Sayın Akyol,

Yargıç Jones'un 139 sayfalık kararını okudunuz mu bilmiyorum ama okumanızı şiddetle öneririm. Alınan tüm ifadelere dayanarak çok güzel bir karar metni hazırlamış. http://www.sciohost.org/ncse/kvd/kitzmiller_decision_20051220.pdf adresinden bu metne ulaşabilirsiniz.

Bir de davadaki savunmanın aileler tarafından yapıldığını söylemeniz gerçekten çok ilginç. Michael Behe ve Scott Minnich gibi ID'nin önemli ismi savunma adına ifade vermedi mi? Özellikle Michael Behe 3 gün boyunca ifade verdi ve tüm davada en fazla ifade veren kişiydi. Michael Behe şu anda ID'nin temelini teşkil eden indirgenemez komplekslik kavramının bulucusu ve savunucusu değil mi?

Bunlara ek olarak ID en önde gelen isimlerinden William Dembski de mi olsun isterdiniz? Eğer Dembski de olsaydı diğer tarafta da Jeffrey Shallit olacaktı. Zaten savunma da bunu bildiği için Dembski'yi başta listeye koymasına rağmen sonradan çıkarmak durumunda kaldı.

Yani olay sizin aksettirmeye çalıştığınız gibi ID yandaşı bazı vatandaşların yaptığı bir savunma yok aslında.

Yargıç Jones sonuç olarak ID'nin bilimsel olmadığına karar verdi. Bu kararı da verirken bütün ifadelere dayanarak bir sonuca vardı. ID'nin yaratılışçı ve dini temelli kokenlerinden ayrılamadığı sonucuna vardı. Doğaüstü müdahelelerin bilimin tanımı ve yöntemleri içinde yeri olmadığına vurgu yaparak ID'nin diğer dini temelli görüşler gibi bilimsel olmadığı sonucunu ortaya koymuş. Bu da çok doğru ve yerinde bir karar.

ID'nin bilimsel sayılabilmesi için doğaüstü müdahelelerin bilimin tanımı ve yöntemleri içine girmesi yani bilimin tanımının değişmesi gerekir. Eğer bu olursa ID belki bir gün bilimsel bir teori oluşturabilir.

Gelelim Darwinizm ile ateizm arasında kurmuş olduğunuz hayali ilişkiye. Böyle bir ilişki yoktur. Darwinizm ateizmi gerektirmez. Evrim teorisinin doğru olması Tanrı'nın varolmadığı sonucunu ortaya koymaz. Evrim teorisi doğruysa Hristiyanlık, Musevilik, İslamiyet yanlıştır diyebiliriz ama Tanrı yoktur diyemeyiz. Zaten bilimsel bir veriyle Tanrı'nın varlığı veya yokluğuyla ilgili sonuca varmak mümkün değildir çünkü Tanrı bilimin konusu dışındadır yani doğaüstü platformdadır. Yani sonuç olarak Darwinizm ateizmi gerektirmez veya empoze etmez.

Tekrar söylüyorum eğer birgün bilimin tanımı değişirse ve doğa olaylarına doğaüstü güçlerin sebep olabileceğine karar verilirse -ki böyle birşeyin genel çapta olacağını hiç sanmıyorum- o zaman ID'nin bir şansı olabilir.

Ayrıca Kansas'taki eğitim kurulu kararını ID'nin zaferi olarak görüyordunuz ve bunu haber yapan haber başlıklarına yer verdiniz. Hem de orda karşı tarafta ifade veren tek bir kişi bile yoktu. Burda ise önemli isimler (belki de en önemlisi M. Behe) savunmada ifade verdi ama bu sonucu zafer olarak görenleri eleştiriyorsunuz. Olaya biraz daha objektif bakmanızı tavsiye ederim. Bu elbette ID'nin bilimsel bir teori olduğunu savunanlara karşı alınmış önemli bir zaferdir. Bunu kabul etmemek kimseye birşey kazandırmaz.

Bu arada http://bilimvedin.blogspot.com/2005/12/akll-tasarm-bilim-mi-din-mi.html adresinden bu davayla da ilgili bilgi içeren, ama temelinde akıllı tasarımla ilgili yazıma ulaşabilirsiniz.

Saygılar

Da Vinci

Darwinciliğin iyice yerleşmiş bir din olduğu fark edilene kadar bu kuru gürültü sürecek. Bir düşünsek, işi din ile devlet işlerinin ayrılığına dayandırmak ne kolay. İyi de neyin din olup olmadığına kim karar veriyor? Hiçkimse. Bu bir karar değil, yüzyılların getirdiği ve yerleştirdiği bir şey. Darwincilere göre darwinci olmayanlar dinci, darwinci olmayanlara göre ise darwinciler dinci. Şimdilerde yargıçlar darwinciliğe yapışmış durumdalar. Yarın bu yapışıklık sürer mi bilinmez. Saygılar... Cengiz Cebi, felsefe öğretmeni

Materyalizmin tüm kaleleri yavaş yavaş çöküyor.Sıra darwinizmde. Ama bence Darwinizm en çok direnç gösteren kale olacaktır. Çünkü Darwinizm materyalizmin olmazsa olmazıdır.

Da Vinci Bey/hanım'ın çok önem verdiği C.Yıldırım'ın kitabında da belirttiği gibi materyalistler darwinizm'i yetersizliğine rağmen korumak zorundadırlar.Ta ki hayatı açıklayan daha iyi bir materyalist teori çıkana kadar.

Kısa vadede böyle bir teori de gözükmüyor.Bu yüzden darwinizmi var güçleri ile korumaya devam edeceklerdir.

Ama şu bir gerçek ki mızrak artık çuvala sığmıyor..

Sayın Ertuğrul,

Yargıç Jones sonuç olarak ID'nin bilimsel olmadığına karar verdi. Bu kararı da verirken bütün ifadelere dayanarak bir sonuca vardı.

Bir sonuca varılmış tabi de "bütün ifadelere dayanarak" derken "nesnel davrandı" gibi bir şey demek istiyorsanız aslında hiçbir şey demiyorsanız. Bu tür konularda nesnelliğin imkansız değil anlamsız olduğunu daha önce belirtmiştim. Anlaşılan siz hala bunu anlamlı buluyorsunuz.

Tekrar söylüyorum eğer birgün bilimin tanımı değişirse ve doğa olaylarına doğaüstü güçlerin sebep olabileceğine karar verilirse -ki böyle birşeyin genel çapta olacağını hiç sanmıyorum- o zaman ID'nin bir şansı olabilir.

Zaten eleştirilmekte olan bir şeyin temel aksiyomunuz olduğunun farkında mısınız? Siz anlaşılan "Doğa nedir?" sorusu üzerinde hiç düşünmemişsiniz. Gün görmemiş bir 'doğa' anlayışını her sözünüze temel yapmakta bir sakınca da görmüyorsunuz. Bıraktık doğunun bu konudaki deneyimini, gidip bakalım batı felsefesi ne demiş. Peygamberlere antipatiniz varsa tamam, filozoflar nasılmış, bir de onlara bakın. Hiç olmadı, bir Kant'ı, bir Berkeley'i inceleyin. Bunu yaparsanız günümüzün düşüncede ulaşmış olduğu ilkelliği kolaylıkla fark eder, "Herşey her zaman ilerler" türünden hezeyanların değerini takdir edersiniz.

Gelelim Darwinizm ile ateizm arasında kurmuş olduğunuz hayali ilişkiye. Böyle bir ilişki yoktur. Darwinizm ateizmi gerektirmez. Evrim teorisinin doğru olması Tanrı'nın varolmadığı sonucunu ortaya koymaz. Evrim teorisi doğruysa Hristiyanlık, Musevilik, İslamiyet yanlıştır diyebiliriz ama Tanrı yoktur diyemeyiz.

