Bu yazıya cevap olarak yazmış olduğum uzun ve detaylı açıklamalar bulunan yazılarım Mustafa Bey'in sitesindeki teknik arızadan dolayı silindi. Mustafa Bey bu yazıların daha sonra tekrar koyulacağını söylemişti ama bu maalesef olmadı. Umarım yazılarım en kısa sürede geri gelir.

Bir önceki iletiye dayanarak:

Hayir, melez olabilir!

Kendi inkarcılıkları nedeniyle hesap gününde kendilerini zor anlar bekliyor (Tabii İnkarcılıktan Tevbe etmezlerse-Allah Affedicidir) ancak bir ateist sitenin, Hanif anlayışa yönelme konusunda bilmeden çok büyük hizmetleri oluyor.

Siteye üyeyim. Genellikle tartışmalar ve İslam eleştirileri uyduruk dinin tarikatlerin şeyhlerin mezhep imamlarının ritüelleri ile ilgili. bazen Yüce Kitabımıza yönelik saldırılar da olsa bunlar genellikle "Mısır'da tarım varmı ki?.. " Samiri" kelimesi gibi dil kullanımı ya da basit düzeyde temelsiz konularda. Çünkü "Kur'an'da Çelişki Yoktur"

Bir site kurmuşlar. Sitenin yüzde yüzü uyduruk din kanadından uydurma hadislerden yalan yanlış bilgilerden saldırı. 4-5 konu açtım hepsine "Sadece Kur'anla" yanıt verdim. Hemen saldırıya geçtiler. Zaten kalbini kapatana da Yüce Rabbimiz Hidayet vermez. Böyle bir beklentim yok. Amacımda onların hidayet bulması falan değil. Zaten bu yetki de Alemlerin Rabbine ait. Ama gerçek şu ki: "LA RAYBE FİH-İçinde Hiç bir Şüphe Olmayan Kitab" a söyleyebilecekleri zerre kadar cümle yok! Örneğin, Sözde Kur'an eleştirisi yapmışlar. Mısırda tarım yokmuşta.. Kur'an da "orayı verimli kıldık" yazıyormuşta.. ( yani Mısırın Nil nehrinin suları ile tarımda ileri bir ülke olduğunun ve "Mısır" Bitkisinin kelime kökeninin bile bu ülkeye ait olduğundan haberleri yok.) Bu Kur'an'da çelişkiymiş :)

"LA RAYBE FÄ°H!" BU KADAR!

Yaptıkları sadece uyduruk din kanadından saldırı.

Ama ben onların saldırılarını yakın çevremde kullanıyorum. Bizim yobazlara ve mezhep tarikat izleyicilerine bakın diyorum uyduruk dininiz ağızlara sakız ama GERÇEK DİN ve KİTAB hep zirvede.

Yani işin özeti yıllardır çevreme anlatamadığım bir çok yanlışı bu sitede malzeme yapılanları gösterdiğimde "şıp" diye anlatabiliyorum :)

Bu site gerçekten Kur'an Dinine Yönelişte büyük faydalar sağlayacak.

Ülke kaynaklarını emperyalist güçlere peşkeş çekerek, düşlerindeki köşeyi biran önce dönme telaşında olanlar ile köşenin dönülmesini müteakip tercihini benzer kafataslarına mensup insanlarla yaşamaktan yana kullanmayan insanların bir çoğu ideal kafatası ölçülerine sahiptir eminim. Kafatasçılık gibi ilkelliklerle uğraşmak yerine bir an önce gelişmiş ülkeler düzeyine erişebilmek için neler yapabiliriz bunları düşünelim.

AÇIKÇASI IRKLARIN SAF KALAMAYACAĞI OLGUSU BİLİMSEL BİR GERÇEKTİR.BU IRKSAL KARIŞIM BAZI BÖLGELERDE FAZLA OLMASINA RAĞMEN BAZI BÖLGELERDE ÇOK AZ KALABİLİR.

HİÇ BİR IRK SAF KALMAMAKLA BERABER BAZILARI DAHA AZ KARIŞIMLA GÜNÜMÜZE GELMİŞ OLABİLİR.MESELA ANADOLU COĞRAFYASINDA BUNU AŞIRI OLDUĞUNU SÖYLEMEK MÜMKÜN.

HERÅžEY HÄ°SSETMEKTE.OLAY BURDA BÄ°TMEKTE.
TÃœRKÃœM.

Biraz geç olmuş bu yazıya yorum yapmak için sanırım ama genç bir okuyucu olarak(17 yaşında) "ilk nedenin" neden illa ki Tanrı olması gerektiğini bana birisi söylebilir mi?

Ateistler islamın gelişmesine ve gerçekten anlaşılmasına ışık tutuyor, islamın ne kadar yüce din olduğunu ispatlıyor , arkadaşları çabalarından dolayı kutluyorum.

Bir taÅŸta iki kuÅŸ diye buna derim ben.

Da vinci o "ateist" sensin deÄŸil mi?

burda ateist arkadaşın dediğine katılıyorum, gerçekten bir kişinin ateizmden dönmesi veya tanrı inencını birakıp eteist olması neden bu kadar önemlidir benim için değildir en azından...

buna öncelikle dinler ve ateimin en önemli farklarından olan toplumsal ve bireyselliği açısından bakmalıyız, dinler toplumsaldır bir arada yapılan ayinlerle doludur, ateizm bu bir inanç şekli değildir inanmamak ise bir şekle veya kurala bağlı değildir, tamamen bireysel bir yaklaşımdır, şimdi ateistleri düşünelim biz türkiyede yaşayanlar olarak doğarız ve ilk olkuldan sonra sürekli kafamıza bir tanrı sokulmaya çalışır ve genelde bu bilimle aynı şeymiş yani tanrı bilimselmiş gibi gösterilir fakat ben bütün bunlara rağmen ateisty olmuşum gelişimim bunu gerektirmiş belkide benim ateist olmam bile onun kinden daha önemlidir.

