aklıma gelen bir tanesini söyleyeyim. "İhsan nedir Ya Rasulullah diyen birisine "Allah'ı görüyormuş gibi O'na ibadet etmendir,her ne kadar sen O'nu göremesen de O seni her daim görmektedir"

OK. Sizi sasirtmayacagim: Ben burada tasavvuf ile ilgili pek bir sey gormuyorum.

Fakat, ben, kisi olarak elitist olmakla birlikte, Islam'in da elitist oldugunu, ya da avam-havas ayrimi yaptigini bilmiyordum.

Ogrendikce nice ilginc ortak noktalairimiz cikiyor.. yasa ve ogren :-)

Böyle bir ayrım şer'i bakımdan yoktur elbette. Ama zühd ve takva sonucu elde edilen bir takım güzel hasletler tabiatı itibarı ile giderek özelleşir. Buradaki avam-havas ayrımı herhangi bir ayrım değildir. İnsanın kendi çabası ile oluşan kazanılan bir özelliktir. Atalardan gelen soyluluk ya da eğitim ile ilgili bir şey değil. Kalbi bir çalışma ve nefs tezkiyesi..

Kisisel paye-i rifatlara bir diyecegim yok tabii ki. Fakat, bu payeleri Islam tanir mi?

Bu hakikat yoludur, çalışan elbette bir takım kazanımlar elde edecektir.

Bu dunyada mi?

Iste, buralari tam anlamiyla birer insider bilgi.. Nasslarin batini ve zahiri yonlerinin oldugunu ancak bu kadar iyi soylemek mumkundur :-)

Bunun insider bilgi zannetmek için çok çabalamak gerekir.

Elimden geleni yapiyorum :-) Ustelik, Kuran'da acikca zikredilmemis olmasi da sanki bana yardimci da oluyor..

İslam'ı bilimlerden haberiniz yoksa onu da geçtim, muhkem ve müteşabih ayet kavramından haberiniz yoksa, bu İslam'ın ya da benim suçum/sorunum değil.

Biliyorum, benim sorunum. Ama, istilah-i fenniyye yerine bu kadar onemli seyleri (Islamin ozu oldugunu) insan dogrudan dogruya ve acikca birincil kaynakta zikredilmis gormek isteyebiliyor.

Kendi ifadeleri mi bu yoldadir, yoksa biz bu anlami vercek sekilde onlarindediklerini indirgiyor muyuz? :-)

Burada da buram buram bilgi eksikliği kokuyor. Sünni akidesinin belirlenmesinde ve yerleşmesinde kilit isim, ünlü İslam alimi ve mutasavvıf deyince aklınıza kim gelir? Ve küçük bir araştırma ile mutasavvıf yönü olan İslam alimlerini bulabilirsiniz.

Benim aklima kimin geldigi, ya da hangi yonunu neye benzettigim o kadar onemli olmasa gerek. Benim sorum basit: Kendi ifadeleri mi o yoldadir, yoksa o yonleri oldugu daha sonradan mi soylenmistir?

Eldeki bilgilerin 3.cu sahislarca yorumlari anlamina gelen tefsir, fıkıh, hadis ilimlerini anladim ama, meselenin ozu olan Tasavvufun o kadar zaman ihmal edilmis olmasini anlamak mumkun degil.

İki tane ardaşık dönem var. İlimlerin sistematikleşmesi ikinci dönemin sonunda oluyor. Bu dönemler de Hz.Peygamber'in ölümünden sonra sahabe ve tabiin dönemleri. Sahabe döneminde tasavvuf zaten bizatihi yaşanıyordu.

Ya da biz (simdi) oyle oldugunu soyluyoruz.

Bir çok sahabenin Hz.Peygamberin vefatından sonraki hayatını incelerseniz bunu anlayabilirsiniz. Diğer ilimlerin sistematikleşmesi gibi tasavvufta tabiinin son zamanlarında gerçekleşti.

Nesini incleyip o hukme variyoruz? Tekrar: Kendileri bu yolda bir sey demisler midir, yoksa biz mi cikarsama yapiyoruz?

Bu ihmal değil. Buna ihmal demek için diğer ilimlere de ihmal edilmiş demek gerekir.

Sart midir?

Zaten kaçınılmaz olarak seçkinci bir faaliyet olabilen tasavvuf da diğer İslami ilimler gibi bir sistematiğe oturmuştur. Tabii birde tasavvuftan ne anladığımız da bu bakışı değiştirebilir.

Evet, ne anlasildigi gercekten onemli. Cunku, o gun adini koyacak kadar onemli gorulmemis oldugu da soylenebilir; degil mi?

Nasil oluyor da 'zirve boyutunu Hz.Peygamberin yaşantısında görüyor' oluyoruz? Boyle gormemize sebep olan ozel bir etken madde var mi?

Hz.Peygamber'in mutasavviflara atfedilen ne gibi bir ozelligi vardir? Allaha erismek icin daha onceleri inzivaya mi cekilmisti; cile mi doldurdu? Nedir sizce temel benzerlikler?

Bunları yukarıda cevapladım aslında. Hz.Peygamber'i salt bir sınıfa sokmaya çalışabilirsiniz ama o bir kalıba, sınıfa sığmaz.

Sinifa sokmaga calisanin ben olduguna emin degilim. Cevapladiklariniza yazdigim yorumda bu gorunuyor olmasi lazim.

O'nun bir çok yönü var,Zühd ve takva yönü(buna mutasavvıf da diyebiliriz), abid yönü, insan yönü, devlet adamı yönü, eş yönü, baba yönü, kumandan yönü, ahlak güzelliği yönü.

Dogumdan once insan yonu, evlenmeden once es yonu, cocuk sahibi olmadan once baba yonu vb olmayacagini kabul edebilirsek gerisi kolaylasir bence..

Her ölçüde olduğu gibi ibadet zühd ve takvada da "denge" yönü.. O her bakımdan ümmetine örnek olmuştur. Onun için bir felsefeci Hz.Peygamberin öğretisinden başka bir ilham alır, bir mutasavvıf başka, bir kelam veya hadisçi başka.. Bu yelpaze genişliği İslam öğretisinin evrenselliği ve esnekliği ile ilgilidir."Onun yaşantısında tasavvufi bir yan göremiyorum" diye bir sözü en garazkar oryantalistler bile söylememişlerdir.

Orayantalistlerden endaze mi edinmeliyim illa?

Buralarda bir siyer tavsiye edenlere gıcığınız olmasa size bir değil birkaç tane siyer tavsiye edeceğim ama siz kararınızı çok önceden vermiş gibisiniz..

Karari ben mi verdim, yoksa buyuk genellemeleri mi sorguluyorum; emin degilim.

Bir de tasavvufun tarifinde de bir anlaşmazlık var. Mistizmle İslam tasavvufunun ortak noktaları olduğu gibi ayrıldığı noktalar da var. Herşey zamanın öğütücü değirmeninden geçerken kadim öğretilerden gelen tasavvufi öğretinin değişime uğramadığını söylemek saçma olur. Bu açıdan bakıldığında Kur'anın ve sünnetin bazı yönlerden tahsisde bulunması tabiidir.

Tasavvufa bir oz niteligi verirseniz, din icinde din olmasi kacinilmaz olmaz mi?

Guenon'un adini ilk defa sizden duydum, ama, biraz arastirdim, okudum Guenon hakkinda. Fikir cilesi acisindan hayli mesakkatli bir hayat gecirmis oldugu ortada. Hangi eserlerini okudunuz?

Son zamanlar da Doğu Düşüncesi'ni okudum.Ruhçu Yanılgı'yı, İslam Maneviyatı ve Taoculuğa Toplu Bakış ve Manevi İlimlere Giriş adlı kitaplarını da okumuştum.Batı'da tanınan en önemli metafizikçi düşünürlerdendir.

Ufff.. COK CILELI bir donem gecirmis olmalisiniz.. Hala daha aramizda olmaniza sasirmadigimi soyleyemem. Samimiyim.

Guenon'dan başka hatta biraz daha fazla Frithjof Schuon'u okumanızı isterim. Hakikatin birliği konusunda bazı eserleri var. Onun da İslam'ı Anlamak, İslâm ve Ezeli Hikmet, Varlık-Bilgi ve Din adlı kitaplarını okumuştum.

Bazi seyleri okuyarak degil, duvarlara carpa carpa arayarak bulmak ya da bulamamak gibi bir kaderim var benim..

Başa dönersek bence yöntem bakımından söylediğim nedenlerle yanlış bir metod üzerinden tartışıyoruz.

Hakli olabilirsiniz; ama, sedimentasyona saplanmadan da bakilabilmeli bence.

Müzmin Bey,

Buradaki 'biz'den Muslumanlari kasdettiginiz cikarsiyorum. Buna itirazim olmazdi aslinda ama, 'siz'in (ya da 'biz'im?) one surdugunuz seyleri digerleri de 'elhak dogrudur, tashis ve nesh edici oldugunu kabul ve teslim ederiz' mi diyor?

Bu şekilde bir modelleme olmaz.Bir dini öğreti kendi içinde tutarlı olmak zorundadır.Başka dinlerle olan kıyaslamaları kendi içindeki tutarlılıkla değil dinlerarası argümanlarla yapılır.Bu şekilde "Yaa onlar bu işe ne der" gibi bir bakış çarpık ve hiçbir teoloji uzmanının usul yönünden ciddiye almadığı bir tartışma ve kıyas metodudur.

Ne yapacağız? Oryantalistler,ya da diğer dinlerin teologları böyle buyurdu diye "hay hay,siz öyle diyorsanız öyle olsun,el Hak mutlaka öyle olmuştur" mu diyeceğiz? Bu, söylediğim gibi dinler arası tartışmada ne karşı taraftan ne bizden hiçbir teologun kullanmadığı bir usuldür.Her taraf kendi argümanını sunar.

Buradaki 'biz'den Muslumanlari kasdettiginiz cikarsiyorum. Buna itirazim olmazdi aslinda ama, 'siz'in (ya da 'biz'im?) one surdugunuz seyleri digerleri de 'elhak dogrudur, tashis ve nesh edici oldugunu kabul ve teslim ederiz' mi diyor?

Demiyorsa, neyin benzerligi uzerinde bir fikir birligi var sizce?

Kesin bir çerçevede fikir birliği aramak ütopik bir davranıştır.Argümanlar sunulur ve herkes kıyasını ve tercihini kendi düşüncesine göre yapar.Müslümanar açısından kendi argümanları son derece tutarlıdır.

Sozkonusu kotu kisilerle bir isbirligimin olmadigina sizi temin ederim. Ben sadece kisitli aklimin erdigi sorulari kendimce soruyorum. Hayatta olan ya da olmayan ucuncu sahislarla benzerligi sadece rastlantisaldir [pseudo-biyografik kitap/film cekincesi gibi oldu, ama, benim realitemi temsil ediyor]

Ayakta durduğunuz yer oturduğunuz yerdir.Nereden bakıyorsanız ona göre birşeyler görürsünüz.Mutlak önyargısızlık imkansızdır.Bir müslümanın baktığı yerden farklı,bir oryantalistin baktığı yerden farklı, bir "elitist" in baktığı yerden farklı görülür herşey.Bu sadece din konusunda değil,hayatın anlamı üzerine bütün düşüncelerde böyledir.

İ.Gazzali El-Munkiz'de girdiği aklı krizden sonra der ki :"Çocukluğumdan,ailemden kalan bütün akidelerimden sıyrıldım,çünkü gördüm ki Müslüman çocuklarının müslüman,hristiyan çocuklarının hristiyan ,mecusi çocuklarının mecusi olduğunu gördüm" der.Ve bu akideden sıyrılışının da hiçte kolay olmadığını yaşadığı fikri mücadele ile birlikte de ayrıntılarıyla anlatır.Ve hakikati aramada yaptığı akli kıyaslar göz kamaştırıcıdır.

Iyi de, bunlarin en onemli kismi, digerlerinin kabul edemeyecekleri seyler --etmiyorlar. Geriye, benim yukarida karikaturize maddeler halinde cikardigim benzerlikler kaliyor ki, bunlara da benzerlik demek icin siyaset gerekir bence.

Kabul etmiyorlarsa kendi inançlarının iç tutarlılığına bakacaklar ve kıyası ona göre yapacaklar.Bu yöntemle bakarsak İslam'ın doğuşundan bu güne ihtida eden yüzbinlerce papaz-hahamın varlığını bir yere oturtamayız.Bu noktada İslam kelamının nasslara dayanarak çıkardığı "Hidayet kişinin çabası,aklını kullanması,hakikate doğru yönelmesidir ama en son tahlilde Allah'ın dilemesidir" hükmü boşuna değildir.

Indirgemeci dediler, oryantalist dediler, materyalist dediler.. dediler ve hep dediler.. 'onlardan misin?' diye sormak yerine, hep 'sunlardansin, bunlardansin' dediler.. Ne kadar gunahim var bilmiyorum, ama, gunahimi alarak eksiltenler sagolsun :-)

Belki farkında değilsiniz ama tercihinizi yaparken hep bahsettiğiniz "ist"lerin yöntemlerini kullanıyorsunuz.Metod üzerinde bile anlaşamıyorsak bunun sebebi sadece ben/biz değilim/z.Hem "bu konuda yeterli bilgim yok" deyip hem de daha işin başında "İslamda tasavvuf konusunda kendi içinde tutarsızlık var" demek zaten bu önkabulu gösteriyor.