Darwinizm ateizmi tabiki gerektirmez, ateistlik tanrısal bir şey olduğu için. Yalnız Mustafa Bey'in ateizmi naturalizm anlamında kullandığına dikkat etmelisiniz. Peki bunu gerektirir mi? Aslında aksini söylemek daha doğru: Naturalizm darwinizmi gerekli/zorunlu kılar. Tabi ki. Ne olacaktı başka, herşeyi 'Doğa' yarattı ve yaratıyorsa. Tabi ki darwincilerin dediği gibi olacak. 'Doğa' "ol!" deyince olacak değil ya. Burada sorun yok. Hatta tanrıları bile doğa yaratacak. Nerede? Tabiki insanların zihinlerinde. Eh buna rağmen hala bir tanrı yine de olabilir diyorsak o tanrı ne işe yarar? Ha var, ha yok. Böyle bir tanrıya ancak 'Doğa'nın bazı şeyleri nasıl yarattığına aklınız ermediğinde inanırsınız. Yani boşlukları doldurmak için. Tabi boşluklar doldukça tanrının işi azalır. Derken işsiz kalır. Yine inanılabilir tabi, irrasyonel olarak. Böylece ortalıkta darwinci teistler türemiş olur. Bu 'sentez'i her nasılsa rasyonel bulanlar var.

Yinelemekten usanmayacağım bir şey var : Bir elde tanrı, öbür elde tabiat ile olmaz bu iş. İkisinden biri feda edilmedikçe diğerine yürekten bağlanılamaz.

Cengiz Cebi, felsefe öğretmeni

Sayın Cebi,

Benim yazımdan alıntılar yapmışsınız ama sözünüze "Sayın Ertuğrul" diyerek başlamışsınız, heralde gözünüzden kaçmış.

Yazınıza gelelim. Şöyle demişsiniz:

Bir sonuca varılmış tabi de "bütün ifadelere dayanarak" derken "nesnel davrandı" gibi bir şey demek istiyorsanız aslında hiçbir şey demiyorsanız. Bu tür konularda nesnelliğin imkansız değil anlamsız olduğunu daha önce belirtmiştim. Anlaşılan siz hala bunu anlamlı buluyorsunuz.

Sanırım felsefeci olduğunuz için her olaya felsefi olarak bakmayı tercih ediyorsunuz. Burda elbette nesnel davrandı demek istiyorum. Ortada bilimsel olarak kanıtlanmış ve kabul gören şeyler var. Bunları temel alarak kararını vermiş, bilinmeyenleri veya bilinemeyenleri değil.

Daha sonra şöyle demişsiniz:

Zaten eleştirilmekte olan bir şeyin temel aksiyomunuz olduğunun farkında mısınız? Siz anlaşılan "Doğa nedir?" sorusu üzerinde hiç düşünmemişsiniz. Gün görmemiş bir 'doğa' anlayışını her sözünüze temel yapmakta bir sakınca da görmüyorsunuz. Bıraktık doğunun bu konudaki deneyimini, gidip bakalım batı felsefesi ne demiş. Peygamberlere antipatiniz varsa tamam, filozoflar nasılmış, bir de onlara bakın. Hiç olmadı, bir Kant'ı, bir Berkeley'i inceleyin. Bunu yaparsanız günümüzün düşüncede ulaşmış olduğu ilkelliği kolaylıkla fark eder, "Herşey her zaman ilerler" türünden hezeyanların değerini takdir edersiniz.

Yine aynı sorun. Yine olaya bir bilim adamı gibi değil bir felsefeci gibi bakıyorsunuz. Bilimde doğanın ve doğal olayların tanımı açıktır. Elbette felsefede belli bir tanım yoktur. Birçok felsefeci kendi anlayışına göre kendi tanımını yapmıştır. Sanırım siz felsefe ile bilim arasındaki çizgiyi yok etmek istiyorsunuz. Bilim fiziksel, algılanabilir, test edilebilir, gözlemlenebilir olaylarla ilgilenir. Metafiziksel olaylar bilimin dışındadır.

Bu arada Kant veya Berkeley'in doğa tanımları hakkında bir fikrim yok. Bu konuda beni bilgilendirirseniz sevinirim.

Son olarak şöyle demişsiniz:

Darwinizm ateizmi tabiki gerektirmez, ateistlik tanrısal bir şey olduğu için. Yalnız Mustafa Bey'in ateizmi naturalizm anlamında kullandığına dikkat etmelisiniz. Peki bunu gerektirir mi? Aslında aksini söylemek daha doğru: Naturalizm darwinizmi gerekli/zorunlu kılar.

Naturalizmin darwinizmi gerekli hatta zorunlu kılması söz konusu değildir. Burada Darwinizmin doğal seçilime dayalı bir evrim mekanizması olarak kullanıldığını varsayıyorum. Bu şekilde elbette Naturalizm darwinizmi ne zorunlu ne de gerekli kılar. Evrimin oluşum mekanizmaları farklı şekillerde açıklanabilir. Darwinizm yanlış bile olsa farklı mekanizmalar var ve yenileri de ortaya koyulabilir. Yani naturalizm darwinizme bağımlı veya muhtaç değildir. Aynı şekilde darwinizm de naturalizmi gerektirmez veya zorunlu kılmaz.

Saygılar

Da Vinci

Da Vinci Bey/Hanım,

Cengiz Bey'e hitaben yazdığınız yorum umuma açık olduğu için birkaç hususu belirtmekte fayda görüyorum.

Şöyle yazmışsınız:

Ortada bilimsel olarak kanıtlanmış ve kabul gören şeyler var. Bunları temel alarak kararını vermiş, bilinmeyenleri veya bilinemeyenleri değil.

Burada açık bir yanılgı içerisindesiniz. Darwinizm'in "kanıtlanmış" hiçbir argümanı yoktur. Gerçi cümlenin devamında yazdığınız "kabul gören şeyler" lafzı kısmi bir düzeltme gibi duruyorsa da genel olarak bu, yanıltıcı bilgi verdiğiniz gerçeğini değiştirmez.
Yani darwinizm "kanıtlanmış" herhangi bir argümana sahip değildir.Bunu belirtmek istedim.

Ayrıca Cengiz Bey'e yaptığınız "felsefi bakış" eleştirisine de katılmak mümkün değil.Bilim felsefenin içindedir. Tıpkı darwinizmin materyalist felsefenin içinde olduğu gibi. Eski yunanda felsefe bütün bilimleri kapsıyordu.Daha sonra bilimler atomize olarak çeşitli dallara ayrıldılar.Fakat hiçbir zaman felsefenin tamamen dışına çık(a)madılar.Bütün bilimler mutlaka felsefi bir arkaplana sahiptir."Bilim sadece doğa olaylarına bakar doğaüstünü kabul etmez" diyenler de -kendileri farkında olmasa da- materyalist felsefeyi temel edinmişlerdir(Günümüz bilim anlayışı gibi.)

Ateizmi benimseyen birisinin "ateizm"in felsefi arkaplanından haberdar olması beklenir. E.Kant ateist değildi ama Kant'ın ne dediğini bilmeden Ateist olmanız da garibime gitti doğrusu..

Bence siz -Cengiz Bey'in de işaret ettiği gibi-"Doğa nedir" sorusunu kendinize bir kez daha sorun..

Syg..

Sayın Öztürk,

Yine her zaman olduğu gibi yazınız eğlenmeme vesile oldu. Şöyle demişsiniz:

Cengiz Bey'e hitaben yazdığınız yorum umuma açık olduğu için birkaç hususu belirtmekte fayda görüyorum.

Şöyle yazmışsınız:

Ortada bilimsel olarak kanıtlanmış ve kabul gören şeyler var. Bunları temel alarak kararını vermiş, bilinmeyenleri veya bilinemeyenleri değil.

Burada açık bir yanılgı içerisindesiniz. Darwinizm'in "kanıtlanmış" hiçbir argümanı yoktur. Gerçi cümlenin devamında yazdığınız "kabul gören şeyler" lafzı kısmi bir düzeltme gibi duruyorsa da genel olarak bu, yanıltıcı bilgi verdiğiniz gerçeğini değiştirmez.
Yani darwinizm "kanıtlanmış" herhangi bir argümana sahip değildir.Bunu belirtmek istedim.
İlk olarak "Darwinizm'in 'kanıtlanmış' hiçbir argümanı yoktur" sözleri ile bu konudaki bilgi seviyenizi çok güzel bir şekilde ortaya koyuyorsunuz. Şimdi doğal seçilim kavramındaki şu önerme sizce kanıtlanmamış mıdır?