çok önemli bir kişi olmasına gelince ikna edici bir kanıt bulunmadığı sürece diyor ve ben saten onun bu tezini saçma buluyorum, benim tamamen kendime aait bir tanrı yaklaşımımvar işte burda da bireysellik tekrar işin içine girmektedir...

kanıt bulmak saten mümkün değildir çünkü tanrı inancı efsaneler ve mitler ve dogmatik inançların ötesine geçmez kanıt ise bilimsel olmalıdır, bilimse tanrıyla ilgilernmez hemde hiç.

tarihin ilk çağlarından beri din adamları sınıfı vardıki dinler ilk insanın dünyaya gelmesinden itibaren insanlara gönderilmiştir ve tanrı insanları hiçbirzaman kendi hallerine bırakmamıştır ki düşüncem insanlar nasıl israilde birçok peygambere işgence edip yanlış yollara saptıysa ve peygamberleri öldürdüyse ki bu kurandada yazar (çok peygamberin öldürüldüğü) bu toplumlarda zamanında yanlış yollara sapmış kendilerine gönderilen dinleri değiştirmişlerdir birçok peygamberi öldürmüşler ve çok tanrılı dinlere tapınmaya putlara tapınmaya başlamışlardır tarihi bulgularda bunları ortaya çıkardıkça o zamanki insanların çok tanrılı ilahlara tapındıkları gerçeği ortaya çıkmaktadır halbuki önümüzde yahudilerin tarihi örnek olarak duruyor çoğu kişi bilir ,ayrıca mezopotamya ve mısırda m.ö 6000 li yıllarda tarım ve ticaret vardı ki bu benim bölümüm iktisatçı olarak ve bu insanlar mimari yapılarıyla bugün bile insanları şaşırtıyor buda bana insanların ilk dünyaya geldiği andan beri matematik ve sanat anlayışıyla doğduğunu gösteriyor en azından ben böyle düşünüyorum ve allah insanlara en azından bu bilgileri vermiş ve ilk insandan beri benim görüşüme göre tarım vardı

ateist siteye girdikten sonra daha çok aydınlandığımı belirtmek istiyorum ben tanrının sonsuz olduğunu ve başka bir zamanda var olduğunu iddia ediyordum ve zamanın insan için olduğunu savunuyordum ki ateist sitede karşılaştığım bir ayet bunun aynısını ispatlıyordu daha önce bu ayetleri görmemiştim " O, geceyi, gündüzü, güneşi ve ayı yaratandır. Her biri bir yörüngede yüzmektedirler" ", geceyi, gündüzü, güneşi ve ayı sizin hizmetinize verdi. Bütün yıldızlar da O’nun emri ile sizin hizmetinize verilmiştir. Şüphesiz bunlarda aklını kullanan bir millet için ibretler vardır" gibi ayetler benim düşüncelerimi destekledi ve kuranı daha çok araştırmaya başladım

Nedense yorumlar silindi ve geri gelmedi. Mustafa Akyol ile bu konudaki tartışamız için blogumdaki yazıma bakabilirsiniz.

Mustafa Akyol ile Antony Flew üzerine bir tartışma

Anthony Flew dünyaca saygın,muteber bir bilimcidir.66 yıllık ateist öğretilerine son verip teizme dönmesi ve,- doğruluğunu katii olarak kabul ediyorum-- deyişi düşündürücü.Bukadar büyük bir fikir babasını ve akademisyenini kaybeden ateizm zor duruma düşüyor.Bir dönem bende ateist felsefeyi benimseyen biri olarak sn.Flew ün bu akımda ne denli büyük bir yer teşkil ettiğini ve neredeyse her ateistin Flew ün yazılarından,söylemlerinden etkilendiğini yakından biliyorum.Üzgünüm ateizm, bir kolunu böylece yitirdin...

Wahh wahh yazık olmuş, da. Ama önce doğru bir yazalım Deniz hanım. teizme değil deizme döndüğü söylenir. Ayrıca bilim insanı değil, filozoftur. Her ateist Flew in yazılarından etkilenmiş değildir, ben şahsen bu kişiyi sizlerden öğrendim mesela. Bu kişi artık 85 yaşındadır, senile dement olduğu söylenen, kendi kitaplarında yazdıklarını unutan bir kişiden bu kadar faydalanmaya kalkmak pek doğru değil :) Deizm için ikna edici bulduğu meseleler hakkında yeterli bilgiye sahip olmadığını da belirtmiş kendisi, ve daha sonra da piyasadan kayboldu evine çekildi. En son sözlerinden bazıları ise şöyle idi:
"I'm thinking of a God very different from the God of the Christian and far and away from the God of Islam, because both are depicted as omnipotent Oriental despots, cosmic Saddam Husseins"
Kabaca şöyle diyor; Ben hristiyanlık, ve hele hele islamdaki tanrıdan çok daha farklı bir tanrı tipinden bahsediyorum. Oradaki tanrılar "herşeye gücü yeten" despot birer kozmik Saddam Hüseyin.

Allah uzun ömür versin, eğer bu gidişle 95 yaşına gelirse belkim o zaman teist olabilir. Ama şu anda öyle görünmüyor.
Kaldı ki namaz kılan bir müslamana dönüşse bile, sürü çoban mantığı ile değerlendirmek onun bunun kolunu kopartmak pek doru olmaz herhalde :)

fuatogl
Sn Flew in Bilim insanı değil sadece sıradan bir filozof olduğunu iddia etmek çok hatalıdır.Bilim insanlarından kasdedilen sadece evrimci biyologlar! ise,elbette şu halde haklısınızdır!Flew in açıklamalarını takip eden biri olarak,kendisinin evrim kuramı nı reddederek Tanrı yı kabule yöneldiğini anlamak güç olmadı.

O'nu Tanrıyı kabule sevkeden en büyük etmen evrim kuramının tesadüf zincirinin kırılışına tanık oluşudur.Şu halde deizm i kabul etmeside imkansızlaşır, çünkü deizm Tanrı nın varlığını kabul etmesine rağmen evrene müdahalesini kabul etmemektedir.Bu ise kendisine Tanrıyı tanıtan evrimsel raslantıları reddedişiyle çelişki arz etmektedir.

