iman ve küfür kıyamete kadar iki zıt cephe olacağına göre ister felsefi ister pozitif bilim alanında olsun bu iki inancın taraftarlarının argümanları hep varolacaktır.

yeryüzü imtihan dünyası olduğundan teizmede ateizmede giden yollar açık.insanoğlu elekten geçiyor.

Mustafa Bey'e kader tevhid adına bir misyon yüklemiş.imtihanını güzel veriyor.ben Mahşer'de buna şahidlik edeceğim.Allah ilminizi ve gücünüzü artırsın.

SEVGİLERİMLE.

ATEISTLER
KUR'ANA VE YARATILISA
ITIRAZ EDIYOR!

Antoloji.com/ "Forum-Konferans Salonu"nda "elegant"
rumuzlu bir yazar ve okuyucu, Kur'anin Bakara 30-37,
Araf 11-25, Sad 71-85 ve Taha 115-123 sure ve ayet-
lerindeki Âdem'in yaratilisi ve $eytan ile Âdem arasinda
gecen olaylara bir itiraz getirerek bunlarin bir "hikâye" ve
"efsane" ve yaratilis'in da bir "uydurma" hem "bilim ve
mantik disi" oldugunu iddia etmis.

Asagida, ateist oldugunu düsündügüm bu muteriz yazarin
itiraz ve iddialarina bir cevap bulacaksiniz. Acaba sizlerin
cavabi ne olurdu, siz de bir fikir yürütebilirsiniz.

Itiraz ve cevaplara gecmeden önce, "önsöz" mahiyetinde
muteriz yazara kisa bir nutuk:

Madem Allah'in kitabini ve yaratisini kusurlu ve noksan bu-
luyorsunuz, bu iddianizi isbatlamalisiniz. Bunun icin de, bir
kâinat yaratip, insani da maymundan türeterek, bu türettigi-
nizi de seytanin $errinden koruyarak onu cennette ebedîles-
tirin. Sonra deyin: "I$te biz Allah'tan daha iyi yaptik! En iyi
yaratici, en iyi koruyucu, en adaletli ve merhametli olanlar
biziz!"

Madem bu meydan okumayi yapacak ve gerekli kaniti gös-
terecek gücünüz yoktur, öyleyse haddinizi bilip, Kur'ana ve
göndericisi olan Allah'a ve Elcisi'ne saygili olun! Saygili olun
ki, saygi göresiniz...

$imdi itiraz ve cevaplara geciyoruz:

Itiraz 1: Ne yazik ki, her seye kadir Allah'in kitabinda
sadelik, sistem, düzen ve anlasilabilirlik yok.

Cevap 1: Her seyden önce Kur'an bir bilim ve edebiyat
kitabi degildir. Kur'an, Yaratan'in kimligini ve insanlardan
ne istedigini ve onlarin nasil ve nicin ya$amalari gerektigini
bildiren Ilâhî bir Kitap ve Haber'dir. Böyle olmakla beraber,
Kur'anin indigi asirda ve sonrasinda onu okuyan edebiyatci-
lar, onun uslubuna, beyanina, belâgatina, edebîligine, bedaat-
ine hayran kalmis, meftun olmuslar. Avrupa'nin son üc asir-
daki bir cok bilimci ve edebiyatcilari da Kur'ani e$siz bul-
muslar ve onu yüceltmislerdir. Ateistler ve radikal dinciler
haric tabii!

Kur'anin anlasilmasi meselesine gelince: Eger her gün de-
vamli olarak 10 dakika Kur'an tercümesi okursaniz ve bu
okumayi üc-bes defa devrederseniz, anlamadiginiz birsey
kalmaz. Eger kalirsa, onu da bir uzmanina sorar, ögrenir-
siniz. Bir kac tefsir okumadan Kur'ani kendi kafaniza
göre yorumlamaktan kacinmalisiniz.

Itiraz 2: Madem ki Adem cennette yasayacak, neden
dünya yaratildi? Bu sorularin cevabini almak kolay
olmasa gerek...

Cevap 2: Ezeliyet ve ebediyet sahibi olan Allah; olaylara,
olmus ve olacaga sizin gibi bir ucundan bakmaz. Bütün
zamanlara ve mekanlara birden bakar ve ona göre hare-
ket verir. Eger siz bunu anlayabiliyorsaniz, dünyanin neden
yaratildigini da anlayabilirsiniz. Yani Allah dünyayi, Âdem'
in cennetteki imtihani kaybedecegini önceden bildigi ve
gördügü icin yaratti.

Itiraz 3: Allah, 'ben sizin bilmediginizi bilirim' diyor.
Ama hiçbir açiklama yapmiyor. Üstelik melekleri tersliyor.
Henüz olgunluga ulasamamis küçük bir çocuk bile
kendisine mantikli bir soru soruldugunda karsisindakini
terslemezken, Allah'in meleklerine bu sekilde davranmasini
olgunluk kavramiyla bagdastiramiyoruz.

Cevap 3: Allah'in meleklere "Ben sizin bilmediginizi bilirim"
demesi, bir tersleme midir? Yoksa siz mi böyle algiliyorsu-
nuz? Yoksa Kur'ana zit oldugunuz icin mi bu cikarimi yap-
mak zorunda(!) kaldiniz?

Allah ile melekler arasindaki ilgi ve iliski, bir baba-ogul ve
aile iliskisi degil, bir basbakan veya padisahla vezir ve me-
murlari arasindaki ilgi ve iliskidir. Padisahin öfkesini ve
sertligini siz ayarlayamazsiniz. Allah da size göre hareket
edecek degildir.

Itiraz 4: Ayrica 'ol' deyince her seyi olduran Tanri'nin
neden insani yaratmak için bir madde kullandigi sorusu
sorulabilir.

Cevap 4: Allah'in "ol emri"yle yaratmasini iyi bilmek ve
anlamak gerekir. Yoktan yaratmanin anlami, meselâ kâi-
nat yaratilmadan önce bir yok idi. Sonra Allah onu, "su"
maddesini kullanarak yokluktan cikarip "var" etti. Cünkü
kâinatin maddesi, Allah'in emirlerini dinleyecek bir kabili-
yette, itaatte ve edilginliktedir. Bu kâinatin bir su'dan yara-
tilmasini akliniza sigistiramiyacak olabilirsiniz. Fakat biraz
incelerseniz, kâinatin temel maddesinin "hidrojen" oldugunu
görebilirsiniz. Yani su'yun esas atomu, hidrojen!

"Yok"a emir verilemez. Emir, var olan seylere verilir. Allah
da insanin bedenini su ve topraktan yaratmayi istemis ve bu
istegini de Âdem'i yaratmakla gerceklestirmis. Bu yaratis,
"ol emri"yle degil, O'nun bizzat in$a etmesi (veya ettirme-
siyle) olmustur. Âdem'den sonraki insanlar ise, bir "ol" em-
riyle yaratilmaktadir.

Bu yaratisin aciklamasi $udur: Bir heykeltiras birden fazla
heykel yapmak istedigi zaman, eliyle yontarak ve düzenleye-
rek önce bir model cikarir. Sonra bu modele göre kaliplari-
ni yapar veya yaptirir. Sonra bu kaliplar (bilim ve teknigin
seviyesine göre) bir makinaya monte edilerek seri üretime
gecilir. Seri üretime gecildiginde artik bir dügmeye basmak,
yani bir "ol" demek yeterlidir. Dügmeye basmak, "ol" de-
mektir. Bir ustayi görevlendirerek de bu emri verebilirsiniz.
Patronlar makinalarla ugrasmazlar. Gerekli emirleri ustalari-
na vererek i$lerini gördürürler. Allah da yaratis, ya$atis ve
yönetisde meleklerini kullanmaktadir.

Allah, hayal üzerine yaratis yapmaz. Bunun ve daha baska
sebep ve maksatlar icin insani su ve toprak maddesiyle ya-
ratmistir. Isteseydi onu sadece bir ruh olarak da yaratabi-
lirdi. Zaten insanin esas varligi onun ruhudur. Maddeden
olan bedeni ise, erimeye, cürümeye, dagilmaya, ölmeye ve
yok olmaya mahkûmdur.

Itiraz 5: Allah, melekleri sinava çekiyor. Hikayenin bu
kismi gerçekten çok ilginç. Öncelikle iyiligin ve
dogrulugun sembolü Allah, meleklerinin samimiyetinden (!)
süphe diyor. Ve onlari sinava çekiyor. Üstelik sinav
tamamen adaletsiz. Allah resmen Adem'e kopya veriyor.
Melekler de kendilerine verilmeyeni bilmedikleri için
sorulari cevaplayamiyor. Allah katinda gerçeklesen bu
olay bize oralarda bile düzenin hakim olmadigini gösteriyor.

Cevap 5: Bu olayda haksizlik dogurmus bir imtihan edis
yok. Acikca insanin meleklere üstün getirilisi var. Allah is-
tedigini yapar. O, yapacagi i$leri konusunda bizim keyfimi-
zi sormaz. Nasil biliyorsa ve nasil istiyorsa, öyle yapar. Siz
eger dünyanin tek hâkimi, kral veya kralicesi olsaydiniz,
Ahmed'in-Mehmed'in keyfine göre hareket etmeyecektiniz.
Bununla birlikte Allah, haksizlik etmekten de arinmistir. A-
ma siz bu olayi hâlâ haksizlik olarak görmek istiyorsaniz,
bu sizin bileceginiz i$tir. Herkes secimine göre karsilik
bulur.

Itiraz 6: Allah 'size söylememis miydim? ' diyor. Allah,
haksizlik yaptigi yetmemis gibi, bir de Adem'e övgüler
düzüyor.

Cevap 6: 5'te cevabi verildi.

Itiraz 7:Allah Iblis'i kovuyor, Iblis süre istiyor. Allah
hiçbir açiklama yapmadan, Adem'in hangi yaninin üstün
oldugunu bile açiklamadan Seytan'i kovuyor. Üstelik
birkaç ayet sonra Seytan Adem'i kandirabilecegine göre,
gerçekten de Adem bir 'aciz insan' ve pek bir üstünlügü
yok. Allah 'ceza gününe kadar lanetim üzerinde olsun diyor,
ama somut bir ceza verdigi yok. Iblis kiyamete kadar süre
istiyor ve Allah kabul ediyor. Yani Allah, insanlari yoldan
çikarmasi için Iblis'e firsat veriyor.

Cevap 7: Yukarida da söyledik: Allah, istedigini istedigi
gibi yapandir. Yaptiklari hakkinda bize hesap verecek de-
gildir. Hic bir kimsenin de hakki ve haddi degildir ki, O'n-
dan hesap sorsun!

Evet, insan "aciz" bir varliktir. Fakat bu acizligi; nefis, be-
den ve maddesi itibariyledir. Kalp, ruh, akil yönüyle ise o,
bütün âleme sultan olmus ve Allah'in halifeligini kazanmis-
tir. Yaratan'a inanc ve itaatiyle ve hemcinslerine ve a$agi-
sindakilere iyilikciligi ile de "Allah'in Sevgilisi" makamina
yükselmistir.

Allah, ceza vermeyi sizden ögrenecek degildir. Kendisine
itaatsizlik edenleri istedigi gibi cezalandirir. Evren ve haya-
tin düzenini kurarken de sizden talimat alacak degildir.
$eytana verdigi mühlet ve firsat ise, insanlari yoldan cikar-
masi icin degil, onlari seytan ile imtihan etmek icindir. An-
cak seytan, insana olan düsmanliginin geregini yapacak,
kötülükten geri durmayacaktir. Bunun icin seytan, insan-
larin bedenlerine girer, onlari ateist yapar. Ateistler de i-
nanclilara düsman kesilir.

Itiraz 8: Iblis, 'herkesi azdiracagim' diyor. Iblis'in
inanilmaz cesareti burada da kendisini gösteriyor. Sanki
karsisinda kendisini bir hamlede yok edebilecek güçteki
Tanri yokmus gibi davraniyor ve 'herkesi azdiracagim'
diyor. Halbuki Adem sonsuza kadar cennette yasayacak.
Demek ki Iblis, Adem'i kandiracagindan bu kadar emin.
Allah da bundan (Adem'in kandirilacagindan) bu kadar
emin olmali ki, 'sana uyanlari da seninle beraber cehenneme
atacagim' diyor. Burada cehennemden bahsedilmesi de,
cehennemin var oldugunu gösteriyor. Yoksa hikayemizde
'...bunun üzerine Allah seytan ve ona uyanlari cezalandirmak
için cehennemi yaratti' diye bir bölüm de olmasi gerekirdi.

Cevap 8: Allah seytana kötülük icin bir firsat vermistir, ama
bu firsatla seytan yine Allah'in hedefledigi amaca bilmeden
hizmet eder. Bu hizmeti almak ve hedefine varmak icin de
Allah seytana firsat verir. Böylece her sey Allah'in amacina
âlet olur.

Allah'in seytana isyan kabiliyeti vermesi gösteriyor ki; Allah
bir diktatör degil, bir demokrat'tir, adil bir Padisah'tir. Eger
Allah zalim bir Padisah olsaydi, seytan asla isyan edemezdi.
Ateistler de asla ateist olamazdi!

Allah, olacaklari önceden bilir, hesabini da buna göre yapar
ve buna göre konusur. Insan ise, gelmisin bir noktasindan
gecmise ve gelecege bakar, görüs ve ihatasi noksan ve kisa-
dir. Bunun icin insana göre cennet ve cehennem daha yara-
tilacaktir. Allah'a göre ise, onlar coktan yaratilmistir. Yoksa
bazi Ilâhiyatcilarin dedigi gibi yanlis anlama ve yorumlama
yoktur. Bize göre olacak olanlar, Allah'a göre olmus bitmis-
tir. Yani cennet ve cehennem hazirdir. Âdem'in cennette ya-
ratilmasi bir gercektir.

Bu gercegi $u misâlle daha iyi anlayabiliriz: Bilim adamlari
yeni dogmakta olan bir yildiz ke$federler. Halbuki bu yildiz
(örnegin) bin yil önce yaratilmistir, (yani ateistlere göre "olus-
mus"[!]tur). Fakat i$igin bize ulasmasi zaman aldigi icin , biz
o yildizi dogu$undan bin yil sonra görürüz. Günesin i$igi da
bize 8 dakikada gelmektedir. Dogdugunu gördügümüz gü-
nes, 8 dakika önce dogmustur. I$te cennet ve cehennem
de coktan yaratilmistir. Ama biz kiyametin kopu$unu ve
cennet ve cehennemin ortaya cikarilisini gördügümüzde,
bin yil önce dogmus bir yildizin i$igini bin yil sonra alma-
miz gibi, daha $imdi yeni görüyormusuz gibi olacagiz.

Dolayisiyla, Hz. Muhammed'in mirac mucizesiyle Allah'a
yükselisinde O'nun makaminda gördügü cennet ve cehen-
nem bir hayal ve yalan degil, gercektir. Bu olay, bir "zama-
ni a$ma" olayidir. Madde ve zamani a$abilenler, cennet ve
cehennemi görebilirler. Demek miracla ilgili hadisler de
"uydurma" degildir.

Demek Kur'anda bir yanlis anlatim ve celiski yoktur. Sade-
ce insanlarin yanlis ve eksik anlamasi vardir. Bu da insanin
ihatasizligindan kaynaklanmaktadir. Bu eksikligi gidermek
icin de Allah, Peygamber göndermis ve onlarin olmadigi za-
manlari da âlimler ile doldurmustur. Insan kendindeki görüs
ve bakis noksanligini, konunun gercek uzmanlarina basvur-
makla giderebilir. Her bilenin üstünde baska bir bilen var-
dir. Ateistlerin yapacagi Kur'an yorumu ise, ateistce olur ve
ancak kendilerini baglar!

Itiraz 9: Zaten Allah Adem ile Havva'yi cennete
gönderdigine göre cennet diye bir yer var. O zaman da
cehennemin neden var oldugu sorusu geliyor insanin aklina.
'Yoksa Allah Iblis'in böyle davranacagini ve Adem'in de
ona uyacagini biliyor muydu? ' diye sormaktan alamiyoruz
kendimizi... Bu soruyu 'Eger Iblis secde etseydi, neler
olurdu? ' diye sorarsak sanirim çarpiklik daha
belirginlesecektir. Çünkü o zaman herkes memnun olacakti,
Adem'le Havva sonsuza kadar cennette kalacakti. Insanlari
yoldan çikaracak bir seytan olmayacakti, böylelikle ceza-
ödül kavramlarinin dogal sonucu olan cennet ve cehennem
de anlamlarini yitirecekti. Bu sorulari çogaltmak mümkün.
Ancak hiç biri için tatmin edici bir cevap alamayacagimizi
bildigimiz için baska yorumlar yapmayi gereksiz buluyoruz.

Cevap 9: Evet, Allah Âdem ve $eytanin neler yapacagini
önceden biliyordu. Bu bilgiye sahip olmamasi mümkün de-
gildir. Olacagi önceden bilmeseydi evren ve hayatin senar-
yosunu yazamazdi. ( Burada "senaryo" sözünü mecâzî an-
lamda kullaniyorum. Siz bu kelime yerine "kader" de koya-
bilirsiniz). Senaryo olmayinca da bir hayat ve varlik filmi
yapilamaz ve Âdem ve seytan da bu filmde rol alamazdi.

Allah bu filmde seytanin Âdem'e secde etmesini istememis
ve senaryoyu da buna göre yazmis ve buna göre de sonuc
almis. Fakat burada "istemek" ile "zorla yaptirma"yi birbi-
rinden iyi ayirmaliyiz. Allah seytanin Âdem'e secde etmeme-
sini (Kendi ic âleminde) istemis olabilir. Ama O'nun istemesi,
seytanin özgürlügüne engel degildi. Cünkü seytan, seciminde
hürdü. O ise, Âdem'e secde etmemeyi secmis, Allah'a asi
olmustur. Bunun tersini yapmasi da mümkündü. Ama o bunu
yapmamis. Kötü rolü secerek istemeden Allah'in aSIL ama-
cina uygun bir tavir sergilemis.