Yaşam savaşımında daha güçlü veya çevre koşullarına daha uyumlu bireylerin ayıklanmaktan kurtulma ve çoğalma şanslarının daha yüksektir. (Evrim Kuramı ve Bağnazlık, Cemal Yıldırım)

Şimdi şu "kanıtlanmış hiçbir argümanı yoktur" geyiğini bir kenara bırakıp davadaki noktaya gelelim. Yargıç Jones kararında, Evrim Teorisinin her yönüyle kanıtlanmış mükemmel bir teori olduğu falan söylemiyor. Hatta tam tersine objektiflikten ödün vermeden şunları söylüyor:

To be sure, Darwin’s theory of evolution is imperfect. However, the fact that a scientific theory cannot yet render an explanation on every point should not be used as a pretext to thrust an untestable alternative hypothesis grounded in religion into the science classroom or to misrepresent well-established scientific propositions.

Aşağı yukarı şöyle diyo: Evrim Teorisi mükemmel değildir ama bir teorinin her noktaya açıklama getiremeyeceği de bir gerçektir. Ama bu, dini temelli ve test edilemeyen alternatif bir hipotezi fen derslerine sokmak veya iyi kurulmuş bilimsel önermeleri yanlış sunmak, saptırmak için kullanılmamalıdır.

Görüldüğü gibi burdaki asıl hedef AT'nin durumudur. Bu dava bir Evrim veya Darwin davası değil AT davasıdır ve asıl konu AT'nin bilimsel konumudur. Yani Yargıç Jones bu kararında Evrim Teorisini değil AT'nin bilimselliğiyle ilgili sonuca varmıştır. Karar metninin adresini daha önce vermiştim. Bir link daha vermek istiyorum. Buradan karardaki AT'nin bilim olup olmadığıyla ilgili bölüme ulaşabilirsiniz. İndirgenemez komplekslik (ki bu sadece darwinizmi test için kullanılan bir tezdir, yani AT'ye kanıt olarak gösterilemez. Zaten verdiğim linki okursanız M. Behe'nin de bunu tastik ettiğini görürsünüz.) ve AT'yi desteklemek için kullanılan tezlerin bilimselliğiyle ilgili önemli incelemeler var.

Daha sonra şöyle demişsiniz:

Ateizmi benimseyen birisinin "ateizm"in felsefi arkaplanından haberdar olması beklenir. E.Kant ateist değildi ama Kant'ın ne dediğini bilmeden Ateist olmanız da garibime gitti doğrusu..

Neden bu kadar garibinize gitti? Kant'ın fikirlerini bilmeden ateist olmak mümkün değil midir? Ateist olmak için Kant'ın düşüncelerini bilmek mi gerekir?

Doğaya çok taktığınızı görüyorum. Sizin doğa tanımınız nedir? Benim için doğa algılanabilen, gözlemlenebilen, fiziksel olarak varolan herşeyin oluşturduğu bir bütündür. Zaten bilimle felsefe arasındaki fark da burda ortaya çıkar. Bilim gözlemlenebilen, test edilebilen şeyleri esas alır. Zaten bu sebeple gözlemlenemeyen ve hiçbir şekilde test edilemeyen doğaüstü güçler bilimin bir parçası değildir ve bilimin olası açıklamalarda kullandığı argümanlara temel olamazlar.

Asıl konudan sapmayalım ve davayla ve AT'nin bilimselliğiyle ilgili konulara ağırlık verelim.

Saygılar

Da Vinci

Lutfen, bu indirgenemez karmasa (ya da 'irreducible complexity') meselesini biraz anlatabilir misiniz?

Nedir bunun hikmeti? Daha dogrusu, indirgenemez olduguna nasil karar veriyoruz?

Bugun indirgenemez buldugumuz bir seyi yarin baska bir seylere indirgersek ne olacak?

Tasarimciyi yeniden mi tarifleyecegiz?

Bunun bir putu yikip yerine baska bir put yapmaktan ne bir farki var?

Ne yani Da Vinci bey/hanım kardeşim;

Bilimin yapısı itibarı ile fizik ötesi ile ilgilenememesi; birilerininde çıkıp fiziğin içinde olanların fizik ötesi bir güç tarafından dizayn edildiğini söylemesi, sizin gibi birilerinin bu gücü kabul etmemesi kadar normal ve doğal değil midir?

Bu adamlar AT ile, bilime ve onun metoduna bir alternatif değiller ki? Sadece evrenin, canlılığın tasarlanmış olması gerektiğini söylüyolar.

Ama bilim sizin için darvinizm demekse diyecek başkada bişey yok...

Erdem Bey,

Elbette evrenin ve canlılığın tasarlanmış olması gerektiğini söyleyebilirler. Ama bunun bilimsel argüman olduğunu iddia edemezler. Bunun gerekçelerini de daha önce ortaya koydum zaten.

Herkes istediği şeye inanabilir, kimseyi inançları için sorgulamam ama inançlarının bilimsel olduğunu iddia ederlerse orda onlara bir dur demek gerekir.

Saygılar

Da Vinci

Da Vinci Bey/Hanım,

Amacım sizi "eğlendirmek" değil "bilgi" sahibi olmanıza yardımcı olmaktı, ama madem eğlendiniz o da benden size hediye olsun..:-)

Neyse, asıl konuya dönelim..

Şöyle yazmışsınız:

Yaşam savaşımında daha güçlü veya çevre koşullarına daha uyumlu bireylerin ayıklanmaktan kurtulma ve çoğalma şanslarının daha yüksektir. (Evrim Kuramı ve Bağnazlık, Cemal Yıldırım)

Buna kimsenin itirazı yok.NS "türü" sadece dengede tutar. Ama Darwinizm bu değil ki, darwinizm doğal seleksiyonun türleri evrimleştirdiğini öne sürüyor."Nasıl ?" sorusuna cevap vermeyi bile denemiyor. Nasıl oluyorsa "yararlı" mutasyonlar-bu arada gözlemlenebilmiş hiçbir yararlı mutasyon yoktur-
canlıyı aşama aşama (bu aşamaların ne olduğu konusunda "teorik" bir açıklama bile yok) geliştiğini iddia ediyor.Ama bu ne fosil kayıtlarında ne de teorik düzeyde açıklanıp, gösterilenmiyor.

Anlamamakta ısrar ettiğiniz için tekrar yazıyorum:

Darwinizmin temel iki argümanı olan Doğal seçilim ve yararlı mutasyonların canlılarda evrimleştirici bir unsur olduğu onlarca yıldır uğraşılmasına rağmen "KANITLANAMAMIŞTIR"

Ayrıca bu evrimin -aşama/aşama değişen ve çeşitlenen türlerin ara geçiş- fosilleri tüm aramalara rağmen "BULUNAMAMIŞTIR"Dahası bu aşamalar insan aklına hakaret etmeden , -"ikna" edilebilirlik bakımından- "teorik" olarak bile gösterilememektedir.(Bkz kuş kanatının evrimi senaryoları)

Bunu kabul etmek yerine demogoji yolunu seçerek -belki konuyu bilmeyenleri etkilemek açısından- doğal seçilimin "ayıklama" kısmını öne çıkartıyor, "evrimleştirici" gücünün "nasıl" olduğunu es geçiyorsunuz. Bunu evrim hakkında bilgisi olmayan birisini etkilemek için yapabilirsiniz ama ben o bilgisiz kişilerden değilim.

Kısaca Darwinizmin "evrimleştirici" olduğu iddia edilen her iki argümanınında şu ana kadar "evrimleştirici" bir etkisi ve bunu nasıl yaptığı ile ilgili pratik ve/veya teorik herhangi bir kanıtı gösterilememiştir.

