tam bir anlatım bozukluğu örneği:
Namaz kılanın kılma sebebini, kılmayanın kılmama sebebini sonuna kadar savunmak zorundayız.

Namaz kılan biriysem kılmayanın sebeplerini savunamam. Savunursam kendimle çelişirim. Ama onun sebebi kendinedir, hayatı da kendinedir, asılacağı bacağı da kendinindir derim. Daha ötesi namaz kılanın ya da kılmayanın sebep açıklamaya dahi gereksinimi olmamalıdır. Kimse onlardan bir sebep / mazeret üretmesini beklememelidir.

Dinlemeyi kabul ettiği halde kendisine üç beş kelam etmekten öteye de kimsenin bir başkasının hayatına müdahalesi olmamalıdır.

Kendimizi ifade ederken en ufak bir hataya dahi düşmemeliyiz. Diyanet'in açıklaması derinlemesine bakıldığında bazı ufak hatalar içeriyor. Ama söylemek istedikleri yukarıda yazdıklarımla aynı paralelde olsa gerek.

Mustafa bey

Peki soyle birsey olursa ne olacak. Bir grup ogrenci okul yonetimine gidip "bizim dini inancimiza gore hergun gunde bir kere ciplak olarak havuza girip Tanrimiza ibadet yapmamiz gerekiyor. Bu sebeple bu dini sorumlulugumuzu yerine getirebilmemiz icin okulun uygun bir yerine yeterli buyuklukte bir havuz yapilmasini talep ediyoruz." derlerse ne olacak? Bu olayin gercek oldugunu dusunun. Bu ogrencileri destekler miydiniz?

Sawyer:

Soru bastan yanlis. Cunku ikisi ayni sey degil.

Zaten mevcut olan odanin tahsisi ile yuklu bir masraf cikarmak ayni sey degil. Eger soz konusu ogrencilerin aileleri buna izin veriyorsa, yapilmasi gereken kendi imkanlariyla bunu gerceklestirmeleridir. Ama bu durumda okul idaresine de elbette izin vermek duser. Muslumanlarin cami cikisinda para toplayarak kendi camilerini yaptirmalarini da buna benzetebilirsiniz.

O ne cümle öyle;
"Namaz kılanın kılma sebebini, kılmayanın kılmama sebebini sonuna kadar savunmak zorundayız"

Hayır, laikçilere yaranmak için bu kadar eğik bir cümle kullanamazsınız. Bir diyanet işleri başkanın söylemesi gereken şudur: "Müslümanların, yahudilerin, hristiyanların dini vazifelerine dokunmayın, dileyenlerin ibadet etmesini özgür bırakın. Ey inananlar sizler de namaz kılın çünkü Allah böyle emretti! Ey namaz kılmayan Müminler, yanlış yapıoyrsunuz ama size sözüm yok, zira onun hesap sorucusu Allah'dır."

Diyanet işleri başkanı, bir siyasi figür değildir. Siyasi mesajlar içeren, siyasi kaygılar ifade eden cümleler kurmaması gerekir. Dinin icabını ve sorumluluklarını bilmesi, bildirmesi, bu konuda bir bilir kişi olması, ya da ekibi kurması beklenir.

Devlet yönetimi, diyanet işleri başkanın görüşleri yerine getirir - getirmez o başka bir konudur. Devletin dine bakışı doğrultusunda, iktidarın icraatidir. Devlet daha önceki topluluklarda olduğu gibi namazı ve ibadeti yasaklaya da bilir. Bu olan ve ola gelmiş uygulamalardır. Ancak makamı "diyanet işleri başkanı" olan birisi böyle diyanetten uzak cevap veremez.

İş böyle cevaplar verdiği için, bu diyanet işleri başkanı dini değil, devleti temsil eder. Milletin diyanetinin değil, Devletin diyanetinin başkanı olur. Halktanın dileğinden, Hakkın buyruğundan uzak, devletin emrinde ve hizmetinde olur.

