Mustafa bey,

Yazinizi okudum. Insanin babasinin da gazeteci/yazar olmasi bazan bu ornekte oldugu uzere kendisini yazmak zahmetinden bir hayli kurtarabiliyor :-)

İslam sayesinde kurtulmuş ve kurulmuş bir Cumhuriyet'in bazı ideologlarının İslam'ı bir tehdit olarak algılaması ise tarihin garip — ve düzeltilmesi gereken — cilvelerinden biri olsa gerek...

Ne demek istediginizi anladim, ama, benim artik surekli sordugum soru sizin isaret ettiginiz turden 'Kalkin ey ehl-i vatan dediler; kalktik. Donup baktigimizda yerimize baskalari oturmustu' turunden 'igfal edilmislik' --ya da, kelimeyi sevdiginizi bildigim 'komplo teorisi' olup olmadigi-- degil.

Burada, her iki onermede de, saglamada tutmayan, bir seyler var: Butun olan bitenin hem kredisini hem de sorumlulugunu MKA'ya veremeyiz. Gunun sonunda o da bir kisidir; ve arkasinda kimlerin olduguna bagli olarak kudreti ya vardir ya da yoktur. Ve, butun diktatorler secimle isbasina gelir --halkin yaygin katilimi olan bildigimiz secimlerden bahsetmiyorum, bittabi.

Simdi.. bence, ortada var olan, ve cevap bulunmasi gereken soru sudur:

Birinci Meclis'te bu kadar yogun olan 'musluman' agirlik nicin ve nasil geri plana cekilmistir?

Burada 'cekilmistir' ifadesini bilerek kullandim; 'geri plana atilmis' olamazlar, kendileri cekilmis olmalilar.

Aksi halde, ulke, tarihinde gorulmemis bir icsavasa giderdi, cok genis bolgeler halinde ve kanli isyanlardan bahsediyorum.

Bunlar olMAmistir; olanlar da nispeten kucuk capli (bir anlamda, durumu anlamaktan aciz elebasilar tarafindan kalkisilmis turden) seylerdir.

Kitabinizda bu soruya cevap olabilecek bir sey var mi; yoksa 'aldatilmislik', 'hakki yenmislik' uzerine midir?

Not: 'Kitabi alin okuyun' da diyebilirsiniz tabii ki, ama, edilmegi fazlasiyla hakettigi halde iade edemedigim o kadar kitabim oldu ki :-)

Müzmin bey,

Elbette öncelikle "kitabı alın, okuyun" diyorum.

Ama her ihtimale karşı şu kadarını söyleyeyim: Hayır, kitap "aldatılmışlık", "hakkı yenmişlik" üzerine değil. Bu konu kitabın farklı yerlerinde ele alınıyor, ama belki şu parafraglar biraz açıklayıcı olur:

Tüm bu hatalı politikaları ve olumsuz sonuçları incelerken, dönemin şartlarını da göz önünde bulundurmak gerektiğini de belirtelim.

Bugün 80 yılını doldurmuş, güçlü bir Cumhuriyetin çocukları olarak dönüp de geçmişi serinkanlı bir biçimde irdelemek, bugünün düşünme biçimiyle “şöyle yapılsaydı” demek kolay elbette. Cumhuriyet'in henüz kurulduğu ve büyük tehlikelerle yüzyüze geldiği bir dönemdeki psikoloji ve öncelikler ise çok daha farklıydı. Dev bir imparatorluk parçalanmış, bu imparatorluğu oluşturan unsurlar bir biri ardına ayrılıp bağımsızlığını ilan etmiş ve dahası çoğu Rusya, İngiltere gibi o zaman için “düşman” olan devletlerle işbirliği yapmıştı. Sadece Türkler ve Kürtlerin kaldığı bir vatan üzerinde kurulan Cumhuriyet'te bir de Kürtlerin arasından isyan çıkmasının, bunun İngiltere'nin Musul'u ele geçirme çabasının sürdüğü bir döneme denk gelmesinin yarattığı tepkiyi de anlamak gerekir.

Bir ulus-devlet kurmak için gösterilen çabayı, bu çabanın doğurduğu tepkiye karşı gösterilen refleksi de anlamak gerekir.

Dolayısıyla bugüne düşen, ne Cumhuriyetimizi binbir zorlukla kuran kadroyu yermek, ne de o dönemin zihniyet ve politikalarını bugünkü Türkiye için savunmaktır. Bize düşen, onların tecrübelerinden sonuçlar çıkararak bugüne ve geleceğe daha pozitif bakmak olmalıdır..

Müzmin Bey,

Öncelikle şunu sorayım,Dr.Rıza Nur'un anılarını okumuş muydunuz ? Son derece hissi yazılmış olmasına rağmen içinde önemli bilgiler vardı.

Durduk yere bunu niçin sordum,Cumhuriyetin ilk yıllarını resmi tarihten maalesef anlayamıyoruz. Denebilir ki "zaten amaç o, anlayamamanız".Amenna. O halde ne yapmalı ?
Neler olup bittiğini nasıl öğrenmeli ? O zamanki ruh halini nasıl anlayabiliriz ?

Tabii ki bu tür bir eksikliği salt akademik ve belgeye dayalı tasniflerle gidermek mümkün değil..Ayrıca malumunuz elde kalan ve varsa hala "kalkgidelim" olmamış evraklarla da bu işi yeterince anlayamayız.Bence o devrin ruh halini işin resmi ve kırtasiye tarafı yerine en iyi hatırat,anı kitaplarından anlayabiliriz. Bulabildiğimiz ve o devirde yaşamış herkesin anı-hatırat gibi kitaplarını toplayıp okumalıyız.
Ama sonuçta bu bile yeterli değildir.

Yazar Nihat Genç aralık ayında bir söyleşisinde Türk milleti ordusuna Fevzi Çakmak'tan sonra küsmüştür demişti.Sonrada bunun geçici bir durum olduğunu milletler tarihinde 40 -50 yılın kıymeti harbiyesinin olmayacağından bahsetmişti.

Fevzi Paşa'ya ilk ve ikinci mecliste arap alfabesinin azizliğini de kullanarak her söyleneni yaptığı için kinayeli biçimde "Öküz paşa" derlermiş.Düşünün milletin daha henüz küsmediği ordunun başındaki ve dini bütün bildiğimiz Fevzi Paşa'nın bile o zamanki durumunu.

Daha sonra Kazım Karabekir'in başına gelenleri biliyoruz.Askerlik mi,mebusluk mu sorusuna "askerlik" dese idi tarihin seyri daha farklı olabilir, 1938 kasımına kadar evinin bahçesinde domates biber yetiştirmek zorunda kalmayabilirdi.

Hala bazı şeyleri maalesef "açıkça" konuşamıyorsak o devrin arkaplanını tam olarak nasıl anlayabiliriz ki ?

Cumhuriyet'in İslam'a borcu olduğu doğrudur. Ancak bu borcun tahsildarlığına soyunanlar bir başka alacaklının da Lenin olduğu gerçeğini teslim etmedikleri sürece zırnık alamazlar. Bu ikinci alacaklı ile uzlaşmak zorundadırlar. O'nunla konsorsiyum kurmalıdırlar. Sayın AKYOL, gelin sizinle bir Carullah Konsorsiyumu kuralım.

Saygılarımla,
Veysel Aratlıoğlu

Ozturk bey,

Öncelikle şunu sorayım,Dr.Rıza Nur'un anılarını okumuş muydunuz ?

Evet okudum.

[[Pardon, Muhterem Savci beyefendi, aslinda 'okudum' demek dogru sayilmaz; yurtdisinda bir trenle bir is dolayisiyla seyahat ederken bulundugum kompartimanda --simdi vatan haini olduklarini bilhakkin anladigim-- bir kac kisi sesli okuyordu ben de kulak misafiri oldum. Tren dolu oldugu icin baska bir yere de gecemedim. Amma, tedbiren ilk istasyonda indim. Masum oldugum daha fazla izahtan varestedir. Arzederim]] :-)

Son derece hissi yazılmış olmasına rağmen içinde önemli bilgiler vardı.

Evet. Ve, bugune kadar ne sag ne de sol, icerigini tarafsizca incelemis degil. Yakin zamanda Yalcin Kucuk bu konuda onemli adimlar atti, ama, o da dandik entellektuellerce endek-dondek diye etiketlenmekten kurtulamadi.

Durduk yere bunu niçin sordum, Cumhuriyetin ilk yıllarını resmi tarihten maalesef anlayamıyoruz. Denebilir ki "zaten amaç o, anlayamamanız". Amenna. O halde ne yapmalı ? Neler olup bittiğini nasıl öğrenmeli ? O zamanki ruh halini nasıl anlayabiliriz?

Amac, evet, o. Fakat, bazan kisiler kendilerine luzumundan biraz fazla amac edinip gerekli gereksiz yerlerde taraf tutmagi --farkinda olmadan bile olsa-- ustleniyorlar. Aradan neredeyse bir asir gecmis olaylarda daha sogukkanli olmagi artik becermeliyiz --bu laflarim Mustafa beye ya da size degil; genel bir zaafimizdir bu.

Tabii ki bu tür bir eksikliği salt akademik ve belgeye dayalı tasniflerle gidermek mümkün değil..Ayrıca malumunuz elde kalan ve varsa hala "kalkgidelim" olmamış evraklarla da bu işi yeterince anlayamayız. Bence o devrin ruh halini işin resmi ve kırtasiye tarafı yerine en iyi hatırat, anı kitaplarından anlayabiliriz. Bulabildiğimiz ve o devirde yaşamış herkesin anı-hatırat gibi kitaplarını toplayıp okumalıyız. Ama sonuçta bu bile yeterli değildir.

Dogru. Cok sayida hatirat okumak lazim. Daha da otesi, dogru cevreye dogmus olmak gerekiyor --cunku, bir cok sey hala daha yaziya dokulmedi; dilden kulaga gidebiliyor en cok. O da, mutemet kulaklara.

Yazar Nihat Genç aralık ayında bir söyleşisinde Türk milleti ordusuna Fevzi Çakmak'tan sonra küsmüştür demişti.Sonrada bunun geçici bir durum olduğunu milletler tarihinde 40 -50 yılın kıymeti harbiyesinin olmayacağından bahsetmişti.

Nihat Genc ilginc birisi. Kabinda ne kadar var cok da anlamis degilim. Ama, yukaridaki dedigine katilirim. her iki cumlesine de.

Fevzi Paşa'ya ilk ve ikinci mecliste arap alfabesinin azizliğini de kullanarak her söyleneni yaptığı için kinayeli biçimde "Öküz paşa" derlermiş. Düşünün milletin daha henüz küsmediği ordunun başındaki ve dini bütün bildiğimiz Fevzi Paşa'nın bile o zamanki durumunu.

Fevzi Pasa'ya --kisisel kanaatim olarak ifade ediyorum tabii ki-- hic saygi duymadim. GnKur Bsk olmadan once de sonra da, bence isgal ettigi hava hacmini ziyan etmistir hep.

Daha sonra Kazım Karabekir'in başına gelenleri biliyoruz. Askerlik mi,mebusluk mu sorusuna "askerlik" dese idi tarihin seyri daha farklı olabilir, 1938 kasımına kadar evinin bahçesinde domates biber yetiştirmek zorunda kalmayabilirdi.

Kazim Karabekir benim icin hep cok ama cok ilginc bir muamma olagelmistir. Bunu dusunus ve soyleyisimin bir suru sebebi var. Bunlarin basinda, Fevzi Cakmak'tan cok daha bilgili (bir kac dil bilir), belki cok daha dindar, kesinlikle cok daha akilli milliyetci, cok daha genis ufuk sahibi oldugunu dusunuyorum. Esasen, devrinin butun pasalarindan daha iyi oldugunu soyleyebilirim --lutfen bana isim isim 'sundan da mi?' filan soran olmasin. Hepsinden diyorum, anlayin artik :)

Butun bunlara ragmen, Istiklal Savasinin Anadoludaki motoru olmasina ragmen, arka plana cekilmek karari almasini cok manidar buluyorum. Bunu ona kimse cebren yaptiramazdi; kendisi tercih etmistir bence. Ama, nicin? Bilemiyorum.

Bu baglamda, yakinda piyasaya cikmis bir 'Ermeni Evlatliklar' isimli bir kitaptan bahsetmek isterim [Erhan Basyurt. ISBN 975-6054-26-3]: Bu kitapta, satir aralarinda, Izmir Suikasti ile ilgili olarak Istiklal Mahkemesine verilen Kazim karabekir'in durusmasina cok sayida subay resmi uniformlari ile gelip durusma sirasinda silahlarini cikarip onlerindeki masaya koyduklarindan bahis geciyor. Bu subaylar, Kazim Karabekir'in Ermeni Mezalimi sirasinda bulup yardim ettigi, aralarindan uygun gorduklerini de Harp Okuluna gonderdikleri imis..
[ben buna benzer bir seyler duymustum, ama, subaylarin fiilen gelip boyle yaptiklarini degil; falih rifki'nin yazdigi bir yazi uzerine cuvallar dolusu tehdit mektubu gonderdiklerini, bunlarin Cankaya'da incelenmesi sonucunda mahkemeden vazgecildigini duymustum. belki ikisi de dogrudur]

Neyse, hem halk arasinda, hem de orduda boylesine derinden sevilen birisinin baska bir sebep yokken bahcevanligi tercih etmesinin ardinda baska bir seyler olmali.

Komplo teorisi degil aradigim; bana oyle geliyor ki, gunun reel politigi cercevesinde, MKA'nin --eski dusman, yeni muttefiklerimize-- daha uygun dusecek bir profili oldugu kanaatine varmistir. Yeni muttefiklerimizin cebren dayattigi bazi temel degisikliklerin vebalini kendi uzerine alamamis olabilecegini de dusunurum hep..

Bunlar (oyle midir degil midir anlaminda) bir gun acikliga kavusacak mutlaka.. ama, omrum yetmez diye hayiflandigim bir kac sey varsa bunlar onlarin arasina on siralari isgal eder.

Hala bazı şeyleri maalesef "açıkça" konuşamıyorsak o devrin arkaplanını tam olarak nasıl anlayabiliriz ki ?

Isaretlere bakarak.. Bunu dedigimde beni gene materyalist gormezsiniz umarim, ama, cok sayida maddi isaret(ler) var.

Veysel bey,

Cumhuriyet'in İslam'a borcu olduğu doğrudur. Ancak bu borcun tahsildarlığına soyunanlar bir başka alacaklının da Lenin olduğu gerçeğini teslim etmedikleri sürece zırnık alamazlar.

Apansiz ortaya cikip oyle umulmadik seyler soylediginiz oluyor ki, azbiraz aciklamanizi istirham etmekten oteye yorum yapmak zor.

Lenin'in pozitif katkilari oldugunu ima ediyor olabilirsiniz; ve mumkundur de. Ama, benim aklima gelen pek yok. Biraz acabilir misiniz lutfen.

Bu ikinci alacaklı ile uzlaşmak zorundadırlar. O'nunla konsorsiyum kurmalıdırlar. Sayın AKYOL, gelin sizinle bir Carullah Konsorsiyumu kuralım.

Siz yine Konsorsiyumu kurun :-) ama Carullah hakkinda da bizi biraz daha aydinlatmaniz lazim bence.

Gordugum kadariyla 120 eseri var(mis) ve zanndersem benim gibi --birakin eserlerini, Carullah isimli birinden bile-- bihaber olanlar coktur. Bugunku Turkceye ithal edilmis eseri var mi, nereden bulunur?

En bilinmeyen tarih,daima en yakın olanıdır...

Müzmin Anonim dostum,

Sizinle tekrar karşılaşmak beni çok mutlu etti. Suallerinizi cevaplamaya çalışayım: “Lenin'in pozitif katkıları olduğunu ima ediyor olabilirsiniz; ve mümkündür de. Ama, benim aklıma gelen pek yok. Biraz açabilir misiniz lütfen” demişsiniz. Blog’unuzu ziyaret ettim. “Önerebileceklerim” arasında Yalçın Küçük’ü zikreden birinin böyle bir sual sormasını çok yadırgadım doğrusu. Sayın Küçük ömrünü Lenin’in alacağını tahsil edebilmek için savaşmakla tüketmiş, en sonunda pes etmiştir. Aynı yolda bugünlerde Sayın Perinçek ve oğlu yürüyorlar (Aydınlık okumuyor musunuz Allah aşkına?).

Carullah’a gelince: Musa Carullah Bigayev Lenin’in şeyhülislamı veya Rifat Börekçi hocasıdır. Bir başka deyişle Sultangaliyef’in “islamic counterpart”ıdır. Bazı eserleri Türkçe yayımlandı. Bir zamanlar alıp okumuştum.

Belki haberiniz yoktur. Ben de blog açtım. Adresi http://6vr.blogspot.com dur. Yorumlarınızı beklerim.