Darwinizm konusu böyle..

Yine şöyle yazmışsınız..:

Neden bu kadar garibinize gitti? Kant'ın fikirlerini bilmeden ateist olmak mümkün değil midir? Ateist olmak için Kant'ın düşüncelerini bilmek mi gerekir?

Elbette gerekmez..

İnanmanın ilk aşaması kolaydır, çünkü fıtrat tarafından desteklenir ama ateizm zordur, zorlu süreçler ister, çeşitli felsefeleri ve "varlık" hakkındaki düşünceleri bilmek ister."Varlığı" ve "nereden geldiğini" anlamlandırmak ister. "Benim bunları bilmek mecburiyetim yok" diyebilirsiniz tabii ama herşeyin olduğu gibi ateizminde ucuzu/pahalısı vardır.

Yani T. Dursunvari -duvara fırça ile su sürdüm herşey neden böyle karmaşık olmasın dedim,ateizmi benimsedim" tipi felsefi arkaplandan yoksun bir ateizm kanımca tutarlı değildir.

Yine şöyle yazmışsınız..:

Doğaya çok taktığınızı görüyorum. Sizin doğa tanımınız nedir? Benim için doğa algılanabilen, gözlemlenebilen, fiziksel olarak varolan herşeyin oluşturduğu bir bütündür

Doğaya "takan" ben değil sizsiniz.Hem sadece takmıyor -yaratıcılık vasfını verdiğiniz için-"tapıyorsunuz da" Benim doğa tanımım, doğanın ezel-ebed bir "varlık" değil ancak ve ancak "sonuç" olabileceğidir.Çünkü "doğa" kendi kendine yetebilen madde/enerji yığını değildir.Sınırları ve başlangıcı olan, normal bir insan aklının "nereden geldiği" sorusuna cevap aradığı "yaratılmış" ve "varlık" sahnesine çıkarılmış Yaratıcının bir şaheseridir.

Şöyle yazmışsınız..:

Asıl konudan sapmayalım ve davayla ve AT'nin bilimselliğiyle ilgili konulara ağırlık verelim.

Evet.Tıpkı Konu ile direk ilgili olan Darwinizm'in de ne derece "bilimsel" olduğunu tartışmayı atlamadan..

Syg.

Bazı Arkadaşların bilimden,bilimsel metodlardan haberi bile yok..bilimi sadece deney tüpü ve laboratuar sanıyorlar :)yani bi sonuca ulaşmakta akıl yürütmek gayet bilimseldir..hangi bilim mi? Mantık,Matematik..ki bunlar bilimin temel taşları..hadi iki mantık önermesi yapalım ve hangisinin bilimsel olabileceği konusunda akıl yürütelim..Birinci iddia: canlıların tesadüfen,tabiat denilen soyut birşeyin müdahelesiyle,yada tesadüf rüzgarlarının esmesiyle vücud bulup ortaya çıkmaları ve bu tesadüfün sürekli olması..Diğeri ise bütün bu harikaların,mucizane canlıların tasarlanmış olduğu ve tasarlayan tarafından sürekli tazelendiği ve yaratıldığı..hadi bakalım hangisi akla daha yakın??dolayısıyla daha tutarlı ve bilimsel?? yani iğnenin ustası var ama kainattaki canlılar tesadüfün eseri..ortada sanat varsa sanatçı var ama kainat sanki sanaçının elinden çıkmamış da ne olduğu bilinmeyen bi kargaşalarla vücud bulmuş ve devamını hala o kargaşalara borçlu..hangi yol akla daha yakın?? birisi desin ki tesadüf ve tabiat daha akılcı bir yaklaşım,dolayısıyla daha bilimsel..

Sayın Da Vinci,

Evet, benimki dikkatsizlik, kusura bakmayın (Sayın Ertuğrul da kusura bakmasın).

Konuya felsefi olmayan bir bakış nasıl olur, inanın hiç bilmiyorum. Bilimsel bakış gibi bir şeyden söz ediyorsanız, bu Reichenbach'ın başını çektiği bilimsel felsefe (scientific philosophy yada sciencism) türü bir şey olabilir. Felsefe ile bilim farklı düzlemlerdir ama bilimin ve dolayısıyla da onun konusu olan 'doğa'nın ne olduğu tümüyle felsefi bir konudur. Bilim ölçer ve betimler, ne olduğunu söylemez, söyleyemez. Fiziğin maddeyi incelediğini söyleyeceksiniz belki, ama maddenin ne olduğunu düşündüğünüzde felsefeye, evet tam da metafiziğe gireceksiniz. Metafizik deyince oraya buraya uçuşan ruhları anlamak, felsefi formasyonun eksikliğinden doğuyor. Bu konunun daha belirgin hale gelmesi için Kant'ın transendental idealizmi ve Berkeley'in immateryalist idealizmi biraz olsun bilinmeli. Bunlar o kadar sofistike şeyler değil ama yine özel bir yoğunlaşma isterler.Düşünce ile gerçeklik arasındaki ilişkinin incelenmesi bizi dünyanın hiç de öyle bilindik bir dünya olmadığı sonucuna götürür. Öyle olunca Kant'ın "doğanın kendisi bilinemez" yada Berkeley'in "doğa tanrının zihnindedir" şeklindeki ifadelerinin öylesine söylenmiş olmadıklarını fark etme şansımız olur. Bilim metafiziğin içinde olunca metafiziğin bilimin dışında olduğunu söylemenin pek bir anlamı olamaz.

Naturalizm darwinizmi zorunlu kılar demiştim. Öyledir. Ama bu günümüzle ilgili bir şey. Bugün naturalist olup da darwinist olmamak düşünülemez. Burada bu hep böyledir denmiyor tabiki. Naturalizm Darwin'den önce de vardı, sonra da olacak. Darwinizm ise evrim teorisinin naturalizmi doğruladığı şeklindeki iddianın günümüzdeki versiyonu. Oysa evrim teorisi akıllı (özel) tasarım teorisi gibi bilimsel bir teoridir ve naturalizm ile hiçbir alışverişi de yoktur.

Bir de Sayın Öztürk'e hitaben yazdığınız birkaç cümleyi eleştirmeye çalışayım.

Şimdi doğal seçilim kavramındaki şu önerme sizce kanıtlanmamış mıdır?
Yaşam savaşımında daha güçlü veya çevre koşullarına daha uyumlu bireylerin ayıklanmaktan kurtulma ve çoğalma şanslarının daha yüksektir.

Burada kanıtlama ile kast edileni pek anlamadım. 'Doğal' seçilim bilimsel değil mantıksal bir temele dayanır, "Büyük balık küçük balığı yutar" gibi bir şey. Bu kendinden kanıtlı zaten. Burada hiçbir sorun yok. 'Doğal' seçilimi yadsımak bilimdışı değil akıldışıdır. De, bunu yeni türlerin kendiliğinden türemesi gibi bir inanca destek yapmaya çalışmak bundan daha akıllıca değildir.

Doğaya çok taktığınızı görüyorum.

Doğrusu, oralıkta "doğaüstü" gibi bir kavram dolaşıp duruyorsa, doğa ile ne kast edildiğinin belirginleşmesi gerekir. Tam da bu nokta da felsefi bakışınız devreye girer.

Benim için doğa algılanabilen, gözlemlenebilen, fiziksel olarak varolan herşeyin oluşturduğu bir bütündür.

Burada kullandığınız "fiziksel olarak varolan" ifadesinin ne denli metafizik bir yük taşıdığını biraz dikkat ederseniz fark edersiniz. Ama bu konu çoğu kez "felsefi spekülasyon" diye geçiştirilmek istenir. Çünkü yapageldiği çağrışım rahatsız edici türdendir.

Özetle, "doğa" ile "varolan" arasındaki uyuşmazlığın düşünce tarihine yön verdiğini görürsek bilim ile felsefenin birbiriyle ilişkisini çok daha iyi kavrayabiliriz.

Saygılar...