Sayın Mustafa Akyol, böyle bir görüşü savunabilir. Bu çok normaldir. Uzlaşmacı olmak kişilerin tercihidir. Üstelik doğru bir tercih de olabilir. Hatta ki bu diyanet işleri başkanı olan şahsın, şahsi fikri de olabilir. Fakat bu görüş kesinlikle Diyanet işleri başkanlığının görüşü olamaz.

Saygılarımla
ilhan

Teşekkürler Mustafa Bey,
Sayın Bardakoğlu'nun açıklaması bulunulan gündemin gerginliği içerisinde ümit verici bir nitelikte. Aklı başında bir diyanet işleri başkanımızın olmasına seviniyorum.
Sayın sawyer,
“İyi” kişilerin sahip olduğu bütün değerlerdir. Ahlaki değerler, ideolojiler, dinler, hayat tarzları vs. olup her insana göre derecesi ve anlayışı değişen kavramlardır. Siyasal tarafsızlık ilkesine göre devletin “iyi” hakkında başlıca iki ilişkisi vardır. Birincisi, devletin bireye neyin iyi olduğunu empoze etme gibi bir hakkı yoktur. İkincisi, “adalet iyiye önceliklidir” ilkesini temin etmektir. Devletin görevi iyi vatandaş yetiştirmek veya önceden belirlenmiş bir iyiyi uygulamak değildir. Devletin bu iki maddeden çıkaracağımız görevi bireyin tercihlerini yapabilecek adil ve tarafsız bir zemin hazırlamaktır. Bireylerin tarafsız olması mümkün değildir, fakat devlet tarafsız kalmak zorundadır. Devlet “siyasal tarafsızlık” ilkesiyle toplumdaki “iyi”lere zemin hazırlamakla, toplumdaki çeşitliğiği, zenginliği korumuş olur.

Devlet siyasal tarafsızlığını iki şekilde yürütür. Birincisi, pozitif siyasal tarafsızlık; devletin her türlü iyiyi desteklemesi demektir, ikincisi, negatif siyasal tarafsızlık; devletin iyi anlayışların hiçbirine müdahale etmemesidir.

Peki, iyi kavramının ucu açık mıdır? Yani herkesin “iyi” olarak tanımladığının yaşatılmasına izin verilirse ortalığı anarşi götürmez mi? Siyasal tarafsızlık mutlak değildir. “İyi” anlayışının bir sınırı vardır. Temel iyiler konusunda devlet tarafsız, ikincil iyiler konusunda taraflı olabilir. Konusu suç olan iyiler karşısında devlet tarafsız olmak zorunda değildir. Önemli bir noktaya dikkat çekmek isterim, “iyi”lerin bu şekilde sınıflanması devlet ve ya otorite eliyle olan bir şey değildir. Temel ölçü meşruiyetin kaynağı olan temel hak ve özgürlükler ve milli iradedir.

Örnek verecek olursak, bir ülkede yaşlıların boşuna ve zararına yaşadığı kannati hakim olsa ve oylamaya gidilip %99 deseki 80'ni geçmiş ihtiyarlar maddi ve manevi külfet vermektedirler öldürelim gitsin, devletin buradaki duruşu ne olur. Bu "iyi" karşısında devletin çerçevesi insan hakları ile kazandığı meşruiyetidir.
Bir yerde birilerinin namaz kılması ile çıplak havuza girmeleri arasındaki fark vereceği rahatsızlık ve vicdan çerçeveleriyle belli değil midir?
Muhabbetle...

Bu kadar tantana çıkarılmasının altında çok farklı nedenler olduğu kesin..

Orada namaz kıldıkları tesbit edilenler, GENÇlerdi..
Bu ülkede yıllardır camiye gidenler, namaz kılanlar hep mezara yakın olan titrek yaşlılardı..
Annenanneler dedelerdi..
Ne zaman ki, ortaokul lise çağındaki gençler, dini ibadetlerine dikkat etmeye başladılar, bazı çevreler için artık DİN tehlike olarak görülmeye başlandı..

Yani o okulda okulun orta yaşlı hademesi, kalorifer dairesine yakın izbe bir yerde namaz kılarken görüntülenseydi, kimsenin umurunda olmazdı...
Tıpkı başörtüsü gibi..