Saygılar,
Veysel Aratlıoğlu

Müzmin Bey,

[[Pardon, Muhterem Savci beyefendi, aslinda 'okudum' demek dogru sayilmaz; yurtdisinda bir trenle bir is dolayisiyla seyahat ederken bulundugum kompartimanda --simdi vatan haini olduklarini bilhakkin anladigim-- bir kac kisi sesli okuyordu ben de kulak misafiri oldum. Tren dolu oldugu icin baska bir yere de gecemedim. Amma, tedbiren ilk istasyonda indim. Masum oldugum daha fazla izahtan varestedir. Arzederim]] :-)

:-) :-) :-)

Evet. Ve, bugune kadar ne sag ne de sol, icerigini tarafsizca incelemis degil. Yakin zamanda Yalcin Kucuk bu konuda onemli adimlar atti, ama, o da dandik entellektuellerce endek-dondek diye etiketlenmekten kurtulamadi.

Her iki kesimcede yeterince incelenmediğine katılıyorum.Ayrıca anılardan anlayabildiğim kadarı ile Lozandan gizlemeye çalıştığı noktalar var gibime geliyor.Heyette olması ve sorumluluk taşımasının getirdiği savunma refleksi var sanki.MKA'ya ve ekibine karşı hissi olmasına hissi ama kendi ailesi hakkında bile herşeyi açık yüreklilikle yazmış olması bir noktada ikilem oluşturuyor benim için.Hissi / objektif ayrımını tam tesbit edemiyorum.

Nihat Genc ilginc birisi.

Evet.32 yaşındayım.18 yaşında Nihat genç dinliyor olsaydım silahlanıp dağa çıkmam kesin gibiydi.:-)

Fevzi Pasa'ya --kisisel kanaatim olarak ifade ediyorum tabii ki-- hic saygi duymadim. GnKur Bsk olmadan once de sonra da, bence isgal ettigi hava hacmini ziyan etmistir hep.

Aynen.Bu da aslında Fevzi Paşa'nın neden tercih edildiğini göstermiyor mu ?

Kazım Karabekir Paşa hakkındaki düşüncelerinize de katılıyorum.

Butun bunlara ragmen, Istiklal Savasinin Anadoludaki motoru olmasina ragmen, arka plana cekilmek karari almasini cok manidar buluyorum. Bunu ona kimse cebren yaptiramazdi; kendisi tercih etmistir bence. Ama, nicin? Bilemiyorum

Bende bilemiyorum.Ama sizinde yaptığınız tesbite yaklaşıyorum.Reel politik çerçevesinde dayatılan radikal değişikliklerin vebalini taşıyamayacağı için çekildiğini düşünüyorum.Kesinlikle MKA daha uygun profile sahipti,müttefiklerimiz(!) için..

Ama bu kez bu davranışının vebalini nasıl taşıdığını da kendisine sormak lazım.Bu da mümkün olmadığına göre öğrenemeyeceğiz demektir.Kazım Paşa'nın da hatıratı var ama yayınlanmama korkusu ile olacak pek etliye sütlüye karışmıyor.

İzmir suikastını musameresinden Paşa'nın paçayı
nasıl kurtardığını merak etmişimdir hep. Söylediğiniz şeyleri zayıf rivayetler olarak duymuştum ama sanırım doğru.

İşaretlere bakmaya devam..

Veysel Bey,

Lenin'den girmiş Musa Carullah'tan çıkmışsınız.Ben bir ilinti kuramadım.Lütfen yardımcı olunuz.

Cumhuriyetin Lenine/Rusyaya borcunu Kurtuluş savaşında verdiği ve depolarda unutulup daha sonra Sakarya öncesi bulunan 40 -50 bin tüfekten bahsediyorsanız onları veren yanlış hatırlamıyorsam Lenin değil Stalindi.

Musa Carullah'ın İlahi Rahmet ve Uluhiyet Evrensel Kurtuluş kitabını ve buna yazılan reddiyeleri ve Kitabussünne adlı eserini okumuştum.

Carullah ve Lenin.İlginç.Ama nasıl bir ilinti var anlayamadım.

Gerçekleri kurcalarsak bunun gibi dini ve din dışı daha nice örneklere rastlarız.Maalesef cumhuriyetimiz kendine kapalı ve yabancı bir çizgide varlığını sürdürüyor.

Merhaba.
Bu konu etrafında düşünmeye kalkarsak,herhalde zamanımızda şiddetli bir çatışma alanına dönüştürülmeye çalışılan rejimi tekrar tanımlamak gerekir diye düşünüyorum.
Esas mesele bu değil tabii.Sadece,nice on yıllardan beri yaşanan ve yaşanmakta bulunulan olayların perde gerisindeki hakikat,demek ki demokrasi filan değilmiş!
Cumhuriyetçiler var şimdi ama mesele cumhuriyetçilik de değil.
Sağlanmak istenen,Türkiye Cumhuriyeti'nin "halka rağmen halk için"yönetilmeye çalışılması olgusudur

Ozturk bey,

Her iki kesimcede yeterince incelenmediğine katılıyorum. Ayrıca anılardan anlayabildiğim kadarı ile Lozandan gizlemeye çalıştığı noktalar var gibime geliyor.

Evet, bu noktaya isaretiniz bence gercekten isabetli. Bu tur seylerdir bana da devrin turlu cesitli muhaliflerinin bazi temel konularda --en azindan zimnen-- fikri ittifak icinde olduklarini ilham ettirten..

Riza Nur, Mustafa Kemal, Kazim Karabekir ve, mesela, Said-i Nursi'yi ayni sofrada gorebilecegimizi hic dusunemiyorum, ama, bazi temel manifestolarin altinda ortak imzalarinin olabilecegini dusunmek bence artik hic ama hic de zor degil...

Heyette olması ve sorumluluk taşımasının getirdiği savunma refleksi var sanki.

Ben onu sizin dediginiz gibi degil de, daha cok, devrin zaruretlerini (kabullenilmek zorunda kalinan dayatmalari) kasimanin anlamsiz oldugu noktasinda bir fikir birlikteligi olarak aliyorum.

MKA'ya ve ekibine karşı hissi olmasına hissi ama kendi ailesi hakkında bile herşeyi açık yüreklilikle yazmış olması bir noktada ikilem oluşturuyor benim için. Hissi / objektif ayrımını tam tesbit edemiyorum.

Devrin onde gelenlerinin (kendisi dahil) kisisel karakterleri ve ahlaki anlayislari hakkinda okurken yuzunuzun kizaracagi seyler soyler; cogunun --belki de tamamminin-- dogru oldugunu dusunuyorum. Bu noktada hissi davrandigi hep iddia edilmistir ama ben o kanaatte degilim.

Sizin yukarida degindiginiz noktalarda hissi davrandigini kabul ederim, bunun bir kismi 'devlet adamligi' diger bir kismi da ortaya cikisina yardimcilik/ebelik ettigi yeni devlete yonelik sevkat duygularindan kaynaklaniyor zannimca.

Nihat Genc ilginc birisi.

Evet.32 yaşındayım.18 yaşında Nihat genç dinliyor olsaydım silahlanıp dağa çıkmam kesin gibiydi.:-)

Daga cikartacak kadar keskin seyler soyledigine emin degilim; ya da benzer cizgiyi (keskin olmayisini ikame decek sekilde) yeteri kadar uzun zaman devamm ettirdigini de sanmiyorum.

Yine de, ilginc seyler soyledigi ortada. Fakat, Chompsky orneginde oldugu uzere, kendisini marjinallestirmis oldugunu dusunuyorum. Bunu bu rejim yapmis olamaz (yok oyle bir irade cunku); kendisinin bilincli tercihi bu olsa gerek.

Aynen. Bu da aslında Fevzi Paşa'nın neden tercih edildiğini göstermiyor mu ?

Hazineyi ejderha, mabedi kazlar bekler...

Kesinlikle MKA daha uygun profile sahipti, müttefiklerimiz(!) için..

Yigidi oldur ama hakkini ver derler.. MKA sadece muttefiklerimiz icin uygun profil degildi; reel politik gozluguyle bakarsaniz, bizim acimizdan da uygun idi.

Soyle bakmagi deneyelim: Galip gelmissiniz, ama, bu tam olarak bir Pirrus Zaferi (hatta daha da beter); elde avucta insan kalmamis. Sermaye desen nanay. Ne lazimsa baskalarindan dilenmek zorundasiniz. Muhataplariniz da Ingiltere, Fransa, ABD veya Rusya. Esasen baska herkes himmete muhtac dede.. Musluman aleminde ise en iyi durumda olan biziz --yani, o kadar komik ve bir o kadar da trajik-- yani, musluman aleminden ne yardim ne de anlamli bir ittifak ihtimali var...

Boyle bir durumda, o gun yasamis olsaniz ve yeteri kadar realist olsaniz, onereceginiz care ne olurdu; bu tur bir misyon icin kimi onerirdiniz?

Ama bu kez bu davranışının vebalini nasıl taşıdığını da kendisine sormak lazım.

Kendisinden kimi asdettiginiz pek anlasilmiyor. KK'dan bahsediyorsaniz; eli mahkum idi bence. Isbasinda olsa daha farkli bir seyler yapabilecegini de sanmiyorum --olsa olsa kendini yer bitirirdi. MKA'dan bahsediyorsaniz, garibimin ismini daga tasa ucan kusa yazip ikrah noktasina getireceklerini aklinin ucundan bile gecirdigini sanmiyorum. Hepi topu, Nutuk'un bir kenarina 'Beni hatirlayiniz' yazmis ve --yanlis hatirlamiyorsam-- daha sonra da uzerini cizmisti.

Bu da mümkün olmadığına göre öğrenemeyeceğiz demektir. Kazım Paşa'nın da hatıratı var ama yayınlanmama korkusu ile olacak pek etliye sütlüye karışmıyor.

Yeteri kadar mahkemede surundu o aslinda. Fakat, rejimin temel tercihleri hakkinda esastan bir seyler demesini --tipki Riza Nur'da oldugu uzere-- ben beklemiyorum. Baska bir deyisle, resme daha butuncul bakabilecek bir yasa geldigimi dusunerek bunu soyluyorum; sizin yaslarinizda ya da daha onceleri sizin kesriniz kadar mutedil degildim, barut gibiydim de diyebilirim.

İzmir suikastını musameresinden Paşa'nın paçayı nasıl kurtardığını merak etmişimdir hep. Söylediğiniz şeyleri zayıf rivayetler olarak duymuştum ama sanırım doğru.

Ben diyorum diye dogru olmasi gerekmiyor tabii ki; ama, benim aktardigim hikayeyi Falih Rifki'nin kendisinden duymus bir buyugum ozel bir sohbette anlatmisti.

İşaretlere bakmaya devam..

Aynen.

Veysel bey,

Sizinle tekrar karşılaşmak beni çok mutlu etti.

Nezaketinize tesekkur ederim.

Blog’unuzu ziyaret ettim. “Önerebileceklerim” arasında Yalçın Küçük’ü zikreden birinin böyle bir sual sormasını çok yadırgadım doğrusu.

Baskalari zeki, cevik ve kalemi oynak olanlari sevse de, ben iktisatcilarin siyaset ya da yakin tarih uzerine aykiri yazanlarini severim.

Baska bir deyis ile, YK'nin ve MK'nin isimlerinin benim onerebileceklerim arasinda olmasi ilm-i Islam ya da SSCB hakkindaki derinliklerinden degil. Rahle-i tedrislerinde DPT ve/ya MIT olanlar tercihimdir :-)

YK'nin butun kitaplarini okudum diyen belki cikar, ama, hakikati soyledigini sanmam. Cok fazla yazmis.

Carullah ile ilgili bir bahis gecmis ise, ki, mumkundur; o gun bizim evde elektrikler kesik oldugundan ya da beni acilen bir toplantiya filan cagirdiklarindan kacirmis olmaliyim ;-)

Sayın Küçük ömrünü Lenin’in alacağını tahsil edebilmek için savaşmakla tüketmiş, en sonunda pes etmiştir.

Ama, ben YK'yi bu onurlu pes edisleri yuzunden de takdir ediyorum :-) Yolun yokusa sardigi asikar olunca makul olan o diyardan gitmek degil midir?..

Aynı yolda bugünlerde Sayın Perinçek ve oğlu yürüyorlar (Aydınlık okumuyor musunuz Allah aşkına?).

Isin dogrusu kac zamandir okumuyorum --ikinci tezkereden beri.

Aydinlik okutacak, meselenin oteki tarafinin ne dedigini merak ettirtecek kadar heyecanli bir seyler yok artik.

Nitekim, nadiren de olsa baktigim siteleri de (Ulusal Kanal ve Aydinlik) sutre gerisine cekilmis hissi veriyor... Bu durum eger firtina oncesi sessizlik degilse eger; hic yakistiramiyorum dogrusu ;-)

Carullah’a gelince: Musa Carullah Bigayev Lenin’in şeyhülislamı veya Rifat Börekçi hocasıdır. Bir başka deyişle Sultangaliyef’in “islamic counterpart”ıdır. Bazı eserleri Türkçe yayımlandı. Bir zamanlar alıp okumuştum.

Carullah'in bilimsel kariyerini fevkalade imprssive buldum. O devri birakin, bu devirde dahi, islam cografyasini onun kadar gezmis incelemis anlamaga calismis birisinin oldugunu sanmiyorum. Ustelik, bir de, lise seviyesine kadar dahi olsa bile, teknik bir altyapidan geliyor. Fevkalade ilginc birisi.

Lenin'in Seyhulislami oldugunu da bilmiyordum.

Belki haberiniz yoktur. Ben de blog açtım. Adresi http://6vr.blogspot.com dur. Yorumlarınızı beklerim.

Blogunuza baktim. Gercekten begendim.

Fakat, yorum ya[a/p]abilecegime emin degilim --eger sadece 'bravo elinize dilinize saglik' turunden seyler yazmami yorum kabul etmezsek.. Uslubunuz, uzerine yorum celbedecek veya uzerinde yorum yapilabilecek turden degil gibi... [Icerik kadar uslubunuzu da takdir ediyor oldugumu soylemege calisiyorum.]

Arkadaşlar, konu tarihe gelince sormak istedim. Geçen yıl çok meşhur bir akademisyenimiz bendenize "Mustafa Kemal Selefidir" demişti.Yakın tarihi bu önerme üzerinden okumamız mümkün mü acaba? Bu soruyu bu platforma taşımak çok mu safdillik oldu yoksa :)

Müzmin Bey,

Ben onu sizin dediginiz gibi degil de, daha cok, devrin zaruretlerini (kabullenilmek zorunda kalinan dayatmalari) kasimanin anlamsiz oldugu noktasinda bir fikir birlikteligi olarak aliyorum.

Olabilir.Ama mesela Hilafetin kaldırılmasına Rıza Nur hatıratında çok sert tepki gösteriyor.Bir yandan da biz işaretler yardımı anlıyoruz ki Hilafetin kaldırılması ile ilgili pazarlıklar Lozan'da yapıldı.Bu işaretlerden birini zikredeyim:Lozan'ın İngiliz parlementosunda onaylanma tarihi Lozan ile hilafetin kaldırılmasının direk bağlantılı olduğunu göstermektedir.

Rıza Nur'da Lozan heyetinde olduğuna göre onun bu pazarlıklardan haberinin olmaması mümkün müdür ? Gerçi Rıza Nur hatıratında İsmet Paşa'nın heyetten gizli hemen hergün herkesi atlayarak direk Mustafa Kemal ile telgraflaştığından yakınır.RN Lozandaki tüm komisyonlara da giremeyeceğine göre bu pazarlıklardan haberinin olmaması bence mümkündür.

Soyle bakmagi deneyelim: Galip gelmissiniz, ama, bu tam olarak bir Pirrus Zaferi (hatta daha da beter); elde avucta insan kalmamis. Sermaye desen nanay. Ne lazimsa baskalarindan dilenmek zorundasiniz. Muhataplariniz da Ingiltere, Fransa, ABD veya Rusya. Esasen baska herkes himmete muhtac dede..

Boyle bir durumda, o gun yasamis olsaniz ve yeteri kadar realist olsaniz, onereceginiz care ne olurdu; bu tur bir misyon icin kimi onerirdiniz?

Tabii tarihi baştan kuramayız,ama hasbelkader Mustafa Kemal diye birisi yaşamasaydı bu mücadele başsız mı kalacaktı ? Tabii ki hayır.

Başka kim olabilirdi ve/veya kim en yetenikliydi sorusunu yine bu makalenin altında
siz cevaplamıştınız.Aslında İngilizlerde Lozan'dan andlaşma yaparak çıkmak istiyorlardı.Yorgundular.Anadoluya savaşmak için tekrar gelmeye niyetleri yoktu.Bunu Lozandaki Musul-Kerkük görüşmelerinin tutanaklarından bile anlayabiliriz.Bizim açımızdan bakıldığında lozan öyle pek de iyi bir anlaşma sayılmaz.Bu apayrı bir konu gerçi..

Zaten esasen bence Lozandan sonraki içe dönüşümüz,yeniden yapılanmamız ve bunun yöntemi çok daha önemli.Hadi Lozan iyi veya kötü ihtiyacımız vardı yaptık geçti gitti.