Hay aksi, onca zamandir 'barika-i hakikat musademe-i efkardan dogar' diye bilirdim.. anlasilan bunun dogrusu 'barika-i hakikat mutareke-i efkardan dogar' olmali :-)

Cunku, burada oldugu uzere, bir taraf 'el Hakikat'i temsil ediyorsa, ne efkara ne de musademeye luzum hasil olur.

Ben sizinle din ya da dinler tarihini tartismiyorum ki.. Haldeki 'ogreti'ler icinde/arasinda tutarslizlik oldugunu dusundugum yerleri dile getiriyorum. 'Hem oyle, hem de boyle' olmayacak seyleri yani.

Metod sorunu var diyorum.İkimizinde anlayabileceği bir şekilde bir örnekle anlatmaya çalışayım.Böyle metod yönünden tam biçimlenmemiş tartışmalar mesela evrimin gerçekleştiğine inanmayan ve evrimin mekanizmalarını ikna edici bulmayan birisi ile kuşların kökeninin iki ayaklı da denilen, küçük ön ayaklı dinolardan mı yoksa dört ayaklı başka bir dino grubundan mı evrimleştiğini tartışmaya benziyor.Çerçeveyi genel hatlarıyla a priori olarak ya o tarafın bakışı ile ya bu tarafın bakışı ile çizmemiz lazım.Benim söylediğim metod konusunda yanlış bu.Ondan sonra kendi içinde tutarlı olup olmadığına bakabiliriz.Mesela siz baştan vahy için siyasi temellendirme yapar da bunu önkabul yaparak işe başlarsanız,tasavvufun nereden doğduğu ile başlayan tartışma islam’ın hangi siyasi şartlarda doğduğuna kadar gider o zaman da karşı taraf İslam’ı ve vahyi isbat etmeye çalışır ve sonuçta da tartışma amacından uzaklaşmış olur.

Amma.. siz bir adim daha oteye gidiyor ve Islam Tasavvufunun Islam'dan once --daha dogrusu, 'Ikra'dan daha once-- ortaya cikmis olabilecegine isaret ediyorsunuz sanki.. Yaniliyor muyum?

Tasavvuftan ayrı bir dinden bahseder gibi bahsediyorsunuz.Nedir tasavvuf size göre ?

Bunu anlatın ki benim düşündüğüm tasavvuf ile sizin biçimlendirdiğiniz tasavvufun farkını görelim.Tasavvuf en yalın anlatımı ile Allah' a yaklaşmaktır.Bu da nefs tezkiyesi ile olur.Bu İslam'ın özüdür.Tıpkı bütün kadim öğretilerin özü olduğu gibi.Şimdi benim anladığım bu tasavvuf için "efendim naslarda yok,peygamberin yaşantısında yok,sahabe bunu nasıl yapmış" gibi tutarsız ve gerçek dışı bir takım argümanlarla itiraz ediliyorsa,İslam'ın ne dediğinden, Hz.Peygamberin çetin bir savaştan dönerken "küçük cihattan büyük cihata dönüyoruz,büyük cihat nefisle olan cihattır" derken ne demek istediğinden hiçbir şey anlaşılamamış demektir.Bu da anlaşılamadan tasavvufun neden İslam'ın özü olduğu elbette anlaşılamaz.

Bir hahamin, ya da bir papazin Islamiyet hakkinda ne dusundugunu ogrenmek icin illa birseyist olmak gerekmiyor ki. Ilgili kisilere islam hakkinda ne dusunduklerini sorarsaniz --cok mecbur kalirlarsa-- Islam'in da bir din oldugunu kabul ederler. Islamiyetin kendi dinlerinin duzeltilmis ve/veya hatasiz hali oldugunu kabul eden bir haham/papaz ile hic karsilasmisliginiz var mi --boyle bir canli yasiyor mu demek istiyorum. Varsa, sozkonusu o dinler nicin hala daha var; munfesih/mulga olmalari gerekmez miydi..

Kisacasi, siz, sadece oryantalistlerden degil, benzer oldugunuza ikna oldugunuz muhataplarinizdan da farkli dusunuyorsunuz.

Bir kere İslam diğer sami dinlere göre herzaman bir adım öndedir.Çünkü İslam'a gelen birisi daha önce inandığı Peygamberi inkar etmiş olmuyor.Biz bütün peygamberlere iman ediyoruz.
İnancını tahsis etmiş oluyor.Kaybettikleri bir nokta yok.O bakımdan diğer sami kökenli dinlerin müntesiplerinin İslam'a dönmesi kolay oluyor.Ama hidayet olgusundaki akideyi de önceki paragrafta anlattım.

Sonra İslam teolojisi diğer xx dinlerden de çok farklı ve son derece tutarlıdır.Bunu kabul etmeyen ate bile kalmamışken bunu bir türlü kabul edemeyen ehli dinin olması onların tutarsızlığıdır.Ama son tahlil tabii ki Hidayet olgusudur.

Nubuvvetin bu konuyla nasil/nereden alakasi oldugunu goremiyorum. 'Alakasi pek yok, ama, siz gene de kabul edin' diyorsaniz, o zaman baska tabii :-)

Bunun metod yönünden nasıl tesiri olduğunu yukarıda anlattım.

Nasil ve ne diyeyim.. Bunca onemli/deruni bir ozun, baska bir cok seyin ismen zikredilmesine karsilik, daha sonralari bulunup ortaya cikarilmasini gerekli kilmasi ilginc.. Bir ihmalin gec kalinmadan giderilmesi degilse baska ne olabilir?

Tasavvufun tarifini ve ondan ne anladığını söyleyin ,ondan sonra nasslardan ilham alıp büyük İslam mutasavvıfı olan zatların nereye,kime kimin sünnetine dayandıklarını tartışalım..

Bence degil. Her model once kendi icinde tutarli olmali.

Hem bir konun hakkında bilginiz olmadığını söyleyip hem de "kendi içinde tutarsızlıkla" suçlamanız yukarıda bahsettiğim "ist" bakışı ve önyargı tanımlamamı doğrulamıyor mu –sizce ?.

Hmmmm.. ben bu konudaki cahilligini pesinen ikrar etmis birisiyim. Ama, ogrenmege de talibim. Simdi sizin yukaridaki yazdiklarinizdan, Tasavvufun 'Ikra' oncesi bir mertebe oldugunu mu anlamaliyim?

Ama bu şekilde öğrenemezsiniz.Bunca kaynak varken,bunca İslam mutasavvıfının yaşantısını anlatan eserler ortadayken ne idüğü belirsiz :-) benim gibi bir cahilden , bir yorum sitesinde bunları öğrenmeye,hele de tartışmaya çalışmak ne derece sağlıklı sizce ?

OK. Sizi sasirtmayacagim: Ben burada tasavvuf ile ilgili pek bir sey gormuyorum.

Görmemeniz normal,çünkü tahmin ediyorum tasavvuftan farklı şeyler anlıyoruz.

Bu hakikat yoludur, çalışan elbette bir takım kazanımlar elde edecektir.S.Ö

Elimden geleni yapiyorum :-) Ustelik, Kuran'da acikca zikredilmemis olmasi da sanki bana yardimci da oluyor..

Yine tasavvufun tanımı sorunu..

Bu dunyada mi?

Hem bu dünyada hem ötede..Ama sufilerin keşfini halüsünasyona, Evliyanın kerametini göz boyamaya ya da "şeyh uçmaz müridi uçurur"a indirgerseniz-tabii bu gözboyamayı ya da halüsünasyon deneyimini yapan şeyh ya da sufi müsveddesi çoktur,ama gerçek evliya ehlinin kerameti haktır- bu dünyada ki kazanımları baştan reddersiniz.Ama aslı kazanım ötelerdedir.

Biliyorum, benim sorunum. Ama, istilah-i fenniyye yerine bu kadar onemli seyleri (Islamin ozu oldugunu) insan dogrudan dogruya ve acikca birincil kaynakta zikredilmis gormek isteyebiliyor.

Aslında tasavvufun temel rükunları hem Kur'an'da hem sünnette gayet açık geçer. İhsan, takva, zühd, salih amel,nefsi temizleme,nefisle olan cihad,İyilik yapma,kötülükten sakınma,kalbi arındırma,Allah'a yaklaşma... Ayrıca Hz. Peygamberin yaşantısı da ortada..

Benim aklima kimin geldigi, ya da hangi yonunu neye benzettigim o kadar onemli olmasa gerek. Benim sorum basit: Kendi ifadeleri mi o yoldadir, yoksa o yonleri oldugu daha sonradan mi soylenmistir?

Elbette kendi ifadeleri o yöndedir.Bunu kaynaklarda bulabilirsiniz.Bütün İslam kaynaklarında bunlar geçer.Gazzalinin eserleri elimizdedir.İ.Rabbaninin meşhur Mektubatı elimizdedir.İmamı Azam Ebu Hanife'nin eserleri elimizdedir.İ.Gazzali bir mutasavvıftır.Selman-ı Farisi,nakşi silsilenin 2.halkasıdır.İmamı Azam,İmamı Rabbanı,Abdülkadiri Geylani,Abdülhaluk Gücdüvani hep mutasavvıftır. Bir kere İslam'da üç ana ekol vardır.Meşşaki dediğimiz hikmet/felsefe ekolü,Kelam ekolü,bir de tasavvuf ekolü.Bütün mezhepleri de kapsayan bu ekoller İslam'ın ana damarıdır.Bunun dışındaki ekoller --mesela mutezile ekolü ya da hariciye ekolü- İslam'da fazla temel bulamamış ve giderek silinmiştir.Tasavvufun İslam'da temeli olmasa bir ekol haline gelmesi zaten mümkün değil.Sadece bu bile Tasavvufun İslam'ın özünde olduğunu isbatlamaya yeter.

Orayantalistlerden endaze mi edinmeliyim illa?

Ben düşüncemi söyledim."Hz.Peygamber'de tasavvufi yön göremiyorum" demek için ya kötü niyetli olmak,ya tasavvuftan bambaşka birşeyler anlamak,ya da bu konuda birşey bilmemek gerekir.Çünkü bu işi bilen karşıt görüştekiler (oryt.) bile böyle bir şey söylememişlerdir.

Tasavvufa bir oz niteligi verirseniz, din icinde din olmasi kacinilmaz olmaz mi?

Hayır,olmaz.Ama bu "bu tehlike yoktur" demek değildir.Bir kere Dinin amacı nedir ? Bu birazda Dinden ve Dinin amacından ne anladığımıza göre değişir.

Ufff.. COK CILELI bir donem gecirmis olmalisiniz.. Hala daha aramizda olmaniza sasirmadigimi soyleyemem. Samimiyim.

:-) Doğru söylüyorsunuz.Guenon'un kitapları çok yorucudur.Normalde ortalama bir kitabı bir gecede okurum ama Guenon'da bu mümkün değil.

Guenon'dan başka hatta biraz daha fazla Frithjof Schuon'u okumanızı isterim. Hakikatin birliği konusunda bazı eserleri var. Onun da İslam'ı Anlamak, İslâm ve Ezeli Hikmet, Varlık-Bilgi ve Din adlı kitaplarını okumuştum.S.Ö

Bazi seyleri okuyarak degil, duvarlara carpa carpa arayarak bulmak ya da bulamamak gibi bir kaderim var benim..

Bence bu yanlış bir yöntem ve çok büyük zaman kaybı..Ömür çok kıymetli.. Frithjof Schuon'un bahsettiğim eserlerini hararetle(!) tavsiye ederim.Ciddi ve samimiyim..

Hakli olabilirsiniz; ama, sedimentasyona saplanmadan da bakilabilmeli bence.

Böyle tek çerçeveye sahip, alt konuları tartışırken metod da anlaşmak da şart -bence..

Ozturk bey,

Buradaki 'biz'den Muslumanlari kasdettiginiz cikarsiyorum. Buna itirazim olmazdi aslinda ama, 'siz'in (ya da 'biz'im?) one surdugunuz seyleri digerleri de 'elhak dogrudur, tashis ve nesh edici oldugunu kabul ve teslim ederiz' mi diyor?

Bu şekilde bir modelleme olmaz. Bir dini öğreti kendi içinde tutarlı olmak zorundadır. Başka dinlerle olan kıyaslamaları kendi içindeki tutarlılıkla değil dinlerarası argümanlarla yapılır. Bu şekilde "Yaa onlar bu işe ne der" gibi bir bakış çarpık ve hiçbir teoloji uzmanının usul yönünden ciddiye almadığı bir tartışma ve kıyas metodudur.

Ne der demiyorum. Ne diyorlar diyorum? Cunku, birbirini tanimayan (bazan varliklarini bile kabul etmeyen, en azindan inanc butunlugu bakimindan karsi tarafin kufre girdigini soyleyen) 3 dini bir araya getirip bunlara bir de benzer denmiyor mu..

'Avukatimi isteyrum, cunku ben de merak edeyrum onun ne tiyecegini' diyen Karadenizli misali... Teoloji uzmani filan ne diyebilir bu durumda... Onune uzatilan siyasi lakirdilari ozetlemekten baska?..