Cengiz Cebi, felsefe öğretmeni

(Anafikir.com sitesinde vermiş olduğum cevabın aynısını buraya da kopyalıyorum)

Sayın Öztürk,

Sizin bu geçiş fosili takıntınızdan bıktım artık. Ben o linkleri* size eğlence olsun diye vermiyorum. O yazılarda birçok canlı grubu arasındaki geçişi gösteren binlerce fosilden bahsediliyor. Ama siz bunların hiçbir yokmuş gibi "hadi bana dinozorların kollarının kademe kademe kanata nasıl dönüştüğü gösteren fosilleri göster" diyosunuz. Bir fizyolojik değişimin tüm kademelerini adım adım gösteren fosiller olmayınca da "bak bu değişimi gösteren fosil yok" diyerek bu canlılar arası geçiş hayalidir diyerek bulunmuş binlerce kanıtı yok sayıyorsunuz. Onun için sizinle bu konudaki tartışmayı uzatmanın hiçbir anlamı olmadığını görüyorum. Bundan sonra geçiş fosilleriyle ilgili yeni birşey yazmayacağım.

Yazınızda şöyle demişsiniz:

AT'nin en önemli argümanı olan "indiregenemez komplekslik" ile ilgili itirazlara karşı bir argümanım olmadığını söylüyorsunuz.

Siz daha AT'yi ve indirgenemez kompleksliği anlamamışsınız. İndirgenemez komplekslik, AT'yi savunmak için kullanılabilecek bir argüman değildir. Zaten bunu ID yetkilileri ve M. Behe de kabul ediyor. İndirgenemez komplekslik, M. Behe'nin kitabının adı -Darwin's Balck Box: The Biochemical Challenge to Evolution- gibi Darwin'in ortaya koyduğu adım adım ufak gelişmelerle kompleks yapıların oluşması düşüncesine bir karşı argümandır. Yani AT'yi kanıtlamak için değil ancak Darwin'in yukarda belirttiğim düşüncesini yanlışlamak için kullanılabilir. Bunu M. Behe de söylüyor zaten. Ayrıca M. Behe bu kitabında canlıların ortak bir atadan türediği düşüncesinin eldeki kanıtlara göre oldukça adil olduğunu düşündüğünü söylüyor.

Bence AT'nin bilimsel kanıtı olarak indirgenemz komplekslik dışında birşeyler ortaya koymalısınız. Tabi eğer böyle bilimsel bir argüman varsa...

Daha sonra şöyle demişsiniz:

Önce siz AT'nin argümanını yanlışlamaya çalışın ki ondan sonra karşı tarafta itirazlarını sıralasın.

Ortada AT'nin bilimsel bir argümanı yok ki itiraz edelim. Yukarda belirttiğim gibi indirgenemz komplekslik AT'yi ispatlamak için kullanılabilecek pozitif bir argüman değildir. Kaldı ki onu da bilim adamları bilimsel makalelerle yanlışlamış durumdalar. Bakteri kamçısı, memelilerin kan pıhtılaşma sistemi ve bağışıklık sisteminin indirgenemez kompleks olmadıkları gösterilmiştir.

Bunları söyleyince "hadi şunların şunların nasıl evrimleştiği göster" diyosunuz. Yani bilimdeki şu an için bilinemeyen şeyleri kullanıyorsunuz. "God of the gaps" yani "boşlukların tanrısı"nı yaratıyorsunuz. Bilimde bilinmeyen birşey varsa bunun sebebini hemen tanrıya ihale edip işin içinden çıkmaya çalışıyorsunuz. Bilimde her zaman için bilinmeyen birşeyler kalacaktır. İşte siz ve sizin gibiler de hep bu boşlukları kullanarak tanrı argümanı ile bilimin karşısına çıkacaksınız.

Ayrıca diyelim ki Darwin'in adım adım ufak gelişmelerle kompleks yapıların oluşması düşüncesi yanlış olsun. Bunun yanlış olması Evrim Teorisini çürütmez çünkü Evrim Teorisi birçok bilimsel kanıta ve gözleme dayanmaktadır. Darwin bu değişimlerin nasıl olduğunu böyle açıklamıştır. Darwin'in evrim nasıl oluştuğunu açıklayan mekanizmalarından birini yanlış açıklamış olması Evrim Teorisini yanlışlamaz.

Şimdi bana AT'yi kanıtlamak için bilimsel bir argüman sunun, bekliyorum. Ama Darwin'i yanlışlamaya çalışarak değil direk AT'yi ispatlamak için kanıtlar ve argümanlar ortaya koyun. Merakla bekliyorum.

*Transitional Vertebrate Fossils FAQ
Evolution Explains Life, So God Isn't Needed
Transitional Fossils FAQ
Taxonomy, Transitional Forms, and the Fossil Record
EvoWiki - Transitional fossils
EvoWiki - New transitional fossils
Transitional Fossil Species And Modes of Speciation
Hominid Species
Transitional Human Fossils: Six Million Years of Human Ancestry

Sayın Cebi,

Çok güzel şeyler yazmışsınız. Verdiğiniz bilgiler için çok teşekkürler.

Size birkaç soru sormak istiyorum:

1. Sizce AT'nin dini bir temeli var mıdır?
2. Sizce AT'nin test edilebilir veya doğruluğu kanıtlanabilir bir argümanı var mıdır?
3. Sizce AT'nin argümanları yanlışlanabilir midir?

Bu sorulara kısaca cevap verirseniz sevinirim.

Saygılar

Da Vinci Bey/Hanım,

Madem [http://www.anafikir.com/goster.asp?t=629#357]' daki yazıma verdiğiniz cevabı aynen kopyaladınız, bende önce oradaki yazımı kopyalayayım sonra da cevaplarınıza(?) geçeyim:

Da Vinci Bey/hanım,

Verdiğiniz linkleri okudum daha önce de okumuştum, insaflı olmayan ve güneşe gözlerini kapatıp da "gündüz diye bir şey yoktur" diyen sizsiniz. "İnsaflı olun" tavsiyenizi size geri yöneltmek zorundayım..

Bahsettiğiniz linklerde "geçiş formu" olarak anılan canlıların hepsi tam fonksiyonlu ve bir "türe" ait canlılar.

Selim Yörük Bey daha önceki yazılarında bahsettiği "oyuncak teorisi" kurgusu ile bu canlıların fosillerini yorumlamada ki yanlışlıkları gayet basit bir şekilde izah etmiş.O yazılara bakmanızı öneririm..

Eğer bu "teori kanıtlama" meselesi link vermekle oluyorsa bende Darwinizm , modern bilimin arkaplanı ve ideoloji ile ilgili bir link vereyim :

http://www.dunyabulteni.net/yazi_detay.php?id=346&yazar=151

Ayrıca AT'nin en önemli argümanı olan "indirgenemez komplekslik" ile ilgili itirazlara karşı bir argümanım olmadığını söylüyorsunuz.

Önce siz AT'nin argümanını yanlışlamaya çalışın ki ondan sonra karşı tarafta itirazlarını sıralasın.

Mesela insan gözünü bir indirgeyin,veya kuş kanatını,veya memelilerdeki süt bezlerini ya da plasentalı doğum mekanizmasını..

Ya da daha basit olarak trilobitlerin petek gözlerini indirgeyin, yusufcuğun değişim aşamalarını, bombardıman böceğinin kimyasal gaz sistemini..

Örnek o kadar çok ki daha bakterinin kamçısında takılıp kalıyorsunuz..

AT nin argümanı basit, "bu tür yapılar aşama aşama oluşamaz dolayısı ile tasarlanmıştır, bu gözlemlenebilir , sonuç olarak ta bilimseldir" diyor.

Zaten Darwinizm'in her iki argümanı da son derece çürük, aşama aşama bu organlar oluşabilecek durumda olsaydı-ki bunun imkansız olduğu kanıtlanmış durumda- bile bu yine de darwinist argümanlarla açıklanamazdı..

Materyalizm gözlüğünü çıkarıp ta bakarsanız siz de Varlıktaki tasarımı ve muhteşem senfonisini görebilirsiniz.