Büyüklerimiz Lozanda İngilizlere ve büzükdeşlerine pragmatist davranıp andlaşmayı herhalukarda kotarıp sonra kendimize ve değerlerimize döneceklerine cumhuriyetin ilk yıllarından itibaren halka ve değerlerine karşı neden böyle davranıp bizleri zihinsel bölünmüşlüğe sürüklediler ? İşte farklı bir isim olsaydı sorusunun cevabı asıl burada önem kazanıyor.

Kendisinden kimi asdettiginiz pek anlasilmiyor. KK'dan bahsediyorsaniz; eli mahkum idi bence. Isbasinda olsa daha farkli bir seyler yapabilecegini de sanmiyorum --olsa olsa kendini yer bitirirdi.

Tabii ki Kazım Paşa'dan ve çektiği -eğer gerçekten çektiyse- vicdan azabının hakkından nasıl geldiğini merak ediyorum.

MKA'dan bahsediyorsaniz, garibimin ismini daga tasa ucan kusa yazip ikrah noktasina getireceklerini aklinin ucundan bile gecirdigini sanmiyorum. Hepi topu, Nutuk'un bir kenarina 'Beni hatirlayiniz' yazmis ve --yanlis hatirlamiyorsam-- daha sonra da uzerini cizmisti.

Buraya bir MİM koyalım.Cumhuriyetin Mustafa Kemal döneminin günlük-haftalık akredite gazetelerin arşivlerine bakmanızı öneririm.Mustafa Kemal aklının ucunu bırakın gözünün önünden hergün geçenlere bile ses çıkartmamıştır.Öldükten sonra yapılanlara değil yaşarken yapılanlara bakmak bize daha sağlıklı fikir verebilir.

Hayatta iken kendisine bu kadar dalkavukluk yapılan başka bir lider var mıdır bilmiyorum. Mustafa Kemal hayatta idi ama bunlara engel olmamıştı.Bu noktayı atlamayın derim.Örnek çok ama Y.B.Bakilerin yazısından alıntıladığım aşağıdaki örnekler yeterli olur sanırım:

Ol zübeyde Mustafa'nın annesi / Doğdu ondan ol güneş dürdanesi

Gün gelip Rıza'dan oldu hamile / Vakit erişti hafta vü eyyam ile

Kim dilersiz bulasız oddan necat / Mustafa vi ba Kemal'e esselat!

Erzincan CHP Milletvekili Kemalettin Kamu, Kabe yerine Çankaya'yı koymak istiyordu:

Ne örümcek ne yosun / Ne mucize ne füsun

Kabe Arabın olsun / Çankaya bize yeter

Şair Edip Ayel, Gazi isimli şiirinde Atatürk'ü hem peygamber, hem de haşa Allah olarak görüyor, gösteriyordu. Atatürk'ü överken:

Ölmez bize cennetlerin ufkundan inen ses

İnsanlar ölür, Türklüğe Allah olan ölmez!diyordu.

Atatürk'e "Allah değil, sen yazdın alın yazımızı" diye seslenen şairlerimiz vardı. Behçet Kemal Çağlar inanıyordu ki: "Yarın toprağa düşsek, kemiklerimiz mezarımızda, Atatürk Atatürk diye çığrışacaklardır"

Türk Hava Kurumu, İslam'ın Amentüsüne karşı yeni bir Amentü yazıp yayınlamıştı. O yeni Amentüde deniliyordu ki:

"... Mustafa Kemal Atatürk'e. Onun kanunlarına, kumandanlarına hayrın ve şerrin insanlardan geldiğine, öldükten sonra dirilme olmayacağına, Onun bizi yoktan var ettiğine iman ederim! "

alıntı sonu.

Gerçi Behçet Kemal Çağlar kendisiyle karşılaşan bir büyüğümüzden bizzat dinlediğime göre bu şiirleri hatırlatınca "Çok rica ederim efendim,açmayınız o konuları efendim diyerek yüzünü yere dökermiş ama kitaplar gazeteler zihinlerde ve raflarda duruyor.

Aslında bu tür şaklabanlıklar beni ilgilendirmiyor.Sizin "aklının ucundan geçmemiştir" sözünüz üzerine yazdım.

Beni asıl ilgilendiren bu düşüncenin arkaplanı..

Yani Binyıllık coğrafyamıza ve düşüncemize aktığı yatağı değiştirtmeye çalışan ve sonuçta da zihinsel parçalanma ile neticelenen maceramızın ideolojik arkaplanı..

Asıl önemli olan bu..

Elif Hanım;

Arkadaşlar, konu tarihe gelince sormak istedim. Geçen yıl çok meşhur bir akademisyenimiz bendenize "Mustafa Kemal Selefidir" demişti

Bu akademisyenimizi cidden merak ettim.Mustafa Kemal ne bakımından selefimiş? Müslüman olmayan birisi nasıl selefi olabilir ?

İslam'ın selefi yorumunu Müslüman camiası için daha uygun bulmuş" olması da mümkün değildir,selefi yorum katıdır.Mustafa Kemal pozitivist ve modernisttir.

Mustafa Kemal illa bir kalıba sokulacaksa tam bir pragmatisttir, değerli akademisyenimiz bir öğrencisinin gönlünü almak istemiş olmalı.. :-)

S. Öztürk Bey,

Akademisyenin kimliği üzerine maalesef açıklama yapamam; “off the record” bir sohbetti. Bu kişi selefiliği iyi bilen bir akademisyen. Neyse şunu da belirteyim ; o sırada etrafında gönlünü alması gereken herhangi biri yoktu. Söylediğine kendisi de inanıyordu yani.

“Müslüman olmayan birisi nasıl selefi olabilir ?”

:) pes yani. Devrimler de yeterince katı değil miydi? İsteyen herkes Kur’an’a bakıp da oradan ‘pozitivizm, demokrasi, komünizm, hümanizm, feminizm, rasyonalizm ve hatta postmodernizm ve küreselleşme” çıkarmıyor mu? Resmi tarihin antitezi olan tarihler ne derece sağlıklı sizce biraz daha insani olmaları dışında?

Ozturk bey,

Ben onu sizin dediginiz gibi degil de, daha cok, devrin zaruretlerini (kabullenilmek zorunda kalinan dayatmalari) kasimanin anlamsiz oldugu noktasinda bir fikir birlikteligi olarak aliyorum.

Olabilir.Ama mesela Hilafetin kaldırılmasına Rıza Nur hatıratında çok sert tepki gösteriyor.Bir yandan da biz işaretler yardımı anlıyoruz ki Hilafetin kaldırılması ile ilgili pazarlıklar Lozan'da yapıldı.Bu işaretlerden birini zikredeyim:Lozan'ın İngiliz parlementosunda onaylanma tarihi Lozan ile hilafetin kaldırılmasının direk bağlantılı olduğunu göstermektedir.

Lozan'da ve Lozan oncesinde bu tur pazarliklarin yapilmadigini farzetmek cok sdafdillik olur; ve RN'nin bunlardan kulliyyen habersiz oldugunu iddia etmek de hem o gunku Meclis'e hem de genel anlamda RN gibi birisinin zekasina hakaret sayilabilir.

Uzun lafin salatasi: Bence RN bu pazarliklardan bihaber degildi; olmasi mumkun degil.

Rıza Nur'da Lozan heyetinde olduğuna göre onun bu pazarlıklardan haberinin olmaması mümkün müdür ? Gerçi Rıza Nur hatıratında İsmet Paşa'nın heyetten gizli hemen hergün herkesi atlayarak direk Mustafa Kemal ile telgraflaştığından yakınır.RN Lozandaki tüm komisyonlara da giremeyeceğine göre bu pazarlıklardan haberinin olmaması bence mümkündür.

Bence bihaber olabilememez. Ama, bu her turlu detayindan haberdar oldugu anlamina da gelmez.

Hilafet ile ilgili cikislarini ben biraz da soyle yorumluyorum: Belki biraz daha iyi pazarlik edebilseydik, mevcut haliyle ya da ondan da biraz daha torpulenmis olarak Hilafet'i muhafaza edebilirdik...

Bunun uzerinde dusunmek gerekir. Bir suru alt-alternatif soru cikiyor. Mumkun muydu; olsaydi hakkimizda 'daha hayirli' mi olurdu vb vs.

Boyle bir durumda, o gun yasamis olsaniz ve yeteri kadar realist olsaniz, onereceginiz care ne olurdu; bu tur bir misyon icin kimi onerirdiniz?

Tabii tarihi baştan kuramayız,ama hasbelkader Mustafa Kemal diye birisi yaşamasaydı bu mücadele başsız mı kalacaktı ? Tabii ki hayır.

Elbette bassiz kalmayacakti. Zaten, iddia edildigi uzere, Mucadele'nin baslayip bittigi kisi MKA degildir. Daha once de yazdim, katilmasi rica mihnetlele olmustur. Yamanmistir da denebilir, ama, lazim oldugu dusunulerek --ya da potansiyel bir problem olmasi yerine asimile edilerek bertarafi da denebilir mi bilemem.

MKA olmasaydi, onun gibi birisini bulmak ve o donemde basa gecirmek gerekecekti bence. Nitekim, Sultan da onunla beraber giden diger hanedan uyleri de --sanki ya da galiba-- bu durumun mecburiyetini, daha sonra hicbir geri donus tesebbusu yapmamakla, teyid ederler.

Ama, benim temas etmek istedigim nokta, Lozan'da kimin Hilafet'i kaldiracak midesinin olabilecegi degildi. Lozan sadece zifaf.. ardindan gelecek bir suru seyin oldugu da belli degil mi? Benim size sordugum (tefekkur onerdigim) daha sonraki safhalar.

Başka kim olabilirdi ve/veya kim en yetenikliydi sorusunu yine bu makalenin altında siz cevaplamıştınız. Aslında İngilizlerde Lozan'dan andlaşma yaparak çıkmak istiyorlardı. Yorgundular. Anadoluya savaşmak için tekrar gelmeye niyetleri yoktu. Bunu Lozandaki Musul-Kerkük görüşmelerinin tutanaklarından bile anlayabiliriz. Bizim açımızdan bakıldığında lozan öyle pek de iyi bir anlaşma sayılmaz.Bu apayrı bir konu gerçi..

Ne demek istediginizi anliyorum, ama, seytanin avukatligina devam edebilirsem, 'yorgun' ile 'bitik' arasinda onemli fark var.

Ingizlizler, Fransizlar, Italyanlar, Yunanlilar yorgun, kabul; ama, biz kelimenin tam anlamiyla bitik durumda degil miyiz?

Bu bana bir 'fabl'i hatirlatiyor: Aslan bir ceylani kovalar ama ceylan kacar. Bunun uzerine civardaki bir hayvan yakinindaki tilkiye sorar, bu nasil olur diye? Tilkinin cevabi 'Aslan ogle yemegi icin, ceylan da cani icin kosuyordu'..

Tam uymadigini kabul ederim, ama, bizim durumuzda aslan, hayatta kalmasi icin gerekseydi, gereken takati kolayca bulurdu. Derdi o degildi, sadece istedigi bazi parcalar vardi.

Yerinden dogrulamayan ceylan da hayatta kalabilmek icin bu (cok oneli fakat hayati olmayan) parcalari vermege razi oldu.

Lozan boyle (bu tur seylerde hep oldugu uzere, adaletsiz ) bir dengededir benim acimdan.

Zaten esasen bence Lozandan sonraki içe dönüşümüz,yeniden yapılanmamız ve bunun yöntemi çok daha önemli. Hadi Lozan iyi veya kötü ihtiyacımız vardı yaptık geçti gitti.

Ihtiyacimiz bence hafif kalir. Mecburduk. Beeeelki daha iyi pazarlikla biraz daha iyi sartlar elde edebilridik; belki de ters teperdi..

Bu noktada, Veysel beyin aradabir hatirlattigi, Lenin'e borcumuzun oldugu dogrudur, ama, bence bu tipki belediye otobusune binmek yerine pesinden kosarak bilet parasindan tasarruf etmek gibidir.

Daha akillicasi, bir taksinin pesinden kosmus olmak; ve boylece cok daha buyuk meblagda tasarruf etmek olurdu.

Demem o ki, evet Lenin yuzunden pazarlik edebilmek sansimiz biraz oldu; ama, kesek Karl Marx kafiri teorilerini Ingiltere'de hayata gecirebilseydi de Lenin'e bile muhtac olmasaydik..

Büyüklerimiz Lozanda İngilizlere ve büzükdeşlerine pragmatist davranıp andlaşmayı herhalukarda kotarıp sonra kendimize ve değerlerimize döneceklerine cumhuriyetin ilk yıllarından itibaren halka ve değerlerine karşı neden böyle davranıp bizleri zihinsel bölünmüşlüğe sürüklediler ? İşte farklı bir isim olsaydı sorusunun cevabı asıl burada önem kazanıyor.

Asil travmanin bizde oldugunu saniyoruz.. Ve, eger boyle ise, inanilmaz derecede bencil ve simarik evlatlar gibi davrandigimizi bile farkedemiyoruz demektir bu --bence.

Bir nesil dusunun: Kendi elleriyle kursun attigi birilerini mecburen 'muttefik' kabul etmekle kalmamis, bir de onlarin istediklerini kendi ahfadina anlatmak zorunda kalmis.. Sadece hali degil, ahfadi da teslim etmek zorunda kaldiklarinin farkinda degil miydiler saniyorsunuz..

Bu nesil siz degilsiniz, sizden onceki de degil belki. Ama, ondan onceki nesil budur ve yasamak zorunda kaldiklari bu en son ve en agir travmayi da kimseye anlatamadan gocup gittiler.. Anlatamazlardi.

Simdi siz, ya da ben, cikip 'zihinsel bolunmusluk' teraneleriyle sikayet ediyoruz... Allahin gucune gitmez mi bu kadar anlayissizlik ve simariklik?

Tabii ki Kazım Paşa'dan ve çektiği -eğer gerçekten çektiyse- vicdan azabının hakkından nasıl geldiğini merak ediyorum.

Cektigine eminim. Ve, hakkindan gelebildigini de pek sanmiyorum. Belki, sadece, daha beterinin ne olabilecegine bakip bir miktar teselli bulmustur.

Buraya bir MİM koyalım. Cumhuriyetin Mustafa Kemal döneminin günlük-haftalık akredite gazetelerin arşivlerine bakmanızı öneririm. Mustafa Kemal aklının ucunu bırakın gözünün önünden hergün geçenlere bile ses çıkartmamıştır. Öldükten sonra yapılanlara değil yaşarken yapılanlara bakmak bize daha sağlıklı fikir verebilir.

Dedikleriniz ayniyla --ve belki de eksigiyle-- vakidir. Hatta, MKA, Yahya Kemal'e bir kahramanlik methiyesi yazmamis oldugu icin darginlik da gostermistir. Bu MKA'nin zaafidir --ve, esasen 'tek adamsin' denilen herkesin de benzer zaaflari olagelmistir. Guzel kadinlarda da gorulur bu tur zaaf --tapilasi guzel olduklarini duymak isterler, bikmadan uzanmadan duymak isterler; soylersiniz, ispat icin tapinmanizi beklerler.. Ikitidar makamlarindaki erkekler de fazlasiyla vardir. Tabii ki MKA'da da.

Ama, MKA'nin gelecege yonelik beklentilerinin pek de fazla oldugunu hala daha dusunmuyorum. Devrinin en buyuk sermayedari olmasina ragmen, malini mulkunu vakif (ya da benzeri bir sey) haline getirip bir devamliligi saglamak yerine, herseyinin musaderesini esasen kabullenmistir.

'Demokrasi'ye gecisimizi muteakip yasanan degisiklikleri oradan onceki tarihlere malediyor gibisiniz. Dolmabahce Sarayinin bir kosesinde duran tabut icin 'gorkemli' bir tapinagin yapilmasi fikri ancak 1944'te, Ismet Pasa'nin iktidarinin sallandigi tarihlerde, kazma kurge donusmus, ardindan da 10 sene kadar sonra 40 tonluk yekpare mermerin altina gomulur.. [Boyle bir mezari olacagi aklina gelir miydi bilmem; cunku bu topraklarda mezar/turbe boyle yapilmaz.] Ben, zaten MKA'nin nicin Evliyazadeler iktidarinda kesfedildigini hp merak ederim...

Hayatta iken kendisine bu kadar dalkavukluk yapılan başka bir lider var mıdır bilmiyorum.

Coook.. Hitler'den, Stalin'den tutun, en yakinimizdaki Saddam'ina Esad'ina kadar..

Aslında bu tür şaklabanlıklar beni ilgilendirmiyor.Sizin "aklının ucundan geçmemiştir" sözünüz üzerine yazdım.

O saklabanliklarin 'guzel kadin' kuruntulari misali oldugunu soyluyorum. Oldukten sonra boyle olacagini aklina getirmemis oldugunu soylemege calisiyorum. Kimin aklina gelirdi ki..

Beni asıl ilgilendiren bu düşüncenin arkaplanı..