Burada diyemeyiz: "Allah öyle istediyse seytanin ne sucu var?"
Bu halde onu kötülemek ve cehenneme atmak haksizlik olmaz
mi?" Olmaz! Cünkü seytan bu rolü kendisi secti. Allah da onun
neyi sececegini önceden biliyordu ve senaryoyu da buna göre
yazdi. Seytan da oynadi! Sectigi rol ve oyununa göre de karsi-
lik bulacaktir! Ateistler de diyemez: "Biz, Allah böyle istedigi
icin ateist olduk!" Cünkü Allah, sizin O'na inanmanizi istiyor.
Ama siz, inkâr ve inancsizligi seciyorsunuz. Allah da, sizin sec-
tiginiz $eyi veriyor, yaratiyor. Sectiginiz neyse, alacaginiz kar-
silik da seciminize göre olacaktir.

Itiraz 10: Allah, Adem'e; 'Sen ve esin cennette kalin, ama
su agaca yaklasmayin' diyor. Biz de hemen, asgari tutarliligin
ve mantigin geregi olarak bu keyfiligin nedenini soruyoruz.
Cennette zararli bir agacin olmasinin nedeni ne olabilir?
Allah'in Adem'i o meyveden uzak tutmak için yapabilecegi
baska bir sey yok mu? Allah 'sakin Seytan sizi cennetten
çikarmasin' diyor. Halbuki Adem yeryüzü için yaratilmisti.

Cevap 10: Kimsenin Allah'in keyfine sInIr koymak haddi
degildir. Böyle bir hadde bulunanlar, küstahliktan baska
birsey yapmis olmazlar! Cennetteki agacin konulmus olmasi
ise, Âdem'i denemek icindir. Bu deneme icin Allah baska
bir yol da bulabilirdi elbet. Fakat O böyle olmasini istemis
ve öyle olmustur. Âdem yasakli agaca yaklasmasaydi belki
ebediyen cennette kalacakti. Fakat Allah, onun yasagi cig-
neyecegini bildigi icin dünyayi da yaratmis.

Itiraz 11: Seytan Adem ve Havva'yi kandiriyor. Burada
cennetin hiç de sandigimiz gibi bir yer olmadigini görüyoruz.
Cennette zararli agaçlar var. Üstelik Seytan cennete elini
kolunu sallaya sallaya girebiliyor. Seytan Adem'e 'Allah
melek olacaginiz için bu agaci yasakladi' diyor. Ve Adem
meyveyi bu yüzden yiyor. Allah'tan hiç korkmuyor, ve
kendisine yalan söyledigine inaniyor. Peygamberi Allah'a
güvenmiyor!

Cevap 11: Cennet, sizin sandiginiz gibi güvensiz bir yer de-
gildir. Fakat Allah, Âdem ile seytani sinayabilmek icin on-
lara bir serbestlik ve hürriyet vermis. Onlar ise bu hürriyeti
dogru kullanmasini bilememislerdir. Ama hürriyete sahip ol-
mak, "hic kusur i$lememek" demek de degildir. Cennetteki
agac ise, "zararli agac" degil, "yasakli agac"tir. Burada Â-
demin Allah'i dinlememis olmasi, onun Allah'a olan güven-
sizliginden degil, seytana aldanmis olmasindandir. Âdem
o zaman bir Peygamber degildi. Cünkü Peygamberlik,
halklar icindir. Âdem'in o zaman Peygamberlik yapacak
bir halki yoktu. Peygamberlik ona ancak yeryüzünde veri-
lebilirdi.

Itiraz 12: Olay bununla da bitmiyor. Adem melek olmak
için elmayi yedigine göre, melekler Adem'den üstün varliklar.
Öyleyse ilk basta meleklerin Adem'e secde etmek
istememeleri çok dogal. Hatta Seytan bile bu durumda hakli
görünüyor. Her seyden haberdar olan, her seyi gören ve
bilen Tanri o sirada ortada yok...

Cevap 12: Âdem'in yasak meyveyi yemesi, melek olmak
icin degil, belki ebedîlik kazanmak icindi. Gerci cennet za-
ten ebedîlik yurdudur. Fakat Allah istedigi zaman ebedîlige
son vermek iradesine de sahiptir. Belki Âdem, ebediligini
garantilemek icin o elmayi yedi. Tanri ise, onlara görünmü-
yordu, ama hallerini gözlüyordu. Eger onlara görünmüs ol-
saydi, suc i$leyemezlerdi.

Itiraz 13: Adem'in aldatilmasini engellemek için hiçbir sey
yapmiyor. Sanki her sey önceden planlanmis gibi. Allah'in
cennetinin korumasizligi bir yana, orada insanlar
kandirilabiliyor bile! Üstelik kandirilan Adem Peygamber!
Insanin aklina ister istemez 'Adem bile kandiriliyorsa, 'aciz'
insan nasil kanmaz? ' sorusu geliyor.

Cevap 13: Allah Âdem'i ve karisini denemek istemisse, on-
lari niye engellesin? Engelleyecek olsaydi, onlari sinamaya
gerek kalmazdi. Allah istemeseydi, seytan Âdem'i kandira-
mazdi. Imtihan icin her ikisine de firsat verilmis. Insan aciz-
dir. Ama ayni zamanda akillidir. Allah insanlarin aldanma-
masi icin gerekli ikâzi yapmistir. Insana düsen, dikkatli ve
akilli olmaktir. Akilli insan, seytanin: "Ateist ol" sözlerine
kanmamalidir.

Itiraz 14: Adem ve Havva meyveden yiyince hemen
'zalimlerden oluyorlar' Ayrica' ayip yerleri görünüyor' ve
hemen cennet yapraklariyla örtmeye çalisiyorlar. Aslinda
Kuran'da, eslerin birbirlerinin cinsel organlarini görmesinin
haram olmadigi Müminun suresi 6. ayette anlatiliyor. Ama
bizimkiler herhalde Allah'in kanunlarindan haberdar degil ki,
örtünmeye çalisiyorlar.

Cevap 14: Allah'in huzurunda suc i$leyenler elbette "zalim"
olurlar. Âdem ile Havva'nin, avret yerlerinin acilmasi karsi-
sinda örtünmeye calismalari ise, utanma sebebiyledir. Yok-
sa e$lerin birbirlerinin avret yerlerini görmelerinde bir ha-
ramlik yoktur. Insanlar bazi helâl i$ler karsisinda da utanc
duyabilir. Hem Kur'an, Âdem'e degil, Hz. Muhammed'e
indirildi. Âdem'in Kur'an'dan ne haberi olsun!

Itiraz 15: Allah, Adem ve Havva'yi yeryüzüne gönderiyor.
O ana kadar ortada görünmeyen Allah hemen ortaya
çikiyor ve Adem ile Havva'yi cezalandiriyor. 'Birbirinize
düsman olarak inin' diyor onlara. Bu tavir onun yüceligiyle
hiç bagdasmiyor oysa. Cezanin da gerçeklesmesi gerekiyor.
Yoksa masalimizin bir anlami kalmayacak.

Cevap 15: Allah'in Âdem ile Havva'yi imtihan etmesi ve im-
tihani kaybetmeleri karsisinda da onlari cezalandirmasi, O'nun
yüceligine niye halel getirsin ki? Bir ögretmenin, ba$arisiz ög-
rencileri sinifta birakmasiyla o ögretmen ögretmenliginden ve
yüceliginden ne kaybeder? Ögretmen, ögretmenligini yapiyor.
Suc, dersini calismayan ögrencinindir!

Itiraz 16: Adem tövbe ediyor. Ve Allah tövbesini kabul
ediyor. Ediyor ama, Adem yine de dünyada kaliyor.
Böylelikle her tövbe edeni bagisladigini iddia eden Tanri'nin
ne kadar dogru sözlü oldugunu bir daha görüyoruz. Halbuki
Seytan tövbe bile etmemisken cezasi ertelenmisti...

Cevap 16: Dünyada bir suc i$leyip de, adalet karsisinda :
"Tövbe ettim" demekle kurtulamazsiniz. i$lediginiz sucun
cezasini cekmek zorundasiniz. "Tövbe ettim" demek, "bir
daha suc i$lemeyecegim" demektir. Yani bir "söz verme"dir.
Fakat bunun teminati yoktur. Bu durum, Allah katinda da
böyledir. Dolayisiyla Âdem, i$ledigi suc sebebiyle tövbe
etmis olsa da bir ceza almak zorundaydi ve cezasi da, yer-
yüzüne atilmak olmus. Bazi suclar, af dilemekle affolunmu-
yor. Allah'in katinda i$lenilen bir suc, kücük bir suc degil-
dir. Allah, Âdem'in tövbesini kabul etmistir. Fakat tövbeyi
kabul etmek, ceza vermemek degildir. Meselâ siz cahillikle
bir adam öldürseniz, "özür dilerim" demekle kurtulamazsi-
niz.

$eytanin durumu ise daha farklidir. Onun cezasinin ertelen-
mis olmasi, onun aleyhinedir. Cünkü sonucta onun icin ebe-
dî bir cehennem var. Hem diger insanlari sinayabilmek icin
seytanin cezasinin ertelenmesi gerekiyordu. Eger hemen ce-
zalandirilsaydi, bir imtihan âleti kirilip atilmis olurdu. Bunun
icin cezasi ertelenmis. Ama Âdem'in cezasinin hemen veril-
mesinde hayir var. Cünkü sonunda onun icin ebedî bir cen-
net var. Hem bu ceza ile Âdem, mükemmellesmenin yolunu
da kazanmis oldu

Itiraz 17: Taha suresinde bu olay anlatilirken en basta
Adem'in unutkanligina baglaniyor, birkaç ayet sonra ise
'Adem baskaldirdi' deniyor. Bu da hikayemizdeki çeliskiler
arasinda yerini aliyor.

Cevap 17: Âdem'in unuttugu $ey, Allah'in ona önceden u-
yarida bulunmasidir. Âdem, seytanin hilesine aldanirken de,
Allah'in uyarisini unutmus olabilir. Unutmadiysa bile seytanin
oyununa yenik düsmüs ve Allah'a isyankâr olmustur. Bu da
insanin bir zayifligidir. Buradan da ateistlerin ne kadar zayif
kimseler oldugunu iyi anlamaliyiz. Zayif olmasalardi seytana
aldanmazlar, Allah'a yönelirlerdi. Ama seytan, onlarin icine
süpheler düsürerek ve Kur'anda kusur aratarak onlari Alla-
h'a yönelmekten uzak tutmakta ve O'na isyan ettirmektedir.

Itiraz 18: Allah Adem'in tövbesini kabul edip yol
gösterdikten sonra ise 'Elbet benden bir yol gösterici gelir'
diyor. Allah gösterdigi dogru yolu yetersiz bulmus olacak ki,
bir yol gösterici gönderecegini söylüyor. Bilimsel veriler, ilk
insan ortaya çiktiktan sonra, Ibrahim'in peygamberlik
iddiasina kadar binlerce yil hiçbir peygamberin ortaya
çikmadigini gösteriyor. Yani Allah'in yol göstericisi biraz
geç geliyor...Bu hikaye bize, Adem'in bir peygamber degil,
bir suçlu oldugunu ve bu dünyaya da cezasini çekmek için
gönderildigini anlatiyor.

Cevap 18: Allah'in Âdem'e "bir yol gösterici" vadetmesi,
bir Peygamber degil, "Ilâhî Bilgi"dir. Allah bu bilgilerle Â-
dem'e "dogru yol"u göstermistir. Bu sayede dogru yolu
bulan Âdem, kendini düzeltmis ve cenneti tekrar kazan-
mistir. Ona bildirilen "dogru yol", ondan sonrakilere Tev-
rat, Incil ve Kur'an olarak gönderilmistir. Son Kitap'a sa-
rilanlar dogru yolu bulur; dürüstlükle yürüdükleri takdirde
de cennete ulasirlar. Sapanlarin varacaklari yer ise ancak
cehennem olur. Demek, Âdem'in ba$indan gecenler, bir
"hikâye" degil, ibret alinacak bir ders ve "gercek"tir.

(Yirmibirinci yüzyilda DOGRU YOL'un ne oldugunu ögren-
mek isteyenler: www.ahiruzzaman.blogspot.com adresinde
DÜZENNAME isimli makaleyi okuyabilirler.)

Âdem dünyaya, yalniz ceza cekmek icin degil, olgunlasmak
ve cenneti "alninin teriyle" tekrar kazanmak icin gönderilmis-
tir. Âdem daha önce cennete bedavadan sahip olmustu.
Böylece Âdem, cennetin kiymetini daha iyi anlamis oldu.

Itiraz 19: Yillardir seriatçilarin dilinden düsürmedigi, bazi
sahtekarlarin milyarlar harcayarak bilimsel bir gerçekmis
gibi göstermeye çalistigi 'yaratilis' kavraminin ne kadar
mantikli(!) ve ne kadar bilimsel(!) oldugunu gördük. Asli
Babil ve Sümer uygarliklarina, yani M.Ö 3 bin yillarina
dayanan bu masalin bilimsel verilerle karsilastirildiginda
hiçbir degeri yoktur. Üstelik bu hikayeyi elestirebilmek
için herhangi bir bilimsel veriye bile ihtiyaç duyulmaz.
Sadece iç çeliskileri bile, bu hikayenin Tanri tarafindan
yazilmadigini, ve basit bir efsaneden öte deger tasimadigini
gösterebilir.

Cevap 19: Biz de, maddeye "Allah" diye tapanlarin aci ve
perisan halini gördük ve seytan tarafindan da nasil kandiril-
makta olduklarini bilmis ve anlamis olduk. Yaratilis yerine
Darwinizm'i koyanlar, seytanin tuzagina düsmüs zavallilar
dan baskasi degildir. Bu tuzak ve zavalliliktan kurtulmak
isteyenlere i$te Kur'an ve "Bilincli Tasarim"!

Not: Bu notta, yukaridaki itirazlardan etkilenen bir okuyu-
cunun (bu okuyucu, yukaridaki itirazlari yazmis olan kimse
de olabilir) Süleyman Ates'e sordugu bir soru ve cevabini
bulacaksiniz. S. Ates'in verdigi cevap, elbetteki yanlis
cevaptir. Dogrusu, yukaridaki 8. ve 10. cevap'tadir.

Adem’in yaratildigi cennet

SORU: Adem, seytan tarafindan kandirilmasa dünyaya
gönderilmeyip hep cennette mi kalacakti? (Meltem Uzun)

CEVAP: Adem’in yaratildigi cennet, ahiret cenneti degil,
dünya cenneti (bahçesi)dir. Yani ilk insanin rahatça
yasayabilecegi güzel ormanlik bölgelerden biridir. Adem’in
cennetten inmesi, ormanliktan düzlüge inip geçimini saglamak
için tarima baslamasidir.

Çünkü Adem, ebediyyete ermek için yasak meyveye
yaklasmistir. Eger Adem ahiret cennetinde olsaydi orada
ebedilik aramazdi. Çünkü orasi ölümsüzlük yurdudur, orada
zaten ebedilik vardir. Ebedilik aradigina göre demek ki Adem
ebedi olmayan bu dünya cennetlerindeydi. Bu konu maalesef
yillarca yanlis yorumlanmis ve insanlarin kafasina önyargilar
yerlesmistir. (Süleyman Ates, Vatan Gazetesi 29.8.06)

+++

Asagidaki linkten muteriz yazarin makalesine ulasabilirsiniz.
http://forum.antoloji.com/tartisma/tartisma.asp?forum=12011&mesaj=3911962

Kur'ana düsmanlik eden ateistler, Enam suresinin 22 den
34. ayetine kadar olan bölümü okumalidir.

Hüseyin Avdic

Bu tartismayi oncekinden daha tatmin edici buldum. Daha fazla soru, daha detayli aciklama imkani ve Mustafa Bey'in cevap verirken Matzke'nin cevaplarindan haberdar olmasi yanida sorularin da cogunluikla Muslumanlardan gelmis olmasi pozitif buldugum taraflari idi. Daha once cevaplanmayan iki sorumun (DASD ve "fundametalist card") cevaplanmasi da cabasi. Bu siteden tanidigim Farshad, M. Ajlan Abudak ve saniyorum Cengiz Cebi( soyad yoktu?) nun sorulari ve cevaplar da bilgilendirci idi benim icin.

Matzke her ne kadar "biz PR danismanlari kullanmiyoruz" desede kendisi kurnaZ bir PE adami idi; zaten aksi halde orada olmaz idi. Islamonline'i takip eden kitlenin dini ve politik pozisyonlarini bilerek kendilerinin "wedge stratejisini" kullandi tartismalarda "niye muslumanlar cogunlugu kendilerine dusman olan hiristiyan fundamentalistlerle isbirligi yapiyor anlamiyorum; bu ittifak kalici degil" (mealen) turu ifadelerle.

Saniyorum bu metod bir dereceye kadar etkili olmustur; ozellikle Muslumanlarin maulum sebeplerle bircok funadmentalist hiristiyanlarin, ozellikle de evanjelislerin kendilerin karsi tavirlarini bildigi icin.

Mustafa Bey'in bu konudaki cevabi rasyioneldi, ve benzeri cevabi daha once kendsinden de almis idim fakat cevabinin icersinde gerek "iyi evanjelistler" den (mealen) gerek Bush'un "demokrasi goturme" gibi "iyi poltikalaindan" (mealen) bahsetmesi beni malum sebeplerle tatmin eden cevaplar degildi. Onun disindaki ifadeleri, "Hiristiyanla Yaratici'ya inaniyor diye biz inanmaycakmiyiz" argumani ile karakterize edilen mantik cizgisi ikna edici idi. C. Krauthammer (siyonist) gibi pek cok sekuler, hatta ateist Islam dusmanlari var, tesaduf buya (yoksa tasarimmi?) cogu Yahudi. Alan Dershowitz akilima gelen ilk ateist oldugunu iddia eden siyonist islamofob (her intihar bombacsi icin bir filistin koyunu havaya ucurma tezinin sahibi). Cikarim: Mevcut medeniyetler catismasi Matzke'nin "bu ittifak fazla devam edemez" tezini dogrular yonde tezahur edebilir. Fakat prensipte argumanlari meritleri ile degerlendirip,, kimin soyledigi degil ne soylendigne bakmak tabiiki nesnel yaklasim.