Bir doktor adayı, bir mühendis, öğretmen adayı başını örttüğü vakit tehlike çanları çalmaya başladı..
Yoksa bir konfeksiyon işçisi, bir çaycı teyze örtünce sorun yoktu..

İmam hatiplerin kökünü kurutarak soruna çözüm bulduklarını sandılar, ama o da ne!
Tehlikeli virüs(!!) devlet liselerine de sızmıştı..

Alarm verilmeliydi...Verildi!
Hem de en ahlaksız ve insafsız dille..

Bu kadar tantana çıkarılmasının altında çok farklı nedenler olduğu kesin..

Orada namaz kıldıkları tesbit edilenler, GENÇlerdi..
Bu ülkede yıllardır camiye gidenler, namaz kılanlar hep mezara yakın olan titrek yaşlılardı..
Annenanneler dedelerdi..
Ne zaman ki, ortaokul lise çağındaki gençler, dini ibadetlerine dikkat etmeye başladılar, bazı çevreler için artık DİN tehlike olarak görülmeye başlandı..

Yani o okulda okulun orta yaşlı hademesi, kalorifer dairesine yakın izbe bir yerde namaz kılarken görüntülenseydi, kimsenin umurunda olmazdı...
Tıpkı başörtüsü gibi..

Bir doktor adayı, bir mühendis, öğretmen adayı başını örttüğü vakit tehlike çanları çalmaya başladı..
Yoksa bir konfeksiyon işçisi, bir çaycı teyze örtünce sorun yoktu..

İmam hatiplerin kökünü kurutarak soruna çözüm bulduklarını sandılar, ama o da ne!
Tehlikeli virüs(!!) devlet liselerine de sızmıştı..

Alarm verilmeliydi...Verildi!
Hem de en ahlaksız ve insafsız dille..

Sayin birdost

Yani size gore kriter "yuklu bir masraf cikartmamak" oluyor. O zaman senaryomuzu biraz degistirelim bakalim nasil olacak.

Okulda bir havuz var ama sus havuzu yani insanlarin girmesi icin degil. Ogrenciler isteklerini dile getirip bu havuzda ufak bir duzenleme yapilmasini ve dini vecibelerini (hergun gunde bir kere ciplak olarak havuza girip Tanrilarina ibadet etmek) yerine getirmek icin kullanimlarina sunulmasini talep ediyorlar. Bu durumda bu ogrencilere destek olur musunuz?

"Namaz kılanın kılma sebebini, kılmayanın kılmama sebebini sonuna kadar savunmak zorundayız"

çok anlamsız bir ifade olmuş gerçekten.
Sebebini savunmalı değil, sonucuna özgürlük tanımalıyız.

Ali Bardakoğlu akıllı adamdır, nasıl böyle bir laf etti hayret.

sawyer'in yaptığı cinlik:
makul bir talebi, görülmemiş; muhal ve muhayyel uç bir taleple özdeşleştirerek yanlış göstermeye çalışmak... ya da şark kurnazlığı...

belki yutan / o olayın gerçek olduğunu düşünen biri çıkar.

sawyer

Bu bahsettiğiniz havuza çıplak girme dininde(örneğe bak) vaktin çıkması ya da günde beş defa belirli zaman aralıklarında ibadetin yapılması gibi bir durum var mı?

Yoksa okul bize ibadetimiz için gerekli koşulu sağlamadığından eve dönünce küvette kaza etsek caiz mi?