Ben de, bu yeniden kesfedisin arkaplanini merak ediyorum.

Ben sizin meraklarinizi giderebilirim; karsiliginda siz de bana yardimci olun :-)

Yani Binyıllık coğrafyamıza ve düşüncemize aktığı yatağı değiştirtmeye çalışan ve sonuçta da zihinsel parçalanma ile neticelenen maceramızın ideolojik arkaplanı..

Ben onu aciklayabiliyorum. Ama, aciklamak ile gidermek cook farkli seyler..

Ozturk bey, Elif hanim,

Arkadaşlar, konu tarihe gelince sormak istedim. Geçen yıl çok meşhur bir akademisyenimiz bendenize "Mustafa Kemal Selefidir" demişti

Bu akademisyenimizi cidden merak ettim. Mustafa Kemal ne bakımından selefimiş? Müslüman olmayan birisi nasıl selefi olabilir ?

Musluman olmasi sart degil galiba. Efgani'nin muslumanligi da tartismali cunku.

Eksi Sozluk her zaman iyi bir referans olmayabilir, ama, Cemalettin Efgani hakkinda yazdiklarina itibar ederim cunku atifta bulunduklari diger eserleri okudum (Sultan Abdulhamid'in Hatira Defteri, ve Cemil Meric'in 'Umrandan Uygarliga').

Bu acilardan bakinca, Elif hanima soylenenin isabetsiz oldugunu dusunmemekle beraber, Elif hanimin bunu matah bir sey sanmadigini umarim...

İslam'ın selefi yorumunu Müslüman camiası için daha uygun bulmuş" olması da mümkün değildir,selefi yorum katıdır. Mustafa Kemal pozitivist ve modernisttir.

Walla.. aslinda cok da fark gormek mumkun degil galiba.. Cizgileri benzemiyor diyemiyorum.

Mustafa Kemal illa bir kalıba sokulacaksa tam bir pragmatisttir,

O tarafi da var tabii ki. Ve, bu taraf ile celistigini dusunmuyorum.

değerli akademisyenimiz bir öğrencisinin gönlünü almak istemiş olmalı.. :-)

Ben, sanki, bu 'bir ogrenci'nin daha ogrenmesi gereken cok sey oldugunu soylemek yerine ona boyle bir zoka/olta atmis olabilecegini dusunmeden edemiyorum.. [kendime not: artik herseyde bir fesatlik aramasan iyi olur]

Sayın Müzmin Anonim,

Gülen adamlar değerli akademisyenin boş bıraktığı yerlere kendi düşüncelerini yazmış. Neyse, ben de en az Mustafa Kemal kadar pragmatist biriyim; Pragmatist düşüncenin pozitif yönünün bizde eksik kalmış olmasının da düşünce tarihimizi atalete sürüklediğini düşünürüm. O hazret bana tekke ve zaviye kanunundan bahsederken bunu söylemişti. “Benim gibi düşünen çok kişi var ama söyleyemiyorlar” demişti. Bakın ben sizin gibi malumatfuruş değilim. Bilgi fetişisti (sizi kastetmiyorum) de değilim. Tarih benim için şöyle bir şeydir; Musa’nın Hızır’ı anlamamış olması bir eksiklik değil misyonunu gerçekleştirmesi için bir gerekliliktir.

Elif hanim,

Gülen adamlar değerli akademisyenin boş bıraktığı yerlere kendi düşüncelerini yazmış.

'Gülen adamlar' kimdir bilmiyorum.

'Degerli akademisyen'in degeri de bos biraktigi yer derecesinde azalir.

Neyse, ben de en az Mustafa Kemal kadar pragmatist biriyim; Pragmatist düşüncenin pozitif yönünün bizde eksik kalmış olmasının da düşünce tarihimizi atalete sürüklediğini düşünürüm. O hazret bana tekke ve zaviye kanunundan bahsederken bunu söylemişti.

'Hazret' bir bakima hakli. Pragmatism, 'tuzum var diyene kosmak ise', cozum urettigini sandirtir sadece.

“Benim gibi düşünen çok kişi var ama söyleyemiyorlar” demişti.

Aniden kendisine olan saygim artti(!). Soyleyemiyorlar; cunku... ???

Bakın ben sizin gibi malumatfuruş değilim.

Olsun, bu aciginizi pragmatismle pekala (!) kapatiyorsunuz.

Bilgi fetişisti (sizi kastetmiyorum) de değilim. Tarih benim için şöyle bir şeydir; Musa’nın Hızır’ı anlamamış olması bir eksiklik değil misyonunu gerçekleştirmesi için bir gerekliliktir.

Bilmeden islenmis olmasi sucun cezasini azaltir.

Bu prensip, burada da uygulanabilir, ve bu, ozel durumda, takdiri azaltir ya da yok eder. Vicdani muhasebe geregidir.

Tabii, sayet, cehalet fetisi yoksa kisinin.

Elif hanim,

Gülen adamlar değerli akademisyenin boş bıraktığı yerlere kendi düşüncelerini yazmış.

'Gülen adamlar' kimdir bilmiyorum.

'Degerli akademisyen'in degeri de bos biraktigi yer derecesinde azalir.

Neyse, ben de en az Mustafa Kemal kadar pragmatist biriyim; Pragmatist düşüncenin pozitif yönünün bizde eksik kalmış olmasının da düşünce tarihimizi atalete sürüklediğini düşünürüm. O hazret bana tekke ve zaviye kanunundan bahsederken bunu söylemişti.

'Hazret' bir bakima hakli. Pragmatism, 'tuzum var diyene kosmak ise', cozum urettigini sandirtir sadece.

“Benim gibi düşünen çok kişi var ama söyleyemiyorlar” demişti.

Aniden kendisine olan saygim artti(!). Soyleyemiyorlar; cunku... ???

Bakın ben sizin gibi malumatfuruş değilim.

Olsun, bu aciginizi pragmatismle pekala (!) kapatiyorsunuz.

Bilgi fetişisti (sizi kastetmiyorum) de değilim. Tarih benim için şöyle bir şeydir; Musa’nın Hızır’ı anlamamış olması bir eksiklik değil misyonunu gerçekleştirmesi için bir gerekliliktir.

Bilmeden islenmis olmasi sucun cezasini azaltir.

Bu prensip, burada da uygulanabilir, ve bu, ozel durumda, takdiri azaltir ya da yok eder. Vicdani muhasebe geregidir.

Tabii, sayet, cehalet fetisi yoksa kisinin.

Müzmin Bey,

Tabii ki kesin bilemiyoru[m/z] ama ben RN'nın hilafet pazarlığından haberi olsa bile pazarlığın neticesinden haberdar olduğunu düşünmüyorum.Saltanatı kaldıran takriri hazırlayan Rıza Nur'dur.Mustafa Kemal bu takrirden daha sonra haberdar olmuş ve imza atmıştır.Zaten bu takrire neden olan hadise de İstanbul Hükümetinin tavrı ve meclisin galeyana gelmesidir.

Bunları açıkça yazan birisinin hilafet ile ilgili pazarlıklardan bahsetmemesi ilginç gelir bana hep.Rıza Nur'un agnostik olduğunu da biliyoruz,İslam hassasiyatine sahip o yüzden hatıratına almamış diyemeyiz. O Bırakın hilafetin kaldırılmasını islah edilip kuvvetlendirilmesinden yanadır.Burada Mussolini'nin Vatikana olan desteğini ve takviye çalışmalarını örnek vermekten çekinmez.

Milli mücadelenin Mustafa Kemal'in sahneye çıkmasından çok önce başladığı konusunda da sizinle hemfikirim.Bir ikilem bende de var.Mustafa Kemal'in Vahdettine damat olmak istediğini olamayınca çok kızdığını biliyoruz.Daha sonra İstanbul Merkez Komutanlığını istediğini bununda kabul edilmediğini de yine RN yazıyor.

Burada şu soru akla geliyor ? Acaba Vahdettin Mustafa kemal'den kurtulmak için mi Anadoluya gönderdi,yoksa mücadelenin başına geçmesi için mi? Bu konuda farklı rivayetler var. Vahdettin bir taşla birkaç kuş vurmak istemiş olabilir.Hem Mustafa Kemal'den kurtulmak hem de anadoludaki hareket vasıtası ile İngilizlerle pazarlık gücü elde etmemeye çalışmak.. Bunlar tarihin karanlıklarında..Kesin olansa Mustafa Kemal'in anaoluya Vahdettin tarafından gönderilmesi..

Lozan konusunda daha iyi bir pazarlık yapma gücümüz vardı.Tamam o devrin ve heyetin halet-i ruhiyelerini de anlamak lazım ama yine de daha iyi bir anlaşma ile çıkılabilirdi.Çok büyük beceriksizlikler yaptığımız da aşikar.Lozan Heyetine, giderken Trakya konusunda çok ısrarcı olmayın,anlaşma tıkanırsa gerekirse İstanbul'u bile verin diyende MKA'dır.Bunları da atlamayalım..

Kendi elleri ile kurşun atttıklarıyla anlaşma yapmak bize mahsus bir şey mi ? Şu Almanlarla Ftransızlara bakın,asırlarca kedi-köpek gibiydiler.Şimdi arada sınır bile yok.Devletler birbirlerini kara kaşına kara gözüne bakmazlar,menfaatlerine bakarlar.O devirdeki büyüklerimizin kendi değerlerimize karşı bu amansız mücadelesi "efendim müttefiklerimiz öyle istiyor" şeklinde bir savunmayla geçiştirilemez.

Farklı bir isim ve zihinsel bölünmüşlük arasındaki ilişki çok önemli.Demem o ki Lozan'dan çıktık,içimize döndük.Devrimler falan,eyvallah..İyi de İslam'ı insanların yüreklerinden kazıma düşüncesi,değerlere karşı girişilen bu amansız mücadele nedendi ? Kazım paşanın hatıratını hatırlayın, bakanlar kurulunda devletin dininin hristiyanlık olması tartışılıyordu.

Bilmiyorlarmıydı bir din, bir inanç, değerler gelenekler bu şekilde yokedilemez,asimile edilemez..Nitekim başarısız olundu ve hepimiz bugün düşünce bakımından ucubelere dönüştük.Bunu dile getirmek şımarıklık mı ?

Diyorsunuz ki onlar travma geçiriyorlar,bizim geçirdiğimiz ne ki ? Tamam Osmanlı'nın son dönem tüm aydınları aynı travmayı geçirdiler.Ama ilk mecliste böyle bir travma yoktu.Halkta böyle bir düşünsel travma yoktu.Elitler travma geçirdiler, barıştan sonra aynı travmayı halka da geçirtmeye çalıştılar öyle mi ? Ben bunu anlayamıyorum.Bunu söylemek vefasız bir şımarıklık mı ? Benim bunu sormaya hakkım yok mu ?

Aklı başında kişiler yok muydu ? Elbette vardı. keşke mümkün olsada ilk meclisteki tartışmaların tutanaklarını inceleyebilsek.Nice aklı selim sahibi insanlar çeşitli yöntemlerle tasviye edildi.

Benim düşünceme göre evet asıl travma bizde ve bize kadar gelen tüm cumhuriyet nesillerdedir. Bir grup aydın bu travmayı çekerken bunu tüm halka yaydılar.Ne batıyı anlayabildiler ne de kendi değerlerini..

Gelelim dalkavukluk meselesine.Benim diyeceğim o ki Mustafa Kemal hayatta iken her türlü dalkavukluğa izin vermişir.Vefatından uzun bir süre sonra hakkında koruma kanununun çıktığı da doğru.Bu kanun Celal Bayar'ın eseridir.Ama unutmayalım ki hem Bayar hem Menderes hem de DP CHP'den doğmuştur.Bu kanunun çıkma zamanındaki tartışmalarda çok şiddetli olmuştur,hatırlatalım.

"Ben de, bu yeniden kesfedisin arkaplanini merak ediyorum" demişsiniz.Bu yeniden keşif falan değil.Bu ülkede sürekli söylenen ama azgın azınlık tarafından sesleri kısılan kelimeler.. Veya benim gibi sıradan insanların düşünceleri..

Olayları yerli yerine oturttuğum zaman yapılan hatanın çok büyük olduğunu görüyorum,nelere mal olduğunu da..Daha farklı olabilir miydi sorusunun geçen günlerin geri gelmeyeceği manasında anlamı olmadığı açık ama "geçmiş geleceğe suyun suya benzediğinden daha çok benzer" diyen İbn-i Haldun'u düşünürsek ibret alabilmek için böyle zihinsel kurgular yapmamız şart gibi duruyor..

Müzmin bey,Elif hanım,

Şimdi oturup selefiliğin tanımını mı tartışacağız ?

Elif hanım ortaya bir söz attı ki iş Efgani'nin Müslümanlığına kadar geldi dayandı.

Selefiyim diyen birisinin Müslüman olması en azından "müslümanım" demesi şarttır.Veya selefilkten anladığını açıklamalı daha sonra tanımlamasını yapmalıdır.Efgani'nin müslümanlığının tartışmalı olduğu doğrudur da bu tartışma bile müslümanlar arasındadır, pozitivistler ve/veya modernistler arasında değildir.

Devrimlerin katılığı ile selefiliğin "yorum" katılığını ilişkilendirmek güç.. Son derece mutedil(!) olmama rağmen her türlü izm'e Kur'an'dan referans bulamam.İslam için hertürlü izm'den paylaşım noktaları bulabilirsiniz ama bunu İslam'ı bir izm' hapsedemezsiniz.e

Yukarıda bahsettiğim iyiniyetli çaba başka İslam'ı bir izm'e hapsetmeye çalışmak ya da kitlelerin inançlarının üzerine basarak ideoloji yerleştireye çalışmak başka bir şeydir.

Biz Müslümanlar böylelerine "münafık" deriz.

Sayın Müzmin Anonim,
'Gülen adamlar' kimdir bilmiyorum.
Cümle bitince sona konulan işareti kastettim. Yani şu :)
'Degerli akademisyen'in degeri de bos biraktigi yer derecesinde azalir.
Ben, akademisyenlerimize ve toplumda çok saygı gören ya da görmeyen kanaat önderlerimize (!) sırtlarında taşıdıkları bilgi oranında değil o bilgiyi nasıl ve niçin kullandıkları noktasında değer verdiğimden o kişinin değeri hakkinda yorum yapmadım. O sıfatı S. Öztürk vermişti.
Neyse, ben de en az Mustafa Kemal kadar pragmatist biriyim; Pragmatist düşüncenin pozitif yönünün bizde eksik kalmış olmasının da düşünce tarihimizi atalete sürüklediğini düşünürüm. O hazret bana tekke ve zaviye kanunundan bahsederken bunu söylemişti.
'Hazret' bir bakima hakli. Pragmatism, 'tuzum var diyene kosmak ise', cozum urettigini sandirtir sadece.
Pragmatist olduğum için bu sitedeki çok bilgili arkadaşlardan bir şeyler öğrenmek için sordum bu soruyu. Çünkü benim gerçekten kütüphanelerde ya da internet başında saatler harcama gibi bir lüksüm yok. Ben daha çok ömrünü bilgiye adayanların topluma nasıl servis edileceği ve bunların hangisinin topluma sunulmaya değer olup olmadığına dikkat edilmesi gereken noktalardayım. Bilgi üzerine iddia da bulunamam ki öyle bir varoluş çabamda yoktur. Ama bu ülkenin insanlarının her şeyin en kalitelisini hakettiğini düşünürüm. Dolayısıyla benim bildiğim bilgi bilginin kendisi değil bilgi sahipleri hakkındadır. Entellektüeller ve ilim adamlarının benlik davalarıyla ve ilmin kendisine yakışmayan zaaflarıyla o kadar yüz göz olduk ki napalım biz de tuzum var diyen herkese koşuyoruz. Bunu meraktan değil yapmak zorunda olduğumuz için yapıyoruz. Siz de artık biraz büyüyün yani. Sahneye çıkmak için sadece şarkı söylemek yetmiyor, sahne adabını da bilmeniz lazım. Yoksa sadece siz değil konserin organizasyonundan sorumlu ekibi de mahçup edersiniz.
“Benim gibi düşünen çok kişi var ama söyleyemiyorlar” demişti.
Aniden kendisine olan saygim artti(!). Soyleyemiyorlar; cunku...
Ben saygı duymak ya da duymamak notasında değilim, maalesef Nasrettin Hoca gibiyim. Söyleyenleri de söyleyemeyenleri de insanın olgunluğu noktasında değerlendiriyorum. Ne yapalım onlardan nasibi yok bu milletin demekki diyorum yani.
Bakın ben sizin gibi malumatfuruş değilim.
Olsun, bu aciginizi pragmatismle pekala (!) kapatiyorsunuz.
Bu malumatfuruş sözü için sizden özür dilerim. Kabalık etmişim. Ben bu konulara açıkları kapatmak noktasında bakmıyorum. Benim açığımı görmesinler diye bir korkuyla yaşamıyorum yani. Öyle şeyler bizim insan ve mümin insan olarak gelişimimize sekte vurur.
Bilgi fetişisti (sizi kastetmiyorum) de değilim. Tarih benim için şöyle bir şeydir; Musa’nın Hızır’ı anlamamış olması bir eksiklik değil misyonunu gerçekleştirmesi için bir gerekliliktir.
Bilmeden islenmis olmasi sucun cezasini azaltir.
Bu prensip, burada da uygulanabilir, ve bu, ozel durumda, takdiri azaltir ya da yok eder. Vicdani muhasebe geregidir.
Tabii, sayet, cehalet fetisi yoksa kisinin.
Vallahi bilgisizim ama dedim ya ben kendimi başka bir noktada var ediyorum. Siz de bilginin zekatını her karşınıza çıkana dayak atarak vermeyin. Bu Allah'ın gücüne gider. Öyle olunca da yeraltından yeryüzüne çıkmanız zorlaşır. Ben sizinle empati kurabiliyorum ama herkes kuramayabilir. Dolayısıyla insanlar sizden bir şeyler öğrenme imkanlarını kaybeder. Musa'nın Hızır'ı anlaması gerekmiyor yani. Bir kitapda her ikisinin görevi ve varlık nedeni anlaması gerekenlere anlatılır sonunda.