Yaşından dolayı birtakım saplantılara yada hastalıklara düşmüş olacağını söyleyebilenler,Flew hala ateizmin savunucusu olsaydı böyle bir yakıştırmada bulunabilecekler miydi..kimbilir?Bilim,akıl,vicdan bağımsız ve tarafsız olmalıdır.İşte bu tarafsız ve bağımsız anlayışa sahip saygın biri olduğundan dürüstçe fikirlerini paylaşma cesareti göstermiştir.
Flew her ateiste hitap eder yada ateistliğin öğretmenidir onsuz ateizm olmaz...gibi sözler söylemedim.Bununla birlikte Flew i hafife almak ve yarım asrı aşkın süreyle ateizme hizmet etmiş biri olduğunu görmezden gelmekte isabetli olmaz.Ben yada çevremdeki(yurtiçi/dışı)insan çoğunluğu Flew in kitaparına kütüphanemizde yer açmış ve ateist felsefesi anlatımlarından (geçmişte)yararlanmıştık.Zaten kendiside büyük insan kitlelerine öğretmiş olduğu ateist felsefeden nedamet duyduğunu şöyle ifade etmiştir
:'ELBETTE İNSANLARI ETKİLEDİM,VERDİĞİM ZARARI TELAFİ ETMEK İÇİN ÇALIŞACAĞIM,PİŞMANIM'!Anthony Flew

Deniz hanim, Flew etkilendigi soylenen konularda bilgi sahibi, o alanlarda bilim yapan bir insan degildir. Dolaysiyla burada buyuk bir wow etkisi hic yok. Bilmedigini kendisi de itiraf etmistir, eger simdi unutmussa daha onceki beyanatlarindan ogrenebilirsiniz.

Ve ben neyi anlatmaya calisdiginizi tam olarak anlayamadim acikcasi. Benim ne anlatmaya calisdigim belli oluyordur sanirim. Ateizm krizde filan gibi birsey mi anlatmaya calisiyorsunuz? Orgutlu bir gelenegi olmayan, hiyerarsi kuramayan, buna yonelik egilimi bile olmayan, birbirinden tamamen bagimsiz ve cok degisik fikir ve dusuncedeki bu ateist insanlarin(mesela flew sahsen hic hazetmedigim bir sag-muhafazakar siyasi kulturden geliyor) dunyadaki nufusu 1 milyardan fazla ve azalma gibi bir egilimleri de gorunmuyor. Antony flew, dawkins, evrim tartismalari bizim kucuk dunyamizin populer konulari, ozellikle aktif tartismalara girdigimiz icin. Ben bu insanlari yaratilisci/yeni yaratilisci arkadaslardan duymustum ilk olarak, daha dawkins in kitabindan once M.Behe leri okudum mesela, flew i hic bilmezdim ki dogustan dogal bir dinsizim, neredeyse 40 yil olacak. Genel acisindan dusundugumuzde de ne antony flew in nede bir baskasinin basat bir onemi yok, bir anlamda vermeye calisdiginiz gibi bu insanlar suru mantigi ile gitmiyor, ortak aidiyet duygusu ise daha yeni yeni ciliz bir sekilde ortaya cikiyor ozellikle sayilari gittikce artan amerikada. Antony flew 80 kusurden sonra hakkinda bilgi sahibi olmadigini itiraf ettigi konulardan o yastan sonra supheye dusup...vs.vs den cok onemli birsey cikartmak zor gorunuyor yani. Mesela siradan bir hristiyan ulkesinde 10 yil onceki sayilarla sinema-bileti/kilise-ziyaret orani 1/2 duzeyindeyken bugun 12/11 olmasi daha derinden ve kitlesel birseyi ifade etmiyor mu mesela? Birden sinemaya gitme orani mi patladi bu ulkelerde, yoksa daha degisik birseyler mi oluyor? Yada insanlar birden antony flew i mi kesfetti, haril gurul onu mu okudu? Madem kisiler bu kadar cok onemli, nobel sahipleri, teorik fizikcilerin neredeyse tamami, bilimde basari orani arttikca bu ateist denilenlerin artmasi arasinda bir baglanti kurmak cok daha dogru bir resim verecektir. Neden ateistlerin sayisi egitim seviyesi arttikca artiyor mesela? Bilim dunyasinda genel olarak kalite arttikca bu insanlarin sayisi neden birden tavan yapiyor? Bilimsel bulus, bilgi uretilmesinde bu insanlarin temsil orani neden birden artiyor? Demokratik, sosyal ve ekonomik olarak daha saglikli ulkelerde, suc oranlarininin azaldigi ulkelerde neden bu insanlarin sayisi neredeyse toplumun 70-80% ine kadar firlayabiliyor? Geri zekalilikla, aptal olmakla, birseyleri bilmemekle hicbir korelasyonun olmadigi kabak gibi ortada degil midir? Durum bu iken, dag gibi empirik duzeyde veri var iken mal bulmus magribi gibi artik kendi yazdiklarini unutmus bir adamdan bir anlam cikartmak kendimizi kandirmak olmuyor mu biraz?
Yahu, bu isin uzmanlarinin (tartisma konusu olanlar), omrunu birseyler ogrenmeye, bulmaya ve bunu kullanmaya calisan insanlarin 99% dan fazlasinin adeta gulup gecmesi, o konularda bildiklerimizin tamamini uretenler sizin beyninizde hic mi kivilcik caktirmiyor(tartistigimiz konular acisindan) da artik yorgun dustugu her halinde belli bir adam bunu basarabiliyor?
Anlamak, inanin mumkun degil!

fuatogl
İzah etmek maksadında olduğum konunun kendisidir.Sn. Flew in fikrini nasıl değiştirebildiği ve bunu dürüstçe beyan edebildiğidir.Yazınızda 4-5 sual okudum,muhatabıda benim muhtemelen.Sn Flew in adı geçen mevzulara vukufiyetinin olmadığı,müşahede ettiği şüpheleri bilim ve akıl ekseninde çözümleyemediği için ateist akımdan kendini ihraç ettiğini iddia etmişsiniz.Oysa kendisi gayet şuurlu bir bilim anlayışına haiz olarak değişen fikirlerinin sebebini şöyle açıklamaktadır:

'Modern dna araştırmaları,yaşam için lüzumlu olan düzenlemelerin neredeyse inanılmaz olan karmaşıklık ve mükemmelliği meydana koyarak,yaşamın temelinde üstün bir bilinç olması gerektiğini gösterdi.'.....Şu halde vukufiyeti olmadığından yada muammaya düştüğünden ateizmden vazgeçti denilemez çünkü,akıl ve bilim ekseninde,düşünerek fikir değişimi kararı almıştır.