Ne demiş büyüklerimiz ?

Hakikat görene, köre ne ?

Syg.

Yazım böyle..Şimdi verdiğiniz ve benim sorularımla gerçekten alaka kuramadığım cevaplarınıza geçelim.

Şöyle yazmışsınız:

Valla takıntısı olan sizsiniz, 150 yıldan beri dünyanın altını üstüne getirdiniz, evrimi kanıtlayabilecek bir ara-geçiş fosili bulamadınız. Daha önce de yazdığım gibi Bilimadamlarının gitgide S.J.Gould'un kesintiye uğramış denge veya sıçramalı evrim de denilen ve fosil kayıtlarında ki boşluğa felsefi bir cevap arayan teorisine sığınması da bunun açık bir göstergesidir.

En iddialı geçiş formu adayınız archaeopteryx ile ilgili tartışmamızda da gösterdiğiniz tepkilerin aynısını vermeye devam ediyorsunuz. Size basit, anlaşılır,teorik düzeyde sorduğum sorulara bile cevap ver(e)miyorsunuz.

Archaeopteryx'i özellikle söylüyorum, çünkü en iddialı fosiliniz odur.Ama ne hikmetse o da kusursuz bir kuştur.Konuyu uzatmak istemiyorum ama bana tartışmak istediğiniz ve ara-geçiş fosili olduğunu iddia ettiğiniz herhangi bir canlı türü varsa seve seve tartışmaya hazırım.

Tekrar söylüyorum, canlı türleri arasında macroevrimi kanıtlayacak herhangi bir ara-geçiş formu YOKTUR. Bunu birçok evrimci (Örn.S.Gould) açıkca belirtmektedir.Bu konuda elimizde bol miktarda kaynak(!) vardır.

Verdiğiniz linklerde daha öncede söylediğim gibi farklı türlerde canlılardaki birtakım benzerliklerden yola çıkarak "bu bundan bu şundan evrimleşmiş olmalı" diyen spekülasyondan ileri gidememektedir.

Birkere "kanıt" olgusundan çok farklı şeyler anlıyoruz.Bence siz önce bu çarpık "kanıt" anlayışınızı sogulamalısınız.Objektif bakış bunu gerektirir.Evrimin gerçekleştiğine en baştan "iman" ettiğiniz için öne sürülen hiçbir argüman sizi "iman"ınızdan vazgeçiremiyor.

Fosillerdeki(Türlerdeki) aşılamaz boşluklar, karmaşık ve indirgenemeyen yapılar, darwinist evrim argümanlarının çürüklüğü,ilk canlı hücresinin oluşumunda ki muamma sizin için hiçbirşey ifade etmiyor.Siz kısaca "Evrende herşey maddedir, dolayısı ile bu canlılar maddenin etkileşimi ile "birşekilde" oluşmuştur, ve yine "birşekilde" birbirlerinden türemiştir" diyorsunuz, aksini isbatlayan bunca kanıta rağmen..Ve bu "birşekildelerin" ne olduğunu bir türlü gösteremediğiniz gibi "buna mutlaka inanın gerçek budur" diyorsunuz.İşte "bilim" diye yutturmaya çalıştığınız ve körükörüne inandığınız darwinist evrim hipotezinin arkaplanı bu materyalist dogmadır..

Bu imanınız öylesine kuvvetli ki darwinizmin argümanlarının AT tarafından yanlışlanmış olması bile sizi evrim imanınızdan vazgeçirmeye yetmiyor.Buna Pascal "kömürcü imanı" der.Yani katıksız,kayıtsız şartsız "kör iman" anlamında..

AT'ye karşı çıkarken de Darwinizm'i kabul edilmiş kutsal gerçek gibi sunmanız çok yanlış ve bilinçaltınızı, dogmalarınızı göstermesi açısından da oldukça manidar.Bilimsel gözlemlerimiz canlılarda ki karmaşık sistemlerin aşama-aşama gelişmelerle oluşamayacağını "kesin" olarak kanıtlıyor.Yani bu bilgilerimiz canlıların "gözlemlenemeyen" fonksiyonlarından yani "bilmediklerimizden" değil tam aksine "gözlemleyip" "bildiklerimizden" kaynaklanıyor. Burada "boşluk" tanımını kullanmanızı çok garipsiyorum, "boşluk" bilinen ve gözlemlenen bir olguda olmaz. İşin garibi "boşlukların tanrısı" olgusu tam tersine çevrilerek "boşlukların materyalizmine" dönüşüyor.Bu çok ilginç bir trajedi..Materyalizm boşluktan medet umuyor...

AT buradan hareketle canlıların "tasarlandığını" ama "kim tarafından" ve "neden" sorusunun bilimin alanına girmediğini söylüyor.Mesele bu kadar basit.

Ayrıca yazdıklarınızdan darwinizmin "evrimleştirici" argümanlarının yaşamı ve türlerin çeşitliliğini açıkla(ya) madığına "ikna" olduğunuzu anlıyorum.
Satıralarınızda bunu bolca "ima" ediyorsunuz.

Bence bu bile önemli bir aşamadır. Eğer darwinist argümanların yanlış olduğunu "sindirebilirseniz" "tasarım" gerçeğini kabullenmeniz daha kolay olacaktır..

Syg.

Da Vinci Bey/Hanım,

Ayrıca şunu belirtmek istiyorum.

Şöyle yazmışsınız:

"Şimdi bana AT'yi kanıtlamak için bilimsel bir argüman sunun, bekliyorum. Ama Darwin'i yanlışlamaya çalışarak değil direk AT'yi ispatlamak için kanıtlar ve argümanlar ortaya koyun. Merakla bekliyorum."

Sizin "bilimsel" dediğiniz düşünme biçimi aydınlanmadan sonra materyalist felsefenin elinde dünya üzerine karabasan gibi çöktüğü için farklı düşüncelere hiçbir müsamahası da olmuyor.Bunun bariz örneğini şahsınızda seyrediyoruz.

AT nin en önemli argümanını biliyoruz : "İndirgenemez komplekslik"
Ve bu açık ve net birşekilde gözlemlenebiliyor.Siz ise hala AT yi kanıtlamak için materyalist bir açıklama olmalı diyorsunuz.İşte materyalist dogmanın karabasan kabusu da burada ortaya çıkıyor.

Yani diyorsunuz ki "canlılığa bir açıklama olmalı.Ama ille de materyalist bir açıklama olmalı.." Bu düşünceniz objektif bakış anlayışına uymuyor.Biz "gözlemlerimiz ne ise ona uyalım ona göre konuşalım" diyoruz. Siz ise "boşluklardan" medet umuyorsunuz.

Gözlemlerimiz açık bir şekilde
canlıların "tasarlanmış" olduğunu söylüyor.
Bu en ince ayrıntısına kadar test edilebiliyor.Ayrıca fosil kayıtlarında her türün ayrı ayrı ortaya çıktığı net bir şekilde "gözlemlenebiliyor"

Siz ise buna karşı başka bir argüman oluşturacağınıza -malum bu konuda darwinizm çok büyük bir çıkmazda- bu tasarımın nasıl olduğunun materyalist bir anlamda gösterilmesini istiyorsunuz.

Yani "dogma"nızı bağımsız gözlemin önüne geçiriyorsunuz.

Şimdi söyleyin gerçek "dogmatik" kim ?

Syg.

Sayın Öztürk,

Sizin yazılanları anlama konusunda ciddi sorunlarınız olduğunu düşünmeye başlıyorum. Ya da yazımı okumadan cevap vermişsiniz. Yukardaki yazımdaki şu bölüme bakın:

Siz daha AT'yi ve indirgenemez kompleksliği anlamamışsınız. İndirgenemez komplekslik, AT'yi savunmak için kullanılabilecek bir argüman değildir. Zaten bunu ID yetkilileri ve M. Behe de kabul ediyor. İndirgenemez komplekslik, M. Behe'nin kitabının adı -Darwin's Balck Box: The Biochemical Challenge to Evolution- gibi Darwin'in ortaya koyduğu adım adım ufak gelişmelerle kompleks yapıların oluşması düşüncesine bir karşı argümandır. Yani AT'yi kanıtlamak için değil ancak Darwin'in yukarda belirttiğim düşüncesini yanlışlamak için kullanılabilir.