Ne yapacağız? Oryantalistler,ya da diğer dinlerin teologları böyle buyurdu diye "hay hay,siz öyle diyorsanız öyle olsun,el Hak mutlaka öyle olmuştur" mu diyeceğiz? Bu, söylediğim gibi dinler arası tartışmada ne karşı taraftan ne bizden hiçbir teologun kullanmadığı bir usuldür.Her taraf kendi argümanını sunar.

Bir de bu usul meselesi cikti simdi.. Mazrufun anlamliligini konusabilmek icin once zarfin estetigini saatlerce tartisacagiz anlasilan...

'Birbirine temelden benziyorlar mi benzemiyorlar mi?' sorusuna bir cevap verin de, usulunuzu nasil isterseniz belirleyin.

Maruzatciliga da kacmadan: Yani, 'ama, mesela, ateizmden ya da budizmnden daha cok benziyorlar birbirine' filan demeyerek...

Buradaki 'biz'den Muslumanlari kasdettiginiz cikarsiyorum. Buna itirazim olmazdi aslinda ama, 'siz'in (ya da 'biz'im?) one surdugunuz seyleri digerleri de 'elhak dogrudur, tashis ve nesh edici oldugunu kabul ve teslim ederiz' mi diyor?

Demiyorsa, neyin benzerligi uzerinde bir fikir birligi var sizce?

Kesin bir çerçevede fikir birliği aramak ütopik bir davranıştır. Argümanlar sunulur ve herkes kıyasını ve tercihini kendi düşüncesine göre yapar. Müslümanar açısından kendi argümanları son derece tutarlıdır.

Yani, bunlar aslinda taife-i ruhbanin birbirlerine vaaz toplnatilaridir mi?

Sozkonusu kotu kisilerle bir isbirligimin olmadigina sizi temin ederim. Ben sadece kisitli aklimin erdigi sorulari kendimce soruyorum. Hayatta olan ya da olmayan ucuncu sahislarla benzerligi sadece rastlantisaldir [pseudo-biyografik kitap/film cekincesi gibi oldu, ama, benim realitemi temsil ediyor]

Ayakta durduğunuz yer oturduğunuz yerdir.

Sart degil sanki.. Gecen gun Hunkar Cayirindaydim, ama, ne bir Fatih ne de bir yeniceri oldum.. ot da olmadim galiba.. :-)

Nereden bakıyorsanız ona göre birşeyler görürsünüz.Mutlak önyargısızlık imkansızdır. Bir müslümanın baktığı yerden farklı, bir oryantalistin baktığı yerden farklı, bir "elitist" in baktığı yerden farklı görülür herşey. Bu sadece din konusunda değil,hayatın anlamı üzerine bütün düşüncelerde böyledir.

Evet. Bu 3 asagi 5 yukari boyledir. De... insan bazan bir modele kendi icindeki tutarliliklari acisindan da bakabiliyor..

Baskalarini bilemem, ama, ben bunu sanki yapabiliyorum: Gecenlerde bir magazadan oldukca kullanisli bir giyim esyasi aldim --karsi cinsten birisine hediye etmek icin. Giyildiginde cuk oturduydu..

Eminim buna benzer seyler sadece bana has yetenekler (!) degildir :-)

İ.Gazzali El-Munkiz'de girdiği aklı krizden sonra der ki: "Çocukluğumdan, ailemden kalan bütün akidelerimden sıyrıldım, çünkü gördüm ki Müslüman çocuklarının müslüman, hristiyan çocuklarının hristiyan ,mecusi çocuklarının mecusi olduğunu gördüm" der.Ve bu akideden sıyrılışının da hiçte kolay olmadığını yaşadığı fikri mücadele ile birlikte de ayrıntılarıyla anlatır. Ve hakikati aramada yaptığı akli kıyaslar göz kamaştırıcıdır.

Gazali siyrilabiliyorsa, bunu baskalari nicin yapamasin?

Iyi de, bunlarin en onemli kismi, digerlerinin kabul edemeyecekleri seyler --etmiyorlar. Geriye, benim yukarida karikaturize maddeler halinde cikardigim benzerlikler kaliyor ki, bunlara da benzerlik demek icin siyaset gerekir bence.

Kabul etmiyorlarsa kendi inançlarının iç tutarlılığına bakacaklar ve kıyası ona göre yapacaklar.

Yapiyorlar, ve kendilerince tutarli olduguna, temelden benzemez olduguna karar veriyorlar.

Bu yöntemle bakarsak İslam'ın doğuşundan bu güne ihtida eden yüzbinlerce papaz-hahamın varlığını bir yere oturtamayız.

Kolayca oturturuz. Ama, siz kabul eder misiniz, o baska.. :-)

Bu noktada İslam kelamının nasslara dayanarak çıkardığı "Hidayet kişinin çabası, aklını kullanması, hakikate doğru yönelmesidir ama en son tahlilde Allah'ın dilemesidir" hükmü boşuna değildir.

Bosuna oldugunu soylemedim. Ama, bu dediginizden yola cikarak 'bu kulum Hidayete ermistir' anlamina gelecek sekilde kimsenin yakasina kirmizi kurdele baglandigi da gorulmus bir sey degil galiba.

Indirgemeci dediler, oryantalist dediler, materyalist dediler.. dediler ve hep dediler.. 'onlardan misin?' diye sormak yerine, hep 'sunlardansin, bunlardansin' dediler.. Ne kadar gunahim var bilmiyorum, ama, gunahimi alarak eksiltenler sagolsun :-)

Belki farkında değilsiniz ama tercihinizi yaparken hep bahsettiğiniz "ist"lerin yöntemlerini kullanıyorsunuz.

Hay bin kunduz.. Sadece yontemlerini degil, onlarin kullandiklari harfleri, kilik kiyafeti, ve hatta kelimelri kullaniyor olabilirim.. Ve, zannedersem de buyuk cogunlukla bu durum boyle --ve sadece benim icin gecerli degil gibi..

Yontem bir aractir; kendi iradesi yoktur, sizi kendi istedigi yere goturmez. Ne zamandan beri 'yontem'in kendisi gunah oldu?

Fakat, surekli yontem tarassutu yapmak, soylenene degil de zarfa bakmak haline gelebiliyor, korkarim.

Metod üzerinde bile anlaşamıyorsak bunun sebebi sadece ben/biz değilim/z.Hem "bu konuda yeterli bilgim yok" deyip hem de daha işin başında "İslamda tasavvuf konusunda kendi içinde tutarsızlık var" demek zaten bu önkabulu gösteriyor.

Metod teklifim: Esir alma, esir olma. Onune gelen herhangi bir seyi 'o onu demis, bu bunu demis' tortusuyla degil, kendisi cinsinden degerlendir.

Ben sizinle din ya da dinler tarihini tartismiyorum ki.. Haldeki 'ogreti'ler icinde/arasinda tutarslizlik oldugunu dusundugum yerleri dile getiriyorum. 'Hem oyle, hem de boyle' olmayacak seyleri yani.

Metod sorunu var diyorum. İkimizinde anlayabileceği bir şekilde bir örnekle anlatmaya çalışayım. Böyle metod yönünden tam biçimlenmemiş tartışmalar mesela evrimin gerçekleştiğine inanmayan ve evrimin mekanizmalarını ikna edici bulmayan birisi ile kuşların kökeninin iki ayaklı da denilen, küçük ön ayaklı dinolardan mı yoksa dört ayaklı başka bir dino grubundan mı evrimleştiğini tartışmaya benziyor.

Tipik uzman yaklasimi degil mi bu? Onunuze gelen sualin sacma olup olmadigina bakmak akla bile gelmez, ortadaki alternatifler tartisilir sadece. Demiryolunu baskalari doser, uzmanlar da tarifeli seferler yapar..

Çerçeveyi genel hatlarıyla a priori olarak ya o tarafın bakışı ile ya bu tarafın bakışı ile çizmemiz lazım. Benim söylediğim metod konusunda yanlış bu. Ondan sonra kendi içinde tutarlı olup olmadığına bakabiliriz.

Zaman iicnde birikmis kabulleri kabullenmek her zaman dogru degil. Onlari da sorgulamayacaksak, hurafeleri nasil ayiklayacagiz. Nasil probplemi bugunun cinsinden degerlendirecegiz?

Mesela siz baştan vahy için siyasi temellendirme yapar da bunu önkabul yaparak işe başlarsanız,

Duzletme ihtiyaci duyuyorum: Ben 'vahy'in siyasi oldugunu hic soylemedim. Ama, 'vahy' sokonusu iken (ki, bence oyledir), 'Vahy'e gerek yoktur. Siz bunu 'siyasi' olarak degerlendiriyor olabilirsiniz, ama, benim kelimelerim degildir.

tasavvufun nereden doğduğu ile başlayan tartışma islam’ın hangi siyasi şartlarda doğduğuna kadar gider o zaman da karşı taraf İslam’ı ve vahyi isbat etmeye çalışır ve sonuçta da tartışma amacından uzaklaşmış olur.

Bu 3 dine 'vahy'i tartismiyor; ama, 'Vahy'i tartisiyor. Birinin 'Vahy' dedigini digeri kabul etmiyor... Fakat, benim burada tartistigim 'vahy' mi, 'Vahy' mi degil; 3 dinin benzerligi iddialarinin sizce nasil kabul gordugu --o da bir konuya bir girizgah, bir tesbih idi aslinda.

Amma.. siz bir adim daha oteye gidiyor ve Islam Tasavvufunun Islam'dan once --daha dogrusu, 'Ikra'dan daha once-- ortaya cikmis olabilecegine isaret ediyorsunuz sanki.. Yaniliyor muyum?

Tasavvuftan ayrı bir dinden bahseder gibi bahsediyorsunuz.Nedir tasavvuf size göre ?

Bunu anlatın ki benim düşündüğüm tasavvuf ile sizin biçimlendirdiğiniz tasavvufun farkını görelim.

Bir hissedistir. Metodize edilmesi mumkun degildir; sadece kisisel deney ve tecrubelerin dile getirildigi bir kulliyyedir.

Tasavvuf en yalın anlatımı ile Allah' a yaklaşmaktır.

Tasavvuf bu degil; tasavvuf, o amacla gayret sarfetmektir.

Bu da nefs tezkiyesi ile olur.

Bu da her turlu terbiyenin tasavvuf olmasini gerektirir. Ama, eminim bunu kabul etmeyeceksinizdir.

Bu İslam'ın özüdür.

Neyin nasil yapilacaginin tarifi yok; ve siz buna hala daha 'oz' diyorsunuz..

Tıpkı bütün kadim öğretilerin özü olduğu gibi. Şimdi benim anladığım bu tasavvuf için "efendim naslarda yok, peygamberin yaşantısında yok, sahabe bunu nasıl yapmış" gibi tutarsız ve gerçek dışı bir takım argümanlarla itiraz ediliyorsa,

O devirde adi konulmamis oldugunu siz soylediniz.

İslam'ın ne dediğinden, Hz.Peygamberin çetin bir savaştan dönerken "küçük cihattan büyük cihata dönüyoruz, büyük cihat nefisle olan cihattır" derken ne demek istediğinden hiçbir şey anlaşılamamış demektir. Bu da anlaşılamadan tasavvufun neden İslam'ın özü olduğu elbette anlaşılamaz.

Nefisle savas midir tasavvuf.. eger oyle ise, bana surekli hatirlattiginiz 'yontem'i nedir?

Kisacasi, siz, sadece oryantalistlerden degil, benzer oldugunuza ikna oldugunuz muhataplarinizdan da farkli dusunuyorsunuz.

Bir kere İslam diğer sami dinlere göre herzaman bir adım öndedir. Çünkü İslam'a gelen birisi daha önce inandığı Peygamberi inkar etmiş olmuyor.

Zaten, peygamberler de birer normal fani; degil mi? :-)

Biz bütün peygamberlere iman ediyoruz. İnancını tahsis etmiş oluyor.

Butun din degistirenler, oyle ya da boyle, bir sekilde, inanclarini tashih etmis olmazlar mi?

Sonra İslam teolojisi diğer xx dinlerden de çok farklı ve son derece tutarlıdır. Bunu kabul etmeyen ate bile kalmamışken bunu bir türlü kabul edemeyen ehli dinin olması onların tutarsızlığıdır. Ama son tahlil tabii ki Hidayet olgusudur.

Insan kabul gununde olmayagorsun; hersey tutarli oluyor. Sonradan eklenenler de.. Nitekim, bugun, Pavlus'un dedikleri de artik 'tutarli' olanlar arasinda degil mi? Zat-i muhteremin bunlarin adini onlarca yil sonra koymus olmasi ve geri donup etiket digisikligi yapmasi artik kaniksanmiyor mu?

Nubuvvetin bu konuyla nasil/nereden alakasi oldugunu goremiyorum. 'Alakasi pek yok, ama, siz gene de kabul edin' diyorsaniz, o zaman baska tabii :-)

Bence degil. Her model once kendi icinde tutarli olmali.

Hem bir konun hakkında bilginiz olmadığını söyleyip hem de "kendi içinde tutarsızlıkla" suçlamanız yukarıda bahsettiğim "ist" bakışı ve önyargı tanımlamamı doğrulamıyor mu –sizce ?.