Sn Flew in ateizmi artık reddedişi, elbette tüm ateistlerin buna kani olmasını gerektirmez fakat tefekküre sevkedebilir.Kişiler mühimdir ama sizinde belirttiğiniz gibi herkese tesiri olmaz.Ayrıca Flew in yanılgısını keşf edişi kuşkusuz ateizmi yok edip tarih sahnesinden silmeye muktedir olmaz.Bu cihette ateizm, tarih boyunca var olduğu gibi bundan sonrada hiçbir bütünleşme ve örgütleşmeye lüzum görmeksizin var olmuş ve olacaktır.(çünkü bu böyle olmasa,kitab-ı mukaddes yalan olur ki;ateizmin varlığı ve devamı olması ayetleri doğrular)

Eğitim ve öğrenim derecesi üstün olan kişi ve kesimlerin ateist akımda yer alışının sebebi ise,bilimin (malesef) materyalizmin boyundurluğuna alınmasından kaynaklanmaktadır.Bu zümre daha münevver,zeki,anlayışlı ve çoğunluğa göre ayrıcalıklı meziyetleri oldugundan değil, aksine maddeyi esas alan bir öğretime maruz bırakıldığı için maneviyatı ve tanrıyı reddetmişlerdir(yakinen biliyorum).Bağımsız ve tarafsız bilim,asla ve kat'a Tanrıyı inkara sevkedecek verilere haiz değildir.

Bilimsel buluş kaşiflerinin çoğunluğunun ateist akımdan olduğu iddiası pek hakikati yansıtmaz.Hristiyanlar,müslümanlar,museviler gibi akımlardanda çok sayıda bilim insanı ve kaşif çıkmıştır, çıkmaktadır.Tabiatıyle -ateizm uyuşukluğu gideren adeta bir sihirli değnektir onun peşinden giden aydınlanır keşifler yapar--gibi gülünç bir ima muteber değildir.Bilim bağımsız ve tarafsız münezzeh bir vasıfa kavuştuğunda,maddeci bilim insanları yetişmeyecek böylece yeni buluşları yapanlar tanrıtanımazlar mevzi inden olmayacaktır.''Buluşları sadece ateistler yapabilir çünkü din uyuşturur''iddialarıda o zaman gereken cevaba kavuşacaktır.

Başka sualler varsada vakit kifayetsizliğinden cevaplayamadım.Eleştirilerinizi daha makul bir uslüpla yapmanızı tavsiye ederim(malesef her ateiste bu tavsiyeyi yapmak mecburiyetinde kalıyorum)

Deniz,

'Modern dna araştırmaları,yaşam için lüzumlu olan düzenlemelerin neredeyse inanılmaz olan karmaşıklık ve mükemmelliği meydana koyarak,yaşamın temelinde üstün bir bilinç olması gerektiğini gösterdi.'.....

Peki Flew'un bu muhteşem rasyonel ve zeka kokan çıkarımının Antik Yunan'da bir bilim adamının veya filozofun "yıldırımları gözlemledim ve bunun ardında üstün bir bilinç ve gücün olması gerektiğini anladım" şeklindeki çıkarımından ne farkı var?

Flew'un "bilim... yaşamın temelinde üstün bir bilinç olması gerektiğini gösterdi" demesiyle başka birisinin "bilim gök kuşağının mükemmelliği üstün bir bilinç ve güce gereksimin duyduğunu gösterdi" demesi arasında ne fark var? Birisi doğru birisi yanlış diyeceksen hiç uğraşma çünkü ikisi de yanlış. Flew kendi düşüncesindeki yanlışı göremiyor çünkü ilgili bilimsel gerçekleri ve araştırmaları kavrayacak kapasitede değil. Belki yaşının da bunda etkisi vardır. Flew haksız çünkü ilgili bilim dalında uzman bilim adamlarının çok çok çok büyük bir bölümü Flew'un düşüncelerinin aksine düşünüyor. Flew'un ilgili konuda yorum yapma ve sonuç çıkarma konusunda o bilim adamlarından daha yetkili olduğunu veya çıkardığını sonuçların daha değerli olduğunu mu düşünüyorsun yoksa?

DA Vinci
Sizinde işaret ettiğiniz gibi,tarih boyunca tesadüfün medeniyetini içine sindirememiş ve üstün bir şuuru temaşa etmiş bilim insanları ve düşünürler mevcudiyetini sürdürmüş ve sürdürmektedir.Misalinizde bulunan 'Antik Yunan'daki bilimci ve düşünürlerin ve bugünki bilimci ve düşünürlerin ve bundan sonraki bilimci ve düşünürlerin ortak tarafları tesadüflerin karmaşık ve mükemmelliği ortaya çıkarmaya muktedir olamayışına ve aşkın bir bilinç olduğuna kanaat getirmeleridir.Cahil,şuursuz yada konulara vukufiyetlerinin olmadığından değildir.

'Sn Flew,Bilimsel verilere haiz olmadığından bu tesbiti yapmış ve kendini ateist akımdan ihraç etmiştir'...diye bir iddianız var.Oysa hatırıma gelen Francis Crick(dna nın sarmal yapısını ortaya çıkarmış bilim insanlarından)şu tesbiti yapmıştır:
'Beni hayretler içerisinde bırakan keşiflerde bulunduk,en mühimi ise yaşamın mimarisidir.Ortada büyük bir akıl var.Bugün sahip olduğumuz bilgiler ışığında,dürüst bir bilimcinin yapabileceği tek yorum hayatın mucize eseri meydana geldiğidir'....Ve daha pekçok bilim insanı ve düşünürde bu tesbitlerde tarafsız ve bağımsız bilgileri sayesinde bulunmuşlardır.(sizinde malumunuz olduğunu zannediyorum)

Konuyla alakalı bilim dallarının mutehassıslarının çoğunluğunun üstün bilinçi kabul edemeyişlerinin sebebi ise,malesef bilimin maddeciliğin boyundurluğuna alınmasından kaynaklanmaktadır.Tarafsız ve bağımsız olan bilim,maneviyatı ve Tanrı'yı reddetmeyi gerektirecek hiçbir veriye haiz değildir.