Bu tartismadan ogrendigim diger birsey: Harun Yahya'nin bu konudaki calismalarinin tahmin ettigimden daha etkili oldugu. Her iki tartismada da Matzke onu tasladi herhalde "meyve veren agac" oldugu icin; aptal olmadgna gore. Ama Turkiye'de evrimi reddedenlerin sayisinin fazla olmasindan onu ve Mustafa Bey'i sorumlu tutmasi bizler icin Turkiye ve belkide Islam dunyasi hakkinda bir cehalet gostergesi idi.

Zevkli bir macti; nakavt olmasa da. Ben Mustafa Bey'in az sayi farki ile kazandigi dusuncesindeyim sadece munazara gibi degerklendirirsek; eminim bircok evrimci de ziddi iddiada bulunabilir. Dilegim bu tur tartismalarin, talkorigins gibi evrimci sitelerinde de yapilmasi; oyleya teorilerinin saglamligina bu kadar guvenen insanla neden taraftarlarini karsi goruse ekspose etmekten korksunlarki?

Bekir bey,

Bu detaylı yorumunuz için çok teşekkür ederim. Çok uzun bir tartışma oldu ve zahmet edip hepsini okumuş olmanız bile teşekküre değer. "Az sayı farkı ile kazanma" yorumunuz için de sağolun; benim kanatim de o yönde.

Dershowitz denen adam ve benzerleri konusunda da yerden göğe kadar haklısınız. Dershowitz yasal işkencenin de en önde gelen savunucusuydu.

Selam, saygı ve sevgilerimle,

Mustafa Akyol

Benimde tartışmanın genelinden çıkarımım; Darwinistlerin bilim adamı olmak yerine gerçekten yüzde yüz ideoloji adamları olduğudur.Benim soruma Matzkenin verdiği link bile ölü, link;
http://entomology.wisc.edu/~dshoemak/teaching/ent472/Longetal2003.pdf

tıpkı düşünceleri gibi hemde ,üstelik bilimsel ya abimiz pdf olarak vermiş birde maşallah!İçlerindeki dindar düşmanlığının büyüklüğü sanırım bizim ateistlere duyduğumuz soğukluğun yanında fare sevmeyen küçük bir kızın durumu gibi kalır.Adam durmadan Hristiyanların siyasi davranışlarını bilimin içine çekmeye ve bize ''güya ittifak yapmış olduğumuz'' insanların düşmanlarımız olduğunu söylemeye çalışıyor .Bilimmin içinde siyaseti normal algılyor,olmasını zorunlu sayıyor herhalde.Bugün Pakistanlı bir bilim adamı Aids için ilaç bulsa aids olmuş akrabasını ölüme terkeder bu düşünce.Allah aşkına bilimsel bir tartışmada laf sokuşturmalarının ne gibi bir 'bilimsel değeri'var merak ediyorum.Bilim için söyledikleri okadar doyurucu idi ki siyasette yanında ilaveten hediye geldi.Söylenilenler bir yerden alınan ezberlerden Darwinci paradigma ezberlerinden başka neydi?Lütfen siteme göz atın.Bir Müslümanın ve sitemin bir yerinde bunun altını kalınca çizmişim mi? Yada gönderimde bulunduğum noktalar açıkça İslam dinini mi göstermekte?

Einstenın en büyük teorisi bence görecelik değil ön yargıları parçalamanın atomları parçalamaktan zor olduğu yolundaki savıydı.Ne kadar haklı olduğunu bir kez daha görüyoruz.

Yukaridaki alintiyi okuyunca dikkatimi cekti. Bircok din adami, hicbir delile gereksinim duymadan su soyledir bu boyledir diye ahkam kesiyor, onlerinde saygiyla egiliyoruz. Hal boyleyken, neden sadece gozlemlerine dayanarak ve soyledigi seyin sinirliligi konusunda haddini bilerek ve dinleyicisini bilgilendirerek konusan bilim insanlarina "ukala" yakistirmasi yapiliyor? Gercek ukalalik, kendini begenmislik, "Benim inancim seninkinden guclu" edasiyla Darwinist etiketi vurulan insanlarin maneviyatlarini hor gormek degil mi?

Turkiye'de evrim teorisinin populer kabulunun dusuk olmasinin nedeni toplumca imanimizin kuvvetli olmasi degil, evrim teorisini yanlis biliyor olmamizdir, bunu burada yazan akli basinda insanlarin hepsi biliyor. Sokaga cikip insanlara evrim nedir diye sorsak, sizce yuzde kaci "insanin maymundan gelmesi" cevabini verecek? Bu cevabi alinca, evrim teorisiyle bu kadar ilgilenen insanlar olarak, toplumumuzun bilinc seviyesiyle gurur mu duyacagiz, bizim de hazetmedigimiz Darwin'den hoslanmiyorlar diye? Bu cehaletin nedeni elbette gerek populer gerekse devlet egitimi duzeyinde mevcut sistemli dezenformasyon. Onun icin Harun Yahya adinin anilmasi yanlis degil.

Ama Mustafa Akyol'a ve burada fikir bildiriminde bulunan bircok degerli arkadasa haksizlik edildigini dusunuyorum. Ben onlarinkini daha cok iyi niyetli "entelektuel bir yanilgi" olarak goruyorum. Yanilgi oldugunu dusunmemin nedeni evrim teorisine karsi olunmasi degil, yanlis ve saptirilmis oldugu bilinen yaradilisci argumanlarin israrla kullanilmasi: Evrimciler ateisttir, evrim herseyi tesduflerle aciklar, evrim teorisi yeni bulgulari aciklayamiyor vb.

Ben buradaki arkadaslarin evrim kuramiyla neden bu kadar husumet icinde olduklarini anlayabiliyorum. Ortaya koyduklari bircok gorus de dusunduruyor, ufkumu aciyor, yeni seyler ogretiyor. Yani, "evrime karsi cikan kara yobazdir" stereotiplestirmesine aldirmadan sizleri okuyarak at gozlugumu atmayi basariyorum, sagolun. Yalniz, sizden ricam, sizlerde gozledigim ayni stereotiplestirme aliskanligindan kurtulmaniz: "Darwinistler din dusmanidir" onyarginizdan Allah rizasi icin kurtulun ve karsi taraf ne diyor bir de onu dinleyin.

sayın balbazar
yazınız genel itibariyle oldukça iyi bir yazı olmuş tartışmayı objektif değerlendirelim onların dediklerinide bir göz gezdirin demişsiniz.yaklaşımınızı olumlu buluyorum ama bazı yanılgılar var burda onları dinlemediğimizi nereden biliyorsunuz aslında çok dinlediğim hatta bazen şu linkteki karşılıklı tartışmaları http://www.trueorigin.org/spetner1.asp
veya şurdaki kritikleri www.trueorigin.org/theobald1d.asp
okuduğum (bu savın oluşmasında sadece bu sitenin etkin olduğu gibi bir yanılsama olmasın lütfen bunun gibi onlarca site var bilim adamlarının kurduğu bunu sadece örnek olarak verdim) için ben şahsım adına söyleyeyim darwinizme kesinlikle inanmıyorum ve darwinistleri ciddiye almıyorum mesela verdiğim sitenin çok güzel bir yanı var bazı bölümlerinde evrimci biyologlarla yapılan bir çok diyalog var daha bilgilendirici oluyor kesintisiz takip etmiş oluyorsunuz daha dürüst oluyor

evrim konusundaki görüşlerinize katılıyorum evet halımız çok fazla bu geliştirilmiş evrilmeye! devam eden teoriyi çok fazla bilmiyor

birde şöyle demişsiniz ////Yanilgi oldugunu dusunmemin nedeni evrim teorisine karsi olunmasi degil, yanlis ve saptirilmis oldugu bilinen yaradilisci argumanlarin israrla kullanilmasi: Evrimciler ateisttir, evrim herseyi tesduflerle aciklar, evrim teorisi yeni bulgulari aciklayamiyor vb.///////

yanlış olduğunu düşündüğünüz yaradılışçı argümanlar nedir?

birde şu var///evrim teorisi yeni bulgulari aciklayamiyor vb.///////

zaten bu yüzden burdayız ve AT yi destekliyoruz bilimin yanlışlanamazlık ilkesinden kurtulmasını istiyoruz maalesef bütün evrimci biyologlar teoriyi stephan jay gould gibi düzeltmeye çalışmıyor bunun yerine büyük bir bağnazlık yaparak olduğu haliyle korumaya çalışıyor, ve ayrıca sizde yaratılışa inananları entellektüel bir argümanları olmayan karşı tarafı din düşmanı olmak gibi felsefi nedenlerle eleştiren kişiler olmakla göstermeye çalışmayın

BILIM INANCTAN KOPARILAMAZ

Dünyanin "nasil" döndügünden cok, "nicin" ve "kim tarafin-
dan" döndürüldügü önemlidir. Bilime anlam kazandiran,
"inanc"tir. Inancsiz bir bilim, sahipsiz bir köle gibidir. Bu
yüzden bilim, inanctan koparilamaz. Koparildigi takdirde
bilim yetim kalir. Onu öksüzlük ve yetimlikten kurtaracak
olan, ancak "dogru inanc"tir. Bilim ancak, dogru inancin
emrinde oldugu zaman dogru yoldadir. Dogru inancin
emrinden cikarilmis bir bilim, "saptirilmis" bilimdir. Kendi
haline birakilmis bir bilim de her vakit saptirilmaya aciktir.
Dolayisiyla, bilimi ba$ibos birakmamak en dogru olandir.
Bu yüzden de, bilimde laiklige gitmek, "egri yol"dur. Egri
olan da, terkedilmelidir.

Hüseyin Avdic

Sayın Balbazar,

Bu yorumu öbiür başlığa da yaptım ama bu yazınızı görünce buraya da yapayım dedim. Öbir başlıkta şöyle yazmışsınız;

"Bu sitede gozledim, insanlar defalarca evrim teorisinin dinle celismedigini soyledikleri icin yuhalandilar ve evrim teorisinden yana tavir alanlar ateistlik ve din dusmanligiyla itham edildiler. "

Evrim teorisinin dinle(İslam'la) çelişmediğini bende defalarca söyledim. İyi de bu yeterli mi? Bir teorinin kabul görmesi ya da reddedilmesi için ne gerekiyor?

Kanıt mı, inanç mı?

Ben evrim teorisini ayrıntılı olarak incelemiş birisi olarak bu teorinin türlerin kökenini açıklamaktan çok uzak olduğunu düşünüyorum. Ve bunu eldeki mevcut kanıtlara dayanarak söylüyorum.Yani bir önkabulüm olmadan.

Hal bu iken din ile çelişmiyor diye niçin yeterli kanıtla desteklenmeyen, hatta tam aksine teori aleyhine birçok kanıt bulunan darwinizme iltimas geçiyorum? Yani sebep nedir bu şerbetlilikte?

Darwinden -din anlamında- neden korkmadığımı, çekinmediğimi açıkladım. İyi de birşeyden "inanç" adına korkmamak o şeyi a priori benimsemek anlamına mı gelmeli? Kanıtlara niçin bakmıyoruz da naturalist felsefeye sığınıyoruz.

Buyrun önkabulsüz birşekilde kanıtları inceleyelim. Ve bizi nereye götürüyorsa oraya gidelim.

Biz bunu rahatlıkla söylüyoruz. Gerçekte olan neyse onu bulmaya çalışalım; evrimse evrim, AT ise AT. Sorun yok. Ama materyalizm bunu söyleyemiyor. İşte aradaki farkımız bu. Çünkü materyalist/naturalist felsefe temel argümanlarını doğaya doğrulatmak zorunda.Aksi halde ölür. Bunun da tek yolu darwinizm. Bu yüzden onca çürüklüğüne rağmen mecburen darwinizmden vazgeçemiyor.Ve bu yamalı bohçaya dönmüş darwinizm metafizik savlarla ayakta tutulmaya çalışılıyor.

Burada da insanların evrimi yanlış bilmelerinden sözetmişsiniz. Doğrudur. Birçok kişi bir çok konuyu olduğu gibi evrim teorisini de yanlış biliyor. Fakat başta Mustafa Bey olmak üzere bu siteye konu hakkında yorum yapan pekçok kişi bu teorinin tüm yönlerini incelemiş kişiler. Yani biz evrimin ne dediğini ve neleri açıklayamadığını çok iyi biliyoruz.

Bilim naturalizmi doğrulama çabası mıdır, yoksa gerçeği arama çabası mı?

Saygılar.

Sayın Balbazar

Sanırım kendi bildiğinin yegane olduğunu sanmak gibi bir ukalalık durumumuz yok,olamazda,daha fazlası yada daha azı değil.Ben yukarıda Matzke 'nin söylemlerine gönderimde bulunarak genel bir tablo çizdim Sayın Prof.Ali Demirsoyun söylemlerini okursanız o ballandıra ballandıra yazdığınız Sterotype olayının asıl Evrim içersindeki pek yaman bir döngü hatta circle of a belief olduğunu farkedersiniz eğerki el vicana sahip bir okuyucu iseniz.Bizim Evrimle ilgili alıp veremediğimizi siz esas anlamamışsınız,okuduğunuzu söyleyip ahkam kesmişsiniz.Bunu yaparken ne kadar benim yada Mustafa Bey'in yazılarınızı okuduğunuz açıkca belli oluyor.Şöyle ki AT esas olarak evrimi değil Darwinci evrimi hedef alır,Random süreclere ve mutasyon meknaizmalarının ancak Hulk,Superman,Xmenler ve Marvel Comiics kahramanları birde Evrimci bilmadamları oluşturabileceğini söyler.Michael Behe'nin birçok makalesinde ve hatta Darwin'in kara Kutusunda bile bunun altı çizildi.Evrim elbette vardır ve yönlendirilmemiş değildir.Yönlendirilmemiş hiç bir süreçte olamaz,bu olaki bizim o konu hakkındaki bilgi yetersizliğimiz yada algılama yetimizin noksanlığı yada en hafifiden teknoloji yetersizliğimiz sonuçu oluşan bir kavramdır.Evreni de içine alarak Yaşam boşluk kabul etmez,eğer ki Profesör bazlı bir bilim adamı iseniz zaten bu saplamamın birçok farklı boyutunua bizzat tanık olmuş olmalısınız.Kanımca siz ilk önce AT gerçekten neyi anlattığına odaklanın, hani yaratılışcılarla aynı kefeye koymanız zaten pek birşey bilmediğinizin kanıtı ama iyi niyetiniz yüzündenden size teşekkür etmeliyim;sonuçta genede bizim 'değersiz' yazılarımızı okuyup zamanınızı ayırıyorsunuz.Saygılarımla..

Mustafa Akyol ile Nicholas Matzke'nin tartışmasını oldukça bilgilendirici ve düşündürücü buldum. Matzke gördüğüm kadarıyla egemen paradigmayı oldukça bilinçli bir şekilde savunuyor. Orada burada dağınık şekillerde gördüğümüz naturalist yaklaşım örneklerini burada derli toplu görmek ve değerlendirmek mümkün. Bu ikinci bölümde yer alan 23 soruya Sayın Matzke'nin verdiği cevapları bir bir incelemenin yararlı olacağını düşünüyorum.

Yalnız bundan önce..

Sayın Balbazar,

"Yalniz, sizden ricam, sizlerde gozledigim ayni stereotiplestirme aliskanligindan kurtulmaniz: "Darwinistler din dusmanidir" onyarginizdan Allah rizasi icin kurtulun ve karsi taraf ne diyor bir de onu dinleyin."

Bu ricanızı bu sitede yorumda bulunan arkadaşlar için oldukça anlamsız buldum. Bence evrim teorisi ile darwinizmi aynı şey sayma yanılgısından kaynaklanmış bu muhatabı bulunmayan rica. Evrim teorisi tarihbilimsel bir teoridir. Bilim tarihinde belli bir yeri var ve bu basit bilginin tartışması yapılmıyor. Darwinizm ise evrim teorisine naturalist bir hüviyet kazandırma çabası. Tabi naturalizm yalnızca evrim teorisine değil tüm bilim alanlarına musallat olmuş bir paradigma. Burada özellikle evrim teorisinin öne çıkmış olması doğrudan doğruya canlılığa ve insana ilişkin olmasından.

Darwinistler din düşmanı filan değildir. Hiçkimse din düşmanı değildir. Bu anlamsız bir şey. Darwinistler kendi dinlerine (naturalizm, tabiiyye)karşı olan bir dine karşıdırlar. Bu da son derece doğal bir şey. Doğal olmayan, bu insanların kendi dinlerine din diyebilme dürüstlüğünü göstermeyişleridir. Ben (ve gördüğüm kadarıyla diğer yorumcular) burada darwinizm sözcüğünü evrime materyalistçe bir yorum katan ve bu yüzden de evrim dışındaki her tür açıklamayı peşinen bilimdışılıkla niteleyen ideolojiyi belirtmek için kullanıyorum. Bu anlamıyla darwinizm bilimsel değil, tümüyle felsefi ve hatta dinsel bir duruştur, din düşmanı değildir.

Karşı tarafın söylediklerini zaten dinliyoruz. Nitekim yukarıdaki tartışma bu tür bir dinlemenin örneği. Suat Bey'in de belirttiği gibi bu konuda hiçbir şey okuyup dinlemeksizin yazan çizen kimseler değil buradakiler.

Saygılar...

Cengiz Cebi, felsefe öğretmeni

Cengiz Bey,

Isabetli cevabiniz icin tebrikler ve tesekkürler.