Ben birinci sinif bir asci da degilim, ama, tadina baktigim yemegin iyi bir ascinin elinden cikip cikmadigini anlayacak kadar yemekten anlarim ;-)

Hmmmm.. ben bu konudaki cahilligini pesinen ikrar etmis birisiyim. Ama, ogrenmege de talibim. Simdi sizin yukaridaki yazdiklarinizdan, Tasavvufun 'Ikra' oncesi bir mertebe oldugunu mu anlamaliyim?

Ama bu şekilde öğrenemezsiniz. Bunca kaynak varken, bunca İslam mutasavvıfının yaşantısını anlatan eserler ortadayken ne idüğü belirsiz :-) benim gibi bir cahilden , bir yorum sitesinde bunları öğrenmeye,hele de tartışmaya çalışmak ne derece sağlıklı sizce?

Siz bugunun verisisiniz. Digerleri de kendi zamanlarinin. Ve, kitaplarla tartisilmaz ki.

Bu dunyada mi?

Hem bu dünyada hem ötede.. Ama sufilerin keşfini halüsünasyona, Evliyanın kerametini göz boyamaya ya da "şeyh uçmaz müridi uçurur"a indirgerseniz-tabii bu gözboyamayı ya da halüsünasyon deneyimini yapan şeyh ya da sufi müsveddesi çoktur,ama gerçek evliya ehlinin kerameti haktır- bu dünyada ki kazanımları baştan reddersiniz.

Yontem... yontem yok. Saglam ile sakat arasindaki ayrimi anlamak icin bir yontem yok. Dolayisi ile, sizin de vurguladiginiz uzere, kimin sarlatan kimin de 'en hakiki hakikat' habercisi oldugunu anlamak mumkun degil.

Saglam ile sakatin ayirdedilmesi imkansiz ise, iclerinden bir kacina kura ile 'saglam; etiketi basmak en azindan adaletsizlik olur bence.

Biliyorum, benim sorunum. Ama, istilah-i fenniyye yerine bu kadar onemli seyleri (Islamin ozu oldugunu) insan dogrudan dogruya ve acikca birincil kaynakta zikredilmis gormek isteyebiliyor.

Aslında tasavvufun temel rükunları hem Kur'an'da hem sünnette gayet açık geçer. İhsan, takva, zühd, salih amel,nefsi temizleme,nefisle olan cihad,İyilik yapma,kötülükten sakınma,kalbi arındırma,Allah'a yaklaşma... Ayrıca Hz. Peygamberin yaşantısı da ortada..

Benzer 'rukn'lar ticaret icin de var, baska dunyevi faaliyetler icin de.. Bunlar degil de, nicin tasavvuf (ki, tekrar ediyorum, onyillarca sonra ismi konmustur) en ziyade muzaherete mazhar oluyor ki?

Benim aklima kimin geldigi, ya da hangi yonunu neye benzettigim o kadar onemli olmasa gerek.

Benim sorum basit: Kendi ifadeleri mi o yoldadir, yoksa o yonleri oldugu daha sonradan mi soylenmistir?

Elbette kendi ifadeleri o yöndedir. Bunu kaynaklarda bulabilirsiniz.

Nasil yani? 'Ben mutasavvif oldum' mu diyorlar. Ya da 'iste tasavvuf boyle yapilir' mi deniyor?

Tasavvufun İslam'da temeli olmasa bir ekol haline gelmesi zaten mümkün değil.Sadece bu bile Tasavvufun İslam'ın özünde olduğunu isbatlamaya yeter.

Bence bu tip onermeler tehlikelidir. Islam cografyasinda nesv vu nema bulmus olmasi onun bir temel oldugunu ispatlamaz. Sadece iklimi uygun bulmus denebilir.

Orayantalistlerden endaze mi edinmeliyim illa?

Ben düşüncemi söyledim. "Hz.Peygamber'de tasavvufi yön göremiyorum" demek için ya kötü niyetli olmak, ya tasavvuftan bambaşka birşeyler anlamak, ya da bu konuda birşey bilmemek gerekir.

Hicbiri. Siz Peygamberin Ikra oncesi magaralarda gecirdigi zamanin tasavvufi bir faaliyet oldugunu soylediniz. Bu konuda elinizde bir bilgi varsa bizimle paylasmaniz lazim, yok ise, ben bunu iyiniyetli de olsa bir yakistirma kabul etmek zorundayim.

Tasavvufa bir oz niteligi verirseniz, din icinde din olmasi kacinilmaz olmaz mi?

Hayır,olmaz. Ama bu "bu tehlike yoktur" demek değildir. Bir kere Dinin amacı nedir ? Bu birazda Dinden ve Dinin amacından ne anladığımıza göre değişir.

Hersey herseye gore degisir. Ama, din icinde din olmak ihtimali varsa, dini de degistirmek yetkisi anlamina gelir. Bunun olmayacagini soylemek mumkun degilse, bunun sartlarini yaratmamak gerekir. Degil mi?

Ufff.. COK CILELI bir donem gecirmis olmalisiniz.. Hala daha aramizda olmaniza sasirmadigimi soyleyemem. Samimiyim.

:-) Doğru söylüyorsunuz.Guenon'un kitapları çok yorucudur.Normalde ortalama bir kitabı bir gecede okurum ama Guenon'da bu mümkün değil.

Ben adamin kisisel macerasini takdir ettim. Yazdiklarindan istifade edip edemeyecegimi bilmiyorum. Cok fazla 'derin'lere inmis ve galiba aklinin bir miktarini da oralara hasretmis --gizlenmek ihtiyaci filan gibi..

Yine de okumak isterim. Su anda, sirada 15-20 kitap var. Gozlerime aciyorum.

Bazi seyleri okuyarak degil, duvarlara carpa carpa arayarak bulmak ya da bulamamak gibi bir kaderim var benim..

Bence bu yanlış bir yöntem ve çok büyük zaman kaybı..

Bilmem. Herkes kendisi icin ariyor ve bazan buluyor. Hakkinda okunulan hersey 'bulunmus' olmuyor ki --ancak kabimiz kadar dolduruyoruz.

Hakli olabilirsiniz; ama, sedimentasyona saplanmadan da bakilabilmeli bence.

Böyle tek çerçeveye sahip, alt konuları tartışırken metod da anlaşmak da şart -bence..

Isimlerin sahitligini degil de, eldekilerin tutarliligini oneriyorum :-)

Müzmin Bey,

Ana hatları ile toparlamaya çalışalım.çünkü uzadıkça okuması zorlaşıyor.

'Birbirine temelden benziyorlar mi benzemiyorlar mi?' sorusuna bir cevap verin de, usulunuzu nasil isterseniz belirleyin.

Elbette benziyorlar.Çünkü aynı kaynaktan geliyorlar.Fakat İslam birçok tahrif edilmiş konuyu da nesh veya tahsis ediyor.Aradaki benzerlik ve fark bu.

Yani, bunlar aslinda taife-i ruhbanin birbirlerine vaaz toplnatilaridir mi?

Bir noktaya kadar öyle..

Gazali siyrilabiliyorsa, bunu baskalari nicin yapamasin?

Elbette yapabilir.Gazzali'ye muhteşem bir külliyat bıraktıran ve O'nu Huccet-ül İslam yapan da budur.

Hay bin kunduz.. Sadece yontemlerini degil, onlarin kullandiklari harfleri, kilik kiyafeti, ve hatta kelimelri kullaniyor olabilirim.. Ve, zannedersem de buyuk cogunlukla bu durum boyle --ve sadece benim icin gecerli degil gibi..Yontem bir aractir; kendi iradesi yoktur, sizi kendi istedigi yere goturmez. Ne zamandan beri 'yontem'in kendisi gunah oldu?Fakat, surekli yontem tarassutu yapmak, soylenene degil de zarfa bakmak haline gelebiliyor, korkarim.

Tabii ki yöntem araçtır.Ama hangi yöntemi seçeceğimizi belirleyen de büyük ölçüde dünya görüşüdür.Yöntemler masum değildir.Mesela materyalizmin yöntemi indirgemecilikse bunu İslam'a nasıl tevil edeceksiniz ? İşte dünya görüşünün belirleyici olduğu yer burası.Benim yöntemim neden farklı ? Çoğunluğa göre hüküm veremem ben,kendi akli kıyaslarıma bakarım..Kur'an'ın "Ama insanların çoğu bunu (bu hakikati) bilmezler" demesi bana göre çok anlamlı..

En azından bu açıdan bakarsak nasıl olur? diğer açıdan bakarsak nasıl olur ? şeklinde kıyaslamalar yapılmalı..Tutarlılığa ondan sonra karar verilmeli..

Metod teklifim: Esir alma, esir olma. Onune gelen herhangi bir seyi 'o onu demis, bu bunu demis' tortusuyla degil, kendisi cinsinden degerlendir.

İşte kendi cinsinden değerlendirmek için a priori bakış şart..Eğer "ben bu alt kümeyi(tasavvuf) üst kümeden(İslam,Hz.Peygamber) bağımsız o şunu demiş bu şunu demiş şeklinde değil de salt gözlemleyerek değerlendireceğim" dersek ve bunu da yöntem olarak görürsek salt gözlem zannettiğimiz şey indirgemeci bakışın ta kendisi olur çıkar.Bunun farkına bile var(a)mayız.

Zaman iicnde birikmis kabulleri kabullenmek her zaman dogru degil. Onlari da sorgulamayacaksak, hurafeleri nasil ayiklayacagiz. Nasil probplemi bugunun cinsinden degerlendirecegiz?

O ayrı..Eğer üst kümeyi tartışacaksak tamam..Tartışalım,hurafeleri ayıklayalım.Ama burada alt kümeyi tartışıyoruz.Üst kümeden bağımsız tartışamayız,ben bunu söylüyorum..Ölçümüz belli,Kur’an, sünnet,icma-ı ümmet,kıyas-ı fukaha..

Duzletme ihtiyaci duyuyorum: Ben 'vahy'in siyasi oldugunu hic soylemedim. Ama, 'vahy' sokonusu iken (ki, bence oyledir), 'Vahy'e gerek yoktur. Siz bunu 'siyasi' olarak degerlendiriyor olabilirsiniz, ama, benim kelimelerim degildir.

Bayağı oldu,bir tartışmamızda "Vahy" i ve Hz.Peygamberi tartışırken, siz kökenin siyasidir,dediniz,ben cevaben kökeni İlahidir dedim,siz tekrar aynı kelimeler ile "kökeni siyasidir" dediniz.Daha fazla uzatmamıştık.Galiba site çökmeden önce idi..Çok net hatırlıyorum..

Bu 3 dine 'vahy'i tartismiyor; ama, 'Vahy'i tartisiyor. Birinin 'Vahy' dedigini digeri kabul etmiyor... Fakat, benim burada tartistigim 'vahy' mi, 'Vahy' mi degil; 3 dinin benzerligi iddialarinin sizce nasil kabul gordugu --o da bir konuya bir girizgah, bir tesbih idi aslinda.

Aslında o kadar karışık durum yok.Üç dinde Vahy ve dolayısı ile nübüvveti kabul ediyor.Yahudilik Hristiyanlığın ve İslam' ın Vahyini kabul etmiyor.Hristiyanlık kendinden öncekini kabul ediyor İslam'ı kabul etmiyor,İslam her iklsini de kabul ediyor.

Benzerlikleri İslam tabii görüyor,çünkü aynı kaynaktan geliyor,tahsis edici ve nesh ediciyim diyor.Ernest Renan gibi Hz.İsa'nın aslında hiç yaşamadığını iddia eden bir oryantalistin sami dinlere bakışı elbette islam'ın bakışı gibi değil..Onun, vb.nin bakışı, baştan beri belirttiğim, benzerliklerden dinlerin evrimini kotarmaya çalışan görüşün yanlışlığı ve tartışmamızda temel alamayacağımız bir üst küme olduğu.. Bu bakışla her şeye atmasyon köken bulunur.Kur'ana kitab-ı mukaddes,tasavvufa mistizm, fıkha roma hukuku vb.Daha geri gidersek Hz.İsa'ya aslında yaşamadı denir,Hz.Musa'ya mısırın güneş tanrısını tek ilaha çevirdi denir,,Bunun sonu olur mu ? Sonra bir sivri zeka çıkar -adını anmak istemiyorum- "Hz.Muhammed'in heredottan haberi vardı" der.Artık o hızlı düşünce travmasını durdur durdurabilirsen. Yöntem yöntem dediğim bu "bakışın" üst yapı olarak kabulü durumunda aslında tartışmayı yapamayacak olmamız..

Bir hissedistir. Metodize edilmesi mumkun degildir; sadece kisisel deney ve tecrubelerin dile getirildigi bir kulliyyedir.

Neyi hissediş ? Tasavvufun son mertebesi nedir ? Fenafillah değil midir ?

Tasavvuf en yalın anlatımı ile Allah' a yaklaşmaktır.S.Ö

Tasavvuf bu degil; tasavvuf, o amacla gayret sarfetmektir.M.A

Düzeltiyorum.Tasavvuf en yalın anlatımı ile Allah' a yaklaşmaya çalışmak,bu uğurda gayret etmektir.

Bu da her turlu terbiyenin tasavvuf olmasini gerektirir. Ama, eminim bunu kabul etmeyeceksinizdir.

Bu çok geniş bir tanım olur.Ama nefs terbiyesi tasavvufi bir eylemdir.