Kişiler fikirlerinde ve inançlarında hürdür.(İnsanlık için en lüzumlu olansa bilimin hür olmasıdır aslında)Bu böyleyken,kendi kanaatlerinizi salt hakikat kabul ederek diğerlerinin yanlış ve hatalı olduğunu ima etmeniz pek isabetli olmaz.

Crick'in soyledigi yeni, ya da baskalarininkinden farkli bir sey degil. Dogadaki bircok seyin mucizevi gozuktugu konusunda bir fikir ayriligi yok zaten. "Bilimden ateizm cikaran" Dawkins bile, butun "Kor Saatci" kitabi boyunca doganin mucizevi gorunusunu vurgulayip durmuyor mu?

Esgecilen nokta, bu mucizevi gorunusun biz insanlar icin oznel bir algi oldugu. Bizim kendi cercevesinden bakan dusunce ve duygu dunyamiz, sinirli algilarimiz icin anlasilmaz, aciklanamaz bircok seyin varolmasi kacinilmaz. Bilimsel yontem de burada devreye giriyor zaten; sistemli, nesnel, ve sabirli calismalarla oznel algilarimizin disina cikmaya, bize imkansiz gorunen seylerin "nasil" oldugunu aciklamaya calisiyor. Elbette "mutlak" sonuclara ulasmiyor ve herseyi aciklayamiyor, beklemiyoruz da zaten. Ama "mucize" deyip gecmek gibi bir alternatife gore bilgi uretmek konusunda cok daha verimli oldugu muhakkak. Maddeyi kuantum duzeyinde anlayabilmek ancak bilimsel yontemle mumkun oldu, "mucize yahu, bizim aklimiz ermez" deyip gecerek degil.

Bilim butun bunlari basarirken de elbette elindekiyle yetinmek durumunda; gozleyebildigi de, olcebildigi de, anlamlandirabildigi de madde olduguna gore, ulasabildigi sonuclar da elbette maddeye iliskin olacak.

"Bilimin maddeciligin boyundurugu altinda oldugu" sloganini tekrarlayip duran arkadaslara bir soru: Nedir bilimin maddeciligin boyundurugunun altindan cikmasinin yolu? "Mucize" kavramini "nesnel bir aciklama" olarak bilimsel yonteme dahil etmek mi? Peki bir seyin ne kadar "mucizevi" oldugunu olcup bicebilecek, nesnel olarak ortaya koyabilecek bir matematiksel model, bir deneysel yontem tasarlamak mumkun mu? Bunun paradoksalligi bir yana, birseyin "mucize" olduguna karar verince sonuca varacak, insanlara "daha fazla merak etmeyin, arastirmayin, bu aciklanamaz" mi diyecegiz? O mucizenin "nasil" oldugunu arastirmak isteyecek, buna dair bir ipucu bulacak biri cikmayacak mi birgun? Ona da Galileo'ya, Darwin'e yaptigimizi mi yapacagiz?

Elbette, bilime itibar etmek zorunda degiliz. Bilimsel bilginin felsefi konularda "conclusive" bir sonuca elvermesinin mumkun olmadigi da dogru. Iste bunun icin, bilimsel dusunceyi rahat birakin, kendi inancinizi dikte etmeye, bilimsel bulguyu begenmediginizde sucu bilimsel yonteme atmaya calisip durmayin.

'Modern dna araştırmaları,yaşam için lüzumlu olan düzenlemelerin neredeyse inanılmaz olan karmaşıklık ve mükemmelliği meydana koyarak,yaşamın temelinde üstün bir bilinç olması gerektiğini gösterdi.'.....Şu halde vukufiyeti olmadığından yada muammaya düştüğünden ateizmden vazgeçti denilemez çünkü,akıl ve bilim ekseninde,düşünerek fikir değişimi kararı almıştır.

İyi de benim söylediğime karşılık bunu mu uygun gördünüz deniz hanım :) Ne aktardım ben? Flew kendisi bu konularda hiçbir yetkinliğe sahip olmadığını söylüyor, aceleci olduğunu kabul ediyor. Yani bu adam, çok iyi bildiği konularda ateistçe ahkam kesip sonrada "mucizeyi" görüp dönmüş yolundan çark etmiş birisi değil. Ayrıca geldiği yer tüm bunlara rağmen de teizm değildir...Hala dinleri ciddiye almıyor, müslümanlığı barbar bir arap milliyetçiliği olarak gördüğünü söyleyen bir adam.

Hadi Dawkins gibi bir adam çıkıp "yahu ben yanılmışım" allah beni affetsin gibi birşey dese, "ne oluyoruz yahu" denir ama Flew gösterilmeye çalışıldığı gibi birisi değil. Videoları var nette, yaratılışcı hristiyan oturmuş karşısına ağzına laf verip duruyor, adam açık ve net bir şekilde konuşamazken karşıdaki habire birşeyler söylettirmeye çalışıyor. İnsanın ağzında kötü bir tad veriyor... Birisi yaşlanmış (eski)papa ya benzer birşey yaptırmaya çalışsa, komünizm çok güzel, ben yanılmışım, tanrı da zaten yokmuş, gibi laflar söylettirseler o şuursuz haliyle, midem bulanırdı açıkcası.

Diğer arkadaşlar da yazmış uzun uzun..bana birşey bırakılmamış..."değirmene ilk gelen" prensibi işletiliyor sanırım :)

Balbazar
Belirttiğiniz gibi yaşamın, ve bunu sağlayan düzeneklerin üstün bir şuuru işaret ettiği ve bunu insan çoğunluğunun temaşa ettiği bir hakikattir.Herşeyin bir nizam ve plan üzere olduğunu keşfeden ve bu cihette üstün bir akılı kabul eden bilim insanlarından ve düşünürlerden aksi iddia sahiplerinin ayıraçı ise bunları Tanrı ya değil,raslantılara ve bilimin bunları henüz açıklama seviyesine gelemeyişine bağlamalarıdır.
Elbette herkes aklının ve vicdanının emrine mutii olmakta hürdür.