H.A

Soylemeye calistigim, Turkiye'de evrim teorisine karsi devlet, cemaat, tarikat eliyle sistemli bir yanlis bilinclendirmenin varoldugu ve bilincli tasarim'ci arkadaslarin kullandiklari argumanlarla buna katkida bulunduklari. Bahsettigim argumanlari aciklayayim:

- Evrim herseyi tesaduflerle aciklar: "Acaba Darwinizm'in kör, rastlantısal mekanizmaları, bu kompleks organizasyon ve bilginin kökenini açıklamak için yeterli miydi?" - M.A.

Darwin'in teorisine ve bugunku modern senteze gore evrim korlemesine, kendiliginden degildir, tesadufi hic degildir yonlendirilMEKTEDIR. Kosullar tarafindan. Selective pressure adi verilen sey budur.

- Evrim yeni bulgulari aciklayamiyor: "Modern bilim, canlılığın detaylarının, Darwin ve takipçilerinin tahmin ettiğinden çok daha kompleks bir organizasyona sahip olduğunu ve çok yüksek düzeyde "bilgi" içerdiğini ortaya koydu" - M.A.

Darwin teorisini organizmalar duzeyinde gozlemlere dayandirdi, o zaman cesitliligin neye yol actigi bilinmiyordu. Molekuler biyolojideki gelismeler cesitliligin temel kaynagini acikladi. Molekuler biyoloji indirgemeci bir yaklasimla calistigi icin, butun bu molekullerin birbirleriyle nasil bir araya gelip, birbirleriyle etkilesip hep birlikte calistiklarini aciklamakta yetersiz kaldi. Bunun icin bugun molekuler biyolojinin tamamlayicisi olarak sistem biyolojisi gecerlilik kazaniyor. Sistemi anlamaya calisirken, evrim teorisini baz alip sistemin evrimine dair hipotezler uretiliyor ve bunlar yararli oluyor. Sistem anlasildikca, evrimi uzerine de yeni seyler ogrenilecek ve elbette evrim teorisi buna gore yeniden sekillenecek. Bu surecte sistemin anlasilmasina en az yardimci olacak yaklasim "Yahu bu cok karmasik gozukuyor, olsa olsa tasarlanmistir" deyip isin icinden cikmak olsa gerek.

- Evrimciler ateisttir: "Dolayısıyla bu dinlere karşı duyulan nefret, Akıllı Tasarım'a yönelik nefrete dönüşüyor." - M.A.

Evrimcilik bilincli tasarima yonelik tavirla tanimlanip, bu insanlar sadece ateistlikle degil, din dusmanligiyla ithaf ediliyor. Evrim teorisi uzerine calisan ve bilincli tasarimin bilimsel olmadigini dusunen bilimcilerin topyekun ateist olmadiklarini hepimiz biliyoruz, Collins de buna guzel bir ornek olusturuyor.

Cengiz Hoca'nin Darwinizm tanimi hem baska bir felsefi yaklasima (yaradiliscilik, bilincli tasarim) karsi tavra endeksli, hem kavram kargasina yol aciyor. Darwinizm, evrim teorisinin bilimsel dildeki eski adi, hakli olarak terkedilmis. Yani, "evrim teorisi bir yaraticinin olmadigini delalet eder" yaklasimini Darwinizm olarak tanimlamak kavram kargasasina yol acar, Darwin'in ya da modern evrim teorisinin boyle bir cikarimi yok. Tanim "bilincli tasarimin bilimsel olmadigini dusunen dogacidir" onyargisini iceriyor. Dogacilik ve metodolojik dogacilik birbirinden farkli seyler. Metodolojik dogacilik bir felsefi yaklasim degil, bir yontem sorunu.

Soyledigim seyler kisisel duruslara degil genel yaklasimlara, toplumsal algilayisa dayanan seyler. Sizler oyle dusunmuyor olabilirsiniz, ama yaradiliscilik ve bilincli tasarim bu argumanlari kullaniyor. Akyol'dan yaptigim alintilar sadece birer ornek. Eger Collins'le ilgili makalenin altina girdigim yorum okunursa ne demeye calistigimin daha iyi anlasilacagini dusunuyorum.

Benim derdim, sizin bireysel pozisyonunuzun ne oldugu degil, Turkiye'deki evrim karsiti yanlis bilinclendirme. Bugun bu ulkedeki egemen durus, "bilime tasma takmak lazim" diyen Avci durusu. Sizin bununla bir probleminiz yoksa, zaten size soyleyebilecegim baska birsey yok.

Selective Pressure wikipedia da dispute subject ilim çevrelerinde ise namı çok anılmayan acizliğin perdesinin yeni kumaşı googlarsanız ilk sayfada sadece dortmund üniversitesinin bir yazısı var ama oda sizi hayal kırıklığına uğratır.

Detaylı bilgi için ;
http://en.wikipedia.org/wiki/Selection

Yeni mekanizmalar icad etmekte Darwincilerin üstüne tanımıyorum:) eksik bir gedik oldumu uyduru ver gitsin, adını sen koy,yapmış olabileceği görev zaten hazır. Evrimin açıklayamadığı bir konuyu,legonun bir bölümünü tamamlamak ve böylece gelişmek.Maşallah çok bilimsel yaklaşım olmuş gene ,elbette Darwinci evrimden bunu beklerdik bilimsel olmadan asla...İyi günler

Sayın Balbazar,

"Soylemeye calistigim, Turkiye'de evrim teorisine karsi devlet, cemaat, tarikat eliyle sistemli bir yanlis bilinclendirmenin varoldugu ve bilincli tasarim'ci arkadaslarin kullandiklari argumanlarla buna katkida bulunduklari."

Türkiye'de hemen herşeye karşı yanlış bilinçlendirme vardır. Bu yanlış bilinçlendirmeden en büyük nasibini alanlardan biri de dindir. Yani sokaktaki adamın kulaktan dolma bilgilerle edindiği yanlış algılamalar her konuda geçerli.

Eğer bir yanlış bilinçlendirme olduğunu düşünüyorsanız çıkar bu yanlış bilinçlendirmenin ne olduğunu gösterir, buna itiraz eder, ve gerekli açıklamayı yaparsınız.

Yaratılışçı kaynakların ne kadarını incelediniz bilmiyorum ama Yaratılışçı argümanlar güçlüdür ve tamamen spesifiktir. Ayrıca onlarda mesela Evrim teorisine karşı "Evrim maymundan geldiğimizi iddia ediyor" gibi bir iddia ile yapılan itirazların basitlik olduğunu söylemektedirler. (Çünkü evrim teorisi maymundan geldiğimizi değil, maymunlarla ortak ataya sahip olduğumuzu iddia eder) Ve kitaplarında evrim teorisinin argümanlarınına olan itirazlarını kanıtlarıyla dile getirmekteler. Hepsi bu. Bunlara karşı argümanlarla tartışma yerine serzenişte bulunmak abestir.

Bilimin temeli şüphecilikken her ne hikmetse sözkonusu olan evrim olduğunda birden bundan vazgeçiliyor. Bunun da nedeni daha önce söylediğim gibi Evrim teorisinin materyalizm/atezimin "olmazsa olmazı" olmasıdır. Size daha önce sorduğum ve "bu şerbetlilik nereden geliyor?" sorusunun cevabı da budur.

Burada yanılgıya düşülen nokta evrim=bilim gibi görülmesi ve bu anlayışla sürekli evrime inanmamanın bilimi inkar etmek anlamına geleceğinin öne sürülmesidir.Yıllardır evrimi kanıtlanmış gerçek gibi sunan darwinistlerdir. Bugün de hala ders kitaplarında ya sahtekarlığı ya da yanlışlığı çoktan meydana çıkartılmış argümanlar çoıcuklara öğretilmektedir. Bence asıl yanlış bilinçlendirmeyi darwinist taraf yapmaktadır; hem de yıllardır.

Hele AT'yi savunanların bu yanlış bilinçlendirmeye katkıda bulunduklarını ileri sürmeniz tam bir yanılgıdır.

Bu savınıza yönelik olarak ileri sürdüklerinize bakalım.

"Darwin'in teorisine ve bugunku modern senteze gore evrim korlemesine, kendiliginden degildir, tesadufi hic degildir yonlendirilMEKTEDIR. Kosullar tarafindan. Selective pressure adi verilen sey budur."

Bu da tatlısu darwinistliği herhalde. :-)

Sizin koşullar dediğiniz nedir? Evrimin mekanizmaları nelerdir? Doğal seleksiyon, rastlantısal mutasyon. Doğal seleksiyonun evrimleştirici bir gücü yoktur. DS sadece uygun olmayanı eler. Uygun olan ve avantajlı olan hayatta kalır. Bu evrimleştirici bir güç değildir. Sadece mevcut olandan "iyi" olanını seçer. "İyi" olmayan elenir. Seçilim varyasyonlar yoluyla yatay bir çeşitliliğe yolaçar ama bu, mutasyonlar olmadan canlı anatomisinde bir değişiklik üretemez. Yani geriye evrimleştirici mekanizma olarak rastlantısal mutasyonlar kalıyor. Adı üstünde rastlantısal mutasyon.

Sizce mutasyonlar nasıl gerçekleşir ve bunda bir yönlendirme mekanizması var mıdır?

Darwinizme göre doğal seleksiyon'un seçmesi de doğal koşullar altında gerçekleşir. Herhangi bir yönlendirme yoktur. Bir nedensellik zinciri ile doğal süreçlerin tamamı yine başka bir nedene dayanır. Bunların kaynağı da kendiliğinden oluşan doğal süreçlerdir. Bütün bunlar Bigbang'a (bigbang'dan önce ki paradigmaya göre de ezeli evrene) kadar gider.

Darwinistler tüm bu süreçte herhangi bir bilinçi yönlendirme olduğunun ima edilmesine bile şiddetle karşı çıkarlar. Darwinizme göre evrim doğal koşullar altında bir amaç güdülmeksizin, yani körlemesine, bir müdahale olmaksızın yani kendiliğinden ve doğal süreçlerin yönlendirilmemiş tesadüfi etkileşimleri ile yani tesadüfen gerçekleşir. Darwinizmin en büyük savunucularından Dawkins'in kitabının adı "Kör saatçi" iken burada körlemesine değil diyebilmek çok ilginç.

"Molekuler biyolojideki gelismeler cesitliligin temel kaynagini acikladi."

Nedir bu açıklama? Canlılığın temel kaynağı nedir? Bir açıklama var da bizim mi haberimiz yok yoksa? Hayat nasıl başlamıştır? Bunun açıklandığını mı iddia ediyorsunuz?

Molekuler biyoloji indirgemeci bir yaklasimla calistigi icin, butun bu molekullerin birbirleriyle nasil bir araya gelip, birbirleriyle etkilesip hep birlikte calistiklarini aciklamakta yetersiz kaldi. Bunun icin bugun molekuler biyolojinin tamamlayicisi olarak sistem biyolojisi gecerlilik kazaniyor. Sistemi anlamaya calisirken, evrim teorisini baz alip sistemin evrimine dair hipotezler uretiliyor ve bunlar yararli oluyor. Sistem anlasildikca, evrimi uzerine de yeni seyler ogrenilecek ve elbette evrim teorisi buna gore yeniden sekillenecek. Bu surecte sistemin anlasilmasina en az yardimci olacak yaklasim "Yahu bu cok karmasik gozukuyor, olsa olsa tasarlanmistir" deyip isin icinden cikmak olsa gerek.

Moleküler biyoloji evet, indirgemeci yaklaştı ama evrime dair birşey açıklayamadı. Moleküler anlamda her canlı kategorisinin özgünlüğü ve aralarında bir geçişin olmadığı görüldü. Burada evrim yine tartışmaya açıl(a)madı ve "acaba" den(e)medi ( Bkn.naturalizm) Bunun yerine sistem biyolojisine geçildi. Yani yanmasın diye kaz çevrildi.

Yazdıklarınız darwinizmin temelindeki önkabulleri gösteriyor. Demişsiniz ki "evrim teorisi baz alınarak evrime dair hipotezler üretiliyor." Darwinizm'in bir önkabuller yığını olduğu ancak bu kadar güzel söylenebilirdi. Neden baştan evrimin gerçekleştiği kabul edilp "baz" alınıyor? Bunun gerçekleştiğine dair kanıtınız nedir?

En baştan evrimin gerçekleştiği kabul ediliyor. Ve ona göre moleküler karşılaştırmalar yapılıyor. Çeşitli ağaçlar oluşturuluyor olmuyor bozuluyor tekrar yapılıyor. Daha sonra bu benzerlikler ve ayrılıklar yine evrim lehine kanıt gibi gösteriliyor. Yani benziyorsa birbirinden türemiş gösteriliyor, benzemiyorsa ağacın başka bir yerine monte ediliyor. Daha sonra da bu karşılaştırmalara bakılarak "moleküler karşılaştırmalardan evrime yeni kanıt" spotlarıyla bilimsel buluşlar peydahlanıyor. Yani baştan evrimin önkabulle gerçekleştiği varsayılarak oluşturulan modeller yine bu evrime kanıt olarak gösteriliyor. Bu nasıl bir mantık?

Buradaki komedinin farkında değil misiniz?

Bu, evrimin nasıl bir naturalist dogma olduğuna güzel bir örnek. Sadece moleküler karşılaştırmalar da değil, aynı şey canlılardaki anatomik benzerliklerle birtakım açıklamaların yapılmaya çalışılmasında da mevcut. Bu konuda iyi bir örnek var. Aynı örneği birkaç kez bu site de çeşitli başlıklara da yazmıştım. Meseleyi uzun uzun anlatmaktansa bu örneği vermek daha açıklayıcı

Aşağıdaki dioalog J.Wells'in kitabında (Icons of Evolution) anlattığı hayali bir zeki öğrenci-öğretmen diyaloğu. Burada Wells evrimsel açıdan temel anlamı olan homoloji kavramının ne derece önkabullerle bezeli olduğunu gösteriyor:

-Öğretmen : Bugünkü dersimize hızlı bir tkrar ile başlayalım.Dün size homolojiden bahsettim.Ders kitabınızda gösterilen omurga eklemleri gibi homolog özellikler , canlıların ortak atadan geldiği savına en iyi kanıtı sağlamaktadır.

-Öğrenci :Bundan dün sözettiğinizi biliyorum , ama benim kafam karışık.Özelliklerin homolog olup olmadığını nasıl biliyoruz ?

-Öğretmen : Şayet omurga eklemlerine bakarsan , onların farklı işlevleri yerine getirmek üzere adaptasyon geçirmelerine rağmen , kemik yapılarının yapısal açıdan benzer olduğunu görebilirsin

-Öğrenci : Fakat ahtapot gözü yapısal açıdan insan gözüne benzese bile bu iksinin homolog olmadığını dün bize söylemiştiniz

-Öğretmen : Evet bu doğru .Ahtopot gözü ile insan gözü homolog değildir , çünkü onların ortak ataları böyle bir göze sahip değildi.

-Öğrenci : O zaman benzerlik olsun ya da olmasın ortak atadan gelmediği sürece, özellikler homolog değildir

-Öğretmen : Evet şimdi önemli noktayı yakaladın.

-Öğrenci : (şaşkın gözlerle) Aslında hala kafam karışık.Homolog özelliklerin ortak atayla ilgili en iyi kanıtı sunduğunu söylüyordunuz.Ancak özelliklerin homolog olup olmadığını söylemeden önce,onların ortak bir atadan gelip gelmediğini bilmek zorundayız

-Öğretmen : Bu doğru.

-Öğrenci : (ellerini kaşıyarak) Bir şeyi kaçırıyor olmalıyım.Bana öyle geliyor olmalı ki siz, "özelliklerin ortak bir atadan geldiğini biliyoruz, çünkü onlar ortak bir atadan geliyor" diyorsunuz.Bu kısır döngü bir düşünme biçimi değil mi ?

İşte moleküler evrim konusunda da yapılan budur. Ama mesela detaya inildiğinde ve incelemeye herhangi bir önkabulle başlanmadığında görülen M.Denton'un şu tespitidir: "Moleküler seviyede balıktan amfibiyene, amfibiyenden sürüngene ve sürüngenden memelilere evrimsel geçişin hiçbir izi yoktur. " (Shattering The Myths of Darwinism)

"Sistemin anlaşılması" demeniz bile "evrim kesin gerçekleşmiştir" önkabulü ile meseleye başladığınıza güzel bir örnek. Bu bariz naturalizmdir. Bu anlamda bilimsel olarak da hiçbir değeri olmamalıdır. Ama işte felsefesinin yıkımından korkan naturalist hakimiyet bize bunu "bilim" diye sunuyor.

"Evrimcilik bilincli tasarima yonelik tavirla tanimlanip, bu insanlar sadece ateistlikle degil, din dusmanligiyla ithaf ediliyor. Evrim teorisi uzerine calisan ve bilincli tasarimin bilimsel olmadigini dusunen bilimcilerin topyekun ateist olmadiklarini hepimiz biliyoruz, Collins de buna guzel bir ornek olusturuyor ."

Ne bu sitede ne başka herhangi bir yerde "Evrimi savunanların hepsi topyekün atesittir"diye hiçbir şey duymadım ben.

Ama şu bir gerçek ki darwinistlerin ezici bir çoğunluğu ateisttir. Dawkins'in "Darwin bize entellektüel yönden tatmin olmuş ateistler olma imkanı verdi" demesi boşuna değildir. Ve ateistler bulabildikleri her vesile ile bu teoriyi ateist düşünceye destek olarak öne sürmektedirler.

"Benim derdim, sizin bireysel pozisyonunuzun ne oldugu degil, Turkiye'deki evrim karsiti yanlis bilinclendirme. Bugun bu ulkedeki egemen durus, "bilime tasma takmak lazim" diyen Avci durusu. Sizin bununla bir probleminiz yoksa, zaten size soyleyebilecegim baska birsey yok."