Neyin nasil yapilacaginin tarifi yok; ve siz buna hala daha 'oz' diyorsunuz..

Nefisle savas midir tasavvuf.. eger oyle ise, bana surekli hatirlattiginiz 'yontem'i nedir

Bunu nasıl söylersiniz ? Bu haksızlık.Allah'a yaklaşmaya çalışmak nasıl olur ? Nefsi kötülüklerden, dünya maişetinden ayırmak nasıl olur ? İman'dan ihsan makamına nasıl geçilir ?Nefs tezkiyesi Allah'a yaklaşma çabası değil midir ? Bütün Kur'an bunun "yöntem"i değil midir ? Salih amel bunun "yöntemi" değil midir ?İbadetler bunun yöntemi değil midir ? İslam öğretisi tepeden tırnağa Allah'a yaklaşmak değil midir ?

Eğer size göre tasavvuf "Allah' a yaklaşma çabası ise" ve siz "İslam'da bunun yöntemi yok" diyorsanız ben başka birşey söylemiyorum..

Yontem... yontem yok. Saglam ile sakat arasindaki ayrimi anlamak icin bir yontem yok. Dolayisi ile, sizin de vurguladiginiz uzere, kimin sarlatan kimin de 'en hakiki hakikat' habercisi oldugunu anlamak mumkun degil.

Saglam ile sakatin ayirdedilmesi imkansiz ise, iclerinden bir kacina kura ile 'saglam; etiketi basmak en azindan adaletsizlik olur bence.

İslam'da bunun yöntemi bellidir.Şer-i şerife riayet.Ünlü mutasavvıf Beyazid-i Bestami "Bir kişinin(sufinin) havada uçtuğunu,suyun üstünde yürüdüğünü görseniz ya da zannetseniz bile eğer şer'i şerife riayet etmiyorsa itibar etmeyiniz" demiştir.İslam'da ölçü budur.

Prof.Hayrettin Karaman hoca "İmam-ı Rabbani ve İslam Tasavvufu" adlı eserine şöyle giriş yapar:

"Tarikat yolunda meydana gelen haller, vecdler, özel ilim ve irfanlar asıl gaye olmayıp, bu yolun yolcularını eğitmeye yarayan evham ve hayallerden ibarettir. O halde bunlara takılıp kalmamak, sülük ve cevbe yolunun sonu olan "rıza makamı'na ulaşmak gerekmektedir. Çünkü tarikat ve hakikatın yolunu yürümek, duraklarını aşmaktan (seyir ve sülükten) tek gaye, rıza makamı kendisine bağlı bulunan ihlası elde etmektir."

Tek ölçü şer'i şerife riayet.

Benzer 'rukn'lar ticaret icin de var, baska dunyevi faaliyetler icin de.. Bunlar degil de, nicin tasavvuf (ki, tekrar ediyorum, onyillarca sonra ismi konmustur) en ziyade muzaherete mazhar oluyor ki?

Şöyle örnek vereyim.Hadis İslam'ın en önemli ikinci kaynağıdır.Sünnet Kur'an'la beraber İslam'ın temelidir,özüdür.Onunda adının konması sistematikleşmesi aynı dönemlerde olmuştur.Şimdi bu akıl yürütme ile sünnetin olmadığı Hz.Peygamberin 23 yıl boyunca hiç konuşmadığı anlamı mı çıkar ? Fıkıh da aynı şekilde..Tasavvuf ismi de kimi İslam kaynaklarına göre Hz.Peygamber zamanında Kur'an öğrenim ve öğretiminde görevlendirilen, mescidde yapılan odalarda kalan Ashab-ı suffeden gelir. Hz.Peygamber zamanında Allah'a yaklaşma çabası ve bunun yolları olarak toplu olarak değilde takva,zühd,nefs tezkiyesi,salih amel gibi rükunlar daha sonra ilimlerin sistematikleşmesi ile tasavvuf ekolünün altında biraraya gelmişlerdir.Tıpkı hadislerin hadis ilminde,fıkhın rükunlarının fıkıh ilminde,tefsir çalışmalarının tefsir ilminde biraraya gelmesi(sistematikleşmesi) gibi..Mesele bu..

Nasil yani? 'Ben mutasavvif oldum' mu diyorlar. Ya da 'iste tasavvuf boyle yapilir' mi deniyor?

Elbette öyle eğil."Ben mutasavvıf oldum" demekle olunmuyor.Gazzali bunu anlatırken ben "sufilerin yoluna girdim" der.Yani o yola girilir.İ.Azam ben "nakşi yoluna dahil oldum" der.Bunlar kendi ifadeleridir.

Bence bu tip onermeler tehlikelidir. Islam cografyasinda nesv vu nema bulmus olmasi onun bir temel oldugunu ispatlamaz. Sadece iklimi uygun bulmus denebilir.

Bir müjde-i nebevi vardır:"Benim ümmetim delalet üzerinde ittifak etmez" der.İslam Tasavvufu konusunda ümmetin ittifakı vardır.Bu da bizim için önemli bir ölçüdür.İcma-ı Ümmet İslam’ın temel ölçülerinden birirdir.

Hicbiri. Siz Peygamberin Ikra oncesi magaralarda gecirdigi zamanin tasavvufi bir faaliyet oldugunu soylediniz. Bu konuda elinizde bir bilgi varsa bizimle paylasmaniz lazim, yok ise, ben bunu iyiniyetli de olsa bir yakistirma kabul etmek zorundayim.

Hz.Peygamber Peygamberlik görevini almadan önce de Hz.İbrahim'in tevhid(hanif) dinine inanıyordu.Yine kendi ifadeleri ve siyer kaynakları onun haftalar, aylar boyu Hira'da uzlete çekildiğini dua ve Allah'a yakarışla günlerini ve gecelerini geçirdiğini anlatır.

Bunlar mütevatir haberlerdir.Daha bunun ardında yakıştırma aramak ve Hz.Peygamberin bu halini,uzletini tasavvuf öğretisinden uzak görmek bence anlamsızdır.

Güya toparlayacaktım,benimki de lafmış .. :-)

Ozturk bey,

Ana hatları ile toparlamaya çalışalım.çünkü uzadıkça okuması zorlaşıyor.

Iyi etmissiniz. Aradabir sapla samani ayirmak lazim.

'Birbirine temelden benziyorlar mi benzemiyorlar mi?' sorusuna bir cevap verin de, usulunuzu nasil isterseniz belirleyin.

Elbette benziyorlar. Çünkü aynı kaynaktan geliyorlar. Fakat İslam birçok tahrif edilmiş konuyu da nesh veya tahsis ediyor. Aradaki benzerlik ve fark bu.

Kardeslerin cocuklarinin kavimlerine ait olduklari hasebiyle ozellikle benzediklerini kabul etmek lazim. Hz. Adem'e inanlar da --inanmayanlara ait olsa bile-- diger dinleri de bundan azbiraz genis bir olcekte benzer bulabilir :-)

Gazali siyrilabiliyorsa, bunu baskalari nicin yapamasin?

Elbette yapabilir.Gazzali'ye muhteşem bir külliyat bıraktıran ve O'nu Huccet-ül İslam yapan da budur.

Ah.. benim de elimden bir tutan olacakti ki :-) :-)

Tabii ki yöntem araçtır. Ama hangi yöntemi seçeceğimizi belirleyen de büyük ölçüde dünya görüşüdür. Yöntemler masum değildir.

Silahlar degil, insanlar insan oldurur. Araclarin hangisinin masum olduguna da, aslinda, vardigi, elde ettigi sonuca (ve aradan zaman gectikten sonra) bakarak karar verebiliriz; vermeliyiz.

Yonteme her davranan sizin varliginiza kastediyor degil.

Mesela materyalizmin yöntemi indirgemecilikse bunu İslam'a nasıl tevil edeceksiniz ?

Bu 'indirgemecilik' kelimesini siz (dinsel anlamda) bir 'kufr'un (ya da, 'gunah'in) yerine kullanir gibisiniz. Benim bildigim kadariyla, 'indirgemecilik' kelimesi 'analiz'in karsiligidir; ve biz insanlarin bir seyleri anlayabilmesi icin bilinen en iyi yontemlerden birisidir; gerci, kusurlari vardir, fetisizmi ozellikle sorunludur; senteze gidemezse masada cok ceset birakir; ama, masada ceset birakmak riski var diye yasaklarsaniz cerrahsiz kalirsiniz...

Materyalizm hakkindaki onyargilariniz icin de 'biraz endazesi kacmis' demek zorundayim. Materyalizm bir seyin antitezidir; peki de neyin? Buna su anda aklima gelen en iyi zitanlamli kelime 'miskinlik'tir. Bugunku negatif anlamindaki 'miskin'likten bahsetmiyorum; Mevlana'nin da ortaya cikmasi icin gerekli sartlari hazirlayan Mogol belasi karsisinda o gunlerde Anadolu'da bir yilginlik, tekke ve zaviyelere cekilip elini etegini dunya islerinden cekmegin karsiligidir 'miskin'lik.. Bu hal, bir fert olarak ilgili kul icin bir mertebe filan sayilsa da, bunun geriye kalan cogunluk icin de iyi bir sey oldugunu soyleyeceginizi sanmiyorum. Ama, bu oldukca yaygin bir seydi.

Simdi, evet, materyalizm bir acidan Allaha isyandir, fakat bu isyanin topyekun karsisinda olan miskinlik de cok matah bir sey olmasa gerek. En azindan gelecek nesiller icin. Malum, tipki, zurriyetsizligin irsi olmayisi gibi, miskinlik de degildir.

Su katilmamis bir materyalizmin de uzun vadede faydasi olmadigini kabul ve teslim ederim; ama, 'her goruldugu yerde ezilmelidir' cinsinden bir yaklasimi da basiretli gormem. Luzumu miktarda materyalizm de olmaldiri diyorum, yani.

Ustelik, hem materyalist hem de militarist olan kisilerin varliga ve birlige iman edeceklerini de akilda tutmak lazim :-) (c) Muzmin Anonim

Espri bir yana (yani, son cumle bir yana), evet, Islam da aradabir materyalist 'indirgemecilik'le sigaya cekilebilir olmalidir. Materyalis ya da degil, ama, indirgemecilikten kacinmak ve bunu dayatmakla sonunda buyuk resme aval aval bakar hale geliriz. Tipki, dag basindaki cobanin gokyuzune bakisi gibi.. evet, hayrandir; ama, ne kiymeti var?

İşte dünya görüşünün belirleyici olduğu yer burası.Benim yöntemim neden farklı ? Çoğunluğa göre hüküm veremem ben, kendi akli kıyaslarıma bakarım.. Kur'an'ın "Ama insanların çoğu bunu (bu hakikati) bilmezler" demesi bana göre çok anlamlı..

Cogunluga bakarak hukum verMEmekte sizden geri kalacagimi hic zannetmiyorum. Sizden tek farkim, belki, gecmistekilerin olusturdugu cogunlugu da benim asagi yukari ayni kefeye koyabilmemdir.

En azından bu açıdan bakarsak nasıl olur? diğer açıdan bakarsak nasıl olur? şeklinde kıyaslamalar yapılmalı..Tutarlılığa ondan sonra karar verilmeli..

Kabul. Ama, diger bakis acilarini gecmiste olusmus kanaatlere dayanarak gecersiz kilmak yerine o kanaatleri de sorgulayarak yapabilir miyiz?

İşte kendi cinsinden değerlendirmek için a priori bakış şart.. Eğer "ben bu alt kümeyi (tasavvuf) üst kümeden (İslam, Hz.Peygamber) bağımsız o şunu demiş bu şunu demiş şeklinde değil de salt gözlemleyerek değerlendireceğim" dersek ve bunu da yöntem olarak görürsek salt gözlem zannettiğimiz şey indirgemeci bakışın ta kendisi olur çıkar. Bunun farkına bile var(a)mayız.

Nicin? Ve, bunun neresi yanlis?

Gecmisteki, ya da bugun yasayan meshur birilerinin hatiri kalmasin diye mi bunlari soylemekten ya da sormaktan geri duracagiz?

Siz bana Hz Muhammed'in dagda magarada vakit gecirdigini soylediniz. Kabul. Ama, bunun tasavvufi bir sey olup olmadigini bilmiyoruz. O da olabilirdi, baska bir sey de. Simdi, 'baska bir sey de olabilirdi' demenin nicin dislandigini anlamam lazim. Mantiksiz oldugu icin mi, yoksa ne?

Zaman iicnde birikmis kabulleri kabullenmek her zaman dogru degil. Onlari da sorgulamayacaksak, hurafeleri nasil ayiklayacagiz. Nasil probplemi bugunun cinsinden degerlendirecegiz?

O ayrı..Eğer üst kümeyi tartışacaksak tamam..

Ust kume nedir? Ben, tasavvufun baslangic itibariyle Islamin ozu filan olmadigini soyluyorum. Siz ise ustkume-altkume diyerek aslinda benim dedigimin tersini bana kumeler uzerinden kabul ettirmis olacaksiniz.

Tartışalım, hurafeleri ayıklayalım. Ama burada alt kümeyi tartışıyoruz.

Ben ise, alt-kume olusunu bir montaj olarak gordugumu soyluyorum.