Üstün bir bilinçi kabul etmek,'mucize yahu aklımız ermez'... 'fikrine dayanır ve bilimsel ilerleyişi engeller'.. iddianızı geçerli kılmaya yetmez.Aksine bilim ve akıl durmaksızın 'nasıl''neden' gibi suallerin peşinden giderek tüm oluşumların meydana gelişlerini açıklamaya gayret etmelidir(ediyoruz zaten).

Araştırmalar ve yeni keşifler (mevcut keşiflerin karmaşık ve mükemmelliğinden,bir üstün şuura alamet olmalarından cesaretlenerek iddia ediyorum)üstün bir akıla ve büyük bir tasarıma bizi sevkedecektir kuvvetle muhtemelen ve böylece bu üstün bilinçi kabul edenlerin sayısı artışa geçecektir bilimin ilerleyişiyle.Böylece üstün bir şuurun mucizevi sanatını idrak etmek ve kabullenmek bilimsel ilerlemeyi önler iddiasına lazım gelen cevab verilmiştir.

Bilim, gayet sarihtirki,maddeciliğin boyundurluğu altındadır.Elbette bilim, tabiatıyle maddeyi muhatap alır ve bunun üzerinde keşifler yapar.Bilimi maddecilikten kurtarmak ise,elde edilen bilgiler ışığında,büyük bir akılın devreye girdiği tesbit edildiğinde bunu 'raslantı' gibi sığ bir yorumdan çekip almakla mümkün olabilecektir.

'Elbette bilime itibar etmek zorunda değilsiniz..'demişsiniz.Bunu evvela bir insan olarak (yıllarını bilime vermiş bir mutehassıs olarak ayrıca) kabul etmek mümkün değildir. Bağımsızinkara sevkeden hiçbir ve ve tarafsız münezzeh bilimin Tanrı yı risi mevcut değildir.

Birşeyin nekadar mucizevi olduğunu ölçecek bir matematiksel metod keşfimizin olup olmadığını sormuşsunuz.Malesef bu bile anlayışımızın ve tesbitlerimizin ve iddialarımızın ne denli uzağında ve tanışıklığınızın olmayışının alametidir.Evrendeki aheng ve modern bilimin bilhassa dna üzerindeki keşiflerinden yola çıkarak, üstün bir bilinçin mucizevi biçimde müdahalesini kabul etmektir kastettiğimiz.

Hararetli biçimde,bilimi rahat bırakmamızı istemişsiniz!Sizinle kattiyyen hemfikirim.Bilim, bağımsız ve tarafsız tüm fikirsel öğretilerden arınmış bir vaziyete dahil edilmelidir.Öğrencilik yıllarında bilimin verilerini çarpıtan,kendi fikirlerinin üstüne bilimi inşa eden hocaların! sayesinde tanrıtanımazlar akımında yer almış, pek sonra hür bir akıl ve vicdanla edilen mülahazalar neticesinde(elbette hür bilimin verileriyle)bu akımdan kendini ihraç etmiş biri olarak,en fazla beni derinden üzmektedir bilimin rahat bırakılmayışı.

Eleştirilerinizi makul bir uslup ve tavırla yapmanızı tavsiye ederim(malesef her tanrıtanımaza bu hatırlatmayı yapmak mecburiyetinde kalıyorum)

Moderatöre not: Crick'ten yapılan alıntıdaki "quote mining"e değindiğim bir mesajım vardı ama yayımlanmamış. Spam filtresine mi takıldı acaba? Kontrol edilirse sevinirim.

yukarıya doğru birkaç yoruma göz attım..

ateistlerin en çok söylediği şey neden bilim adamlarının birçoğu ateist şeklinde..Daha önce Sinan Beyde bu minvalde birşeyler söylüyordu..

bilim adamlarının belli bir dönem(aydınlanmadan sonra) yoğun olarak ateizme yönelmelerinin bilimsel değil felsefi bir arka planı var..

bizatihi bilimin kendisi teizme de ateizme de geçit verecek durumda değil..bilimin böyle bir gayesi yok..bilimle metafizik yapmak mümkün değildir..ateizm ise metafiziksel bir konuda fikir ileri sürer..Tanrı yoktur der..bu bilimsel bir argüman değildir..

bu felsefi görüşü bilimin bir esası olarak sunmak ve bu konuda bilim adamlarının birbirini etkilemesi insanlığa atılmış en büyük kazıktır bence..

bilim kendisini hiç ilgilendirmeyen bir alanda bir yargıda bulunuyor ve Tanrının olmadığına kanaat getiriyor..tek kelimeyle haddini aşmaktır bu..

Kant'ın metafizik yapılamaz(bilimsel olarak) çünki Tanrı vardır ve Tanrı yoktur önermeleri aklen çürütülebilecek önermeler değildir der..bilimsel olarak metafizik yapılamaz sözü sanki bilim artık ateizmi tanıdı gibi sunulmuş,böyle kabul görmüştür..daha önceleri Aristocu gelenekte fizik metafizik bütünleşmesi vardı..fizik,aşkın bir güçten başlangıç alıyordu..

bilim,metafizikten kendini ayırıp bu konuları kendi alanına karıştırmayınca bu ayrım ateizmin işine yaradı..yoksa ateizm gerçekten bilimsel birşey olduğundan değil..fizik metafizik ayrışmasını kendi lehine yonttu..oldukça da başarılı oldu..çünki kilise yaptığı hatalar yüzünde üst üste darbeler alıyordu aynı dönemlerde.

skolastik dönemde nasıl kilise öğretileri bilimin temeline oturuyorsa şimdi de ifrat tefrit misali ateizm bilimin temeline oturuyor(du)..

kısaca şunu söylemek istiyorum bilimin ateizmi desteklemesi diye birşey olamaz..bilimin buna gücü yetmez..bu insanlara yutturulmaya çalışılan büyük bir hurafedir ve etik açıdan da çok çirkindir.

iş Tanrı konusuna gelince otomatikman bilimin dışına çıkılır ve teoloji ile felsefe devreye girer..bilimin bulgularını kendine veri olarak alır veya almaz ama bunlar bilim açısından birşey ifade etmez..