Arkdaşlar lütfen bir yerimizden din uydurmayalım.Ortada ibadet etmeye imkan sağlanmadığından kaynaklanan belirgin bir mağduriyet varsa onların ibadet özgürlüğünü savunan insanların haksızlığını iddea etmek adına beynimiz yerine omuriliğimizi kullandığımıza delalet eden örnekler vermeyelim!

veysel:

sawyer'ın verdiği örneğin sizin deyiminizle "herhangi bir yerden uydurma olması" farketmiyor, burada argüman gereği (for the sake of the argument) konuşuluyor. anlayamıyorsanız, en azından hakaret etmeyin.

sn akyol yine sansasyonel bir polemik konusu bulmuş. konuyu uzun süre irdelemeye devam edecektir sanırım.

bu tip provakatif tartışmaların esasen kasıtlı olduğunu düşünüyorum. bazıları siyasi emellerini gerçekleştirmek için olayı basite indirgeyerek "namaz engelleniyor!" şekline sokuyorlar ve inanç üzerinden oy avcılığı yapıyorlar. sn akyol gibi sansasyonel olaylarla öne çıkmaya çalışan bazı yazarlar ise bunlara bilmeden çanak tutuyorlar.

herneyse, veysel'in söylemek istediği şu: okul bir eğitim yeridir. ibadet yeri değil. zaten imam hatip okulları açarak ikisini birbirine yeterince karıştırdılar. en son istedinilecek olan şey, bu mantığın düz liselere de yaygınlaştırılması olacaktır.

geçen gün birisi çıktı ve "imam hatipler dışında tüm okullarda fuhuş var" dedi. işte buyrun! bu adamlara göre kendilerinden olmayan herkes başka türlü. ve bu adam, eminim ki, bu şekilde düşününen çoğunluk içinde, bunu söylemeye cesaret edebilen tek bir kişi.

herkeste islam hoşgörüsü ararsak, boşuna ümitlenmiş oluruz.

sawyer

bu kadar ,ayıptır söylemesi, 'aptalca' bir yorum görmedim ben hayatımda.senin bakış açın bu kadar olsa gerek.
tabiki bu eşitlik herkese sağlanmalı.orda bir odada bikaç öğrenci namaz kılıyor diye laiklik te elden gitmez cumhuriyet te yıkılmaz.(gerçek anlamda laiklik uygulanıyor mu o da ayrı bi konu).her lisede olan bişey bu biz de lisedeydik biz de yaşadık bunları.öğle arasında okuldan kaçıp cuma namazına gittiğimizde ve sonra okula döndüğümüzde müdürün 'okuldan kaçtığımız için' değil 'namaza gittiğimiz için' beni suçlaması azarlamasını ve sınıftakilerin 'imamlara bak' diye bizle dalga geçmesini unutmuyorum.laikçiler sayesinde böyle bi ortam var türkiyede.namaz kılana bi sözümüz yok falan geçin bu palavraları bal gibi de sözünüz var işte!!bize bi oda verilseydi bizim kimseyle bi sorunumuz olmayacaktı.bu özgürlük sadece bize yapılsın demiyorum.eğer okulda hristiyan,yahudi,alevi vs.öğrencilerden de toplu talep gelirse ibadethane falan yapmana gerek mi var verirsin bir odayı insanlar orda ibadetlerini yapar.
herkese özgürlük,insanlar istediği gibi kendi inandığı gibi yaşamalı burası özgür bir ülke olmalı.gerçekten özgür,demokratik,laik bir ülke böyle olunur biz hala tam olarak ne demokratiğiz ne laiğiz ne de özgürlükler ülkesiyiz.

not:cenaze çok güzel yorum yazmışsın tebrikler

yazınız çok güzel yorumumda da belirttim.
sizin bu konudaki hassasiyetinizi de bildiğimden artık şu kürt sorunuyla ilgili yazsanız mustafa bey türban türban diyip duranlar asıl tehlikeyi görmüyorlar artık kürt konusunu konuşma zamanıdır

Allah'a çok şükürler olsun ki tom sawyer kişisinin dediği gibi bir saçma sapan ibadeti zorunlu kılmadı Rabbimiz bize veya bizden öncekilere, veya bu kişinin ki gibi benzetmeler yaptıracak zihniyet vermedi çok şükür. for the sake argument demiş bir başka zihniyet ama sawyer'ın argumentın sake'ını bile kavrayamadığı aşikar iken elden ne gelir. kaldı ki örnekte öğrenci grubunun tanrıları olması da böyle bir isteği ancak sapıtmış olanların isteyebileceğinin de bir göstergesi olarak niteliyorum. sawyer kişisin benzetmesi Ali Bardakoğlu'nun açıklamasındaki yanlışın yanında yepyeni bir konu açılması gerektirecek kadar gerici bir ifade. bu ifade bana Cem Yılmaz'ın Zekeriya Beyaz için söylediği olağanüstü sözü hatırlattı, acar medya mensupları cem yılmazdan zekeriya hocanın bir sözüyle laf almaya çalışıp soru sorunca cylmaz dedi ki: "ben dini konularda zekeriya hoca kadar komik olamıyorum". neyseki Bardakoğlu sawyer kadar olmamış konuşmasında.