Üst kümeden bağımsız tartışamayız, ben bunu söylüyorum.. Ölçümüz belli,Kur’an, sünnet, icma-ı ümmet, kıyas-ı fukaha..

Birincisi bir refreanstir. Ikincisi kismen, digerleri ise cok dolayli referanslar bence.

Duzletme ihtiyaci duyuyorum: Ben 'vahy'in siyasi oldugunu hic soylemedim. Ama, 'vahy' sokonusu iken (ki, bence oyledir), 'Vahy'e gerek yoktur. Siz bunu 'siyasi' olarak degerlendiriyor olabilirsiniz, ama, benim kelimelerim degildir.

Bayağı oldu,bir tartışmamızda "Vahy" i ve Hz.Peygamberi tartışırken, siz kökenin siyasidir,dediniz,ben cevaben kökeni İlahidir dedim,siz tekrar aynı kelimeler ile "kökeni siyasidir" dediniz. Daha fazla uzatmamıştık. Galiba site çökmeden önce idi..Çok net hatırlıyorum..

Peki, beni hafizam yaniltiyor olabilir.

Aslında o kadar karışık durum yok. Üç dinde Vahy ve dolayısı ile nübüvveti kabul ediyor. Yahudilik Hristiyanlığın ve İslam' ın Vahyini kabul etmiyor. Hristiyanlık kendinden öncekini kabul ediyor İslam'ı kabul etmiyor,İslam her iklsini de kabul ediyor.

Dede babayi, baba da ogulu reddediyor; ogul da her ikisini yanlisliklarini ayikladiktan sonra kismen kabul ediyor... Daha ne olsun?

Bu bakışla her şeye atmasyon köken bulunur. Kur'ana kitab-ı mukaddes,tasavvufa mistizm, fıkha roma hukuku vb. Daha geri gidersek Hz.İsa'ya aslında yaşamadı denir, Hz.Musa'ya mısırın güneş tanrısını tek ilaha çevirdi denir. Bunun sonu olur mu ?

'Herseye atmasyon koken bulunabilir' deyisinize katiliyorum. Tasavvuf meselesinde benim baktigim yer de budur? Tek farkimiz, eskiden gelen 'koken'lere sizin sahip cikmaniz bence..

Sonra bir sivri zeka çıkar -adını anmak istemiyorum- "Hz.Muhammed'in heredottan haberi vardı" der.Artık o hızlı düşünce travmasını durdur durdurabilirsen.

Buna 'beyin firtinasi' diyoruz :-) Cok ilginc cozumler uretir ;-)

Yöntem yöntem dediğim bu "bakışın" üst yapı olarak kabulü durumunda aslında tartışmayı yapamayacak olmamız..

Rizeli bir dostumun (kendi sivesi ile) dedig guzel bir soz vardi: Ayudan kork; yavrisindan kork; ula, dagda hic gezmeyece muyuz??..

Bir hissedistir. Metodize edilmesi mumkun degildir; sadece kisisel deney ve tecrubelerin dile getirildigi bir kulliyyedir.

Neyi hissediş ? Tasavvufun son mertebesi nedir ? Fenafillah değil midir ?

Ne 'mertebe'si... Boyle bir mertebeye varildigini kim tescil edebilir?

Bu da her turlu terbiyenin tasavvuf olmasini gerektirir. Ama, eminim bunu kabul etmeyeceksinizdir.

Bu çok geniş bir tanım olur. Ama nefs terbiyesi tasavvufi bir eylemdir.

Tsavvufi eylem baska, tasavvuf baska. Her temizlenmek abdest almak olmadigi gibi.

Nefisle savas midir tasavvuf.. eger oyle ise, bana surekli hatirlattiginiz 'yontem'i nedir

Bunu nasıl söylersiniz ? Bu haksızlık. Allah'a yaklaşmaya çalışmak nasıl olur?

Ibadet ederek?

Nefsi kötülüklerden, dünya maişetinden ayırmak nasıl olur?

Birincisi, bunun mumkun oldugunu bile dusunemiyorum. Fitratta yok. Ikincisi, dunya maisetinden ayrilmak ne demektir? Az yiyip az icmek ve hic bir sey yapmamak mi? Is yapan hata da yapar, is yapmayan mutasavvif mi olur?

İman'dan ihsan makamına nasıl geçilir?

Bilmem. Boyle makamlar da bana kalsa 'ismi sonradan konmus' seylerdir.

Nefs tezkiyesi Allah'a yaklaşma çabası değil midir?

Armutlarla elmalari karistirmaga basladik. Nefs terbiyesi Allaha yaklasmak cabasidir. Kabul. Ama, tasavvuf demek degildir. Nedir derseniz cevabini da hemen vereyim: Allaha yaklasmak cabasidir.

Bu cabanin tekeli (ya da ticari ismi) Tasavvufta filan degildir yani?

Bütün Kur'an bunun "yöntem"i değil midir ? Salih amel bunun "yöntemi" değil midir ?İbadetler bunun yöntemi değil midir ? İslam öğretisi tepeden tırnağa Allah'a yaklaşmak değil midir?

Borc-alacak kismini gectikten sonra tabii ki. Fakat, borclarin ne zaman bittigini biliyor muyuz?

Eğer size göre tasavvuf "Allah' a yaklaşma çabası ise" ve siz "İslam'da bunun yöntemi yok" diyorsanız ben başka birşey söylemiyorum..

Darilmayin hemen --yani, az sonra darilamaniza firsat cikaracak bir iki soz daha etmeme izin verin :-)

Kuran'da, bugun tasavvuf oldugunu dusundugumuz seylere atfen, 'soyle yaparsaniz dunyadayken bana baskalarindan daha cok yaklasirsiniz' mealinde denilen neler var?

Saglam ile sakatin ayirdedilmesi imkansiz ise, iclerinden bir kacina kura ile 'saglam; etiketi basmak en azindan adaletsizlik olur bence.

İslam'da bunun yöntemi bellidir.Şer-i şerife riayet.Ünlü mutasavvıf Beyazid-i Bestami "Bir kişinin (sufinin) havada uçtuğunu, suyun üstünde yürüdüğünü görseniz ya da zannetseniz bile eğer şer'i şerife riayet etmiyorsa itibar etmeyiniz" demiştir. İslam'da ölçü budur.

Kabul. Ve, ser-i serifin endazesini kimse elinde tutmadigina gore..

"Tarikat yolunda meydana gelen haller, vecdler, özel ilim ve irfanlar asıl gaye olmayıp, bu yolun yolcularını eğitmeye yarayan evham ve hayallerden ibarettir. O halde bunlara takılıp kalmamak, sülük ve cevbe yolunun sonu olan "rıza makamı'na ulaşmak gerekmektedir. Çünkü tarikat ve hakikatın yolunu yürümek, duraklarını aşmaktan (seyir ve sülükten) tek gaye, rıza makamı kendisine bağlı bulunan ihlası elde etmektir."

Bu da kabul. 'Riza makami' bu dunyadaki bir makam degil; degil mi?

Kimin bu 'makam'a erdigine de biz kullar karar veremeyiz degil mi? Nerelerde 'hakikat'in oldugunu, nerelerde 'duraklarinin' oldugunu da biz bilemeyiz degil mi?

Tek ölçü şer'i şerife riayet.

O da somut degil.

Benzer 'rukn'lar ticaret icin de var, baska dunyevi faaliyetler icin de.. Bunlar degil de, nicin tasavvuf (ki, tekrar ediyorum, onyillarca sonra ismi konmustur) en ziyade muzaherete mazhar oluyor ki?

Şöyle örnek vereyim. Hadis İslam'ın en önemli ikinci kaynağıdır. Sünnet Kur'an'la beraber İslam'ın temelidir, özüdür.

Sunnet baska bir seydir. Ikincil (detay) kurallarin, Peygamberin hayattaki davranislarindan mulhem, bir araya getirilmis halidir. Yanlisim varsa duzeltin lutfen.

Onunda adının konması sistematikleşmesi aynı dönemlerde olmuştur.

Sunet kelimesinin isminin sonradan konudugunu soylemiyorsunuz degil mi --sadece 'sistematiklesmesi'nden bahsediyoruz, degil mi? Eger oyleyse, sunnet ornegi ile tasavvuf ornegi birbirine pek yakin dusmuyor --benim baktigim yerden.

Şimdi bu akıl yürütme ile sünnetin olmadığı Hz.Peygamberin 23 yıl boyunca hiç konuşmadığı anlamı mı çıkar?

Boyel bir sey denildiginde bir 'yurutme' oldugunu teslim ederim, ama, buna 'akil yurutme' diyemem.

Fıkıh da aynı şekilde..

Eh, bu da kabul. Islamin genel cercevesinde dunya islerinin nasil goturulecegine dair oldugu icin buna da itirazim yok.

Tasavvuf ismi de kimi İslam kaynaklarına göre Hz.Peygamber zamanında Kur'an öğrenim ve öğretiminde görevlendirilen, mescidde yapılan odalarda kalan Ashab-ı suffeden gelir. Hz.Peygamber zamanında Allah'a yaklaşma çabası ve bunun yolları olarak toplu olarak değilde takva, zühd, nefs tezkiyesi, salih amel gibi rükunlar daha sonra ilimlerin sistematikleşmesi ile tasavvuf ekolünün altında biraraya gelmişlerdir.

Ruhani bir acilimdan bahsediyorsunuz. Bunun yukaridaki orneklerle ayni nefeste kabulu cok zor.

Tıpkı hadislerin hadis ilminde, fıkhın rükunlarının fıkıh ilminde, tefsir çalışmalarının tefsir ilminde biraraya gelmesi(sistematikleşmesi) gibi..Mesele bu..

I-ih.. Bu inanc sistemi icinde bir inanc sistemi oluyor. Bunu kabul edemiyorum. Mekteplilerin kendilerine peydahladigi bir ayricalik gibi duruyor..

Elbette öyle eğil." Ben mutasavvıf oldum" demekle olunmuyor. Gazzali bunu anlatırken ben "sufilerin yoluna girdim" der. Yani o yola girilir. İ.Azam ben "nakşi yoluna dahil oldum" der. Bunlar kendi ifadeleridir.

Amiyane tabiriyle soylememe izin verirseniz; bunlar muz gibi sozler.. her anlam cikarilabilir bunlardan..

Bence bu tip onermeler tehlikelidir. Islam cografyasinda nesv vu nema bulmus olmasi onun bir temel oldugunu ispatlamaz. Sadece iklimi uygun bulmus denebilir.

Bir müjde-i nebevi vardır: "Benim ümmetim delalet üzerinde ittifak etmez" der.

Etmese iyi olur. Ama, edenler yok mu? Edenler ummetlikten cikiyor mu; cikiyorsa bunlar kimler ve kim cikariyor?

İslam Tasavvufu konusunda ümmetin ittifakı vardır. Bu da bizim için önemli bir ölçüdür. İcma-ı Ümmet İslam’ın temel ölçülerinden birirdir.

Orf.. orfu de dislamamak lazim, kabul; ama, o kadar da icsellestirmek bence dogru degil.

Hicbiri. Siz Peygamberin Ikra oncesi magaralarda gecirdigi zamanin tasavvufi bir faaliyet oldugunu soylediniz. Bu konuda elinizde bir bilgi varsa bizimle paylasmaniz lazim, yok ise, ben bunu iyiniyetli de olsa bir yakistirma kabul etmek zorundayim.

Hz.Peygamber Peygamberlik görevini almadan önce de Hz.İbrahim'in tevhid (hanif) dinine inanıyordu. Yine kendi ifadeleri ve siyer kaynakları onun haftalar, aylar boyu Hira'da uzlete çekildiğini dua ve Allah'a yakarışla günlerini ve gecelerini geçirdiğini anlatır.

Dua eden tasavvuf yapmis oluyor; Hz. Muhammed'in de daha once Hira'da dua ettigini soyledigini biliyoruz, dolayisi ile o da mutasavvif sayilir...

Yapmayin canim; bundan yola cikarsak, Hira dagina giden herkesi mutasavvif saymak gerekecek..

Bunlar mütevatir haberlerdir. Daha bunun ardında yakıştırma aramak ve Hz.Peygamberin bu halini, uzletini tasavvuf öğretisinden uzak görmek bence anlamsızdır.

Yakistirma demeyelim, hos gelmiyor kulaga.. Iyiniyetli ve amacini asmis yorumlar diyebilir miyiz :-)

Güya toparlayacaktım,benimki de lafmış .. :-)

Fiks'in tuzagi :-)

Müzmin Bey,

Bu kez kararlıyım,toparlamaya çalışacağım..:-)

İndirgemeciliğe karşı mıyız ? Ya da nasıl bir indirgemeciliğe karşıyız ? Bir kere biz indirgemeciliğe kesinlikle karşı değiliz.İslami İlimlerin tamamı indirgeme yöntemi ile oluşmuştur.Hadis,fıkıh,tefsir,feraiz,kelam hepsi indirgeme yöntemini kullanmışlardır. Hz.Peygamberin hayatı,sözleri,Kur'an ayetlerinin sebeb-i nuzülleri,ayetlerin siyak ve sibakı didik didik edilmiş her türlü ayrıntı araştırılmış,Efendimiz(sav)in ağzından çıktığı iddia edilen her hadisin metin kritiği,anlam kritiği,ravi kritiği,sened kritiği,ahad ya da mütevatir oluşu gözönüne alınmış ve ona göre analizler yapılarak hükümler çıkartılmıştır.