Bence bilime tasma takanlar darwinistler. Yıllardır yeterli kanıtla desteklenmemiş bir teoriyi "gerçek" diye çocuklara öğretttiler. Naturalist önkabullerle bir teori oluşturup yine bu modellemelere göre aynı önkabullerin olası sonuçlarını kanıt diye öne sürdüler.

A priori bir naturalizm ile zihinlere evrim nakşedildi.. Ama bugün canlılığın detaylarına indik ve gördük ki hiçbir şey bize öğretildiği gibi değil. Ve materyalizm doğası gereği darwinizmden vazgeçemediği ve bilimsel düşünceyi de hegomanyasına aldığı için onca yamalı bohçaya rağmen darwinizm sultası devam ediyor. Çünkü biliyor ki darwinizm elinden gittiğinde naturalizm çökecek. Ve Cengiz Bey'in de ifade ettiği gibi bir "din" olarak öğretisini savunuyor.

AT'ye de bu yüzden karşı çıkıyor. Mesele argüman konuşmaya gelince anti darwinst taraf kesin bir galibiyetle kalkıyor masadan. Onun için tartışamalarda atgümanlara birtürlü girilemiyor. Argüman sunmak yerine darwinist taraf değişik etiketlemeler yapıyor; dinci, fundemantalist, yaratılışçı vb. (Bkn.Matzke-Akyol tartışması) Bilim felsefesini öne sürüyor. Bilim felsefesinin naturalizme bağlı olması gerektiğini gözümömüzün içine baka baka -sanki naturalizm ispat edilmiş bir gerçek gibi- savunuyor.

Newton fiziği ve determinizm de dahil tüm bilimsel teoriler tartışılıyor yeni görüşler ortaya çıkıyor ama darwinizm bu şerbetlilik nedeniyle hepsinden muaf tutuluyor. Herşey tartışıyor ama darwinizm tartışılamıyor. Çünkü diğer teoriler de ateizm sığınacak bir kapı arkası bulabiliyor ama burada (darwinizmin yıkımı durumunda) tamamen çöküyor. Yani kavganın asıl sebebi bu.

Bigbang içinde sancılı tartışmalar yapılmıştı ama uzun yıllar sonra bu teori kanıtlar iyice belirginleşince kabul gördü. Paradigma değişikliği kolay değildir. Ve sancılı süreçler gerektirir.Şu anda olan da büyük bir paradigmanın değişim sancılarıdır.

Tüm bu sebeplerden dolayı bilime asıl tasma takanlar darwinistlerdir. Başka bir tasma da bu paradigma değişikliğine karşı olanca kuvvetiyle direnmektir.

Ve darwinistler son yıllarda bunu yapıyorlar.

Bizim problemimiz bu tasmayı zaten çoktandır takmış olan "avcı duruşu" ile. Biz diyoruz ki naturalist hegomonya bilimi rahat bıraksın. Buyrun önkabulleri bırakalım ve kanıtlar bizi nereye götürüyorsa oraya gidelim.

Saygılar.

Not: Yazımda "evrim" kavramıyla bahsettiğim "darwinist evrim"dir.

Sayin Ozturk,

Eger kavramlari keyfi yorumlarsaniz, kesin galibiyete ulasmaniz elbette kacinilmaz. Sahsen galibiyete ulasmak gibi bir niyetim yok ve bilimsel platformda tartismanin amacinin galibiyet olmadigini dusunuyorum. Ben izninizle (bence) yanlis kullandiginiz kavramlari duzelteyim, galibiyet sizin olsun.

Evrim kanitlanmis gibi sunulmaz, sunulamaz, cunku daha once de soyledigim gibi bilimsel yontem nesnel olarak olculebilenle sinirlidir. Newton'un kanunlari da kanitlanmis degildir.

Random sozcugu gundelik anlamda kullandigimiz tesaduf kavramina denk dusmez. Bircok kucuk ve karmasik deterministik etkinin bir araya gelmesi rastgele (random) gorunen bir etki yaratabilir. Bircok kucuk rastgele olayin bir araya gelmesi deterministik bir davranisa yol acabilir. Karmasik surecleri rastgelelik iceren modeller kullanarak incelemek genelde kolaylik ve iyi anlama saglar. Kuantum fizigine gore su andaki mevcudiyetiminiz de rastgeledir. Ayrica, genlerdeki cesitliligin tek kaynagi nokta mutasyonlari degildir.

Dediginiz gibi, dogal secilim, dogal kosullar altinda gerceklesir (sizin cumleniz, vurgu farkli yerde). Yani bu kosullar yasamaniza izin vermiyorsa olursunuz. Bunun ardinda herhangi bir niyet ya da irade olup olmadigi konumuz degil. Maddelerin birbirini cekmesi konusunda bir iradeden bahsedilebilir mi, yani bilincli cekme teorisinden de yana misiniz?

"Molekuler biyolojideki gelismeler cesitliligin temel kaynagini acikladi." Bunu ben soylemisim. Siz canliligin temeline dair sorular sormussunuz. Cesitliligin temel kaynagindan kastim, genetik dizilimdir. Onun cesitlilige izin veren ve (nasil) cesitlendigi gozlenen yapisidir.

Ben "evrim teorisi baz alinarak sistemin evrimine dair hipotezler uretiliyor" dedim. Sistem, henuz iyi anlamagidimiz birsey. Evrim, organizma duzeyinde ve molekuler duzeyde bircok ipucu veriyor. Bu bilgimizi, aradaki boslugu doldurmak icin interpolate edip, sonra vardigimiz hipotezleri test ediyoruz. Bunun sonucunda yeni seyler ogreniyoruz. Proteinler arasi etkilesim ve genetik dizilim duzeyinde evrime dayanan yontemler bugun proteinlerin islevlerinin anlasilmasinda onemli rol oynuyor. Yani evrim teorisine dayanan hipotezler, yeni ve pratik olarak yararli bilgi edinilmesinde kullaniliyor. Yani bilim insanlari hergun evrim teorisini kanitlamak icin ugrasmiyorlar, evrim teorisinden yararlanarak biyolojik bilgiyi genisletmek icin ugrasiyorlar.

Aktardiginiz hipotetik hikaye gercekten oldukca bilincli bir sekilde tasarlanmis. Ogretmene gonlunuzden gecen herseyi soyletmissiniz. Homolog kavraminin biyolojik bilginin sekillendirilmesinde ne kadar ise yaradigini bilmiyor muymus bu ogretmen? Ya molekuler duzeyde gozlenen bir cok fenomeni acikladigini? Ya yeni hipotezler uretilip bunlarin test edilmesine yardimci oldugunu?

Bir bilimsel kuram karsisindaki durusunuzu Dawkins adinda bir adamin fikirlerine endekslememenizi tavsiye ederim.

Fanatizmin, toleranssizligin kutsandigi bir ulkede herseyin tatlisu'yundan oldugum dogrudur. Iltifat kabul ediyor, tesekkur ediyorum.

Cengiz Hoca'nin Darwinizm tanimina yonelttigim elestiriyi yanitlamaya gerek duymadan Darwinizim sozcugunu dilediginiz anlamda kullanmaya devam etmissiniz. Bu da yaradiliscilarin, ya da bilincli tasarimcilarin kavramlari yanlis kullanmakta ne kadar israrci olduklari yonundeki gozlemimi destekliyor.

Evrim teorisi tartisiliyor, merak etmeyin. Cok tartisiliyor hem de. Yuzyillarca bilime disaridan mudahale etmeye calismis olan ideojiler kapidan iceri sokulmuyor diye yakiniyorsaniz, kapidan iceri girilebilmesi icin gerekli olan onemli bir kosulun saglandigina dair bir ornek verin:

Bilincli tasarim "teorisi" baz alinarak ortaya atilmis ve test edilmis, bunun sonucunda yeni biyolojik bilgiye ulasilmis tek ama tek bir ornek verin. Evrim teorisi hakkinda bu kadar kayitsizca ve asagilayici bir dille konusmadan once yapmaniz gereken bu bence.

Not: Huseyin Avdic'in soyadini yanlislikla Avci olarak yazmisim, ozur dilerim. "Avci durusu" dedigim sey Sayin Avdic'in yazdiklarina atiftan ibarettir.

Sayin Abudak, Wikipedia'daki maddenin neden disputed oldugunu anlamak icin tartisma sayfasina bakmaniz yeterliydi. Tartisilan seyler maddenin neye agirlik verecegi, neye yer verip vermeyecegi, adinin ne olacagi hususunda. Ayrica encok fanatiklerin sesinin ciktigi bir kaynagin neye delil olusturdugunu anlayamadim.

Sayin Ozturk, evrim teorisiyle ugrasan bilim insanlarinin ezici cogunlugunun ateist oldugu iddianizin hicbir dayanagi yok ve gercegi yansitmiyor. Dunyanin heryerinde envai cesit egitim ve arasitma kurumunda degisik milliyet ve inanclara sahip insanlar bu konuda arastirmalar yapiyor. Ayni seyi, bilincli tasarimi ortaya atan kurum ve insanlar icin soylemekse hayli guc. Yani sizin iddianiz, yavuz hirsizin evsahibini bastirmasina benziyor.

Sayın Balbazar,

"Eger kavramlari keyfi yorumlarsaniz, kesin galibiyete ulasmaniz elbette kacinilmaz. Sahsen galibiyete ulasmak gibi bir niyetim yok ve bilimsel platformda tartismanin amacinin galibiyet olmadigini dusunuyorum. Ben izninizle (bence) yanlis kullandiginiz kavramlari duzelteyim, galibiyet sizin olsun. "

Kavramları keyfi olarak yorumladığımı düşünmüyorum. Burada kavramların içini ne ile doldurduğumuz önemli. Mesela siz "evrim" dediğinizde bunu a priori gerçek olarak kabul ediyorsanız ve benim gibi birisi de kalkıp "bunu a priori gerçek kabul edemezsiniz, çünkü yeterli kanıt yok" derse kavramlara verdiğimiz anlamlar farklılaşır.Ve bütün kurduğunuz çatı çöker. Bu bakımdan düzeltttiğinizi iddia ettiğiniz kavram yorumları konusunda size maalesef katılmıyorum.

Bilimsel tartışmaların amacını ben de galip gelme olarak görmüyorum. Benim vurgu yapmak istediğim şey, darwinist tarafın böyle tartışmalarda argüman sunmak yerine sürekli kaçak güreşmesi ve bel altına çalışması. Böyle olunca da haliyle masadan bırakın yenilmiş olmayı, adeta sürklase olmuş biçimde kalkıyorlar. Darwinist tarafın argüman sunamamasında, antidarwinist tarafın bir suçu olmasa gerek.

"Evrim kanitlanmis gibi sunulmaz, sunulamaz, cunku daha once de soyledigim gibi bilimsel yontem nesnel olarak olculebilenle sinirlidir. Newton'un kanunlari da kanitlanmis degildir."

Bakın bunu söylediğiniz iyi oldu. Ama bunu yanlış tarafa söylüyorsunuz; çünkü biz zaten bunu yıllardır söylüyoruz.

Evrimi kanıtlanmış gibi sunanlar önde gelen darwinistlerdir. Bilim dergilerine, ders kitaplarına bakarsanız ne demek istediğim daha iyi anlaşılır. "Aydın" kitle arasında da bu tartışma çoktan bitirilmiştir. Mesela Murat Belge " evrim teorisine inanmamak, Tokyo diye bir şehrin varlığına inanmamak demektir" diyebilmektedir.Bazı darwinistler meseleyi artık aşmışlardır; teorilerinin sadece mantıkla ispatlanabileceğini öne sürerler. Bu mantık şudur; doğaüstü yaratılış "dini" oladuğu için baştan hesap dışı tutulmalıdır. Ve geriye bu çeşitliliği açıklamak için türeme kalmaktadır. Bu yüzden iki kere ikinin nasıl dört ettiği gerçekse evrim de gerçektir (!) ( Dikkat naturalizm alarmı)

Bazıları daha da ileri gider. Dünyadaki yaşam sorunsalını çoktan halletmiş olacaklar ki uzaya da el atmışlardır. Amherst Koleji Biyoloji Prof.'u P.Ewald bir dergiye şöyle demektedir:

Darwin sadece birkaç temel sav'a sahipti. kalıtsal değişim ve türler arasındaki yaşam mücadelesinde ve üremedeki farklıklar. Bu da teoremin güzelliğini oluşturmaktadır. Bu kesinlikle doğrudur -aritmatik gibi- ve eğer diğer gezegenlerde hayat varsa, doğal ayıklanma orada da temel düzenleyici ilke olsa gerektir (!)

Mesela yerli darwinistlerden Ümit Sayın'da şöyle demektedir: "Varsayalım ki, henüz hiçbir fosil bulamadık; bu tüm ara canlıların kaybolduğunu, doğaya karıştığını gösterir. [...] Diyelim ki tüm fosiller fos çıktı! Bu bile evrim kuramını çökertmez, çünkü fosiller, Archaeopteryx ve diğer geçiş hayvanları sadece mekanizmaların izahı için gereklidir." (!!)

Benzeri örnekleri sayfalarca verebilirim. Bu gibi örnekler insan aklına hakarettir. Hal böyle olunca yukarıdaki cümlenizi bize değil darwinistlere söylemeniz gerektiği sanırım anlaşılmıştır.

Tesadüf kavramı ile ilgili yazdıklarınızda bir fikir uyuşmazlığımız yok. Benim itirazım bir önceki yazınızda sizin darwinist mekanizmalar için adeta "bilinçli bir yönlendirmeyi" ima etmenizeydi. Bu kelime oyunu sık sık yapılıyor. Bu paragrafta bunu düzeltip benim savımı doğrulamışsınız. Eğer ortada "bilinçli bir düzenleme" yoksa "tesadüfi birtakım süreçler" vardır. Yukarıda da yazdığım gibi darwinizme göre evrim doğal koşullar altında bir amaç güdülmeksizin, yani körlemesine, bir müdahale olmaksızın yani kendiliğinden ve doğal süreçlerin yönlendirilmemiş tesadüfi etkileşimleri ile yani tesadüfen gerçekleşir.

Ben "evrim teorisi baz alinarak sistemin evrimine dair hipotezler uretiliyor" dedim.

Şimdi siz bu cümledeki mantıksal anormalliğin farkında değil misiniz? Evrim teorisi baz alınarak sistemin evrimine dair hipotezler üretmek ne demek? Aktardığım diyalogtaki öğretmen için "Ogretmene gonlunuzden gecen herseyi soyletmissiniz" demişsiniz ama burada aynısını siz zaten söylüyorsunuz. Bunu öğretmene söyletmeye gerek yok. :-) Bir teori ortaya atıp, bu teoriye göre kurulan çatıların yine aynı teoriyi doğruladığını hangi mantık üstadı yumurtlamış? Bu bir kısır döngüdür, totolojidir, hiçbir bilimsel değeri yoktur. Bunu nasıl farkedemiyorsunuz? Bunu farketmenize engel olan nauralizm değil de nedir?

Söylediğiniz cümle şu anlama geliyor. Ekstern olacak ama bir örnekle anlatmaya çalışayım. Mesela bir bilimadamı kuşların örneğin, uçucu böceklerden türediğini öne süren bir teori ortaya atsa ve bu teoriyi baz alarak karşılaştırmalar yapsa ve sonra dese ki "ben bu teoriyi baz alarak sistemin evrimine dair hipotezler üretiyorum" dese ona neremizle güleriz? Valla ben popomla gülerim. İşte sizin söylediğiniz aynı şeye geliyor. Evrimin gerçekleştiği baştan kabul ediliyor. Ve ondan sonra bir takım kuramsal çatılar oluşturuluyor. Uyuşma gösterenler akraba yapılıyor uymayanlar başka bir yerlere monte ediliyor. Homoloji kavramı da aynı. (Bkn: Öğretmen -öğrenci diyalogu) Sonra da bu akıl yürütmeler birden geriye döndürülüp, baz alınarak üretildikleri teoriyi yani evrimi desteklemek için kullanılıyor.(Bkn.tekrar: Öğretmen -öğrenci diyalogu) Buradaki mantıksal sorunu görmemeniz gerçekten şaşırtıcı. Bunu herhangibir üçüncü dünya ülkesinde lisede başlangıç seviyesinde mantık okuyan bir öğrenci bile farkedebilir. Bu açıdan bilimsel anlamda bu teori bir önkabulden başka bir anlam ifade etmiyor. Bu teorinin bilginin şekillendirilmesinde kullanılabilir olması da birşey ifade etmiyor; çünkü dayandığı temel itibarı ile bir önkabulle anlam kazandığı için daha baştan bilimsel olma sıfatını kaybediyor.

Bu öğretmen-öğrenci diyalogunda vurgulanan önkabulllerle keyfi çıkarımlara yönelik bir cevabınızın olmaması da darwinist teorinin temel kavramlarının önkabullerle bezeli olduğunu kabul ettiğinizi gösteriyor.

Önkabullerle bezenme konusuna ve teorinin çatılarının oluşturulmasında yapılan mantıksal hatalara dair söylediklerime cevap vermek yerine "ama bu teori işe yarıyor" mealinde birşeyler yazmışsınız. Bunun neden anlamsız olduğuna aşağıda AT bağlamında değineceğim.

Bir bilimsel kuram karsisindaki durusunuzu Dawkins adinda bir adamin fikirlerine endekslememenizi tavsiye ederim.

Dawkins'i neo-darwinizm'in en önde gelen isimlerinden birisi olduğu için örnek verdim. Aynı düşünceleri paylaşan benzeri yüzlerce örnek verebilirim. Mesela Sidney Üniversitesi antropologlarından darwinist Dr. Michael Walker bakın ne diyor:

Birçok bilim adamı ve teknoloji uzmanının Darwin'in teorisine onay veriyor olmalarının tek nedeninin, bu teorinin Yaratıcı'nın varlığını reddetmesi olduğunu kabul etmek zorundayız.