Selamlar.

S. Öztürk, Müzmin Anonim ve Mustafa Ajlan Abudak'a,

Elif Şafak Zaman Gazetesi Turkuaz'da 'Hased Efendi' başlığıyla bir yazı yazmış arkadaşlar. Geçenlerde entellektüeller hakkındaki bazılarınca yersiz bulunan çıkışımdaki meramı Şafak daha okunmaya değer bir şekilde tarif etmiş.

Müzmin Bey,

Acele yazmamdan olsa gerek "Hem Mustafa Kemal'den kurtulmak hem de anadoludaki hareket vasıtası ile İngilizlerle pazarlık gücü elde etmemeye çalışmak.. Bunlar tarihin karanlıklarında..Kesin olansa Mustafa Kemal'in anaoluya Vahdettin tarafından gönderilmesi.. paragrafındaki "İngilizlerle pazarlık gücü elde etmemeye çalışmak.." cümlesi "İngilizlerle pazarlık gücü elde etmeye çalışmak" olacaktı.

Anlamışsınızdır mutlaka ama yine de düzeltmek istedim. Bilginize..

Ozturk bey,

Tabii ki kesin bilemiyoru[m/z] ama ben RN'nın hilafet pazarlığından haberi olsa bile pazarlığın neticesinden haberdar olduğunu düşünmüyorum.

Neticesinden bihaber oldugunu ben de dusunmuyorum, ama, surec ve detaylarindan haberdar olMAma ihtimali var. Emin degilim, ama, hifz-i kabl el vuku, boyle dusunuyorum. Destekleyecek cok fazla seyimin de olmadigini ayrica ekleyeyim.

Saltanatı kaldıran takriri hazırlayan Rıza Nur'dur. Mustafa Kemal bu takrirden daha sonra haberdar olmuş ve imza atmıştır. Zaten bu takrire neden olan hadise de İstanbul Hükümetinin tavrı ve meclisin galeyana gelmesidir.

Bu da, 'Kemalizm'in MKA'siz da var oldugunu, ayrica, vurgular?

Bunları açıkça yazan birisinin hilafet ile ilgili pazarlıklardan bahsetmemesi ilginç gelir bana hep.

Ne acidan ilginc? Haberdardi, da, yazmadi diye mi; yoksa haberdar degildi ve sitemlerini dahi yazmadi diye mi?

Rıza Nur'un agnostik olduğunu da biliyoruz, İslam hassasiyatine sahip o yüzden hatıratına almamış diyemeyiz. O Bırakın hilafetin kaldırılmasını islah edilip kuvvetlendirilmesinden yanadır. Burada Mussolini'nin Vatikana olan desteğini ve takviye çalışmalarını örnek vermekten çekinmez.

Bu bakimdan enstrumentalist demek daha yerinde olabilir. Isin dogrusu, benim de kisisel kanaatim [daha once de yazmisligim uzere] bu istikamettedir. Hilafet, dinsel onemini gozardi etseniz bile, onemli bir siyasi enstruman idi.

RN, bu enstrumanin kaybindan uzuntu duymustur tabii ki; fakat zannedersem, mesela, sizin duyacaginiz/duydugunuz turden bir uzuntu degildi bu.

Milli mücadelenin Mustafa Kemal'in sahneye çıkmasından çok önce başladığı konusunda da sizinle hemfikirim. Bir ikilem bende de var. Mustafa Kemal'in Vahdettine damat olmak istediğini olamayınca çok kızdığını biliyoruz. Daha sonra İstanbul Merkez Komutanlığını istediğini bununda kabul edilmediğini de yine RN yazıyor.

Baska bir suru talebi daha olmus. Genel Kurmay baskanligi filan da, yanlis hatirlamiyorsam.

Burada şu soru akla geliyor ? Acaba Vahdettin Mustafa kemal'den kurtulmak için mi Anadoluya gönderdi,yoksa mücadelenin başına geçmesi için mi? Bu konuda farklı rivayetler var. Vahdettin bir taşla birkaç kuş vurmak istemiş olabilir. Hem Mustafa Kemal'den kurtulmak hem de anadoludaki hareket vasıtası ile İngilizlerle pazarlık gücü elde etmeye çalışmak.. Bunlar tarihin karanlıklarında.. Kesin olansa Mustafa Kemal'in anaoluya Vahdettin tarafından gönderilmesi..

Dediklerinizin hepsinin kuvvetle isabetli olabilecegine ek, Anadolu'daki hareketin MKA'yi (bilinen 'pragmatizmi'ni de dikkate alarak), yani, karsi cepheye gecmek ihtimalini de dusunerek aralarina almis olmalari ihtimal dahilindedir.

Cok ucuk gibi geldigini kabul ederim [belki de oyledir], ama, MKA'nin Anadolu hareketinin disinda kalmasi halinde, gercek anlamda sorun cikarabilecek *yegane* pasa olabilecegini de gozardi etMEmek gerekiyor.

Lozan konusunda daha iyi bir pazarlık yapma gücümüz vardı.

Gucumuz diyemiyorum, ihtimalimiz demek bana daha isabetli geliyor.

Yani, bir-iki blof daha [beeelki] cekebilirdik (Komunist devrime katilmak filan gibi), ama, bunu daha fazla zorlaMAmanin gerektigi uzerinde sanki bir ittifak vardir. Ama, Yesilordu filanla bu hep alttan alta denemistir de.

Hayvan[in] terli :-) olduguna, daha fazla yemeyecegine, hukmedilmis olsa gerek.

Tamam o devrin ve heyetin halet-i ruhiyelerini de anlamak lazım ama yine de daha iyi bir anlaşma ile çıkılabilirdi. Çok büyük beceriksizlikler yaptığımız da aşikar.

Beceriksilikle kasit ayni sey degil. OK, belli makamlarda becerisizlikle kasit ayni hatta daha da beter olabilir, ama, bir de eldeki duruma, kaht-i ricale, bakmak lazim... Daha genis ufuklari olan adamlarimiz yoktu. Kader utansin.

Lozan Heyetine, giderken Trakya konusunda çok ısrarcı olmayın, anlaşma tıkanırsa gerekirse İstanbul'u bile verin diyende MKA'dır. Bunları da atlamayalım..

MKA'nin pragmatizmi budur, ve, nacizane, bunu takdir ederim.

MKA yerinde baska birisi olsaydi, en azindan Selanik icin bastirirdi. Bunu yapmamistir. Musul-Kerkuk meselesi de oyle.

Nerede duracagini, Enver Pasa ile kiyaslarsak, MKA cok daha iyi bilir. [Nereye kadar gitmesi gerektigini her zaman bildigini dusundugum anlamina gelmiyor bu]

Kendi elleri ile kurşun atttıklarıyla anlaşma yapmak bize mahsus bir şey mi ? Şu Almanlarla Ftransızlara bakın, asırlarca kedi-köpek gibiydiler. Şimdi arada sınır bile yok. Devletler birbirlerini kara kaşına kara gözüne bakmazlar, menfaatlerine bakarlar. O devirdeki büyüklerimizin kendi değerlerimize karşı bu amansız mücadelesi "efendim müttefiklerimiz öyle istiyor" şeklinde bir savunmayla geçiştirilemez.

Haksizlik ettiginizi dusunuyorum.

Almanlarin birinci neslinde bu travma vardir [baska hic bir seylerine bakmazsaniz filmlerine bakin; hafakanlar bastirtan kasvetlerine].

Daha sonraki nesillerde, yeni yeni, bu havayi uzerlerinden atmaga calisiyorlar. Bunu da, kisa zamanda tekrar elde ettikleri refaha borclular bir anlamda.

Diger ilginc bir nokta da, ABD'de [hele o devirde] ikinci en buyuk azinligin Alman asillilar olmasidir. Bu sayede Almanya bizim tabi oldugumuz turden bir cendereye tabi olmadi. Liderleri, ve bazi kadrolar gunah kecisi ilan edildi; ama, geri kalanlar [bizde oldugu derecenin kesrinde bile] cezalandirilmadi. Cezalandirilmak da ne demek; biz, bir cok anlamda, iskenceye maruz kaldik... Almanlar ise cok yukluce bir Marshall yardimi aldilar..

Farklı bir isim ve zihinsel bölünmüşlük arasındaki ilişki çok önemli. Demem o ki Lozan'dan çıktık,içimize döndük. Devrimler falan, eyvallah.. İyi de İslam'ı insanların yüreklerinden kazıma düşüncesi, değerlere karşı girişilen bu amansız mücadele nedendi? Kazım paşanın hatıratını hatırlayın, bakanlar kurulunda devletin dininin hristiyanlık olması tartışılıyordu.

Evet; o raddeye gelmisti demektir durum..

Kazinma meselesi uzerinde de bir iki kelime: Mesela, cogumuz, Turkcenin tasfiye hareketinin solcu komunistler tarafindan esasen desteklendigini dusunuruz.

Halbuki, SSCB'nin bu konudaki destegi hem cok cilizdir (ve sadece kendi icindeki Turk soylularla Turkiye ahalisinin iletisimini koparmak veya zayiflatmak amaci guder) hem de cok daha sonralara rastlar... Ayni amacli fakat cok daha sistematik bayraktarligin Ingiltere'ye ait oldugunu soylemem gerekmiyor herhalde...

Size hic ilginc gelmedi mi, mesela, kapitalizmin bir sekilde yerlestirilmege calistigi bir ulkede, reklam jingle'larinin bati melodileri ile olmasi?

En aptal kapitalist bile, malinin reklamini o ulkenin yerlilerinin kulagina, gozune hos gelecek kelime ve muzikle yapar; ama, bizde bu coook sonralari ancak ve kismen mumkun olabilmistir..

Sordugumda, bunun sebebinin kultur anlasmalari filan oldugunu soylediler.

Yani, bu derece kiskivrak baglanmisiz.

Bilmiyorlarmıydı bir din, bir inanç, değerler gelenekler bu şekilde yokedilemez, asimile edilemez..

Edilir.

Nitekim başarısız olundu ve hepimiz bugün düşünce bakımından ucubelere dönüştük.

Bu, basarisizlik degil ki.. Basari amacin tarifine bakilarak yapilan degerlendirme sonucu tayin edilir. Burada basarisizlik yok.

Kalici olmayacagi kesin, ama, 'bir gunun beyligi de beyliktir' ve bu 'bir gun'den yeteri kadar uzun surdu. Ve, devam da ediyor.

Bunu dile getirmek şımarıklık mı ?

Eh, biraz..

Tipki, 'babam yillarca gece gunduz hammallik yapti, eve bakti; ama, baba yuzu gormemis olmanin yarattigi bu travmalardan dolayi onu affedemiyorum' demek gibi...

Diyorsunuz ki onlar travma geçiriyorlar,bizim geçirdiğimiz ne ki ?

O da travma. Ama, ikincil.

Tamam Osmanlı'nın son dönem tüm aydınları aynı travmayı geçirdiler. Ama ilk mecliste böyle bir travma yoktu.

Asil travma o noktada basliyor ve kanaatimce siz bunu atliyorsunuz.

Ilk meclisteki bir seyler yapmak (baath el mevt) heyecani, daha sonra yapilabileceklerin ne derece az oldugunu gormeleri ile, nelere mecbur olduklarini farketmeleri ile, gercek travmaya donusmus olsa gerek. Zombi oldular..

Bu tur travmalar cok daha agirdir. Varliktan darliga dusmek gibidir. Bizler darlikta dogduk, o mahrumiyetin travmasini dile getiriyoruz. Onlar bunu bile dile getiremeyecek kadar ezildiler. Bence.

Halkta böyle bir düşünsel travma yoktu.

Tabii ki yoktu. Onlar bu tip endiseleri filan, dusunmek melekeleri dahil, elitlere devretmislerdi.

Elitler travma geçirdiler, barıştan sonra aynı travmayı halka da geçirtmeye çalıştılar öyle mi ? Ben bunu anlayamıyorum. Bunu söylemek vefasız bir şımarıklık mı ? Benim bunu sormaya hakkım yok mu?

Tabii ki, hakkiniz [daha dogrusu, ozgurlugunuz] var.

Var, var da, simarik veletler de (ustunuze alinmayin) boyle 'hakkim yok mu?' sorusu ile hukumlerini desteklerler.

Aklı başında kişiler yok muydu ? Elbette vardı. keşke mümkün olsada ilk meclisteki tartışmaların tutanaklarını inceleyebilsek. Nice aklı selim sahibi insanlar çeşitli yöntemlerle tasviye edildi.

Tutanaklari ben de merak ediyorum tabii ki. Ama, akli basindalik aniden elde fiili ve fiziki imkana tahvil edilemiyor ki..

Benim düşünceme göre evet asıl travma bizde ve bize kadar gelen tüm cumhuriyet nesillerdedir. Bir grup aydın bu travmayı çekerken bunu tüm halka yaydılar. Ne batıyı anlayabildiler ne de kendi değerlerini..

Ait degildiler. Simdi de degiliz. Ama, bize ustu ortulu 'bizden degilsiniz' diyenler, gitmemiz sozkonusu oldugunda birakmiyorlar da..

Bu dediklerim bugun icin boyle. Daha once, cok daha zayif oldugumu zamanlari nicin daha bir dusumuyorsunuz. Isaretler ortada degil mi?

Gelelim dalkavukluk meselesine.Benim diyeceğim o ki Mustafa Kemal hayatta iken her türlü dalkavukluğa izin vermişir.

Tesvik de etmistir. Ama, bu bir istisna degil ki.

Vefatından uzun bir süre sonra hakkında koruma kanununun çıktığı da doğru. Bu kanun Celal Bayar'ın eseridir. Ama unutmayalım ki hem Bayar hem Menderes hem de DP CHP'den doğmuştur. Bu kanunun çıkma zamanındaki tartışmalarda çok şiddetli olmuştur, hatırlatalım.

DP'nin CHP'den cikmis olmasi, bu baglamda, bence pek alakali degil gibi. CHP'den baska bir irmak yoktu ki ondan ayrilan bir cay olunsun.

Sozkonusu kanunun Ismet Pasa'yi notralize amaci tasidigini da pek dusunemiyorum. Daha dogrusu, sonucta ona da hizmet etmistir ama, bundan asil istifade o kadarla kalmamistir. Vakti gelince kaldirilamamis, ya da gozardi edilememis olmasinin kimlerin isine geldigini de dusunmek zorundayiz.

"Ben de, bu yeniden kesfedisin arkaplanini merak ediyorum" demişsiniz. Bu yeniden keşif falan değil. Bu ülkede sürekli söylenen ama azgın azınlık tarafından sesleri kısılan kelimeler.. Veya benim gibi sıradan insanların düşünceleri..

Bu paragrafi pek de anlamadim. Ama, ben bir 'yeninden kesf' oldugu kanaatindeyim. Hayattayken kendi tesvigiyle yaptirdigi dalkavukluklarin, daha sonra (kisa sayilmayacak bir araliktan sonra) yeniden tezgahlanmasina yeniden kesif demek zorundayim.

Olayları yerli yerine oturttuğum zaman yapılan hatanın çok büyük olduğunu görüyorum, nelere mal olduğunu da.. Daha farklı olabilir miydi sorusunun geçen günlerin geri gelmeyeceği manasında anlamı olmadığı açık ama "geçmiş geleceğe suyun suya benzediğinden daha çok benzer" diyen İbn-i Haldun'u düşünürsek ibret alabilmek için böyle zihinsel kurgular yapmamız şart gibi duruyor..

Gecmisteki hatalari incelemek, tabii ki, gerekir; cunku bizim saglik sicilimiz oradadir. Ama, hatalari kasittan ayirabilmemiz de gerekir.

Aksi halde, biz de, kendi yeldegirmenlerimizi yaratmis oluruz. Bu daha saglikli degil gibi.