Hadis ilminde ravi kritiği yapılırken öyle hassas davranılmıştır ki bugün bile mesela Buhari'nin bir hadis için bin küsür kilometre yol katedip, ravinin bir uygunsuz hareketinden dolayı raviyi sahihlikten düşürüp zinciri bozduğu anlatılmaktadır.Bunun gibi örnekler hem Buhari'de hem de diğer hadis alimlerinde çoktur.

Bütün bunlar indirgemedir.Biz bu ilimlerde her detayı inceler, nedenini sorar, gerekli araştırmayı yapar ve hükümleri,inanç noktalarını ortaya çıkartırız.Ama indirgeme nereye kadar? Bizim için İslami ilimlerde temel başlangıç noktası iki şahadettir.Burada a priori bir bakış vardır.Bu bakışın sebebi de nübüvvet müessesine inanmak ve Hz.Muhammed'in peygamberliğini kabul etmektir.Nübüvvetin kanıtları ve Hz.Peygamberin peygamberliğinin isbatı da kelam ilminin konusudur.Bu isbata inandığımız için zaten kabul eder ve "Müslümanız" deriz.Biz bu noktanın daha da arkasını indirgeyerek sorgulayamayız.. Hz.Muhammed'in peygamberliğini ya da genel anlamda nübüvvetin ve vahyin indirgemesine gidemeyiz.Bunu kelam ilminde tartışır vahyin hakikatinin ve Peygamberimizin sahihliğini isbatlar ikna olur,inanaır ve sonra da buna göre hareket ederiz.Bu hükme de "farzımuhal" diyerek bütün alternatif modellemeleri kurar, tutarlılığını tartışır ve ona göre bir hükme varırız.

Neden daha fazla indirgemeye gidemeyiz ? Çünkü orada da başka bir a priori bakış ortaya çıkar.Buna nübüvvete inanmayan herhangi bir düşünce sistemini örnek verebiliriz.Bu Deizm'de olur,materyalizmde olur.Ya da daha dar anlamıyla Hz.Muhammed'in peygamberliğini kabul etmeyen herhangi bir dine inanan akım olabilir.

Yani biz indirgenebilecek son noktaya kadar indirgeriz ama nihayetinde sınırımızdan çıkmayız.Çünkü daha ötesi diğer düşünce akımlarının kapsamına girmek olur.Mutlak önyargısızlık sizce imkan dahilinde midir ? Bu çok tartışılmıştır, ve varılan sonuç mutlak önyargısızlığın imkansızlığı yönündedir. Ve bu mantığımızın tutarlılığını da diğer İslami ilimlerle mesela Kelam ile yani Vahyin ve Hz.Peygamberin sahihliğinin akli isbatının gerekçeleri ile sürekli destekleriz. İndirgenebilecek son noktaya kadar da bu temel üzerinden gideriz.Bu temeli altımızdan attığımızda düşünceler temelsiz kalmaz,başka bir temel bunun yerini alır.Ve bu da başka bir a priori bakış demektir.Eğer tüm düşünceler metazori a priori bir temele yaslanıyorsa neden kendi bakışımdan vazgeçeyim ? Üstelik kendi içinde son derece tutarlı ve mukni iken ?

Burada denebilir ki "salt gözlem herhangi bir düşünsel temele yaslanmaz." Bu bazı konular için doğru olabilir.Fakat eğer işin içine külli bir varoluş sorunsalı giriyorsa -ki giriyor- her düşünce felsefi bir temele yaslanmak zorundadır.

O halde konuyu tıpkı tarih boyunca olduğu her düşünce sistemi kendi içinde değerlendirmelidir. Bir hristiyan bu konuda farklı düşünecek, bir materyalist dinler tarihçisi farklı düşünecek bir müslüman tarihçi daha farklı düşünecektir.
Bütün bu düşünceleri ortak bir zeminde toplamak nasıl mümkün olabilir ? Yaklaşılabilir belki,mesela Blogumda yazdığım son yazının konusu olan Thomas Carlyle buna güzel bir örnektir. Bunların kendi aralarındaki "üst küme" tartışmaları tabii ki yapılabilir,yapılmıştır da..Burada da üst küme ile ilgili argümanlar sunulur.Eğer söylediğim bu metod uygulanmazsa tartışma daha önce bahsettiğim evrimci ile antievrimcinin evrimiçi yapmaya çalıştıkları tartışmadaki paradoksa döner..

Bizim tartışmamıza gelelim.. Tasavvuf'un İslam'dan doğup doğmadığını ya da İslam'ın özünün olup olmadığını tartışabilmemiz için indirgeme yapalım.Yapmalıyız da.. Ve dikkat ederseniz nasslara kadar geldik.Ayrıntılara indik.Hz.Peygamberin yaşantısından örnekler verdik.Ashab'dan, büyük İslam alimlerinden,ünlü sufilerden örnekler verdik.Şimdi bundan öteye-geriye geçmeye çalışırsak vahyin hakikatini sorgulamaya başlamamız gerekir ki o zaman yukarıda bahsettim çekinceler ortaya çıkar.

Materyalizme karşı önyargılı değil,ama karşıt görüşte olduğumu söyleyebilirim.Materyalizm bir inançtır,a priori bakışlara sahiptir ve kendi içinde tutarlı değildir.Miskinlik konusunda haklısınız..Ama bunlar karşıt kavramlar değil bence..

Gazzali filozoflara hücum ederken dünyevi ilimleri ayırmış,liyakati olan her Mü'min'in bu ilimlerle iştigal etmelerinin gerektiğini ve bunun farz-ı kifaye olduğunu söylemiştir.İslam sürekli çalışmaktan,Allah'ın ayetlerine,Allah'ın varlığı nasıl yarattığına bakmamızı ve bunun hikmeti üzerine düşünmemizi istemekte iken miskinliği materyalizmin anti tezi olarak görmek ve bunu da ucundan kıyısından İslam'a bağlamak pek sağlıklı değildir.Eğer İslam'ın doğduktan sonraki bin yılı gibi bir örnek elimizde olmasa idi belki söyledikleriniz anlamlı olabilirdi..

Ust kume nedir? Ben, tasavvufun baslangic itibariyle Islamin ozu filan olmadigini soyluyorum. Siz ise ustkume-altkume diyerek aslinda benim dedigimin tersini bana kumeler uzerinden kabul ettirmis olacaksiniz.

Hayır,kabul ettirme falan değil.Ben metodda anlaşma sağlayalım diyorum.Şimdi anlaştığımızı varsayarak devam edeyim..

Ben şunu sormuşum:

Nefs tezkiyesi Allah'a yaklaşma çabası değil midir?

Siz şöyle yazmışsınız:

Armutlarla elmalari karistirmaga basladik. Nefs terbiyesi Allaha yaklasmak cabasidir. Kabul. Ama, tasavvuf demek degildir. Nedir derseniz cevabini da hemen vereyim: Allaha yaklasmak cabasidir.

Burada açık bir tutarsızlık var.Önceki tasavvuf tanımınızı unutmuşa benziyorsunuz. Sizce tasavvuf nedir soruma nasıl cevap vermiştiniz ?, şöyle:tasavvuf,(Allah'a yaklaşma) o amacla gayret sarfetmektir.

Şimdi elinizi vicdanınıza koyun,yukarıda saydığım nefis tezkiyesi de dahil İslam öğretisi tepeden tırnağa zaten bu değil midir ?

Adı önemli değil,tasavvuf olmuş, mistizm olmuş (a) olmuş ,(b) olmuş.Hiçbir ismin tekelinde de değildir. Tasavvuf "Allah'a yaklaşma çabasıdır" Bitti. Bütün İslam öğretisi de budur.Ayrıca "ihsan" ismi sonradan konulan birşey değil, hem Kur'an'da hem de meşhur Cibril hadisinde ve diğer nasslarda geçen bir kavramdır.

Ama burada önemli bir nokta var.Bazıları tasavvuftan bir dinden bahseder gibi bahsediyorlar.İslam alimlerinin bir kısmının tasavvufa ve özellikle “tasavvuf” ismine mesafeli durmalarının nedeni de budur.

Gerçekten de bazı sufi olduğunu iddia eden gruplar tasavvuf adı altında İslam'la uzaktan yakından alakası olmayan bambaşka bir kimliğe bürünmüşlerdir.Bu gibi topluluklar hem İslam'a zarar vermiş hem de bu tasavvufa karşı cephe alınmasına neden olmuştur.Bu anlamıyla bir tasavvufi harekete yani İslam öğretisinden uzak İslam'da olmayan rüknler icad eden,değişik ibadet şekilleri uygulayan ,şeriate riayet etmediği gibi şeriatin hükümlerinin üzerinden düştüğünü iddia eden garip ve acınası bir hale dönüşmüş toplulukların İslam ile alakaları kalmamıştır.Bu anlamdaki bir tasavvufa elbette karşıyım.Herşeyde olduğu gibi bunda da ifrat ve tefrite düşenler olmuştur.

Kuran'da, bugun tasavvuf oldugunu dusundugumuz seylere atfen, 'soyle yaparsaniz dunyadayken bana baskalarindan daha cok yaklasirsiniz' mealinde denilen neler var?

O kadar çok ki hangisini alıntılayayım ? Tabii "bugün tasavvuf oldugunu dusundugumuz seyler" derken yukarıda bahsettim İslam dairesinden çıkmış olan sufi toplulukların tasavvuf anlayışından bahsetmiyorum..

Pekii hiç mi tasavvufla ilgili İslam'a yabancı birşey girmemiş ? Girmez olur mu ? Tıpkı felsefenin Yunan etkisine maruz kalması gibi İslam irfanı da hermetik irfanın etkisinde kalmıştır.Yayılım zamanında değişik kültür ve öğretilerle karşılaşılmış ve İslam irfanı az ya da çok bir dönem bunlardan bazı etkilenmeler yaşamıştır.Mesela bizim İslam dairesinin dışına çıktığını söylediğimiz bazı sufi guruplar bu sızmalar ve etkilenmeler için örnek verilebilir.Onun için kesin ölçü şer'i şeriftir.

Bizim için tasavvufun anlamı bellidir.Ve bu anlamıyla tasavvuf İslam'ın özüdür.

Bu da kabul. 'Riza makami' bu dunyadaki bir makam degil; degil mi?

Kimin bu 'makam'a erdigine de biz kullar karar veremeyiz degil mi? Nerelerde 'hakikat'in oldugunu, nerelerde 'duraklarinin' oldugunu da biz bilemeyiz degil mi?

Ruhani bir acilimdan bahsediyorsunuz. Bunun yukaridaki orneklerle ayni nefeste kabulu cok zor.

Bu alıntı Hayrettin Hocadandı.Ki Hayrettin Hoca Tasavvuf konusunda İslam'a sonradan sızdırılan şeylere karşı çok hassastır.

Bu birebir yaşanabilecek bir şey..Yukarıda da fenafillahtan bahsetmiştik.Bunu ancak yaşayan bilebilir.Fenafillah bir anlamda rıza makamıdır.Rıza makamına ulaşmış kişinin yaşadıklarını bilemiyoruz.Birçok ayette bu kişilerin özelliklerini sayar..Bunu ancak yaşayan bilir.Rıza makamına ulaşınca bunun bu dünyada mı,ötede mi olduğunun ne önemi kalır ki ?

Sunnet baska bir seydir. Ikincil (detay) kurallarin, Peygamberin hayattaki davranislarindan mulhem, bir araya getirilmis halidir. Yanlisim varsa duzeltin lutfen

Sünnet olmadan Kur'an ve İslam anlaşılamaz. Bazıları Kur'anı her tarafa sündürmek için sünneti öenemsizleştirmeye, üzerine şüphe düşürmeye çalışırlar.Mesela Hind Kuraniyyun akımı böyle bir şeydi. Fakat bunlar ciddiye alınmamış ve etkili olmamıştır.

Sünnet olmadan İslam anlaşılamaz,çünkü Hz.Peygamber'in yaşantısı ilahi vahyin açılımıdır. Ete kemiğe bürünmüş halidir.Hz.Ali Haricilere bir elçisini gönderirken "Onlara Kur'andan değil,sünnetten delil getir,çünkü Kur'anı sünnetsiz istedikleri gibi yorumlarlar" demiştir.

Daha yukarıda Ümmetin delalet üzerine ittifak etmeyeceği şeklinde bir hadisten bahsetmiştim.Buradaki "ittifak" sözcüğü çok önemlidir.Ümmet şimdiye kadar bu müjdenin söylediği gibi delalette hiç "ittifak" etmemiştir.Ayrıca delalet küfür değil bir şaşırmadir.İslamdan çıkma gibi bir şey değildir.Daha ötesi bu ihtilaflar aynı zamanda rahmettir.Her konuda ittifak edilmez.Ama ittifak edilen her konu mutlak doğrudur.Ayrıca ayrılıklar,ihtilaflar aynı zamanda esnekliktir."Ümmetimin ihtilafı rahmettir" hadisi bu anlamdadır."İçtihad eden müctehid,isabet ederse 2 ecir,yanılırsa 1 ecir alır" hadisi de ehil olanın ictihada yönelmesini kolaylaştırıcı ve yine ihtilaf edilen noktaların ümmet üzerinde esneklik ve dolayısı ile kolaylık ve rahmet olmasını vurgulamaktadır.