Cengiz Hoca'nin Darwinizm tanimina yonelttigim elestiriyi yanitlamaya gerek duymadan Darwinizim sozcugunu dilediginiz anlamda kullanmaya devam etmissiniz.

Cengiz Hoca'ın darwinizm tanımına katılıyorum.İtirazınız anlamsız, çünkü zaten bizim eleştirdiğimiz naturalist gözlüklerle yapıyorsunuz. Sizin herhangi bir noktadaki itirazınıza katılmak gibi bir zorunluluğum olmasa gerek.

Evrim teorisi tartisiliyor, merak etmeyin. Cok tartisiliyor hem de.

Evet tartışılıyor ama ana gövdesi değil, ayrıntıları. Yani evrim gerçektir diye başlanıyor ve nasıl gerçekleştiği konusunda ayrıntılara giriliyor. Bunun neresi tartışma? Evrim kuramı hakkında temel şüpheleri olan bilimadamları üniversitelerde barındırılmıyor. Buna dair imalar bile hakemli degilerde yayınlanmıyor. Bunu uzun uzun anlatmak yerine bir örnek vereyim. İngiliz jeolog Richard Milton Shattering the myths of Darwinism (Darwinizm Efsanesinin Sonu) isimli kitabının önsözünde şunları yazıyor:

"Bu kitabın ilk baskısı 1992'de neşredildiğinde şiddetli tartışmalarla karşılaştı... Bir yandan, The Times'daki bir makaleye göre: '...kitap, evrim dinini sarsıyordu…' Diğer yandan, bir Darwinci olan Richard Dawkins'e göre, kitap 'çılgın', 'saçma', 'ahmakça' gibi sıfatları hakederken, yazarı da 'psikiyatrik yardıma ihtiyacı olan', 'zararsız bir meyveli kek idi.'

Kitabın tartışmalara yolaçacağını bekliyordum; zâten tartışmaya açık bilimsel araştırmaları konu ediyordu, ve biyolojinin daima hassas bir konusu olagelmiş Darwinizmle ilgiliydi. Bilimin sual soran, mütecessis birini hoş karşılayacağını ummuyordum tabii ki, fakat tartışmanın rasyonel bir seviyede yürüyeceğini ümit etmiştim; böylece insanlar söylediklerime haklı olarak daha yakından bakmak, bu veya şu hususun doğruluğu konusunda beni sorgulamak isteyeceklerdi. Korktuğum başıma geldi; karşı tezler öne sürmek yerine, katı bilimciler beni basitçe "kendi" sahalarının dışında kabul ettiler.

Oxford Üniversitesi Zooloji bölümünden Richard Dawkins, 'kitap ciddi bir bilimsel tez olarak ele alınır' korkusuyla, görüşlerini New Statesman dergisinde yazdı. Dawkins yazısının üçte ikisini, Darwinizmi kritik eden bir kitabı kabul etme sorumsuzluğundan dolayı Fourth Estate yayınevine saldırmaya ayırırken, kalan kısmında da yukarıda zikredilen sıfatları kullanarak beni lekelemeye çalıştı. Dawkins, Britanya'nın en seçkin üniversitelerinden birinde çalışmaktadır ve genç nesillerin eğitiminden sorumludur. Bu, sorumlu bir bilim adamının ve öğretim elemanının üslûbu değildir. Bu, inançlarına hakaret edilmiş bir fundamantalistin üslûbudur.

Dünyanın muhtemelen en saygın bilim dergisi olan Nature da kan kokusu aldı ve cinnete iştirak etti. Editör John Maddox yazdığı bir makalede beni, bilimin efsane, evrimin yalan ve tabiî seleksiyonun yalanlar dizisi olduğuna inanan biri olarak tarif etti. Nature ayrıca Sunday Times'ı, önemli sayfalarından birini kitabın tanıtımına ayırma cüretinden dolayı bir hâkim edasıyla azarladı.

Bu aşırı tepkiler, sorgulayıcı bir gazeteci ile birkaç reaksiyoner akademisyen arasındaki çekişmeden çok daha fazla birşeyi gösteriyor ve kamuoyunda önemli sorular sorulmasına yolaçıyor. Büyük meblağlarda kamu parasının harcandığı bilimsel araştırmalar hakkında konuşmak kimin tekelindedir? Sizin kim olmanız gerektiğine kim karar verir? Bilimde farklı sesler hangi forumda ve hangi mekanizmayla duyurulabilir?

Sesleri duyulamayanlar sadece bilim câmiası dışındakiler değil, bunların arasında profesyonel bilim adamları da var. Posta kutuma Darwinizmin Kitab-ı Mukaddes gibi öğretilmesinden endişe duyan biyologların gönderdiği mektuplar kadar, çalışmaları sonunda evrim biyolojisiyle ilgili tıbbî keşifler yapmış tıp adamlarının mektupları da geliyor. Bu sonuncular keşiflerini Nature gibi dergilerde yayınlatmaya çabalamışlar, fakat keşifleri ima yoluyla anti-Darwinci olduğu ve bu yüzden hayat bilimlerindeki hâkim ideolojiye aykırı düştüğü için sürekli reddedilmiş. Yayın konusunda yardımcı olmam için bana başvuruyorlar.

Yeryüzündeki en uygar ülkeler arasında olduğuna inanılan Britanya ve ABD'de bazı profesyonel bilim adamlarının kendilerini böylesine dışlanmış ve önemsiz hissetmeleri, ve durumlarını çare kabilinden popüler basın yoluyla kamuoyuna duyurmak zorunda kalmaları üzüntü verici. Aynı şekilde, entelektüel toleransları ile övünen bu ülkelerde, kendilerini akîdenin bekçisi olarak görenlerden bu tip tepkiler almadan farklı bilimsel görüşleri ifade etmenin imkânsız olduğunu bilmek de moral bozucu." (Milton, 1996).

Sizin tartışma dediğiniz bu mu? Bunun neresi tartışma? Bu zorba bir tahakkümden başka bir şey değil. Hem birşey açıklayamayıp hem de bilim üzerinde bu şekilde bir tahakküm kurmak darwinizmin bilimsel bir teori değil metafizik bir felsefe olduğuna güzel bir delil. K.Popper'ın kulakları çınlasın.

"Bilincli tasarim "teorisi" baz alinarak ortaya atilmis ve test edilmis, bunun sonucunda yeni biyolojik bilgiye ulasilmis tek ama tek bir ornek verin. "

Bu itirazda yeni ortaya çktı. Buradaki AT argümanlarını çürütmeye çalışmak ya da darwinist evrim mekanizmalarını destekleyici kanıtlar sunmak yerine meseleyi değişik boyutlara çekip asıl yaşamın çeşitliliği sorunsalından dikkatleri uzaklaştırmak.

Şunu demeye çalışıyorsunuz mealen ; darwinizm işe yarıyor, AT şimdiye kadar işe yaradı?

Önce "AT ne işe yaradı?" kısmına gelelim. Birkere bu soruyu sormak bile ciddi anlamda bir ayıptır. Sanki AT bilim çevrelerindeki naturalist evrimin hegomonyasını kırmış, üniversitelerde kürsüler oluşturmuş, milyarlarca dolar fonlarla desteklenmiş de buna rağmen AT temel alınarak yeni bilimsel bilgiye ulaşılamamış gibi bir soru sorabiliyorsunuz. Bu gerçekten çok ilginç davranış biçimi. Yukarıda alıntuıladığım Minton'un önsözünme tekrar bakmanızı öneririm. AT daha bilim dünyasına yeni girmeye çalışan bir teoridir. Çılgınca bir din gibi savunulan darwinizmden fırsat bulunursa ve yaygınlaşırsa canlılık hakkında darwinizmden çok daha sağlıklı hipotezler üretilecektir.İndirgenemez karmaşıklık kavramı artık bilimsel literatüre girmiştir.AT başlangıçtaki hedeflediği programdan da daha hızlı ilerlemektedir. Paradigma değişikliğinin böyle sancılı olacağı kaçınılmazdır.Paradigma değişiminin sancıları konusunda T.Kuhn'u okumanızı öneririm.

Bu konuda halen birçok çalışma yaplıyor. AT'nin verileri ampriktir. Bakteri kamçısı, kan pıhtılşması, bağışıklık sistemi, evrilemeyen operonlar gibi.

Hiç kuşkunuz olmasın AT bilim çevrelerinde kabul gördüğümde araştırmalar aynen devam edecek ve yepyeni bilimsel bilgilere ulaşılacaktır.

Gelelim darwinizmin işe yayrlılığına. Bu konuda yaygın bir kabul vardır.: "Biyoloji'den darwin çıkınca elimizde birşey kalmaz" diye. Oysa bu çok yanlıştır. Mesela Amerikalı bir biyolog olan Harper bu konuda şu yorumu yapar:

Sık sık Darwinizm'in modern biyolojinin temeli olduğu iddia edilir. Oysa aksine, eğer Darwinizm'e yapılan bütün göndermeler ortadan kaldırılsa, biyoloji biliminde hiçbir değişiklik olmayacaktır.

Yine başka bir bilim adamı bilim felsefecisi Prof. Dr. Arda Denkel bu konuyu şöyle yorumlamaktadır:

Örneğin, "Evrim Kuramı'nı reddetmek biyolojik bilimlerin, yer bilimlerinin, fizik ve kimyanın bulgularını da reddetmek anlamına gelir" düpedüz yanlış bir önerme. Çünkü iddia edilen türden bir çıkarım (burada bir modus tollens) elde edebilmek için, önce kimya, fizik, jeoloji ve biyolojinin bulgularını dile getiren kimi önermelerin evrim kuramını içeriyor (implication) olması gerekirdi. Oysa bulgular ya da onların ifadeleri kuramları içermezler; ayrıca onları kanıtlamazlar (demonstration/proof) da.

Hal böyleyken siz hangi işe yararlılıktan söz ediyorsunuz?

Hatta tam aksine ben evrim kuramının biyoloji bilimindeki gelişmelere bazen sekteler vurduğunu düşünüyorum. Bilindiği gibi bir zamanlar körelmiş organlar diye 100'ü aşkın organdan bahsediliyordu. Zaman ilerledikçe bu liste küçüldü küçüldü. Şimdi kimse körelmiş organdan bahsedemiyor. İşlevini bilemediğimiz bir organın evrim nedeniyle körelmiş olduğunu iddia etmenin neresi biyolojik bilgimizi arttırmadır? Aynı şey, hurda DNA kavramında da geçerli. 3 milyar yıllık evrimin çöplüğü olarak adlandırılan ve yakın zamana kadar kodlama yapmayan DNA dizilimlerini "hurda" olarak gören evrimci anlayıştır. Ama her geçen bugün "hurda DNA" olarak adlandırılan bölümlerin başka fonksiyonları olduğu ortaya çıkmakta. Naturalist evrim tek pencere olarak görülmese de mesela AT perspektifinden de meseleye bakılsa ve "bu organ ya da protein, mutlaka bir işe yarıyordur, boşuna değildir" şeklinde bir önerme getirilse, biyoloji bilimi kaybetmenin aksine kazanmaz mı?

"Bu, bundan türemiştir" önermesiyle "bunlar ortak tasarımdır" önermesinin biyolojik araştırma temelinde ne gibi bir farkı olur? Türeme için yapılan karşılaştırmalar, ortak tasarım temel alınarak da yapılabilir. Zaten bugün moleküler biyolojinin yaptığı nedir? Bu karşılaştırmalar değil mşi? Bir organizmada belli bir işlev gören proteinin, benzer, ya da daha kompleks/ilkel tasarlanmış bir organizmada da -ortak tasarımdan hareketle- aynı işlevi göreceği gibi bir akıl yürütmenin evrimsel düşünceden ne farkı vardır? Ve bunun biyolojiye ne gibi menfi bir etkisi olabilir?

Bir de meselenin şu yönü var. İşe yaraması bir yana benim asıl ilgilendiğim konu geçmişte ne olduğu ile ilgili. Yani büyük sorunsal: Yaşam nedir, nasıl başlamıştır? Ve bu çeşitliliğin kökeni nedir?

Bu fonomeni çözmeye çalışmak ve sonuca önkabullerle değil de açık bir zihinle ve nesnel yaklaşmak entelektüel namusun da gereğidir. İnsanoğlu dünyada varolduğundan beri "nasıl?" sorusunu sormuştur. Şimdi kalkıp da salt "ama evrim işe yarıyor" diye meseleye bakıp, önkabullerle kurulmuş çatıların oluşturduğu tutarsız hayat ağaçlarının arasında geçmişimi aramak hiç dürüstçe değil.

Gerçekten geçmişte olan ne ise ona bakmalıyız. Eğer bu evrimse ve bunu kanıtlarla, hem yaşamın fosil tarihi hem de olası mekanizmaların doğrulanması bakımından inceleyelim ve bunu kabul edelim. Ama eğer geçmişte olan darwin'in yada modern sentetikçilerin öngördüğü gibi değilse -ki kanıtlar bu öngörüleri yanlışlıyor- o halde naturalizmin esaretinde kurtulup entelektüel namus gereği gerçekle yüzleşelim. İşte AT bunu söylüyor. Bundan kaçmak niye? 'Tatlısu' felsefesi gereği bunu iyice bir düşünün derim.

Darwin teorisinin yanlışlanması için basit bir kıstas koymuştu.O da şu :

Eğer birbirini takip eden çok sayıda küçük değişiklikle kompleks bir organın oluşmasının imkansız olduğu gösterilse, teorim kesinlikle yıkılmış olacaktır.

İK yapılar Darwin'in kıstasına göre teorisini yanlışlamıştır.Bunda artık direnmenin anlamı yok. Ayrıca yaşamın fosil tarihi Darwin'in öngördüğü gibi bir geçmiş ortaya çıkartmamakta. Kanırtma usulleriyle "kesintiye uğramış denge" gibi teorilere sığınmak görüldüğü gibi meseleyi çözmek yerine daha da çıkmaza sokmaktadır.

Darwin akıllı bir adamdı. Hep siz yapacak değilsiniz ya bir öngörüde benden: Eğer Darwin bugün elimizde olan bilgilere ulaşsaydı teorisinin yanlışlığını kendisi ilan ederdi. ve ATsaflarında yeralırdı. :-)

Darwinizm'in ayakta tutulmaya çalışılmasının tek sebebinin naturalist felsefe olduğu bu kadar açıkken neden -tabi bir naturalist değilseniz- bunda bu kadar ısrar ediyorsunuz anlamak güç.

Sayin Ozturk, evrim teorisiyle ugrasan bilim insanlarinin ezici cogunlugunun ateist oldugu iddianizin hicbir dayanagi yok ve gercegi yansitmiyor.

Şimdi size darwinizmi militan bir ateist argüman olarak dayatan ve kendilerine bilim adamı diyen yüzlerce isim sayabilirim. Dediğim gibi topyekün böyleler demiyorum ama özellikle darwinist cephenin önde gelenleri militan bir ateizmin sözcüleridir. Yine de birkaç isim sayayım: Türkiye'den, Ali Demirsoy, Haluk Ertan, Rennan Pekünlü, Aykut Kence, ve deneyin sahibi Miller'in bile artık vazgeçtiği "miller deneyi"nin hayatın tesadüfen oluştuğunu kanıtladığını canla başla savunmaya çalışan Ümit Sayın.:-)) Yurtdışından, R.Dawkins, E.Mayr, D.Kennnet, C.de Duve vb. Bunlara yüzlercesi eklenebilir.

Vaktim çok kısıtlı; hızlı ve dağınık yazdım, sürçü lisal ettiysem affola..

Saygılar.

Işık bize doğadaki her nesnenin varlığına dair gözümüze görüntüler sunmakta,onların varlığını anlamamızı sağlamakta. Tasarımın doğadaki varlığı çok aşikar olmasından gerek, bazı gözler için gizli.Çift güneş olsa gökyüzüne kim bakabilirdi?Bunun doğadaki sonucuda genelde bu göremeyen gözlerin ateist gözler olması sanırım.Yani ilk göremeyip sonra mı atesit oldular ? Yada ilk ateist oldular sonra ısrarla görmemeye mi çabalıyorlar?Salt aklın önderliğindeki Positivizm iflas etmiştir.İnsan kendini anlamak için bile Positivizmin önderliğine bu kadar ihtiyaç duymazken neden ait olduğu sistemi ısrarla kendi aklının kalıplarına sokmaya çabalar?Sanırım ya ona hakim olduğunu zannetiğinden yada açıklamya çalışmanın kendi yetisinin üzerinden kalkamayacağını bilmediğinden.Perdeler bir yere kadar aralanacak Kuarklardan sonra nerelere gidebileceğiz?Suat Bey Richard Dawkins'i saymış (En bilinen Neo-Darwinci)buyrun 11 saniyelik derin suskunluğu sitemde yayınlanıyor.En ateşli Darwinci bile muhabirin çok basit sorusu(Her Darwincinin anında yanıtlayabilmesi gereken bir soru) karşısında hakikat tokatını yemiş yalancı gibi dumur oluyor.(Yanıtı çok eğlendirici:))

işte neden ısrarala Mustafa Akyol Beyin Materyalist=Darwinist=Ateist demesi bu yüzdendir.Daha detay mı istediniz kitabı Kör Saatçiyi okuyun. Sitemdeki ilk makalede birkaç saçmalamasını örnekleri ile göstermiştim.Merak etmeyin bu kitabın detaylı analizi pdf şeklinde sitemizde olacak ordanda istifade edilebilir.

Özetle Suat Beyin söylediklerine ekleyeceğim tek şey, ideoloji ile epistemoloji arasında ayrım yapamayan Darwinci güruhun haliyeti ruhiyesinin akıllı tasarım karşısında da inkar olduğudur.Tıpkı Atesitlerin doğasında olduğu gibi... ne tesadüf, pardon doğal seçilim değil mi?:)

Sayin Ozturk, Sayin Abudak,

Argumanlarima verdiginiz (daha dogrusu vermediginiz) yanitlar ve tartismadaki saldirgan, zorlama alayci tavrinizla soylediklerimde ne kadar hakli oldugumu bir kez daha gosterdiniz. Keske hakli olmadigimi gorseydim. Onemli olanin uste cikmak degil iletisim kurabilmek oldugunu yineleyerek, neyi elestirdigimi, anlamaya calisarak okumaniz dilegiyle, mumkun oldugunca uzatmadan ifade etmeye calisacagim.