Yaşam ve rastgelelik isimli bir seminere katılmıştım..sunumu yapan bu konulara kafayı takmış bir fizik profuydu..hatırı sayılır bir ünide hoca..aynı zamanda sıkı bir evrimci..

çalışma alanı istatistiksel fiziği biyolojik sistemlere uygulamak..

konuşmasında diyor ki yüksek dereceden karmaşıklık neredeyse rastgelelelik yok dedirtiyor..(bunu biyolojik sistemlerde bizzat görmüş,bu bir nevi itiraftır)

sanki diyor,hücreler bir master plana göre hareket ediyor hissini veriyor..

bunları gördükten sonra hemen bir u dönüşü yapıyor..

biyologlar akıllı tasarım gibi bilim dışı şeylere yönelebiliyorlar..oysa fizik açısından karmaşıklığın tesadüfen oluşması mümkün diyor...fraktal yapıları örnek veriyor!..

hocanın kafası çok karışıktı o yüzden ben çok da ciddiye alamadım açıkçası..allak bullak olmuş kafası..

ama bütün sunumu boyunca yapmak istediği birşey vardı..tesadüfçülüğü empoze etmek ve AT'yi bilimdışı ilan etmek çabası..

felsefi argümanları bilime buluyordu ki benim bunu çakmam hiç zor olmadı..belki çoğu kişi hocanın(çok parlak kariyerinden dolayı) her sözünde bilimsel bir hikmet arıyorlardı..

dünyamız diyor en mükemmel oluşum değil..DNA 4 bazlı değilde 5 bazlı da olabilirdi..tesadüfen böyle denk gelmiş diyor..eğer DNA için en mükemmel ve uygun olan oluşumun 4 bazlı olduğunu kabul etse oradan tasarlanmış fikrine yönelecek ki bunu nefsi kabul edemeyeceği için hakikatin kıyısına kadar gelip bir ters dönüş yapıyor..virajı alamıyor açıkçası..

şimdi burada etik olmayan birşey var..milletin kafası karıştırılarak ateizme bilim adamlarının iman etmesi bekleniyor..yeni yatişmekte olan genç bilimcilere her koldan bu baskı yapılıyor..bilimsel çalışmalar maddi manevi çok emek isteyen şeyler..belli bir kariyer yapmış insan ateizm dışında birşeye inanıpta kariyerini riske edemiyor..ortamda çok baskı var çünki..bilim falan yok..

yine bir başka sunumcuda evrimi savunurken şu cümleler ağzından dökülmüştü..artık kesin birşey bulmalıyız,evrim açısından tüm sorunları çözmeliyiz çünki bıçak kemiğe dayandı dedi..

dehşete kapıldım o an..bıçak kemiğe dayandı ne demek?..

hülasa,ister genetikçi olsun,ister fizikçi,ister evrim felsefecisi..hepsinde müşahade ettişğim bir panik havası var..aceleyle birşeyler yapmaya çalışıyorlar..yangından mal kaçırır gibi bir halleri var..iş bilimin sınırlarını çoktan aşmış,kel görünmüş,delik büyümüş yama tutmuyor gibi bir hal var..

bizi daha eğlenceli günler bekliyor sanıyorum..

Belirttiğiniz gibi yaşamın, ve bunu sağlayan düzeneklerin üstün bir şuuru işaret ettiği ve bunu insan çoğunluğunun temaşa ettiği bir hakikattir.

Balbazarin boyle birseyi belirtip belirtmedigini kendisi cevaplar sanirim. Sizlerin boyle inandigi acik, bunu zaten biliyoruz. Ama boyle bir hakikat pek mevcut gorunmuyor, ve sizin "duzenek" diye newton varice bahsettiginiz seyleri inceleyenler arasinda ise boyle bir kaninin olmadigi da aciktir. Bunun yuzyillardir rededilen, ozellikle bilim insanlari arasinda hicbir itibar gormeyen bir gorus oldugunu gormezden geliyorsunuz. Descartes de Paley de yanlis bir mantik kullaniyor, ciddi hicbir taraftar bulamamis bir mantik. Ve gun gectikce de yanlisligi daha da acik olan birsey. Size daha onceden bahsettigimi hatirliyorum. "Complexity Theory","Chaos Theory","Emergent Properties","Self-organization","Dissipative Structures","Systems far from equlibrium" gun gectikce yayginlasan ve su "tanrisal dizayn" iddiasinin bilimsel acidan ne kadar bos ve ciddiye alinmaz, yaniltici birsey oldugunu gosteren bilimler/konseptler. Descartes in ve ciragi, plaj sakini Paley in yanildigini dunya cok zaman once ogrendi.

Bilim, gayet sarihtirki,maddeciliğin boyundurluğu altındadır.

Defalarca bu sitede yazildi. Boyle bir boyundurukluk olayi yok. Bilimin metodolojisi bellidir. Doga ustu ile, bunun tanimi geregi zaten erisimi olmamasindan dolayi ilgilenmez, bunu baz almaz ve alamaz! Almasi onu junk-bilim sinifina sokar. Aksini iddia etmeniz bizzat bilimin tanimiyla oynamaktir. Buna hakkiniz var, zaten bunu yapiyorsunuz, bilimin temel tanimlariyla oynuyorsunuz. Ve sonuc olarak bilim insanlarinin, yani bilimi tanimlayanlarin(kendi eylemleri cunku) neredeyse tumu tarafindan kabul gormuyorsunuz. Bilim denilen sey insanlarin bilimsel eylem dediklerinin toplamidir, birilerinin tanimlayip baskalarinin pesine takildigi birsey degil. Bu bu kadar basit! Aci ama gercek. Bunun degismesi icin, yeni bilimsel anlayisinizla daha verimli daha cok uygulayicisi olan birsey olusmasi gerekiyor, kriter basit. Boyle birseyin gorunmedigini de hepimiz sanirim iyi biliyoruz, biraz dunyaya gozumuzu acip kendimize samimi olmaya calisalim.