İslam yeteri kadar pratik, dinamik ve özgürdür. Bunu kafirun süresinin son ayetinde belirtilen ayeti kerime özetliyor aslında. Kışlalardaki mescidler ve camiler okullardaki namaz odaları kadar normaldir. olmaması anormaldir. inançsız bir toplum yetiştirme hedefleri, gayeleri olanların bunları hiç bir zaman başaramaması dileğiyle...

Bu kadar tantana çıkmasının nedeni; okulda namaz kılan o gençlerin, Müslüman olduklarını söyledikleri halde dinin emirlerini yerine getirmeyenlere, yerine getirmeleri gereken bazı emirler olduğunu hatırlatmış olmasıdır. Rahatsızlık bundandır.
Adamlar kendi aldanmışlıklarıyla mutlu mutlu yaşıyordu, ne gerek vardı şimdi canım namaz kılmalarının farz olduğunu hatırlatmaya...

namaz kılmayanların kılmama sebeplerini savunmak ifadesi pek uygun olmamış..daha doğrusu anlatılmak istenen şey sanırım tam olarak anlatılamamış...sonuçta ortada namaz kılan insanlarla alakalı bır durum var, Türkiye de su ana kadar hıc kımseye karsı ne namaz kılmadıgı ıcın ne de basortusu takmadıgı ıcın herhangı bır laf edılmedı veya bu sekılde medyaya tasınmadı...dıyanet ıslerı baskanının kastettıgı sanırım herkese karsı hosgoru olma,yanı kılana da kılmayana da saygı gostermek...

aslında ısın ozunde yatan temel espırı hosgorulu olma..bence ıslamıyetın ne kadar hosgorulu bır dın oldugunu kendını dındar olarak goren ınsanlar tarafından da tam olarak bılınmıyor...daha dogrusu ınsanlar ıslamın hosgorusunu yasamlarına yansıtmadıkları ıcın malesef ıslam yıllardır yanlıs tanıtılıyor..

kımsenın kımseyı suclamasına gerek yok, dugmeye basıldı gıbı ucuz seyler altına da sıgınmaya gerek yok...madem bırılerı dugmeye basıyor o zaman sız de basın, bızde basalımm...Allah onlara akıl vermıs de bıze vermemıs mı, hem ınanclı ınsanların arkasında herkese gucu yeten Allah yok mu..bız de basalım o zaman dugmeye...

bugunden ıtıbaren her gun dua edelım ulkemız ıcın, gece gunduz yalvaralım Allaha ulkemızın durumunu duzeltsın varsa oyle dugmeye basana kısıler onların planlarını bosa cıkarsın dıye...yapıyormuyuz Allah askına..hergun edıyormuyuz dua...

muslumanlıgın en temel vasıflarını tasıdıgımza gercekten ınanıyomrmuyuz...bızde muslumanda olması gereken her turlu vasıf var mı...

lutfen sadece lafta kalmayalım...bıraz da tasın altına elımızı sokalım...

uzun zamandır yazmıyordum ama daha fazla dayanamadım çünkü değişen bir şey yok aynı kısır döngüdür gidiyor merak ediyorum okula giden gençeler okulu bitirinceye kadar ateist mi takılsalar neyse bence onların namaz kılma isteği eğer makul bir çözüm içeriyor sa yapılmalıdır başka çeşit ibadetlerinde yapılabilmesinde bir sıkıntı yoksa yapılamlıdır eğer bu havuz ibadetiysede aynı şekilde fakat problem nasıl bu milletin kafalarını başka başka konularla meşgul ederiz meselesi gibi geliyor bana yoksa bu konuların hepsi aşılır aşılmaz değil youtube da türk milleti zekimidir diye bir video vardı bu meseleleri hatırlatıyor çok hoşuma gitti sizlere de seyretmenizi tavsiye ederim.