Bunun tersini iddia ediyorsanız büyük bir yanılgı içindesiniz demektir çünkü bunu yukarda da yazdığım gibi Behe de kabul ediyor.

Önce AT'yi öğrenin sonra gelin burda savunun. AT'nin bilimsel bir argümanını gösterin bana. Hâlâ beklemedeyim...

Önce AT'yi öğrenin sonra gelin burda savunun. AT'nin bilimsel bir argümanını gösterin bana. Hâlâ beklemedeyim/em

bence sizde
hem darvinizmi
hemde AT'i
iyi ögrenmelisiniz.

yanlislanmanin ne demek oldugunu da ögrenmelisiniz.
bakiyorum da bu konuda hic gelistirememissiniz kendinizi.

saniyorum olayin magazinel boyutuyla daha fazla ilgilenmektesiniz.

eger evrimde veya At'ta yanlislanmayi anladim diyorsaniz
size bazi sorularim olacak.

syg.

Da Vinci Bey/Hanım,

Şöyle yazmışsınız:

Sizin yazılanları anlama konusunda ciddi sorunlarınız olduğunu düşünmeye başlıyorum

Böyle bir sorunum olabileceğini evrimi ilk araştırmaya başladığım da bende düşünmüştüm.

Darwinist evrimin argümanlarını detaylı bir şekilde incelerken aşama aşama gelişim kuramını ve bu gelişimin her aşamasının canlılarda sağladığı yararları olduğunu ve doğal seçilimin bu canlıyı seçdiğini söyleyen bilimadamlarının bu açıklamaları, kompleks canlıları düşündüğümde mantıksız ve saçma geliyordu.

Acaba sorun bende mi diye düşündüğüm çok oldu.Öyle ya anlı şanlı bilimadamları bu "saçmalıklara" inanacaklar ve savunacaklar da benim gibi "sıradan" birisi bunu "aklına" sığdıramayacak ?

Ayrıca "evrimsel baskı" denilen ve aleaddinin cininin kudretine benzer bir gücü var gibi gösterilen bu tür evrim tetikleyicilerini dinlediğimde de kendimden şüphelenmiştim.

Mesela Alman evrimci Hoimar Von Ditfurth'un kitabını "Dinazorların sessiz gecesi" adıyla türkçeye çeviren deneyimli evrimci Veysel Atayman Aktüel'deki bir söyleşisinde kulağın evrimine kanıt olarak derimizin -mesela karın bölgemizin- bas sesleri titreşim olarak hissetmesini gösteriyordu(!)Elbette ki nasıl olduğu kısmına girmeden..

Derken imdadıma P.Johnson yetişti. Johnson evrimcileri dinlerken "saçmalık dedektörlerini" sürekli açık tutmamızı tavsiye ediyordu. Ayrıca Johnson "evrimsel biyolojinin amacının darwinizmi, darwinizmin de materyalizmi kurtarmak olduğunu akıldan çıkarmazsanız, zeki bilim adamlarının neden saçma ve mantık dışı sözler söylediğinı ve bunlara inandığını anlayabilirsiniz" diyordu.

Yazdığım onca yazıyı görmezden gelip, herhangi bir cevap vermeyi bile denemeyip bana cevabını verdiğim soruyu tekrar sormak garabetini gösterme azminiz bence Johnson'u haklı çıkarıyor.

Ben de sizi okurken sürekli "saçmalık dedektörlerimi" açık tutuyorum.

Birbirimizi anlamamaızın sebebi budur belki de

Kimbilir ?

Syg.

Sayın Da Vinci,

Ben teşekkür ederim. Sorularınızı kendimce yanıtlamaya çalıştım.

1. Sizce AT'nin dini bir temeli var mıdır?

Dini temel derken, bu teoriyi ileri sürenlerin, gerçekte kendi inançlarını bilimle destekleme çabasında olup olmadıklarını sorguluyor isek, böyle bir şey olabilir. Yani motivasyon dini bir motivasyon olabilir. Ama bu, ileri sürülen argümanın dinsel olduğu anlamına gelmiyor. Burada, uzun süredir keyfi bir şekilde bilimin dışında tutulmaya çalışılan tasarım kavramının (metodolojik naturalizm) tekrar bilim dünyasına kazandırılması hedefleniyor. Tasarım kavramının bilim ile hiçbir uyuşmazlığı olamaz. Uyuşmazlık naturalizm ile var. Yani, "tasarım, dini inancı destekliyor, o yüzden bilimsel değildir" demek tümüyle naturalizm dininin buyurduğu bir şeydir. Yani burada bir dinin, karşısındakini devredışı bırakmaya çalışması gibi bir durum var. Üstelik de bu "Sen dinsin, ben değilim" edası ile yapılıyor. Oysa bu "Sen kötüsün, ben iyiyim" demekten öte bir anlam taşımaz. Tasarımı savunmanın motivi dini olabilir, tıpkı tasarımı yadsımanınki böyle olabildiği gibi. Ama bilimde sözkonusu olan motivler değil, argümanlar/teorilerdir. Evrim teorisini savunmanın naturalizmce motive edilmesi, teoriyi bilimdışı yapmayacağı gibi, tasarım teorisini savunmanın hristiyanlık, müslümanlık vb. tarafından motive edilmesi de bu teoriyi bilimdışı yapamaz.

2. Sizce AT'nin test edilebilir veya doğruluğu kanıtlanabilir bir argümanı var mıdır?

AT, tıpkı Evrim Teorisi gibi, bir tarih teorisidir, bir doğa bilimi teorisi değildir. Test edilebilirlik doğa bilimleri için geçerli olan bir bilimsellik ölçütü. Oysa tarihsel bilimler için bu ölçüt ilkece devredışıdır. Bu bilimlerdeki metodolojinin temelini "en iyi açıklamaya çıkarım" oluşturuyor. Dolayısıyla AT'nin test edilebilir bir argüman sunması sözkonusu değildir.

3. Sizce AT'nin argümanları yanlışlanabilir midir?

Evet, AT'nin argümanları elbetteki yanlışlanabilir. Örneğin AT tarafından indirgenemez kompleks olduğu söylenen yapıların indirgenebilir oldukları gösterildiğinde teori yanlışlanmış olacaktır. Nitekim bu konuda evrimci biyologlar tarafından yazılmış çok sayıda makale var. Buradan bakıldığında AT evrimin yadsınmasından öte bir iş yapmıyormuş gibi görünüyor. İyi ama evrimin 'özel' tasarımdan başka bir alternatifi yok zaten. Bu alternatifi devre dışı bırakmak evrim teorisini yanlışlanabilir olmaktan çıkarmaktır. Demekki bu iki teorinin yanlışlanabilirlik özellikleri birbirlerine bağlı durumda.

Saygılar...

Cengiz Cebi, felsefe öğretmeni

Sayın Öztürk,

Nedense yazınızda AT'nin bilimsel argümanlarına dair tek bir kelime bile göremedim. Ricamı yine tekrarlıyorum. Bana AT'yi destekleyecek bilimsel argümanlar gösterin lütfen ama dikkat edin de yine indirgenemez kompleksliği göstermeyin, yukarda uzun uzadıya sebebini açıkladım.

Saygılar

Sayın Cebi,

3. soruma şöyle cevap vermişsiniz:

Evet, AT'nin argümanları elbetteki yanlışlanabilir. Örneğin AT tarafından indirgenemez kompleks olduğu söylenen yapıların indirgenebilir oldukları gösterildiğinde teori yanlışlanmış olacaktır. Nitekim bu konuda evrimci biyologlar tarafından yazılmış çok sayıda makale var. Buradan bakıldığında AT evrimin yadsınmasından öte bir iş yapmıyormuş gibi görünüyor. İyi ama evrimin 'özel' tasarımdan başka bir alternatifi yok zaten. Bu alternatifi devre dışı bırakmak evrim teorisini yanlışlanabilir olmaktan çıkarmaktır. Demekki bu iki teorinin yanlışlanabilirlik özellikleri birbirlerine bağlı durumda.