Dolayısı ile Kur'an ve sünnet birlikte ele alınmalıdır.İkisi ümmete müthiş açılımlar sunar.Veda hutbesinde Hz.Peygamber "size iki şey bırakıyorum,bunlara sıkı sıkı yapışırsanız asla sapmazsınız,bunlar Allah'ın kitabı ve Rasulünün sünnetidir" derken bunu vurgulamıştır.

Ve Kur'an ve sünnet sayesindedir ki İslam evrenesel bir öğretiden beklenen her türlü
kapsayıcılığa ve esnekliğe sahiptir. T.Winter "İslam çağların önünden gidiyor " derken bu Hakikati vurgulamıştır.

Yakistirma demeyelim, hos gelmiyor kulaga.. Iyiniyetli ve amacini asmis yorumlar diyebilir miyiz :-)

Bu mütevatir bir haber.İyi niyetli amacını aşan yorumlarda yapılmıştır.Mesela Hz.Peygamberin bevlinin şifalı olduğundan,büyük abdestini toprağın yuttuğuna,ölmeyip arşa kaldırıldığından,aşırı yüceltmelere kadar..Ama İslam rivayet ve hadis geleneği çok ciddi ve hassastır.Büyük alimler bu tür gerçek olmayan aşırı yüceltme anlamındaki tanımlamaları ayıklamış ve kitaplarına bile almamıştır.

Bugünlük bu kadar yeter (mi?)

Ozturk bey,

Bu kez kararlıyım, toparlamaya çalışacağım..:-)

Benim oyle bir endisem yok cok sukur --ben hep 'dagitirim, layn'ci oldum :-)

İndirgemeciliğe karşı mıyız ? Ya da nasıl bir indirgemeciliğe karşıyız?

"Biz, bizim yapmadigimiz indirgemecilige karsiyiz" denilse, zannedersem pek de isabetsiz olmaz, degil mi :-) :-)

Bir kere biz indirgemeciliğe kesinlikle karşı değiliz. İslami İlimlerin tamamı indirgeme yöntemi ile oluşmuştur. Hadis, fıkıh, tefsir, feraiz, kelam hepsi indirgeme yöntemini kullanmışlardır.

Evet, ve bu disiplinlerin onculerini takdir ediyorum. Burada sorun, sonradan gelenlerin meseleye sadece ve sadece 'nakli ilim' olarak bakmakta oluslari.. Yani, indirgemecilik bitmis, geriye 'bakalim kim daha guzel serh yazacak'cilik kalmis gibidir..

Hz.Peygamberin hayatı, sözleri,Kur'an ayetlerinin sebeb-i nuzülleri, ayetlerin siyak ve sibakı didik didik edilmiş her türlü ayrıntı araştırılmış, Efendimiz(sav)in ağzından çıktığı iddia edilen her hadisin metin kritiği, anlam kritiği, ravi kritiği, sened kritiği, ahad ya da mütevatir oluşu gözönüne alınmış ve ona göre analizler yapılarak hükümler çıkartılmıştır.

Buradaki '-misli gecmis zaman ile birlikte -tir' ifadesine dikkat cekmek lazim. Olmus bitmis.. Arastiracak bir sey kalmamis, sadece ezber nevinden 'ogrenmek', nakil yoluyla bilgi edinmek kalmis olaak okunabiliyor --fillen ve gercekten oyle oldugu da iddia edilebilir.

Temel sorun, hadis, fıkıh, tefsir, feraiz, kelam vb gibi konulardan daha yukarida bir 'indirgemecilik'e izin verilmemis olmasi degil mi? Yani, bunlardan da yeni sentezler elde etmek..

Bütün bunlar indirgemedir.Biz bu ilimlerde her detayı inceler, nedenini sorar, gerekli araştırmayı yapar ve hükümleri,inanç noktalarını ortaya çıkartırız. Ama indirgeme nereye kadar?

Nereye giderse oraya kadar. Gidilen noktanin ne olacagini onceden ongormek, ve onunu kesmek makul bir davranis midir?

Bizim için İslami ilimlerde temel başlangıç noktası iki şahadettir. Burada a priori bir bakış vardır. Bu bakışın sebebi de nübüvvet müessesine inanmak ve Hz.Muhammed'in peygamberliğini kabul etmektir. Nübüvvetin kanıtları ve Hz.Peygamberin peygamberliğinin isbatı da kelam ilminin konusudur. Bu isbata inandığımız için zaten kabul eder ve "Müslümanız" deriz. Biz bu noktanın daha da arkasını indirgeyerek sorgulayamayız.. Hz.Muhammed'in peygamberliğini ya da genel anlamda nübüvvetin ve vahyin indirgemesine gidemeyiz. Bunu kelam ilminde tartışır vahyin hakikatinin ve Peygamberimizin sahihliğini isbatlar ikna olur, inanaır ve sonra da buna göre hareket ederiz. Bu hükme de "farzımuhal" diyerek bütün alternatif modellemeleri kurar, tutarlılığını tartışır ve ona göre bir hükme varırız.

Herseyi dagdaki cobanin da katilimina varincaya kadar tartisalim demiyorum tabii ki, ama, nerede bir 'a priori' engel varsa, arkasina her turlu kandirmaca gizlenebilir. Tipki, benim baktigim yerden, tasavvufun Islam'in ozu oldugu meselesinde oldugu uzere...

Neden daha fazla indirgemeye gidemeyiz ? Çünkü orada da başka bir a priori bakış ortaya çıkar. Buna nübüvvete inanmayan herhangi bir düşünce sistemini örnek verebiliriz. Bu Deizm'de olur, materyalizmde olur. Ya da daha dar anlamıyla Hz.Muhammed'in peygamberliğini kabul etmeyen herhangi bir dine inanan akım olabilir.

Bu mesele kendi icinde bir suru acmaz tasiyor.. Benim bildigim, duydugum kadariyla, 'hak peygamberler'in hepsi insanlari Allaha inanmaga cagirmislardir. Bunlardan herhangi birisi insanlari kendisine inanmaga cagirmis degil (oyle olanlara 'hak peygamber' denmiyor zaten).

Allaha inanmaga cagrilmis olmak yeterli degil mi; yani, Allaha inanmak neden yetmiyor?

Nicin bunun pesine bir de 'nubuvvet'e inanmak da ekleniyor?

Bunun adinin 'Deizm' filan olmasi endisesini tasimadan bir cevap verseniz cok makbule gececek..

Yani biz indirgenebilecek son noktaya kadar indirgeriz ama nihayetinde sınırımızdan çıkmayız. Çünkü daha ötesi diğer düşünce akımlarının kapsamına girmek olur.

Girsin.. ne olur girerse? Herkesin kendine ait birer 'kurtarilmis bolge'si mi var?

Mutlak önyargısızlık sizce imkan dahilinde midir?

Yok, yok ama, boylesine pesin onyarginin neden daha tercih edildigi de pek anlasilir degil.

Bu çok tartışılmıştır, ve varılan sonuç mutlak önyargısızlığın imkansızlığı yönündedir. Ve bu mantığımızın tutarlılığını da diğer İslami ilimlerle mesela Kelam ile yani Vahyin ve Hz.Peygamberin sahihliğinin akli isbatının gerekçeleri ile sürekli destekleriz. İndirgenebilecek son noktaya kadar da bu temel üzerinden gideriz. Bu temeli altımızdan attığımızda düşünceler temelsiz kalmaz, başka bir temel bunun yerini alır.Ve bu da başka bir a priori bakış demektir. Eğer tüm düşünceler metazori a priori bir temele yaslanıyorsa neden kendi bakışımdan vazgeçeyim ? Üstelik kendi içinde son derece tutarlı ve mukni iken?

Nubuvveti sorgulamak insani Allaha isyan eder duruma getirir mi? Bence getirmez.. Tersine, nubuvvete cok fazla agirlik vermek, bir anlamda, tezyif edicidir.

Burada denebilir ki "salt gözlem herhangi bir düşünsel temele yaslanmaz." Bu bazı konular için doğru olabilir. Fakat eğer işin içine külli bir varoluş sorunsalı giriyorsa -ki giriyor- her düşünce felsefi bir temele yaslanmak zorundadır.

Temelin ismini onceden koymak ve kendimizi bununla kistlamak dogru mudur. Mesele burada.

O halde konuyu tıpkı tarih boyunca olduğu her düşünce sistemi kendi içinde değerlendirmelidir. Bir hristiyan bu konuda farklı düşünecek, bir materyalist dinler tarihçisi farklı düşünecek bir müslüman tarihçi daha farklı düşünecektir.

Ve, fakat hic capraz tozaklanma (cross-pollination) olmayacak? Cunku, onlar 'onlar'dir biz de 'biz'.. Bu anlamli midir?

Bizim tartışmamıza gelelim.. Tasavvuf'un İslam'dan doğup doğmadığını ya da İslam'ın özünün olup olmadığını tartışabilmemiz için indirgeme yapalım. Yapmalıyız da..

Oh, hele sukur.. Afaroz olmaktan sanki kurtulmus gibiyim :-)

Ve dikkat ederseniz nasslara kadar geldik. Ayrıntılara indik. Hz.Peygamberin yaşantısından örnekler verdik. Ashab'dan, büyük İslam alimlerinden, ünlü sufilerden örnekler verdik. Şimdi bundan öteye-geriye geçmeye çalışırsak vahyin hakikatini sorgulamaya başlamamız gerekir ki o zaman yukarıda bahsettim çekinceler ortaya çıkar.

Durun, o kadar da acele edip hemen onunu kesmeyin; belki baska cikislar da vardir..

miskinliği materyalizmin anti tezi olarak görmek ve bunu da ucundan kıyısından İslam'a bağlamak pek sağlıklı değildir.

Tarihi perspektifinde bakarsaniz, miskinlik materyalizmin --bir cok anlamda-- antitezidir. Fakat, bir dunya gorusu olarak ve kelime etiketlerinden bagimsiz bakildiginda, tabii ki hangisinin daha once ortaya cikmis oldugunu bildigimi iddia edemiyorum.

Eğer İslam'ın doğduktan sonraki bin yılı gibi bir örnek elimizde olmasa idi belki söyledikleriniz anlamlı olabilirdi..

Dedim ya, acele etmeyin.. onumuzde daha nice bin yillar var.. Bunlari da gecmis bin yila dondurmak niyetimizin olup olmadiig, var ise bile bunun makul ya da mumkun olup olmadigi sanki daha onemli.

Ben şunu sormuşum:

Nefs tezkiyesi Allah'a yaklaşma çabası değil midir?

Siz şöyle yazmışsınız:

Armutlarla elmalari karistirmaga basladik. Nefs terbiyesi Allaha yaklasmak cabasidir. Kabul. Ama, tasavvuf demek degildir. Nedir derseniz cevabini da hemen vereyim: Allaha yaklasmak cabasidir.

Burada açık bir tutarsızlık var. Önceki tasavvuf tanımınızı unutmuşa benziyorsunuz. Sizce tasavvuf nedir soruma nasıl cevap vermiştiniz ?, şöyle:tasavvuf,(Allah'a yaklaşma) o amacla gayret sarfetmektir.

Hayir ben unutmus degilim. Siz, benzer iki faaliyetin ayni oldugunu farzediyorsunuz. Bu yanlistir bence.

Şimdi elinizi vicdanınıza koyun, yukarıda saydığım nefis tezkiyesi de dahil İslam öğretisi tepeden tırnağa zaten bu değil midir?

Elimi nereye koyarsam koyayim, aklim hep basimda ve Islamda 'nefis tezkiyesi' var diyeislam'in ozunde Tasavvuf oldugunu idddia edemeyiz.

Edenler olabilir; ama, tipki zekatin bir 'servetin yeninden dagitilmasi' oldugundan hareketle, sosyalizmin ya da ideal komunizmin Islam'in ozunde oldugu iddiasina benzer.

Ikisini benzer buluyorsaniz, o zaman baska bir seyleri tartisiyor oluruz. Yok, sosyalizmin ya da ideal komunizm Islam'in ozu filan degildir diyebiliyor fakat ayni seyi Tasavvuf icin diyemiyorsaniz, en azindan bir adet iltimas cabasi oldugunu soyleyebilirim.

Adı önemli değil, tasavvuf olmuş, mistizm olmuş (a) olmuş, (b) olmuş.

Adi onemlidir.

Hiçbir ismin tekelinde de değildir.

Bu dogru, ama, biz sifatlari tartismiyoruz. Ortada bir isim ve onun temsil ettigi bir muessese var.

Tasavvuf "Allah'a yaklaşma çabasıdır" Bitti.

Bitmiyor. Islam icinde ayri bir ekol olarak apayri bir 'Allaha yaklasma cabasi' metodu oldugunu mu soyluyorsunuz. Soylemiyorsaniz, buna apayri bir isim vermek niye?

Bütün İslam öğretisi de budur.

Iyi de, karsilikli rituelleri cikarirsaniz, Islamla baska bir cok seyi cok benzer buluruz. Bu, Islamin ozunde onlarin da oldugu anlamina mi gelir?

Ayrıca "ihsan" ismi sonradan konulan birşey değil, hem