Huckelbery

Şöyle demişsiniz:

[[[veysel:

sawyer'ın verdiği örneğin sizin deyiminizle "herhangi bir yerden uydurma olması" farketmiyor, burada argüman gereği (for the sake of the argument) konuşuluyor. anlayamıyorsanız, en azından hakaret etmeyin.]]]

Ben ortada anlaşılmayacak bir derinlik göremiyorum, tam aksine zaten o yorumu sığlığından dolayı eleştirdim.Bakınız hazret şöyle demiş:

[[[Mustafa bey

Peki soyle birsey olursa ne olacak. Bir grup ogrenci okul yonetimine gidip "bizim dini inancimiza gore hergun gunde bir kere ciplak olarak havuza girip Tanrimiza ibadet yapmamiz gerekiyor. Bu sebeple bu dini sorumlulugumuzu yerine getirebilmemiz icin okulun uygun bir yerine yeterli buyuklukte bir havuz yapilmasini talep ediyoruz." derlerse ne olacak? Bu olayin gercek oldugunu dusunun. Bu ogrencileri destekler miydiniz?]]]

Bu şuna benziyor:

Bir grup öğrenci okul yönetimine gidip;'Değerli hocalarım, biz arka sıranın müdavimi çok dikişliler olarak bizi geçirmediğiniz her ders için sınıfta hep bir ağızdan sizin için özel olarak seçtiğimiz, her biri birer terkîb-i müteselsil olan iltifatları sülalenize takdim edeceğiz.Bizim inancımız bunu emrediyor. bize izin vermelisiniz.'derse ne olacak?

Bak benim "argüman gereği" varsayımım daha şık ve renkli oldu.Hem daha ritüelvari.Hakikaten ibadetmiş gibi bir havası var.

Hasılı bu tip beyin(!) fırtınaları eğlenceli ama yersiz.Yani mevzu dışı.Yani absürt.

Bunlar sadece ortadaki 'asıl mağduriyetin' sulandırılmasına yarar.

Ve de 'bir yerden uydurulmuş şey' olsa olsa 'bir yerden uydurulmuş şey'dir.Onu çok hikmetli bir aforizma gibi göstermenin alemi yok.

Bir de şöyle demişsiniz:

[[[ herneyse, veysel'in söylemek istediği şu: okul bir eğitim yeridir. ibadet yeri değil.]]]

Ben ne böyle bir şey söyledim ne de söylemek istedim.

Sawyer'ın örneği saçma gerçekten ama neden buna o kadar takılıyoruz anlamadım. Sawyercığım, yapılması gereken şey tabiki havuza çıplak girilmesine izin vermektir. Ama bu uygulama "ortalık yerde çirkin vücutlar görmek istemeyen" diğer öğrencilerin özgürlüğünü kısıtlamamalı. Bu yüzden havuz kapalı ortamda olmalıdır.

Öğrencilerle müdür arasında şöyle bir diyalog geçebilir:
- Öğretmenim bodrumda namaz kılan arkadaşlarımız gibi bizde okul bahçesindeki havuza çıplak girmek istiyoruz.
- Hööö?! (müdür şoka girer)
- Çıplak girmek istiyoruz efendim.
- Hööö?! (müdür hala şoktadır)
- Yani onlar nasıl namaz kılıyorsa biz de çıplak şeyedicez.
- (Müdür ancak kendine gelir) Manyak mısınız olum siz? Hangi dindensiniz, ne havuzu, ne çıplağı?
- Biz satanistiz öğretmenim, bir de kedi kesmek istiyoruz müsadenizle.
- Hööö?! (müdür tekrar şoka girer)
- Kanını içicez.
- Hööö?!
- Müsadenizle.
- Hööö?!