Evrimin mekanizmasinin modellenmesinde kullanilan rastgeleligin ne anlama geldigini acikladigim halde, buna karsi gecerli hicbir arguman sunmaya calismadan tesaduf, korlemesine diye tekrarlamaya devam ettiniz. Eger evrim "tesaduf"se, sizin beyninizdeki dusunceler de korlemesinedir (noronlarin atmalari Poisson rastgele degiskeniyle modellenir), varliginiz da (vucudunuzu olusturan atomlarin icinde bulunduklari durum da gozlendigi ana kadar rastgeledir).

Evrim teorisinin neden genelgecer paradigma oldugunu ise yararligini temel gerekce gostererek acikladim. Ortak tasarim fikrinin de ayni sekilde kullanilebilecegini iddia ettiniz. Evrim teorisinin soyledigi, herkesin ortak kokten geldiginden ibaret degildir, surec hakkinda da cok sey soyler. Bugun ise yarayan sureci anlamaya calisan matematiksel modellerdir. Eger ortak tasarim fikrinden hareket edip tasarim surecini modellemek mumkunse, ornek gosterirseniz sevinirim.

Sizi, bu kadar ateslice savundugunuz ve hakkinin yendigini one surdugunuz teorinin bilimsel kabul gormesi icin gerekli tek bir kriterin saglandigina dair ornek vermeye davet ettim. Yine suclamaya yoneldiniz ve bol bol vaad ettiniz. Bilimsel teoriler vaadle degil, somut sonuclarla gecerlilik kazanirlar. Discovery Center kurulali yillar oldu, guclu bir butcesi var, ama urettigi seyler sadece soyut fikir yurutmelerden ibaret. Kavramlarini tanimladiklari ilk yayinlari yaptiktan sonra ustune pek yeni bir sey de koyamadilar, ayni seyler tekrarlanip duruyor. Daha indirgenemez karmasikligin formal bir tanimi bile yok, Michael bey neyin bu kavramin kapsamina girip girmedigine kendisi karar veriyor ("I certainly would not classify their system as IC" - M.B.) . Harun Yahya kitap basip dagitmaya harcadigi parayi bir labaratuvar kurmaya harcasaydi, belki bugun bu sorumu apologetic gerekcelerle savusturmak zorunda kalmazdiniz. Ama birseyler uretmek yerine, oturdugumuz yerden uretenleri elestirmek cok daha kolay, degil mi?

Alayci bir dille evrim teorisi sunu aciklayamiyor, bunu aciklayamiyor, ha coktu ha cokecek, cok guldum gibi nesnel olmayan yaklasimlar gelistirip, somut bir ornek istendiginde ornek ver(e)memeyi cok rahat bir sekilde kabulleniyorsunuz. Bu bana eli kulaginda Turkiye'de devrim olacagi inanciyla yasayan Marksist arkadaslari animsatiyor.

Evrim teorisinin din gibi savunulmasini evrimin bilimsel gecerliligini reddetmek, evrim teorisiyle alay etmek icin kullaniyorsunuz. Bunu yaparken, kendi dinsel dunya gorusunuzu mutlak kabul edip felsefeye de bilime de bunun verdigi onyargi ve motivasyonla yaklasmayi dogal goruyorsunuz. Kendi dinsel inanclarinizi bilimmis gibi savunuyorsunuz, bilim olmadigi size soylenince de sinirleniyorsunuz. Sizce bunda bir tutarsizlik yok mu? Bence, bilincli tasarimcilarin Hristiyan inancini bilimmis gibi gosterme cabalari bu dinin degerini dusurmez. Ayni sekilde, evrim teorisinin felsefi yorumlanisi da onun bilimsel gecerliligine halel getirmez.

Benimle tartismaya basladiginizdan beri, naturalist, ateist, materyalist, pozitivist oldugum konusunda imalarda bulunup, bu tip felsefi yonelimlerim olmamasini onkosul olarak one surdunuz. Burada onemli olan benim pozisyonumun ne oldugu degil, olayin toplumsal boyutuna iliskin soyledigimin ne oldugu. Hicbir felsefi akimin baslibasina aydinlatici olamayacagini bildigim gibi, butun felsefi akimlarin da o ya da bu sekilde degerli oldugunu dusunuyorum. Ayrica, bilimsel yontemin metodolojik dogaciliginin, hicbir felsefi akimla celismedigini dusunuyorum.

Cengiz Hoca'nin Darwinizm tanimini neden gecersiz buldugumu net argumanlarla acikladim. Argumanlarima cevap vermediniz. Israr ettim, bize kavram dayatamazsin dediniz. Eger bir kavrami neden kullandigini nesnel olarak acikla(ya)madan o kavrami kullanmakta israr ediyorsaniz, dayatan sizsinizdir.

Kullandigim kavramin gecersiz olduguna, Wikipedia'daki sayfasinin disputed olmasini gerekce gosterdiniz. Anlasmazlik nedeninin bilimsel olmadigini, olsa bile Wikipedia'nin gecerli bir kaynak sayilmamasi gerektigini soyledim. Zaten hepimiz biliyoruz ki, Wikipedia'yi hakem ilan edecek olsak, bilincli tasarimin hali yaman olur. Bunu ortaya attiniz, cevabini verdim, bir daha tek bir kelime bahsetmeden Dawkins'in sessizligi vb. bilimsel, felsefi acidan hicbir gecerliligi olmayan ilgisiz seylere yoneldiniz.

Surekli bahsettiginiz temel felsefi sorun Dawkins'le sizin aranizda. Benim sizden ricam sapla samani karistirip, Dawkins'e olan ofkenizi bilimden cikartmamaniz. Bugunun dunyasinda, pratikte onemi olan o temel felsefi sorun degil, doga hakkinda daha ne kadar cok sey ogrenebilecegimiz ve bilincli tasarim bu cabaya destek degil (buyuk olcude) kostek oluyor.

Sayın Balbazar

Samimiyetiniz çok sevindirici. Şöyle demişsiniz;

Evrimin mekanizmasinin modellenmesinde kullanilan rastgeleligin ne anlama geldigini acikladigim halde, buna karsi gecerli hicbir arguman sunmaya calismadan tesaduf, korlemesine diye tekrarlamaya devam ettiniz. Eger evrim "tesaduf"se, sizin beyninizdeki dusunceler de korlemesinedir (noronlarin atmalari Poisson rastgele degiskeniyle modellenir), varliginiz da (vucudunuzu olusturan atomlarin icinde bulunduklari durum da gozlendigi ana kadar rastgeledir).

Rasgelelik kavramı kanaatimce açıklanmayan sistemlerin içerdiği kompleks düzenler bütünüdür. Darwinci Evrim yada herhangi bir başka teori bir paradigmayı açıklayamadığın da rasgele yada random demekle Etmen yani Active agent kavramını edebi yoldan bertaraf ettiğini sanmaktadır. Oysaki durum hiç de öyle değildir. Kuantumun çalışmalarında giderek rasgeleliğin bizim hüsnü kuruntumuzdan ibaret bir yanılsama olduğu(Perde) kanaatini güçlendirmekte. Burda buna örnek olarak belirsizlik ilkesi ile ilgili çalışmalara göz atmanızı öneririm. Bu sitenin yorum sınırları bunu anlatmaya yetmez. Evrende hiç bir şey action-reaction düzleminden ayrı özgür bir irade ile kendi başına buyruk hareket edemez. Zincir reaksiyonlar ve kaos teoremleri(Aslında çok faydalılar nesnel bakılırsa) Darwinci evrimin kendi nalın keseri ile evrendeki tüm yönlendirilmişliği yontarak evrime yamamaya çalışmasıdır. Velhasıl 'predictability' yani öngörebilirlik sınırlarımızın serhat noktaları karanlık madde ve kuantumu gerçek manada anlayabilecek yetide olmadığından Rastgele demek bizi bilimsel yapıyorsa sizin dediğiniz gibi olsun.

Bir itirazınızda şöyle olmuş;

Evrim teorisinin neden genelgecer paradigma oldugunu ise yararligini temel gerekce gostererek acikladim. Ortak tasarim fikrinin de ayni sekilde kullanilebilecegini iddia ettiniz. Evrim teorisinin soyledigi, herkesin ortak kokten geldiginden ibaret degildir, surec hakkinda da cok sey soyler. Bugun ise yarayan sureci anlamaya calisan matematiksel modellerdir. Eger ortak tasarim fikrinden hareket edip tasarim surecini modellemek mumkunse, ornek gosterirseniz sevinirim.

Bakın Burada aslında bizi okuduğunuzu iddia edip okumadığınızı gösteriyorsunuz. Birçok yorumunda da belirttim. Akıllı Tasarım ASLA EVRİMEKARŞI DEĞİLDİR. AT DARWİNCİ EVRİME karşıdır.(Sapla Saman olayı)Yani Darwinin doğada gördüğü sistemin kendisine değil Darwinin bunu açıklama metoduna karşıdır. Active agent olmadan salt materyalistik bir düzlemde doğayı açıklamaya çalıştığından,(Darwinci evrim felsefidir)Doğanın yönlendirilmemiş ve plansız yapıların hayat mücadelesi erk ile bu mükemmelliğe ulaşabileceğini iddia ettiğinden dolayı Darwinle hem fikir değildir. Yönlendirilmemiş süreçler taş Musa Heykeli yapamaz...

Ayrıca gene insafsızca şunları yazmışsınız;Sizi, bu kadar ateslice savundugunuz ve hakkinin yendigini one surdugunuz teorinin bilimsel kabul gormesi icin gerekli tek bir kriterin saglandigina dair ornek vermeye davet ettim. Yine suclamaya yoneldiniz ve bol bol vaad ettiniz. Bilimsel teoriler vaadle degil, somut sonuclarla gecerlilik kazanirlar. Discovery Center kurulali yillar oldu, guclu bir butcesi var, ama urettigi seyler sadece soyut fikir yurutmelerden ibaret. Kavramlarini tanimladiklari ilk yayinlari yaptiktan sonra ustune pek yeni bir sey de koyamadilar, ayni seyler tekrarlanip duruyor. Daha indirgenemez karmasikligin formal bir tanimi bile yok, Michael bey neyin bu kavramin kapsamina girip girmedigine kendisi karar veriyor ("I certainly would not classify their system as IC" - M.B.) . Harun Yahya kitap basip dagitmaya harcadigi parayi bir labaratuvar kurmaya harcasaydi, belki bugun bu sorumu apologetic gerekcelerle savusturmak zorunda kalmazdiniz. Ama birseyler uretmek yerine, oturdugumuz yerden uretenleri elestirmek cok daha kolay, degil mi?

Birincisi AT daha şunun şurası 10-15 senelik bir teori ve emekleme çağında dersek yanılmış olmayız. Darwinci Evrim ilk 15 yılına bakarsanız aynı manzara ile karşılaşırsınız. Ayrıca karşısında kemikleşmiş ortadox bir biyoloji dünyası vardır. Yayınların çoğu hakemli ve yanlıdır. Bizden örnekler istemişsiniz şimdi bir kaçını vereyim ilk önce matematiksel kanıtını sunalım; eğer Doğada Pi sayısının 200 basamağının gösteren(Çetele şeklinde) bir tablet bulunsa bunun Mısır yada Sümerli bilgilerce yapıldığına kuşku duyulmaz çünkü bu tablet doğada rastgele oluşamayacak denli kompleks bir bilgi sunmaktadır. Durum böyle ise biz elektronmikroskopu ile bugün DNA ya baktığımızda ve birçok moleküler makineyi incelediğimizde bu yukarıdaki değerin trilyonlarca katı kompleksliği bir arada görmekteyiz. Darwin bu süreçlerin A,B,C,D lineer doğrusal evrim ile doğal seçilim yoluyla gerçekleştiğini idda etmiştir.(Neo-Darwinciler buna utanmadan mutasyonuda ekledirler ki daha akıl dışı)Öyle ise bunca ara form neden yoktur. Kambriyen ve Jura devrinden elimizde milyonlarca fosil olduğu halde Darwinciler ancak Archeopetrix yada Piltdown(Pleistosen)gibi uydurma fosiller ve sahtekarlıklar gösterebilmişlerdir. En son bulunan Toumai çoçuğunun 6-7 milyon yıllık geçmişi suratlarına tokat gibi indiğinden beridir ne Roger Lewin ne diğer bir paleo-antropolog soyağacı tartışmasına girebilmiş değiller. Siz illa da kanıt dersiniz diye yapılan önemli bir çalışmayı da vereyim. Böylece AT yanlılarının sandığınız gibi Akademide felsefe üretmekle değil 'Bilim' ile uğraştığını biraz daha algılarsınız ümidiyle bunu yapmaktayım;
http://www.geocities.com/quantum_reality2003/proof.htm

Benimle tartismaya basladiginizdan beri, naturalist, ateist, materyalist, pozitivist oldugum konusunda imalarda bulunup, bu tip felsefi yonelimlerim olmamasini onkosul olarak one surdunuz. Burada onemli olan benim pozisyonumun ne oldugu degil, olayin toplumsal boyutuna iliskin soyledigimin ne oldugu. Hicbir felsefi akimin baslibasina aydinlatici olamayacagini bildigim gibi, butun felsefi akimlarin da o ya da bu sekilde degerli oldugunu dusunuyorum. Ayrica, bilimsel yontemin metodolojik dogaciliginin, hicbir felsefi akimla celismedigini dusunuyorum.
Bu asla size yönelik değildi ama yaranız varsa gocunmak serbest .Biz genelde Materyalist Darwinci zihniyete karşı bu kalıpları kullanmaktayız.Sizi o konuma zorla biz sokmuşta değiliz..

Cengiz Hoca'nin Darwinizm tanimini neden gecersiz buldugumu net argumanlarla acikladim. Argumanlarima cevap vermediniz. Israr ettim, bize kavram dayatamazsin dediniz. Eger bir kavrami neden kullandigini nesnel olarak acikla(ya)madan o kavrami kullanmakta israr ediyorsaniz, dayatan sizsinizdir.

Kullandigim kavramin gecersiz olduguna, Wikipedia'daki sayfasinin disputed olmasini gerekce gosterdiniz. Anlasmazlik nedeninin bilimsel olmadigini, olsa bile Wikipedia'nin gecerli bir kaynak sayilmamasi gerektigini soyledim. Zaten hepimiz biliyoruz ki, Wikipedia'yi hakem ilan edecek olsak, bilincli tasarimin hali yaman olur. Bunu ortaya attiniz, cevabini verdim, bir daha tek bir kelime bahsetmeden Dawkins'in sessizligi vb. bilimsel, felsefi acidan hicbir gecerliligi olmayan ilgisiz seylere yoneldiniz.

Bu sanırım sizden önce birçok Darwinci fedaisinin cesaretini kırmamızdan kaynaklanıyor.(DaVinci etc) Sizin bir kabahatiniz yok, artık Darwincileri ciddiye almakta içimden gelmiyor kusura bakmayın. Epistemoloji ile İdeoloji ayrımı yapamayan bir güruh.Bizim inancımız ne olursa olsun benim sitemde altı çizili gördünüz mü şu şudur bu budur.Ben siyasal yazılardan pek hoşlanmam kendi istemde tamamen AT hareketine adanmıştır.Orda İslam' dinine dair bir şey bulursanız o zaman suçlayın daha önce değil.Wikipediayıda ben kaynak olarak linklemedim bu kadar alınmayın disputed subject konusunda.

Son olarak şöyle demişsiniz;

Surekli bahsettiginiz temel felsefi sorun Dawkins'le sizin aranizda. Benim sizden ricam sapla samani karistirip, Dawkins'e olan ofkenizi bilimden cikartmamaniz. Bugunun dunyasinda, pratikte onemi olan o temel felsefi sorun degil, doga hakkinda daha ne kadar cok sey ogrenebilecegimiz ve bilincli tasarim bu cabaya destek degil (buyuk olcude) kostek oluyor.

Sorun tespiti doğru. Dawkinsle benim sorunum var. Nedeni dışarıda en çok bilinen ve Neo-Darwinism haçlısı olması ayrıca nasıl olurda Türk akademisyenler içersinde bu kadar ciddiye alındığı sorusu yüzünden sorunum var.Kitabı kör saatçiyi okuyup ,AT hareketine katılan biri olarak bu adamın Darwinci evrim için AT den daha büyük bir felaket olduğu kanatindeyim.Sadece ben değil diğer darwincilerde aynı fikirde buyrun;
http://www.uncommondescent.com/index.php/archives/844

Aslında makale ve kitapları çok eğlendirici, George Lucas ile yarışabilecek hayal gücü var yazık etmiş bilim adamı olmaya çalışarak. Sizin kanaatiniz AT köstek olduğu ise boşverin bizi, Darwinci evrime inanıyorsanız imana devam edin. Saygılarımla...

Sayın Balbazar,

Önce şu ilginç sözlerinize bakalım:

Evrimin mekanizmasinin modellenmesinde kullanilan rastgeleligin ne anlama geldigini acikladigim halde, buna karsi gecerli hicbir arguman sunmaya calismadan tesaduf, korlemesine diye tekrarlamaya devam ettiniz. Eger evrim "tesaduf"se, sizin beyninizdeki dusunceler de korlemesinedir (noronlarin atmalari Poisson rastgele degiskeniyle modellenir), varliginiz da (vucudunuzu olusturan atomlarin icinde bulunduklari durum da gozlendigi ana kadar rastgeledir).