Elif hanim,

Pragmatist olduğum için bu sitedeki çok bilgili arkadaşlardan bir şeyler öğrenmek için sordum bu soruyu. Çünkü benim gerçekten kütüphanelerde ya da internet başında saatler harcama gibi bir lüksüm yok.

Peki. Ama, sizin bu dediginiz ile pragmatizmin pek de alakasi oldugunu dusunmuyorum. Benim anladigim anlamda pragmatizm bu degil. Soru sormak, bence pragmatizm degil ve takdir edilecek bir seydir. Ogrenmek istek ve iradesini yansitir.

Pragmatizm, hele de siyasi pragmatizm, amiyane tabiri ile soyleyebilirsem, dusunmek yerine, belli bir olgunluga gelmis cozum alternatifleri arasindan popularite notlamasi ile, ya da kura ile, birisini icraya almak ameleligidir.

Pragmatistin mahareti de, bu tercihin isabetinde degil, icrasinin ne derece ustamtrak ve cabucak yapildigidadir. Yanlis bir projeji kapip birinci sinif bir iscilik ile uygulayan bir ameleyi suclayamazsiniz --ama, o da, bir amele olarak nitelendirilmekten kurtulamaz..

Ben daha çok ömrünü bilgiye adayanların topluma nasıl servis edileceği ve bunların hangisinin topluma sunulmaya değer olup olmadığına dikkat edilmesi gereken noktalardayım.

Dedigim uzere, benim anladigim pragmatizm tam da bu degil. Sizin soylediklerinizden bir kurmay faaliyetinin baslarinda oldugunuzu anliyorum --daha dogrusu, bunu dediginizi saniyorum.

Ben de oradan basladim --hatta belki de cok daha gerilerden.. Ilerde, size de, asagida, sizin yazinizin devaminda dediginiz sekilde, "Siz de bilginin zekatını her karşınıza çıkana dayak atarak vermeyin." diyecekler cikarsa beni hatirlarsiniz umarim ;-)

Entellektüeller ve ilim adamlarının benlik davalarıyla ve ilmin kendisine yakışmayan zaaflarıyla o kadar yüz göz olduk ki napalım biz de tuzum var diyen herkese koşuyoruz. Bunu meraktan değil yapmak zorunda olduğumuz için yapıyoruz.

Bu hep boyledir.. Cevabin yarisini bilmiyorsaniz sordugunuz soru da heba olur aldiginiz cevap da.. O yuzden, [benim de] mesele[m] bilgiye tapinmak degil, teshisin isabeti hakkinda fikir sahibi olmak..

Siz de artık biraz büyüyün yani.

Eyvallah.. :-)

Sahneye çıkmak için sadece şarkı söylemek yetmiyor, sahne adabını da bilmeniz lazım. Yoksa sadece siz değil konserin organizasyonundan sorumlu ekibi de mahçup edersiniz.

Dogru.. Dolayisi ile, tuzu kapip kosmak yetmez. Siz de kendi odevinizi [onceden] yapMIS olmak zorundasiniz. [Burada 'siz' deyisim bir genelleme ifadesidir]

Vallahi bilgisizim ama dedim ya ben kendimi başka bir noktada var ediyorum. Siz de bilginin zekatını her karşınıza çıkana dayak atarak vermeyin. Bu Allah'ın gücüne gider. Öyle olunca da yeraltından yeryüzüne çıkmanız zorlaşır. Ben sizinle empati kurabiliyorum ama herkes kuramayabilir. Dolayısıyla insanlar sizden bir şeyler öğrenme imkanlarını kaybeder.

Bu laflar COK AGIR. InanAMAyacaginiz derecede agir...

Dayak atmiyorum, atmak meraginda degilim. Oyle bir iktidar, irade, heves, kudret ya da takate sahip degilim.. Vaktim de yok.

Karinca kararinca, bildiklerimi --bildigimi sandiklarimi-- belli bir nezaket cercevesinde yaziyorum; ogretmege degil, sadece aktarmaga calisiyorum.

Karnimdan konusmakla vakit kaybetmek luksum de, maalesef, yok; ne kadar vaktim kaldigini bilmiyorum, ama, cok olmadigini biliyorum.

Musa'nın Hızır'ı anlaması gerekmiyor yani. Bir kitapda her ikisinin görevi ve varlık nedeni anlaması gerekenlere anlatılır sonunda.

OK. Bu ogretmek, dayak atmak degerlendirmenizi de benzer bir acidan ele almanizi onermek isterim.

Aşağıdaki sözler bütün borçluların ve alacaklıların kulağına küpe olsun!

Batılılar geldiklerinde ellerinde incil, bizim elimizde topraklarımız
vardı. Bize, gözlerimizi kapayarak dua etmesini öğrettiler. Gözümüzü
açtığımızda ise bizim elimizde incil, onların elinde topraklarımız vardı.

Kenu Kenyattu

Kenya Kurucu Devlet Başkanı

Müzmin Bey,

Vakit fukarası olduğum zamana denk geldi..Kısa yazacağım..

biliyorsunuz Rıza Nur hatıratını 1928' de yazdıktan sonra 1960'dan önce açılmamak kaydı ile >British Museum'a mühürleyerek gönderiyor.Yani tarihe nıt düğşmekiçin.O yüzden bazen birşey saklamak istemesininmantıksızlığını da düşünmüyor değilim.Ve bence Lozandaki hilafet pazarlıklarından da haberi yoktu gibime geliyor.Olsa yazardı neden yazmasın ?

Ben şöyle düşünüyorum : Farklı isimler olsaydı farklı bir seyir olurdu.İlk meclisin travma fakiri olduğu konusunda ısrarcıyım.Mustafa Kemal ilk meclis seçimlerinin ancak %20 oranında mebus seçimine müdahale edebilmiştir.Kalanlar anadolu şehirlerinin yerlileri ve ileri gelenleridir. Zaten bu yüzden ilk meclisin ve tutanaklarının başına gelenleri hepimiz biliyoruz.

Lozan sonrası en azından dışa-batıya- karşı farklı şeyler söyleyebilir kendi içimize dönünce toplumumuzun değerlerine, geleneklerine saygılı daha yumuşak bir geçiş dönemi sağlayabilirdik. Aklıbaşındalık anında eyleme dönüşemiyor ama bu olan da kötünün en kötüsüydü..Bilmiyorum belki daha kötüsü de olamazdı.Yani şartmıydı şimdiki gibi ucube bir toplum yaratmak ?

Başarıdan konuştuk, kime göre neye göre başarı ? Batıya göre ise amenna.Batının zaten canına com com..İyi de bizim elitlerimiz kimden yana? Bu en hafif deyimiyle aşağılık kompleksidir. Bakanlar kurulunda devletin dini hristiyanlık olsun mu diye tartışmak batı dayatması da değildir. Böyle bir dayatma olsaydı ne diye lozanda hristiyanları mübadeleye tutsunlar ? Bu ve benzeri uygulamalar tamamen düşünsel travmanın ve aşağılık kompleksinin sonuçlarıdır.

Hem aynı travmaya herkes girmedi.Filibeli Ahmed Hilmiler, Said-i Nursiler ,Mustafa sabri Efendiler,ali Şükrü'ler Mithad efendiler, Hasan Basri Çantaylar daha önceleri Cevdet Paşa'lar hep aklı selim sahibi insanlardı.Bunklarda nişye travma yoktu ? Osmanlı'nın son dönemlerinde bile nice ilim ve irfan yıldızı vardı,şimdilerde Mustafa Armağan ve Dücane Cündioğlu(!) önündeki çöp kovalarını aşabilirlerse Süleymaniyedeki hazineden inci mercan çıkartmaya çalışıyorlar..

Taravmaya giripte son Osmanlılardan Beşir Fuat gibiler intihar etti ,Abdullah Cevdet'ler "ithal damızlık erkek getirmek lazım" dedi diye onları haklı gösteremeyiz değil mi ?

Hem bu nedir ki ölümü gösteriyorlar bari sıtma verin demek.Bunun mazareti mi olur ? Ölümü gösteriyorlarsa şerefimizle ölürdük an azından.
İstanbul'u Mustafa Kemal mi almışta geri veriyor,ısrarcı olmayın diyor.Bu pragmatizmi ben ahlaklı bulmuyorum .. Hem söylediğim gibi travma düşünsel boyuttaydı.Batının iştihamı karşısında büyülenen zavallı aydın takımımız.. Onlar daha hööt demeden aydınlarımızın cevapları zaten hazırdı.. Eskilerin bir lafı vardır "zırva tevil götürmez" diye bu da aynı..Bunun inanın tevili yok..

Yeniden keşf konusunda sizi yanlış anlamışım.Ben zannettimki keşf ilesağ/muhafazakar kesimin yakın tarih heyecanını kasdediyorsunuz.

Ama ilginç bir nokta ki beni de hep merakta bırakmıştır.Milli Şef'in hızlı zamanında yaşayan birisi bu günkü törenleri heykelleri rüyasında görse hayra yormazdı.bu keşf büyük ölçüde 60 ihtilalinin eseridir diye düşünüyorum.60 ihtilali ve sonrası için bir bayrak lazımdı Mustafa Kemal'i kullandılar gibime geliyor.Baktılar tuttu,hala da kullanıyorlar..

Şimdilik bu kadar..

Mustafa bey,

Vakit fukarası olduğum zamana denk geldi..

Acaba, 'vakit fukarasi'nin ifade ettigi anlami icinizde benim kadar hissesiyor musunuz?...

biliyorsunuz Rıza Nur hatıratını 1928' de yazdıktan sonra 1960'dan önce açılmamak kaydı ile 'British Museum'a mühürleyerek gönderiyor. Yani tarihe not düğşmekiçin. O yüzden bazen birşey saklamak istemesinin mantıksızlığını da düşünmüyor değilim. Ve bence Lozandaki hilafet pazarlıklarından da haberi yoktu gibime geliyor.Olsa yazardı neden yazmasın?

Epeyi zaman oldu okuyali. RN'nin yazdiklarinin arasinda Ingilizleri dogrudan hedef alan seyler olup olmadigini simdi hatirlayamiyorum.

Malum, ben o metni bir tren yolculugunda kulak misafiri olarak dinlemistim.. :-)

Ama, boyle bir istisnaya yer yer dikkat ettigimi hatirlar gibiyim. Belki de, bu hatiratin Ingilizlerce daha once acilip okunabilecegini dikkate almistir. Bilmiyorum.

Ben şöyle düşünüyorum : Farklı isimler olsaydı farklı bir seyir olurdu. İlk meclisin travma fakiri olduğu konusunda ısrarcıyım. Mustafa Kemal ilk meclis seçimlerinin ancak %20 oranında mebus seçimine müdahale edebilmiştir. Kalanlar anadolu şehirlerinin yerlileri ve ileri gelenleridir. Zaten bu yüzden ilk meclisin ve tutanaklarının başına gelenleri hepimiz biliyoruz.

Guzel ve dandik bir laf vardir --eksi sozluge yakisir: 'Eger hala daha telasa kapilmadiysan (panik olmadiysan), belki durumu anlamamissindir'..

Bunu ilk Meclis'in icindeki bir kac kisi icin soyluyorum. Ve, zannederim dedigimi anladiniz, ama, aciklamak icin ekleyeyim: Onlarin aptal ya da artniyetli oldugunu dusundugumden degil bunu soyleyisim.

Realiteyi reddetmek cesaretinde idiler belki. Zaten, bir muddet sonra da realite onlari reddetmedi mi.. Rahmetli Ali Sukru bu kiymetli zevatin akibetine uc da olsa bir ornek sayilabilir...

Lozan sonrası en azından dışa-batıya- karşı farklı şeyler söyleyebilir kendi içimize dönünce toplumumuzun değerlerine, geleneklerine saygılı daha yumuşak bir geçiş dönemi sağlayabilirdik.

Olsaydi cok iyi olurdu. Tabii ki katiliyorum. Ama, her nasilsa olamamis. MKA bile cok sevdigi Serhad Sarkilarini gizli kapakli dinlemistir uzun bir muddet.

Tamam, hepsi batililarin baskisi ile olmadi. Onemli bir kismi da bizimkilerin uzerine serpilmis tonlarca asagilik kompleksi ile yapildi... [Kendime not: Bu onermenin 'Bagimsizlik benim karakterimdir' ifadersi ile celismesi bir baska hayatta incelenecek..]

Aklıbaşındalık anında eyleme dönüşemiyor ama bu olan da kötünün en kötüsüydü.. Bilmiyorum belki daha kötüsü de olamazdı. Yani şartmıydı şimdiki gibi ucube bir toplum yaratmak ?

Dusman kavi. Elde var kaht-i rical...

Onceliklerinin arasinda olmadigini dusunmusler. Daha iyi ne bekliyorsunuz?

Başarıdan konuştuk, kime göre neye göre başarı? Batıya göre ise amenna.

Tabii ki, Batiya gore. Cunku kistaslari koyanlar onlardi. Bir de onlarin buradaki saksakcilari.

İyi de bizim elitlerimiz kimden yana? Bu en hafif deyimiyle aşağılık kompleksidir.

Eee, ilahi Ozturk bey; bravo yani.. Bunu yeni mi tespit ediyorsunuz? Kiyafet Devriminin Turkceye tercumesi baska nedir?..

Bakanlar kurulunda devletin dini hristiyanlık olsun mu diye tartışmak batı dayatması da değildir.

Dayatmalardan bir nebze de olsun siyrilmak icin bir arayistir ama.

Böyle bir dayatma olsaydı ne diye lozanda hristiyanları mübadeleye tutsunlar?

Bunun kime daha cok zarari olmustur? Geride askerlik, memurluk ve rencberlikten baska birsey bilmeyen bir nufus kaldi; bir anda ekonomik hayatimiz felc oldu...

Bu ve benzeri uygulamalar tamamen düşünsel travmanın ve aşağılık kompleksinin sonuçlarıdır.

Aynen, ben de onlari soyluyorum.

Asagilik kompleksi var diye birisini suclayamazsiniz. Gidermek icin ugrasmaniz lazim. Ama, bu gecmiste ise, yapacak bir seyiniz yoktur.

Reddetmek de cozum degil; durumu tespit edip bugune cozum aramak gerekiyor.. Tespit etmeksizin aranan veya bulunan cozumlerde isabet olMAmak ihtimali yuksek cunku.

Hem aynı travmaya herkes girmedi. Filibeli Ahmed Hilmiler, Said-i Nursiler ,Mustafa sabri Efendiler, Ali Şükrü'ler Mithad efendiler, Hasan Basri Çantaylar daha önceleri Cevdet Paşa'lar hep aklı selim sahibi insanlardı.Bunklarda nişye travma yoktu ?

Peki, sonlari, sonlari ne oldu?

Herkesin delirdigi yerde, akilli olmak da pek tekin bir sey degil, di'mi?

Osmanlı'nın son dönemlerinde bile nice ilim ve irfan yıldızı vardı, şimdilerde Mustafa Armağan ve Dücane Cündioğlu(!) önündeki çöp kovalarını aşabilirlerse Süleymaniyedeki hazineden inci mercan çıkartmaya çalışıyorlar..

Kolayliklar dilerim.

Taravmaya giripte son Osmanlılardan Beşir Fuat gibiler intihar etti, Abdullah Cevdet'ler "ithal damızlık erkek getirmek lazım" dedi diye onları haklı gösteremeyiz değil mi?

Hakli gostermekle ugrasan kim? Suc olup olmadigini, durumun cezai ehliyet dogurup dogurmayacagini incelemek gerekir diyorum.

Benim yaptigim bir savunma degil; sadece, ofkeyle kalkip bugun de yanlis yapmak ihtimaline isaret etmek gayretidir.

Hem bu nedir ki ölümü gösteriyorlar bari sıtma verin demek.

Yok, tam olarak oyle degil. 'Olumu gormusler; sitmaya metazori razi olmuslar' demek daha dogru olur bence. Bizler de sitmali dogduk, fakat hala daha dogru durust bir bagisiklik edinemedik.. Evrim utansin.. :-)

Bunun mazareti mi olur ? Ölümü gösteriyorlarsa şerefimizle ölürdük an azından.

Serefinizle olmeniz marifet degil; gelecek nesilleri serefli cesetler petdahlayamiyor. Zaten, yeteri kadar olen de vardi ve sonuca --menfiligini azaltmaktan oteye-- cok fazla muspet etkide bulunamadilar.

İstanbul'u Mustafa Kemal mi almışta geri veriyor, ısrarcı olmayın diyor.

Iyi de, bu lakirdiyi tek basina edebilecegini nereden cikariyorsunuz? Insani carmiha gererler... Ortalikta tek pasa, tek kurmay o mudur saniyorsunuz?

Bu pragmatizmi ben ahlaklı bulmuyorum ..

Pragmatizmin ahlak ile alakasi yoktur ki..

Mesela, hayatta kalmak icin bedenini degisik hizmetler ya da yedek parcalar icin pazarlayan b ir insanin pragmatizmi, ahlak ile yollarini ayirmis oldugunu size de zimnen soylemiyor mu?