Öğrencilik yıllarında bilimin verilerini çarpıtan,kendi fikirlerinin üstüne bilimi inşa eden hocaların! sayesinde tanrıtanımazlar akımında yer almış, pek sonra hür bir akıl ve vicdanla edilen mülahazalar neticesinde(elbette hür bilimin verileriyle)bu akımdan kendini ihraç etmiş biri olarak,en fazla beni derinden üzmektedir bilimin rahat bırakılmayışı.

Yapmayin, bu ve benzeri sitelerde resmen bilime saldiriliyor. Acikca yaratiliscilik, acikca bilimin bulgularina karsi tanri inancimizi guclu tutmak gibi bir caba var, ustelik bu yapilirken bilimin itibarinin alet edilmesi soz konusu. Ortalikta bu savunulan goruslerin gercekten bilim dunyasinda itibar goren birsey olduguna inanan insanlar var. Acikca insanlarin yaniltilmasi karsisinda enayi yerine konuldugum(uz)u dusunuyorum. Direnc olan yerde standart bilimsel teori diye inandirmaya calisan kisi, firsat buldugunda baska ortamda ayni sey icin yaratiliscilik diye savunabiliyor. Bunun ne oldugunu hepimiz biliyoruz, birbirimizi cocuk yerine koymayalim. Evet bilimi rahat birakalim! SOylemedigini begenmezsek, saldiracagimiza, kendi kabullerimizi sorgulayalim.

Eleştirilerinizi makul bir uslup ve tavırla yapmanızı tavsiye ederim(malesef her tanrıtanımaza bu hatırlatmayı yapmak mecburiyetinde kalıyorum)

Uslubunu artik okumaktan cok iyi bildigim Balbazarin yukaridaki yazisina bakip hicbirsey bulamayinca, herhalde bunu bana yonelik yaziyorsunuz diye ustume alindim.

Her karsilastigimiz inancli insan hep eski ateist oluyor nedense. Halbuki bu insanlar en "persistent" insanlar olarak biliniyor, empirik verileri bile mevcut. Bence muhtemelen ateizmi yanlis biliyorsunuz. Kendim inancsizim(eski musluman olmadan!), bu yasima kadar tonlarca inancsiz arkadasim oldu ve hala yerindeler. Sizin yazdiklarinizda, mantik yurutmelerinizde hic boyle bir "eski ateist" sezmedim acikcasi. Az dindarliktan cok dindarliga gecis bizi eski ateist yapmaz Deniz hanim. Ki sizi termodinamik ile ilgili yaptigimiz tartismadan hatirliyorum. Ben o sekilde termodinamik algilamasina(yanlis oldugunu, ve sebeblerini yazmistim o zaman) sahip hicbir ateist ile daha karsilasmadim acikcasi, ustelik kimyaciyim diyeniyle hic karsilasmadim.

Bu ateizm meselesi gibi, birde her tanritanimazi uslup ve tavir konusunda uyarma durumlari goruyoruz hep, bu olayin meydana geldigi anin kendisini ise kolay kolay gormuyoruz. Daha dun inancli bir hanimefendi tarafindan kisiligime acikca hakaret edilmis birisi olarak, omur boyu da inancsizligimdan dolayi hakaret ve asagilayici anlamlarla yuklu seylerle karsilasmis birisi olarak, bu yazdiklarinizi tecrubelerimle uyusturamiyorum. Bloglarda da nelerin dondugunu iyi biliyorum.

Sn.fuatogl,

ben bir yanlışlığı ivedilikle düzeltme ihtiyacı gördüm..termodinamikle ilgili bir tartışmaya bu blogta katılmıştım..bu blogta şimdiye kadar deniz hanım olarak yazan benim..

Deniz rumuzuyla yazan(büyük d ile başlayan) kişi ile ben aynı kişiler değiliz..benim ismin küçük d harfi ile başlıyor..

bilginize..

Uyarınız için teşekkürler deniz hanım. Deniz hanımdan/beyden özür dilemem gerekiyor. Aynı isim olunca karıştırmışım. Gerçekten özür dilerim, durduk yere sizi kimyacı yapmışım, termodinamik bağlamında savunmadıklarınızı savunmuş gibi göstermişim yanlışlıkla. Özür dilerim tekrar!

@Da Vinci;

Moderatöre not: Crick'ten yapılan alıntıdaki "quote mining"e değindiğim bir mesajım vardı ama yayımlanmamış[...]

Evet, çok feci şekilde "quote mining" kokuyor. Daha önce bin defa açıp baktığım gibi ve yine bin birinci defa aynı şeyle karşılaşacağımı bildiğim için bakma ihtiyacı bile hissetmedim artık. Ve bir önerim var. Bu yöntem o kadar çok kullanılıyor ki, artık Türkçe için de özel bir isim hakediyor kanaatimce. Eller "cherry picking"->"vişne toplayıcılığı" diye ikinci bir isim takmış. Bizde "bağlam dışı" çok formel kaçıyor bence, ikinci bir isim bulalım ortaklaşa.
Benim önerim: "harunlama"
Mesela "yuh be, tamamen harunlamışsın güzelim yazıyı" gibi cümleler kurulabilir. Yada "yazıyı harumar etmişsin", "alıntı haruna gitmiş", "yahu o paragrafın yahyası vardı o nerede?" gibi dil ve telaffuza yatkın cümleler de kurulabilir. Gayret edersek bu malzeme ile 10 yılda TDK sözlüğüne bile aday gösterebiliriz. Benimkisi sadece bir öneri tabi. Sıkıcı "bağlam dışı"ya da devam edebiliriz.

Flew in teist olması veya deist olması ne kadar ilgilendirirki insanı o anda oluşmuş bir histir bendeki farklıdır.
Aynen ateist in dediği gibi sadece 1 kişi ateizm den döndü diye o kadar yıl ateizm kabul edip dönmesi bir erdem demek yanlıştır o onun erdemidir.
O onun gerçeğidir.
Darwin yıllar sonra çıkıp gelcek ben teist oldum o onun düşüncesi ama onun teist olamsı ateizm çürütmez veya ateizmi düşürmez.
YAZI İÇİN TEŞEKÜRLER KOLAY GELSİN