Kuzum siz neyi savunuyorsunuz tekrar bir anlatsanız bana. Tesadüf ne demektir? Veya sizce evrim bir yasa mıdır? Yoksa bunu mu savunuyorsunuz? Sakın neo-darwinistler bunu duymasın anında sizi yaratılşçı yaparlar.

Kusura bakmayın büyük harflerle yazacağım: EĞER BİR SÜRECE BİLİNÇLİ BİR MÜDAHALE YOKSA O SÜREÇ NEDENSELLİĞİN GEREKLERİYLE, KENDİLİĞİNDEN, KÖRLEMESİNE VE TESADÜFEN İŞLER. Bunu anlamak bu kadar mı zor?

Yoksa yönlendirilmiş bir evrimi mi savunuyorsunuz? Yaşamın ortaya çıkışı ve türeyişi bir amaç için mi olmuştur diyorsunuz? Böyle diyorsanız neden bana boşuna vakit kaybettiryorsunuz tartışarak? Eğer bir şeyde amaç yoksa, bir süreç, bir proses olarak tasarlanmamışsa o süreç nasıl gerçekleşiyordur? Bir yasa mı vardır? Bugün neo-darwinistler evrimi yasa olarak da kabul etmezler. Ve bunun içinde peydahladıkları hayat ağaçlarıındaki düzensiz evrim kademelerini örnek gösterirler. Yani rastgeleliğini ve bir amaç güdülerek gerçekleşmediğini göstermek için. Bu tesadüf, körlemesine ve kendiliğinden değil de nedir? Valla gülmemek için kendimi zor tutuyorum. Tasarımı kabul etmiyorsuınuz, peki bunun karşıtı nedir?

Bakın tekrar yazıyorum: Eğer ortada "bilinçli bir düzenleme" yoksa "tesadüfi birtakım süreçler" vardır. Darwinizme göre evrim doğal koşullar altında, bir amaç güdülmeksizin, yani körlemesine, bir müdahale olmaksızın yani kendiliğinden ve doğal süreçlerin yönlendirilmemiş tesadüfi etkileşimleri ile yani tesadüfen gerçekleşir. (Bunları kuantumdan bağımsız ve tamamen nedensellik ilkesi çerçevesine yazdım, kuantuma girince işiniz zaten zorlaşıp adeta arap saçına dönüyor.)

Valla kusura bakmayın da siz darwinistler gerçekten ilginç insanlarsınız.

Wikipedia'yi ben örnek vermedim, wikipedia'nın kaynak olarak kullanılmasına karşı çıkanlardan birisi de benim. Bu sitede çeşitli yazılarımda bunu belirtmiştim. Ajlan Bey'de zaten gerekçesini açıklamış. Cevaplarınızı ayrı ayrı yazarsanız daha makbule geçer.

Hem homoloji ile ilgili hem de moleküler biyolojideki mantıksal tutarsızlıklar konusundaki sözlerim için tek kelime etmemişsiniz. Ben sizin yazdığınız tüm argümanlara (?) cevap verdiğim halde benim cevaplarımı okumamş gibi bir tavır almak ve yanıt alamadım demek de ne demek? Uygun görmediğiniz yerleri atlayıp, uygun gördüğünüz yerleri cevaplar gibi yapmaya çalışmanız anlamsız. Söylediklerim bütüncül değerlendirmeyle anlam kazanıyor. Meseleyi tam olarak kavramak için bütün olarak bakmak şart.

"Evrim teorisinin soyledigi, herkesin ortak kokten geldiginden ibaret degildir, surec hakkinda da cok sey soyler." demişsiniz. Ben size evrim teorisinin ne söylediğini ve bunu da nasıl bir önkabulle yaptığını, bunun mantıksal açıdan anlamsız olduğunu, bu yüzden de bilimsel açıdan da bir geçerliliği olmadığını, - K.Popper'in de kulaklarını çınlatarak-açıkladım. Şimdi cevalarımın bir hulasasını yapalım isterseniz. Böylece neyi cevapladığınız(?) ya da neleri cevaplamaktan kaçındığınıza bakalım. Ama lütfen tıpkı benim sizin yazınıza yaptığım gibi tüm yazdıklarıma madde madde -eğer verecekseniz- cevap vermenizi istiyorum.

Sizinle kavramlar konusunda anlaşmamız neredeyse imkansız, çünkü siz meseleye "naturalizm kesin olarak doğrudur, dolayısı ile evrim de kesin olarak gerçekleşmiştir, biz de bu işin detaylarına bakıyoruz" şeklinde başlıyorsunuz. Başka bir alternatifi daha en baştan kapsam dışında bıraktığınız için de naturalist gözlüklerin dışına çıkmayı reddediyorsunuz. Bu, hem bilim felsefesi açısından ne hem de normal mantıkî kurallar bakımından geçersizdir. Naturalizmin a priori doğru kabul edilmesi bir kavramsal çerçevedir, fakat bu yanlıştır. Çünkü ne naturalizm ne de başka bir teori kesin olarak ispatlanamaz. Bunu siz de söyleyip dururken nasıl olur da onca açmazı meydanda iken evrimden başka bir açıklamanın olamayacağını daha en baştan kabul edersiniz? Bu çok açık bir çelişkidir. Eğer aksini düşünüyorsanız naturalizmin doğruluğunun ispatını rica edeceğim sizden.. (Gödel'in tanamamlanamazlık teoremini de hatırlatayım bu arada)

Evrim konusundaki ""Evrim kanitlanmis gibi sunulmaz, sunulamaz," ifadeniz üzerine aşağıdaki satırları yazmıştım. Bunlar için hiçbir şey söylememişsiniz. Salt Dawkinsi örnek verdiğimiz gibi bir intiba bırakmışsınız. Bu doğru değil. Daha önce söylediğim gibi Dawkins gözönünde bir isim olduğu için o daha çok örnek veriliyor. Darwinistlerin ezici bir çoğunluğu aynı şekilde düşünüyor dedim ve aşağıdaki örnekleri verdim. Lütfen "sadece dawkinse takılmayı bırakın" diyeceğinize aşağıdaki satırlarımı cevaplayınız. (benzeri ciltlerce örnek verebilim, ama beni bu zahmete sokmayacağınızı umuyorum) :

(Önceki yazımdan:)

Evrimi kanıtlanmış gibi sunanlar önde gelen darwinistlerdir. Bilim dergilerine, ders kitaplarına bakarsanız ne demek istediğim daha iyi anlaşılır. "Aydın" kitle arasında da bu tartışma çoktan bitirilmiştir. Mesela Murat Belge " evrim teorisine inanmamak, Tokyo diye bir şehrin varlığına inanmamak demektir" diyebilmektedir.Bazı darwinistler meseleyi artık aşmışlardır; teorilerinin sadece mantıkla ispatlanabileceğini öne sürerler. Bu mantık şudur; doğaüstü yaratılış "dini" oladuğu için baştan hesap dışı tutulmalıdır. Ve geriye bu çeşitliliği açıklamak için türeme kalmaktadır. Bu yüzden iki kere ikinin nasıl dört ettiği gerçekse evrim de gerçektir (!) ( Dikkat naturalizm alarmı)

Bazıları daha da ileri gider. Dünyadaki yaşam sorunsalını çoktan halletmiş olacaklar ki uzaya da el atmışlardır. Amherst Koleji Biyoloji Prof.'u P.Ewald bir dergiye şöyle demektedir:

Darwin sadece birkaç temel sav'a sahipti. kalıtsal değişim ve türler arasındaki yaşam mücadelesinde ve üremedeki farklıklar. Bu da teoremin güzelliğini oluşturmaktadır. Bu kesinlikle doğrudur -aritmatik gibi- ve eğer diğer gezegenlerde hayat varsa, doğal ayıklanma orada da temel düzenleyici ilke olsa gerektir (!)

Mesela yerli darwinistlerden Ümit Sayın'da şöyle demektedir: "Varsayalım ki, henüz hiçbir fosil bulamadık; bu tüm ara canlıların kaybolduğunu, doğaya karıştığını gösterir. [...] Diyelim ki tüm fosiller fos çıktı! Bu bile evrim kuramını çökertmez, çünkü fosiller, Archaeopteryx ve diğer geçiş hayvanları sadece mekanizmaların izahı için gereklidir." (!!)

---

Tekrara istirham ediyorum, lütfen kalabalığa getirmeden ve Dawkins özeline indirgemeden, bu çılgın ve aynı zamanda ezici çoğunluğu oluşturan darwinist kanat için ne düşündüğünüzü bizlerle paylaşın.

Kendinizi kavramlara verilen anlamlar konusunda otorite görmeniz ilginç. Cengiz Hoca adına konuşmak istemem ama darwinizm konusundaki kavramsal tasviriniz tam bir saçmalık. "Darwinizm" tanımını kullananlar zaten darwinistlerdir. Bunu gidin onlara söyleyin. İstediğiniz ismi verin, ister darwinizm, ister neo-darwinizm, ister modern sentetik teori.. Sonuçta aynı mekanizmalardan bahseden bir süreçten sözediyoruz. Farkeden nedir?

Tekrar söylüyorum; siz naturalist çerçeveden baktıkça kavramlar konusunda anlaşamayız. Siz hala kendi kavramınızı doğru kabul edip bizim tanımımızı değiştirmemizi öneriyorsunuz. Bu anlamsızdır. Bu site de daha önce bir başka arkadaş vardı, tartışma sırasında diyordu ki: "Siz benim dediğimi kabul ettiğinizde zaten tartışma bitecektir." Bu olağanüstü zeki (!) mantık örgüsü başlangıçta çok ilginç gelmişti. Ama bakıyorum yaygınlaşmış, aynı örgü sizde de var. AT ile ilgili sitelerden AT'nin mevcut bilim felsefesinin paradigmalarına yaptığı eleştirileri okumanızı öneririm. M.Ajlan Bey'in de dediği gibi İdeoloji ile epistomoloji arasındaki farkı ayırt etmelisiniz. Bu ayrımı yapmayı reddediyorsanız o zaman bizahmet naturalizmin doğruluğunun kesin ispatını yapınız.

"Bilimsel yontemin metodolojik dogaciliginin, hicbir felsefi akimla celismedigini dusunuyorum." sözleriniz ise naturalizm kanıtlanmadan bir şey ifade etmeyen süslü bir söz. Çelişip çelişmemesi değil mesele. Metodoloji olarak "doğacılığın" başlı başına bir ideoloji olduğu ve bilimin a piriori olarak bir ideolojiyi kabul etmemesi gereğidir mesele. Şöyle anlatırsam belki daha iyi anlaşılır:

Eğer geçmişte olan gerçekten AT bağlamında yaratılış ya da bir yönlendirilmiş türeme ise "doğacılık" mecburen darwinist evrimi dayattığı için bilimsel arayışlar hiçbir sonuca ulaşmayan beyhude uğraşlar olacaktır. Bundan sakınmak ve bilimin varoluşu anlamlandırmasına katkıda bulunmak için "doğacılık" önkabülünden vazgeçilmelidir. Naturalizm ve diğer felsefeler mutlak olarak ispatlanamaz olduğundan bilime hiçbir a priori girdi vermemeliler. İşte AT bunu söylüyor ve pragmatik olarak kanıtları izleyelim diyor. Naturalist düşünce ise felsefesini tehlikeye attığı için buna haliyle yanaşmıyor. Ama kanıtlar AT lehine sürekli güçlendiği ve AT düşüncesi özellikle materyalizmin fizikten aldığı ağır yenilgilerin de etkisi ile sürekli büyüdüğü için tartışma da kızışıyor. Mesele budur.

"Evrim teorisi tartisiliyor, merak etmeyin. Cok tartisiliyor hem de. " gibi garip sözleriniz üzerine kibarlığımı da muhafaza ederek bir cevap verdim. Dedim ki:

"Evet tartışılıyor ama ana gövdesi değil, ayrıntıları. Yani evrim gerçektir diye başlanıyor ve nasıl gerçekleştiği konusunda ayrıntılara giriliyor. Bunun neresi tartışma? Evrim kuramı hakkında temel şüpheleri olan bilimadamları üniversitelerde barındırılmıyor. Buna dair imalar bile hakemli degilerde yayınlanmıyor. Bunu uzun uzun anlatmak yerine bir örnek vereyim. İngiliz jeolog Richard Milton Shattering the myths of Darwinism (Darwinizm Efsanesinin Sonu) isimli kitabının önsözünde şunları yazıyor:" ( Minton'un ön sözü yukarıdaki yorumumdan okunabilir)

Ve ardından ekledim: "Sizin tartışma dediğiniz bu mu? Bunun neresi tartışma? Bu zorba bir tahakkümden başka bir şey değil. Hem birşey açıklayamayıp hem de bilim üzerinde bu şekilde bir tahakküm kurmak darwinizmin bilimsel bir teori değil metafizik bir felsefe olduğuna güzel bir delil. K.Popper'ın kulakları çınlasın."

Peki siz buna ne cevap verdiniz? Hiçbirşey. Zahmet olacak ama bu konudaki cevabınızı da bekliyorum.

Bir de şunu yazmışsınız: "Bunu yaparken, kendi dinsel dunya gorusunuzu mutlak kabul edip felsefeye de bilime de bunun verdigi onyargi ve motivasyonla yaklasmayi dogal goruyorsunuz."

Gerçekten bazı şeyleri hafsalam almıyor artık. Eğitimli, donanımlı insanların bir ideolojinin esiri olarak etraflarına nasıl bir duvar ördüklerini görmek çok acı. Bir ateist için olsa bunu anlarım -çünkü buna mecburdur- ama (sizin ateist olmadığınızı düşünüyorum yazdıklarınızdan) deist, teist hatta agnostiğin bu çerçeveye sıkışmasını anlayamıyorum.

Bizi dinsel dünya görüşümüzle bilime yaklaşmakla suçlamışsınız. Bunu kime karşı yapıyorsunuz? Aşağıdaki satırların sahibine karşı. Bakın yukarılarda ne demişim:

"Evrim teorisinin dinle(İslam'la) çelişmediğini bende defalarca söyledim. İyi de bu yeterli mi? Bir teorinin kabul görmesi ya da reddedilmesi için ne gerekiyor? Kanıt mı, inanç mı? Ben evrim teorisini ayrıntılı olarak incelemiş birisi olarak bu teorinin türlerin kökenini açıklamaktan çok uzak olduğunu düşünüyorum. Ve bunu eldeki mevcut kanıtlara dayanarak söylüyorum.Yani bir önkabulüm olmadan. Hal bu iken din ile çelişmiyor diye niçin yeterli kanıtla desteklenmeyen, hatta tam aksine teori aleyhine birçok kanıt bulunan darwinizme iltimas geçiyorum? Yani sebep nedir bu şerbetlilikte? Darwinden -din anlamında- neden korkmadığımı, çekinmediğimi açıkladım. İyi de birşeyden "inanç" adına korkmamak o şeyi a priori benimsemek anlamına mı gelmeli? Kanıtlara niçin bakmıyoruz da naturalist felsefeye sığınıyoruz. Buyrun önkabulsüz birşekilde kanıtları inceleyelim. Ve bizi nereye götürüyorsa oraya gidelim. Biz bunu rahatlıkla söylüyoruz. Gerçekte olan neyse onu bulmaya çalışalım; evrimse evrim, AT ise AT. Sorun yok."

Bunları yazan birisine diyorsunuz ki mealen "dinsel düşüncenizle bilime yaklaşıyorsunuz." Daha önce birçok kereler yazdım; İslam düşünürleri bu konuyu daha 1000'li yıllarda kitaplarına aldı. "Bu konuda en komplekssizler müslümanlar olmalıdır" diye defalarca belirttim. Siz ise hala bizim teolojimizi bağlı zannediyorsunuz. Lütfen bu şekilde kelime oyunlarını bırakın. Teoloji konuşmuyoruz bilimden, yöntemlerinden ve kanıtlardan bahsediyoruz. Bir test edelim bakalım "dinsel" -naturalizm de bir dindir- görüşünü kim bilime yansıtıyor?

Bizim ne söylediğimiz ortadadır; kanıtlara bakalım ve nereye götürüyorsa oraya gidelim. Bundan neden gocunuluyor? Yeterli kanıtla destekleyin öyle kabul görsün teoriniz, bunu söylemek neden zor geliyor?

Naturalist hegomonyanın bilime nasıl bir girdi sokup yanıltıcı olduğunun farkında değilsiniz. Bunun mantikî açıdan yolaçtığı tutarsızlıkları göremiyorsunuz.

Mesela bir Darwinist' e çocuklara birer önkabul ifadesi olan homoloji ve anoloji kavramlarının neden öğretildiğini , kladıstik gibi akıllara sakat yöntemin niçin fosil yorumlamada kullanıldığını, ilkel dünya atmosferine uymayan kurgulama Miller deneyinin neden hala ders kitaplarında hayatın başlangıcı olarak anlatıldığını, sahtekarlığı defalarca kanıtlanan Heackel'in sahte embriyo çizimlerinin niçin hala dergi sayfalarını süslediğini, Kettlewell'in o meşhur biberli kelebeklerinin aslında ağaç gövdelerine konmadığını, ölü kelebeklerin ağaç gövdelerine iğnelendiğinin niçin gizlendiğini ve bu sahtekarlık ortaya çıkmasına rağmen Londra Doğa Tarihi Müzesinde bu sahte doğal seçilim kanıtının neden hala sergilendiğini, ağaçtan çok çalıya benzeyen Darwin'in hayat ağacının kökten kaldırılması gerektiği halde niçin bilim kitaplarında yeraldığını, mutant dört kanatlı meyve sineklerinin ilave iki kanatının aslında uçuş kaslarından yoksun olduğu yani "sakat" olduğu bilinmesine rağmen niçin mutasyonların bilgi üretimine örnek verilerek çocuklara dikte edildiğini, Darwinin ispinozlarının çeşitlenmesinin aslında varyasyon olduğu halde neden doğal seçilimin evrimleştirici gücü olarak lanse edildiğini ve tam bir uçucu olan Archaeopteryx konusunda daha ünlü evrimci kuşbilim