Hem söylediğim gibi travma düşünsel boyuttaydı. Batının iştihamı karşısında büyülenen zavallı aydın takımımız.. Onlar daha hööt demeden aydınlarımızın cevapları zaten hazırdı.. Eskilerin bir lafı vardır "zırva tevil götürmez" diye bu da aynı..Bunun inanın tevili yok..

Goturmese iyi olur anlamindadir.. Ve, her sey de zirva olmak zorunda degil... Askeri alandaki bazi zafer kivilcimlarimizin iktisadi ve/ya sosyal alanda imkansiz oldugunu, ilgili heyecan sahipleri kisladan, camiden, medreselerden cikip halkin arasina karisinca dank ederek anladilar.. 'Yaban' bunlardan birinin ozet bir hikayesi degil midir?

Yeniden keşf konusunda sizi yanlış anlamışım. Ben zannettimki keşf ilesağ/muhafazakar kesimin yakın tarih heyecanını kasdediyorsunuz.

OK. Anlastik. MKA'yi, mizraklarinin ucuna Kuran'dan sayfalar takan askerler misali, bayrak edenlerin o mizraklari hala daha mevcut.

Ama ilginç bir nokta ki beni de hep merakta bırakmıştır. Milli Şef'in hızlı zamanında yaşayan birisi bu günkü törenleri heykelleri rüyasında görse hayra yormazdı. Bu keşf büyük ölçüde 60 ihtilalinin eseridir diye düşünüyorum.

60 ihtilali ayagina pek de katilamiyorum. 60 ihtilalini yapanlar garip bir bulamactir ve aslinda gunluk siyasetten etkilenmemek amaciyla (ilk adimlarda) halkin isteklerini yerine getirmege calismislardir. Daha sonra, nasil olmussa olmus, ve hem Ismet pasa'nin koltugu altina girmisler, hem de MKA ile ilgili seyleri bayrak etmege devam etmisler.

Bu da bana, meselenin Ismet Pasa kisminin cok da onemli olmadigini anlatiyor. Eger tersi olsaydi, tekrar Ismet Pasa'nin resimlerini gorecegimiz banknotlarimiz olurdu mesela.. Bu ol[a]mamistir.

60 ihtilali ve sonrası için bir bayrak lazımdı Mustafa Kemal'i kullandılar gibime geliyor.Baktılar tuttu,hala da kullanıyorlar..

Sadece sonrasi degil, oncesi icin de.. Ama, bayrak kim ya da kimler icin lazimdi? Soru budur bence.

Şimdilik bu kadar..

Ben de her yazimi zimnen boyle bitiriyorum.

Müzmin Bey,

Realiteyi reddetmek cesaretinde idiler belki. Zaten, bir muddet sonra da realite onlari reddetmedi mi.. Rahmetli Ali Sukru bu kiymetli zevatin akibetine uc da olsa bir ornek sayilabilir...

Aman Müzmin Bey dikkat...Ali Şükrü Beyin meselesinin sonunda işin içinden çıkılamayınca meclis attaa olmuştur..Ali Şükrü Bey'in naaşının uzun aramalardan sonra nerede bulunduğunu da bildiğimize göre daha fazla konuşup başımıza iş almayalım..:-)

Olsaydi cok iyi olurdu. Tabii ki katiliyorum. Ama, her nasilsa olamamis. MKA bile cok sevdigi Serhad Sarkilarini gizli kapakli dinlemistir uzun bir muddet

Her nasılsa olamamasının sebebi büyük ölçüde adam kıtlığı ve üzerlerine çöken kesif bir aşağılık kompleksliliğidir.

Eee, ilahi Ozturk bey; bravo yani.. Bunu yeni mi tespit ediyorsunuz? Kiyafet Devriminin Turkceye tercumesi baska nedir?..

Aynı şeyleri düşünüyoruz da savunmada kalan sizsiniz.İzahını da bizahmet siz yapın..:-)

Asagilik kompleksi var diye birisini suclayamazsiniz. Gidermek icin ugrasmaniz lazim. Ama, bu gecmiste ise, yapacak bir seyiniz yoktur.

Reddetmek de cozum degil; durumu tespit edip bugune cozum aramak gerekiyor.. Tespit etmeksizin aranan veya bulunan cozumlerde isabet olMAmak ihtimali yuksek cunku.

Suçlarım.Bu gençliğimin hararetinden değil. Etraflarına batıya, doğuya baksalarmış. Bugüne, bize bakın, bu forumda olanlardan bizi okuyan bir genç, yaşıtım bir kemalist belki de duyduklarından dolayı çamaşırını değiştirdi..

Bunları bilmiyor diye suçlamayalım mı ? Ezberini bozmak istemeyenler her daim vardır..

O devirde travmaya girmeyenler de olduğuna göre bu suçlamayı yapmam insafsızlık sayılmamalı..

Peki, sonlari, sonlari ne oldu?

Herkesin delirdigi yerde, akilli olmak da pek tekin bir sey degil, di'mi?

Ne olacak büyük balık küçük balığı yedi.Bu gün hala daha delilerin safında yeralan varsa deliliğin ırsi olduğuna da hükmedebiliriz..:-)

Ama tarihsel perspektiften bakarsak ibret almamız gereken bir geçmişimiz olduğu çok açık..

Benim yaptigim bir savunma degil; sadece, ofkeyle kalkip bugun de yanlis yapmak ihtimaline isaret etmek gayretidir.

Bu sözlerinize tabii ki katılıyorum.Kayıp nesle de çok yükleniyor gözükebilirim ama bende ki de öfke değil,içi yanan bir vatan evladının feryadı..

Serefinizle olmeniz marifet degil; gelecek nesilleri serefli cesetler petdahlayamiyor. Zaten, yeteri kadar olen de vardi ve sonuca --menfiligini azaltmaktan oteye-- cok fazla muspet etkide bulunamadilar.

Bir elitiste(!) göre evet marifet olmayabilir :-)Ama bugün Kıbrıs için kopardığımız fırtınayı görünce geçmiş için içim yanıyor..

Iyi de, bu lakirdiyi tek basina edebilecegini nereden cikariyorsunuz? Insani carmiha gererler... Ortalikta tek pasa, tek kurmay o mudur saniyorsunuz?

İddia ediyor ve inanıyorum ki bunu tek başına söylemiştir. Kimden çekinecek ? Fevzi Paşa'dan mı ? Rauf Beyden mi İsmet paşa'dan mı ? Meclisten mi ? İlk muhalefetinde zaten feshetmedi mi ? Onu Çarmıha gerecek kim kaldı ki ? Daha sonraki icraatlarda görüldüğü üzre zaten çarmıha gerecek bir üst mevkii olmadığı yeterince açık değil mi ?

Pragmatizmin ahlak ile alakasi yoktur ki..

Kabul ediyorum..

Ama sıradan bir eylemden, bir meclis kararından uluslararası bir ticaret anlaşmasından,UEFA çekilişinden bahsetmiyoruz.."Vatan"dan bahsediyoruz.. Pragmatizm, iyi de nereye kadar ?

60 ihtilali ayagina pek de katilamiyorum. 60 ihtilalini yapanlar garip bir bulamactir ve aslinda gunluk siyasetten etkilenmemek amaciyla (ilk adimlarda) halkin isteklerini yerine getirmege calismislardir. Daha sonra, nasil olmussa olmus, ve hem Ismet pasa'nin koltugu altina girmisler, hem de MKA ile ilgili seyleri bayrak etmege devam etmisler.

Bu da bana, meselenin Ismet Pasa kisminin cok da onemli olmadigini anlatiyor. Eger tersi olsaydi, tekrar Ismet Pasa'nin resimlerini gorecegimiz banknotlarimiz olurdu mesela.. Bu ol[a]mamistir.

Bilmiyorum, belki de çözemediğim için içimden ihaleyi 60 ihtilalinin üzerine bıraktım.

Sadece sonrasi degil, oncesi icin de.. Ama, bayrak kim ya da kimler icin lazimdi? Soru budur bence.

Pragmatizmi savunan sizsiniz, buyrun cevap verin :-)

Sayın Akyol,
Sayın Tunçay ve sayın Akyol 'un bahsettiği hususları biz ortaokulda ve lisede tarih derslerinde öğrenmiştik.Mekteb-iMülkiyenin daha ilk yılında bunları öğrenirsiniz.
Sizin bunları yeni öğrendğinizi görünce hayretler içinde kaldım.
Dini inacı islam olan insanlar kurtuluş mücadelesini desteklemişlerdir.Cumhuriyetin kurulmasında onların da katkıları olmuştur.Ortodoks Türklerinde olmuştur.Yahudilerin de katkısı olmuştur.Bolşeviklerinde olmuştur.Cumhuriyet bunları hiçbir zaman reddetmemiştir.Ve onları egemenliğin kaynağı yaparak onere etmiştir.
Cumhuriyet hiç kimseye borçlu değildir.Hiç bir inanca borçlu değildir.Kendisini gerçekleştiren
kimsesizlere borçludur.Büyük önderin dediği gibi
"O kimsesizlerin kimsesidir.
Saygılar

Can bey,

Ben "bu bilgileri yeni öğrendim" demediğime, aksine ""Kürt Sorununu Yeniden Düşünmek adlı kitabımda, bu meseleyi de ele aldım" dediğime göre, sizin "Sizin bunları yeni öğrendğinizi görünce hayretler içinde kaldım" şeklindeki cümleniz, en hafif ifadeyle çiğ kaçıyor.

Konuya gelince, Cumhuriyet'e Atatürk'e borçlu olduğumuzu 80 yıldır her gün ve yerde duyduğumuzu göre, onu kime borçlu olduğumuz önemli bir mesele... Ben Atatürk'ün büyük rolünü inkar da etmiyorum. Ama bunun dışında da pek çok savaş kahramanı var ve onların motivasyonunun en önemli unsuru İslam...

Bu önemsiz ise neden Mete Tunçay'ın ifadesiyle "Devrim tarihimizde belli edilmek istenmiyor"? Önemsiz olsaydı, belirtilmek istenmemesi için de bir neden olmazdı...

Saygılar

M.A.

Ozturk bey,

Realiteyi reddetmek cesaretinde idiler belki. Zaten, bir muddet sonra da realite onlari reddetmedi mi.. Rahmetli Ali Sukru bu kiymetli zevatin akibetine uc da olsa bir ornek sayilabilir...

Aman Müzmin Bey dikkat...Ali Şükrü Beyin meselesinin sonunda işin içinden çıkılamayınca meclis attaa olmuştur..Ali Şükrü Bey'in naaşının uzun aramalardan sonra nerede bulunduğunu da bildiğimize göre daha fazla konuşup başımıza iş almayalım..:-)

Bu basimiza is almamak bahsinde aklima soyle ilginc bir sey geldi: Vaktiyle, herseyin daha gulluk gulistanlik oldugu ve gunde bir kac duzine insanimizi sehrin ortasinda kim vurduya verdigimiz donemlerde, Dogu Perincek ile Murat Belge Kubbealti ya da o civardaki kahvelerde karsilastiginda sohbet ederken aralarina bir kac metre mesafe koyarlar oyle konusurlardi. Bunun cok pratik bir sebebi vardi: Dinleyiciler de rahatca duysun diye. 'Dinleyici'lerin kim oldugunu tahmin edin artik :-)

Birincisi, Ali Sukru beyin akibetini kutsamiyorum, tersine --eger bir anlam ifade ediyorsa-- lanetliyorum. Meclisin bunun agirligi altindan kalkamamis olmasi onemli degil; beceriksizce --son derece nobranca-- yapilmis bir tasfiyenin sonuclaridir onlar. Fakat, Ali Sukru beyin akibeti sonucunda kimse (baska yerleri bosverin) Trabzon ahalisinin topyekun ayaklandigini hatirlamiyor. Uslup beceriksizce olmakla beraber, 'kellesi lazim olmagil' tasfiye edilenin zaten esasen marjinallestigini de bize gostermiyor mu bu?

Olsaydi cok iyi olurdu. Tabii ki katiliyorum. Ama, her nasilsa olamamis. MKA bile cok sevdigi Serhad Sarkilarini gizli kapakli dinlemistir uzun bir muddet

Her nasılsa olamamasının sebebi büyük ölçüde adam kıtlığı ve üzerlerine çöken kesif bir aşağılık kompleksliliğidir.

Korler ulkesindeki tek gozlu kralin mukemmel oldugunu mu soylediigmi dusunuyorsunuz. O da sakattir. Ama, digerlerinden daha az sakattir; bu ornekte de oldugu uzere, sadece gormek bakimlardan.

Eee, ilahi Ozturk bey; bravo yani.. Bunu yeni mi tespit ediyorsunuz? Kiyafet Devriminin Turkceye tercumesi baska nedir?..

Aynı şeyleri düşünüyoruz da savunmada kalan sizsiniz.İzahını da bizahmet siz yapın..:-)

Isin ilginc tarafi, savunma lafini siz edinceye kadar savunmada oldugumu dusunmuyordum. Hala daha dusunmuyorum. Bir vakayi ya da durumu aciklamaga calismak, oradaki mekanizmayi teshis ya da tespit etmege calismak ne zamandan beri onu savunmak oldu?

Reddetmek de cozum degil; durumu tespit edip bugune cozum aramak gerekiyor.. Tespit etmeksizin aranan veya bulunan cozumlerde isabet olMAmak ihtimali yuksek cunku.

Suçlarım. Bu gençliğimin hararetinden değil. Etraflarına batıya, doğuya baksalarmış. Bugüne, bize bakın, bu forumda olanlardan bizi okuyan bir genç, yaşıtım bir kemalist belki de duyduklarından dolayı çamaşırını değiştirdi..

Tabii ki suclarsiniz. Pasa goynunuz bilir. Ama, suclamak bir seyi halletmiyor. Tespitler yapip tedbirler almak lazim. Yoksa, dilin kemigi mi var; agzi olanin suclamasina kim engel olabilir?

Kimseye camasir degistirtmek icin ozel gayretim olmasa da, eski ya da kirli camasirlarin degismesi gerektigini soylemek lazim. Bunun icin belli bir cepheye aidiyet de gerekmiyor --tortu her yerde tortudur.

Bunları bilmiyor diye suçlamayalım mı ? Ezberini bozmak istemeyenler her daim vardır..

Tabii ki vardir. Ama, bizim meselemiz --her birimizin kisisel meselesi-- kendi ezberlerimizi sorgulamak ve gerekirse kaldirip atmaktir. Baskalarinin yanlislarini emsal almak (su-i emsal) bizi dogruya sevketmiyor.

O devirde travmaya girmeyenler de olduğuna göre bu suçlamayı yapmam insafsızlık sayılmamalı..

Onlara ne yaparsaniz yapin. Mesele, bundan sonrakilere ne yapacaginiz.. Bu noktada haksizlik etmek yakismaz. Ezberlerimizin bizi bizden sonraki nesillere haksizlik etmek noktasina suruklememesi gerekir.

Herkesin delirdigi yerde, akilli olmak da pek tekin bir sey degil, di'mi?

Ne olacak büyük balık küçük balığı yedi.Bu gün hala daha delilerin safında yeralan varsa deliliğin ırsi olduğuna da hükmedebiliriz..:-)

'Zurriyetsizlik irsi degildir' diye guzel bir laf var [Ece hanima muhtemel bir 'sig' daha :-) ] fakat herzaman dogru degil --goruldugu uzere-- siyasi sahsiyetlerin kisisel zurriyetleri olmasa bile kulturel genetik devam edebiliyor. {Bu kulturel genetik konusunda vaktim olsa yazmak isterdim}

Benim yaptigim bir savunma degil; sadece, ofkeyle kalkip bugun de yanlis yapmak ihtimaline isaret etmek gayretidir.

Bu sözlerinize tabii ki katılıyorum.Kayıp nesle de çok yükleniyor gözükebilirim ama bende ki de öfke değil,içi yanan bir vatan evladının feryadı..

Gozlerim yasardi ;-)
Ama, siz de artik reaksizyonizmi biraz olsun terktmelisiniz.

Serefinizle olmeniz marifet degil; gelecek nesilleri serefli cesetler petdahlayamiyor. Zaten, yeteri kadar olen de vardi ve sonuca --menfiligini azaltmaktan oteye-- cok fazla muspet etkide bulunamadilar.

Bir elitiste(!) göre evet marifet olmayabilir :-)Ama bugün Kıbrıs için kopardığımız fırtınayı görünce geçmiş için içim yanıyor..

Kibris icin koprtilan firtinaya katildigimi hic soylemedim ki.. Ona da inandigim gunler oldu, ama, artik cok sukur --ve ustunuze afiyet-- duzeldigimi dusunuyorum. :-)

Iyi de, bu lakirdiyi tek basina edebilecegini nereden cikariyorsunuz? Insani carmiha gererler... Ortalikta tek pasa, tek kurmay o mudur saniyorsunuz?

İddia ediyor ve inanıyorum ki bunu tek başına söylemiştir. Kimden çekinecek ? Fevzi Paşa'dan mı ? Rauf Beyden mi İsmet paşa'dan mı ? Meclisten mi ? İlk muhalefetinde zaten feshetmedi mi ? Onu Çarmıha gerecek kim kaldı ki ? Daha sonraki icraatlarda görüldüğü üzre zaten çarmıha gerecek bir üst mevkii olmadığı yeterince açık değil mi?

Hepsi. MKA o kadar da uzun boylu diktator hic olamadi.

Ama sıradan bir eylemden, bir meclis kararından uluslararası bir ticaret anlaşmasından,UEFA çekilişinden bahsetmiyoruz.."Vatan"dan bahsediyoruz.. Pragmatizm, iyi de nereye kadar ?

'Pragmatizm'... Nereye kadar? Cevap: Mecburiyetin bitecegi noktaya kadar. Cunku baska [makul bir] careniz yok --yok oldugunu farzediyorum.

Sadece sonrasi degil, oncesi icin de.. Ama, bayrak kim ya da kimler icin lazimdi? Soru budur bence.

Pragmatizmi savunan sizsiniz, buyrun cevap verin :-)

Gene ayni sey: Ben pragmatizmi savunmuyorum. Isin dogrusu, pragmatizmden cok da hoslanmam --cunku, basiret unsurundan mahrumiyet ya da kurmay yeteneklerinden nasipsizlik anlamina gelir bence--, fakat zorunlu oldugu yer ve zamanlarin oldugunu inkar edecek kadar da akildane olmadigimi umit ederim.

Bir ABD'li kadin gazetecinin dedigi cok guzel bir laf vardir: 'Eger tecavuz (rape) kacinilmaz noktaya gelmisse, gevse ve tadina varmaga calis!'.. Pragmatizm budur ve bahsettigimiz donemde bunun asagi yukari aynen bu seviyede gerceklestigini tesbit etmege ugrasmak onu savunmak degildir.

Bu te$bihten devam edersek, sizin dustugunuz durum bana batman cinayetlerini hatirlatiyor: Tecavuze ugrayanlarin 'ceza'sini (!) namus duskunu ailelerinin vermesini..

Tecavuzu kutsamiyorum, tecavuze ugramislari da kutsamiyorum. Tecavuze ugramislarin bir sekilde --istemeden de olsa lekelendigini, herkes gibi, ben de-- kabul edebilirim; ama, sirf tecavuze ugramis diye 'katli vaciptir' demenin de ahlaki olmadigini soyluyorum.

Kisacasi, pragmatizm ahlaki degil, kabul, ama, sartlara bakmaksizin, 'ben, Hatice'ye degil neticeye bakarim, arkadas!' kolayciligiyla, pragmatistlerin boynunun vurulmasi da degil.

Yakin tarihimizin onemli bir kisminda bu yanlisi da yapiyoruz.

Müzmin Bey,

Isin ilginc tarafi, savunma lafini siz edinceye kadar savunmada oldugumu dusunmuyordum. Hala daha dusunmuyorum. Bir vakayi ya da durumu aciklamaga calismak, oradaki mekanizmayi teshis ya da tespit etmege calismak ne zamandan beri onu savunmak oldu?

Savunma lafzını galiba ilk siz kullandınız."Benim yaptigim bir savunma degil; sadece, ofkeyle kalkip bugun de yanlis yapmak ihtimaline isaret etmek gayretidir. cümlesinin içinde..

Vakıayı açıklamaya çalıştığınız doğru da eğer tarihe not düşüyorsak hatalıların hatasını da belirtmeliyiz..

Ve sizin deyimizle marjinal bana göre ise birkaç aklı başında adamın başrol oynaması halinde daha değişik bir manzaranın ortaya çıkacağını da bir türlü kabul etmiyorsunuz..

Tabii ki suclarsiniz. Pasa goynunuz bilir. Ama, suclamak bir seyi halletmiyor. Tespitler yapip tedbirler almak lazim. Yoksa, dilin kemigi mi var; agzi olanin suclamasina kim engel olabilir?

Suçlamamın bir şeyi halletmeyeceğini biliyorum elbet..Zaten suçlamanın amacı kimseyi yermek veya "bak bak sizi gidiler sizi" demek değil, hataları tesbit etmek,tedbirler almak ve geleceğe dair bir vizyon belirlemek..Kişilerle hiçbir işim(iz) yok.. Ama hala bugün geçmişe bakıpta inatla ders almayanlar ya da bırakın dersi o günleri ve o tip bir ideolojiyi özleyip bayrak yapanlar olduğundan, uslup ister istemez sertleşiyor..

Tabii ki vardir. Ama, bizim meselemiz --her birimizin kisisel meselesi-- kendi ezberlerimizi sorgulamak ve gerekirse kaldirip atmaktir. Baskalarinin yanlislarini emsal almak (su-i emsal) bizi dogruya sevketmiyor.

Su-i misal , misal değildir De İbret
almak demek, emsal almak demek değildir.Aynı hatayı tekrar etmemek demektir.

Ama, siz de artik reaksizyonizmi biraz olsun terktmelisiniz.

Ben Reaksiyonizmi terkedeli çok oldu zannediyorum oradan bakınca farklı görülüyor herhal..:-)

Kibris icin koprtilan firtinaya katildigimi hic soylemedim ki.. Ona da inandigim gunler oldu, ama, artik cok sukur --ve ustunuze afiyet-- duzeldigimi dusunuyorum. :-)

Bu fırtınaya ben hiç katılmadım.Çünkü ne türkçülük anlamında milliyetçi ne de marksist anlamda solcu olmadım. Salt "Vatan sevgisi" bağlamında değil mesele.. Sadece örnek vermek için zikrettim..

Hepsi. MKA o kadar da uzun boylu diktator hic olamadi

Buna katılmam mümkün değil.Ama konuyu malum sebeplerle geçiyorum..

'Pragmatizm'... Nereye kadar? Cevap: Mecburiyetin bitecegi noktaya kadar. Cunku baska [makul bir] careniz yok --yok oldugunu farzediyorum.

Tabii bugünden bakınca yok gibi gözükebilir.Ama hiçbir zaman "olan" zaten "olmak zorunda olan" değildir.Başka çare ve çareler her zaman vardı(r)

Bu te$bihten devam edersek, sizin dustugunuz durum bana batman cinayetlerini hatirlatiyor: Tecavuze ugrayanlarin 'ceza'sini (!) namus duskunu ailelerinin vermesini..

Yanlış bir teşbih..Kimseye ceza vermiyoruz.Her geçmişi gelecek yargılar.Ama görüyorum ki siz buna bile karşısınız.. Bugün bizim yaptığımız hataları da gelecek kuşaklar yargılayacaktır. Bizim bu yargılamayı yapmamızın sebebi geleceğe dair bir vizyon oluşturma çabasıdır.

Bolşevik Rusya bile Çarlık dönemini günahıyla sevabıyla çocuklarına öğretirken bizlerin 1923'de Cumhuriyetle yoktan varolduğumuzu iddia edenlerle, geçmişine sövdürerek tarih ve medeniyet bilinci kazandırdıklarını zannedenlere bir çift lafımız ol(a)mayacaksa, bunu yapanların hatalarını gösterip bunu da kendimizin ve gelecek nesillerin kulağına küpe yapamayacaksak bize daha çok tecavüz etmeye kalkanlar olur biz de "bari zevk alalım" deyip bu pragmatizmin ucuz ve bayağı zevkini çıkartmaya çalışırız..

Tecavuzu kutsamiyorum, tecavuze ugramislari da kutsamiyorum. Tecavuze ugramislarin bir sekilde --istemeden de olsa lekelendigini, herkes gibi, ben de-- kabul edebilirim; ama, sirf tecavuze ugramis diye 'katli vaciptir' demenin de ahlaki olmadigini soyluyorum.

Kisacasi, pragmatizm ahlaki degil, kabul, ama, sartlara bakmaksizin, 'ben, Hatice'ye degil neticeye bakarim, arkadas!' kolayciligiyla, pragmatistlerin boynunun vurulmasi da degil.

Katılıyorum.

Ama düşünsel travma sebepleri ile birlikte ele alındığında ve yapılan hatalarında hatırı sayılır miktarda olduğu gözönüne getirildiğinde, geçmişi soft bir şekilde yargılamanın belirttiğiniz kadar acımasız bir davranış olmadığını düşünüyorum.

Yakin tarihimizin onemli bir kisminda bu yanlisi da yapiyoruz

Yakın tarih mi ? Onu kim biliyor ki ? Zaten iş burda kopuyor.Zaten öğretilmeyen yakın tarihi sağdan soldan kotardıklarımızla görüp resmi bütünleştirmeye çalışıyoruz.Kimse öğretilmemesinin hesabını sormuyor da zar zor resmi oluşturmaya çalışanlara topyekün savaş ilan ediyor..

Tam resmi oluşturuyoruz ne olmuş ne bitmiş bakalım diyoruz, "ama buna mecburlardı.." deniyor ve neredeyse tarihsel yargılamayı yapmamamızı salık veriliyor..İşte bunu bir türlü anlayamıyorum..

Aradan geçen bunca yıldan, bu kadar tecrübeden ve eldeki ucube toplumdan sonra geçmişi de ibret için hadi "resmi"sini geçtik "gayri resmi" de olsa yargılayamayacaksak gelecekten ne bekleyebiliriz ki ?

Ozturk bey,

Isin ilginc tarafi, savunma lafini siz edinceye kadar savunmada oldugumu dusunmuyordum. Hala daha dusunmuyorum. Bir vakayi ya da durumu aciklamaga calismak, oradaki mekanizmayi teshis ya da tespit etmege calismak ne zamandan beri onu savunmak oldu?

Savunma lafzını galiba ilk siz kullandınız."Benim yaptigim bir savunma degil; sadece, ofkeyle kalkip bugun de yanlis yapmak ihtimaline isaret etmek gayretidir. cümlesinin içinde..

Teknikalite acisindan savunma lafini ben ettim, dogru --ama, savunmada olmadigimi soyleyerek. Sizin, benim bu deyisimden nasil olup da benim savunmada oldugumu cikardiginizi merak ediyorum bile demiyecegim :-)

Vakıayı açıklamaya çalıştığınız doğru da eğer tarihe not düşüyorsak hatalıların hatasını da belirtmeliyiz..

Hatalar iyi kotu (az cok anlaminda) belli. Bunlari goreMEmek kolay degil, meger ki kisi artniyetli yada tarafgir olmaya...

Bu konu buraya nereden geldi? Asagi yukari benim Kazim Karabekir'le ilgili 'merak ediyorum' baglaminda soylediklerimden. Kazim Karabekir pasanin, pratik anlamda en guclu pasa olmasina ve cok sevilmesine ragmen nicin duruma direkt el koymadigini merak ettigimden..

Kendime verdigim cevabi da size tekrar ettim: Mevcut sartlarda bu rolu en iyi oynayabilecek kisinin kendisi olacagini dusunmediginden dolayi...

O karar bir pragmatizm olmak zorunda. Oraya getiren de mecburiyetler olmak zorunda. Daha sonrasinda kim ne yapmis, ne kadar yanlis yapmisa da biraz da bu gozle bakiyorum artik.

Kendisinin bile fiili tasfiyesine yeltenen birisine karsi anlamli bir tavir koymamistir. Bunu size degil, kendime bile aciklarken bulabildigim baska anlamli bir aciklama yok.

Ve sizin deyimizle marjinal bana göre ise birkaç aklı başında adamın başrol oynaması halinde daha değişik bir manzaranın ortaya çıkacağını da bir türlü kabul etmiyorsunuz..

Bunlarin icinde, o tarihte, marjinal olmayan bir kisi varsa o da Kazim Karabekir'dir diyorum, ve onun dahi bir sey yapmamis olmasini manidar buldugumu soyluyorum.

Siz ise bu dediklerimi o devri aklamak gayreti almak konusunda takdirin fevkinde israr ve inat gosteriyorsunuz...

Zaten suçlamanın amacı kimseyi yermek veya "bak bak sizi gidiler sizi" demek değil, hataları tesbit etmek,tedbirler almak ve geleceğe dair bir vizyon belirlemek..

OK. Ama, 'o donemde cok haksizlik yapildi, yatacak yerleri yok turunden hukumlerin de vizyona katkisi yok' demek istiyorum. Tarih sayfalarindan silsek de, gelecek vizyonumuza katkisi yok --sadece biz de baska bir sekilde onlarin yaptigini yapmis oluruz. Iki yanlis meselesi yani. Ve, olsa olsa, Hanedan'in intikami alinmis olur. Bunun bile gerekli (veya simdi gerekli) olup olmadigini dusunmek lazim.

Kişilerle hiçbir işim(iz) yok.. Ama hala bugün geçmişe bakıpta inatla ders almayanlar ya da bırakın dersi o günleri ve o tip bir ideolojiyi özleyip bayrak yapanlar olduğundan, uslup ister istemez sertleşiyor..

Ibret almak icin dahi selektif bakmak dogru degil. O yuzden ikidebir Kazim Karabekir muammasini aklima getiryorum. Nicin cikip da iki kelime laf etmemis. Cani mi cok kiymetliydi; (kisi ya da kisisel olarak) kimden ya da neden korkuyor olabilirdi ki? Bence bu tur negatif sorularin anlamli bir cevabi mevcut degil.

Degil ise, daha iyi zamanlarin umidiyle o da tecavuze (mutalak icinden bugz ederek) katlanmak zorunda oldugumuza hukmetmis olsa gerek --diye dusunuyorum.

Dolayisi ile, benim bu temel onyargimi, kabulumu (vs. ne derseniz deyin) degistirmek icin bana Kazim Karabekir hakkinda enteresan bir seyler soyleyebilmeniz lazim. Cunku, benim icin anahtar odur bu konuda.

Ama, siz de artik reaksizyonizmi biraz olsun terktmelisiniz.

Ben Reaksiyonizmi terkedeli çok oldu zannediyorum oradan bakınca farklı görülüyor herhal..:-)

Evet, yeni ve cok yetenekli bir ekran aldim. Iki metreden yazilari okuyabiliyorum --ama, demek ki yanlis da okunanlar oluyor :-)

Hepsi. MKA o kadar da uzun boylu diktator hic olamadi

Buna katılmam mümkün değil.Ama konuyu malum sebeplerle geçiyorum..

Bazilarina tanri oldu belki, ama, gercek bir diktator olabildigini soylemek kolay degil.

'Pragmatizm'... Nereye kadar? Cevap: Mecburiyetin bitecegi noktaya kadar. Cunku baska [makul bir] careniz yok --yok oldugunu farzediyorum.

Tabii bugünden bakınca yok gibi gözükebilir.Ama hiçbir zaman "olan" zaten "olmak zorunda olan" değildir.Başka çare ve çareler her zaman vardı(r)

Asil onemli olan, o gun bakinca 'var gibi' mi oldugudur. Ben o gunlerde herkesin baska care yok dedigini dusunuyorum.

Bu te$bihten devam edersek, sizin dustugunuz durum bana batman cinayetlerini hatirlatiyor: Tecavuze ugrayanlarin 'ceza'sini (!) namus duskunu ailelerinin vermesini..

Yanlış bir teşbih..Kimseye ceza vermiyoruz.

Tesbih dogru da, kullandiigm kelime yanlis. Cezalandirmak yerine suclamak, itham etmek filan demeliydim.

Her geçmişi gelecek yargılar.

Ama görüyorum ki siz buna bile karşısınız..

Nereye bakiyor oldugunuzu bilmiyorum. Ama, bunlari soylerken buraya bakmadiginiza emin deiglim, cunku buradan oyle bir goruntu elde etmek icin cok cok fazla bir zorlama lazim..

Bugün bizim yaptığımız hataları da gelecek kuşaklar yargılayacaktır. Bizim bu yargılamayı yapmamızın sebebi geleceğe dair bir vizyon oluşturma çabasıdır.

Vizyon, vizyon dediginiz sarkacla sallanmakla da sallanan sarkactan hipnotize olmakla da olamaz herhalde --yani, birisi gelecege kalacak turden bir sey degildir, digeri de realite degil..

Bolşevik Rusya bile Çarlık dönemini günahıyla sevabıyla çocuklarına öğretirken bizlerin 1923'de Cumhuriyetle yoktan varolduğumuzu iddia edenlerle, geçmişine sövdürerek tarih ve medeniyet bilinci kazandırdıklarını zannedenlere bir çift lafımız ol(a)mayacaksa, bunu yapanların hatalarını gösterip bunu da kendimizin ve gelecek nesillerin kulağına küpe yapamayacaksak bize daha çok tecavüz etmeye kalkanlar olur biz de "bari zevk alalım" deyip bu pragmatizmin ucuz ve bayağı zevkini çıkartmaya çalışırız..

I-ih.. benim dedigim o degil. Amiyane tabirle ornek vermek gerekirse, kerhanede dogmus olanlarin iclerinde akilli olanlar, gecmislerini gelecekleri icin reddedebilirler belki, ama, kader kurbani ebeveynlerini itham etmeden once biraz durup dusunurler. O olgunluga erebilenlerden bahsediyorum tabii ki...<