Burda yaptığınız önemli bir yanlış var. Yukarda Sayın Öztürk'e vermiş olduğum birkaç cevabı incelerseniz indirgenemez kompleksliğin evrime karşı bir argüman olduğunu, AT'yi bir teori olarak kabul edersek bu teorinin bir argümanı olmadığını açıklamaya çalıştım. Yani indirgenemez kompleksliğin yanlışlanması Darwin'in ortaya koyduğu adım adım ufak gelişmelerle kompleks yapıların oluşması düşüncesine karşı yapılmış bir argümanın yanlışlanmasıdır, AT'nin yanlışlanması değil.

Sayın Öztürk'e de bu konuda bir soru sordum ama cevabını bir türlü alamıyorum. AT'nin bilimsel bir argümanını söyleyin bana. Varsa söyleyin de onu tartışalım bakalım ne kadar bilimsel.

Saygılar

Da Vinci Bey/Hanım,

Bir kere bilimsel bir teorinin argümanının ne olduğuna/olacağına o teorinin kurucuları karar verir.Sizin "Ben İK yi argüman olarak kabul etmiyorum" demenizin hiçbir kıymeti harbiyesi yoktur.Argüman sunulur.Tartışılır, kararı verecek olan insanların "zihinleridir." Bunun tartışılmasına bile tahammül etmemeniz dogmanızın zor durumunu göstermesi açısından oldukça önemli..

Kadim zamanlardan beri mantıklı bir çıkarım olarak görülen "tasarım " gerçeği Lamark'la başlayıp Darwin'le devam eden ve materyalist evrim denen bir fikirle kesintiye uğramıştır.Her ne kadar evrimin ilkel babası M.Ö 341 de yaşayan Epikür görülse de ne o dönem de ne de daha sonra ciddiye alınmamıştır.

Aydınlanma sonrasına kadar -[ki aydınlanma düşünürleri materyalist değildi, örn. Descartesin ve Kant'ın isbat-ı vacip denilen Allah'ın varlığının isbatı konusunda deliller getirmesi bunun kanıtıdır]- bu tasarım düşüncesi evrenin ve yaşamın "tek" açıklamasıydı.

Dediğim gibi lamarkla başlayıp darwinle sistamize edilen bu fikir 150 yıldır materyalistleri hayecanlandırmış ve dünyanın altını üstüne getirmelerine neden olmuştur.

Ama gelinen nokta açıktır.Doğa tarihi Darwinin ve neo-darwinistlerin öngördüğü gibi bir yaşam tarihini reddetmektedir.

AT nin bilimsel olup olmamasına gelince..Evrimci Douglas Futuyma şöyle der:

Canlılar dünya üzerinde ya tamamen mükemmel ve eksiksiz bir biçimde ortaya çıkmışlardır ya da kendilerinden önce var olan bazı canlı türlerinden evrimleşerek meydana gelmişlerdir. Eğer eksiksiz ve mükemmel biçimde ortaya çıkmışlarsa, o halde üstün bir akıl tarafından yaratılmış olmaları gerekir

Yani iki şıklı bir cevap seçeneği vardır.Ya evrim, ya yaratılış.

Mantık kurallarına göre cevabı iki seçenekli bir sorunun cevap seçeneklerinden birinin kesin yanlış olduğu ortaya konursa, diğer seçeneğin kesin doğru olduğu da anlaşılır. En temel mantık kurallarından biri olan bu kurala "ayrık çıkarım" (modus tolendo ponens) adı verilir.

Bir kere şurası kesindir: İK kavramı darwinizmin aşama aşama gelişim kuramını ve darwinist evrim argümanlarını kesin olarak YIKMAKTADIR.

Yukarıda ki mantık kuralını uygularsak darwinist evrim argümanının yanlışlığının isbatlanması diğer şıkkın da isbatlanmasıdır.Bunu neden bir türlü anlayıp, kabullenemiyorsunuz anlamıyorum.

Ayrıca İK ye karşı öne sürdüğünüz (Örn.Matke) itirazlar hiç tutarlı değil.Kamçı için başka bakterilerdeki hareket mekanizmalarını öne sürmek daha önce Mustafa Bey'in de söylediği gibi araba için "bakın motorsiklette de aynı parçalar var demek ki araba motordan evrimleşti" demekle eşdeğer.Ayrıca kamçıyı kontrol eden genlere uygulanan bir mutasyonun kamçıyı çok düzensizde olsa hala çalıştırdığını öne sürerek iyileştirici mutasyonlara ve aşama aşama gelişme olabileceğine örnek vermeye çalışmak "kaza yapan bir aracın direksiyonunun hala dönmekte" olduğu söylemekle eşdeğerdir.Daha tutarlı ve gözlemlenebilir "itirazlar" yapmalısınız.

Yani hakim paradigma olan darwinist evrim anlayışı artık kesin olarak yanlışlandığı için yerini AT ye bırakmalıdır.Ama ileride materyalistler yeni bir kuram ve evrimleştirici argüman bulurlarsa [Bu argümanın nasıl olması gerektiğini başka bir sitede yazmıştım(*)] o zaman "AT" paradigması yıkılır yerine yeni paradigma geçer.

Yani durumunuz maçı kaybeden bir takımın sahayı terketmemesine benzer garip bir durum haline geldi.Ben eminim ki eğer Darwin yaşasaydı teorisinin yıkıldığını kendisi açıklardı.Ve büyük bir ihtimalle AT ye destek verirdi.Kraldan fazla kralcı olan bu tutumunuz sizin tarihe sadece acı değil aynı zamanda komik olarak geçmenize de neden olacak..

Syg..

(*)http://www.anafikir.com/goster.aspt=629#369' dan :

Öyle bir teori ve evrimleştirici argüman bulmalısınız ki bu evrimleştirici güç "doğal yollarla" kolların kanatlara, ışığa duyarlı hücrelerin "göz"e solungaçların akciğere, pulların tüylere, sürüngenlerin memelilere, balıkların dört ayaklı canlılara ve sayamadığım bütün kompleks organların oluşumuna kadar tüm bu mekanizmaların "aşama aşama" değil birdenbire dönüştüğünü gösterebilsin.Çünkü fosil kayıtları aşamalı bir evrim göstermiyor.

Ozturk bey,

Ayrıca İK ye karşı öne sürdüğünüz (Örn. Matke) itirazlar hiç tutarlı değil. Kamçı için başka bakterilerdeki hareket mekanizmalarını öne sürmek daha önce Mustafa Bey'in de söylediği gibi araba için "bakın motorsiklette de aynı parçalar var demek ki araba motordan evrimleşti" demekle eşdeğer.

Sozkonusu cumle ile isaret edilen tutarsizligin isabetliligi, ilgili cumlenin kendisinin isabetli olmayan bir sureci ornek vermesinden kaynaklaniyor.

Ayni parcalarin olmasi, iki aracin ayni evrim cizgisini takip ettigi anlamina filan da gelmiyor. Motosiklet ve arabalar hakkinda konusuyorum.

Arabalar dogrudan dogruya at-arabalarindan (fayton vs), onlar da kaginlardan ya da ('surrey' denilen) savas arabalarindan evrimlestiler. Ilk arabalar da, malum, buharli motor kullanirdi.

Evrim icinde, arabalar ile bisikletler arasindaki tek ciddi ortak sey tekerlektir. Ilk bisikletler, yine malum, tek tekerli idiler (dolayisi ile isimler bisiklet degil, monosiklet gibi bir seydi). .

Daha sonra ortak unsurlar, ozellikle gelisen malzeme bilgisi sayesinde, artti. Her ikisi de motor sahibi oldu. Zamanla, her ikisinde de ses sistemleri filan da ;-)

Tekerlegin icadini neyin tetikledigini bilmeyisimiz yuzunden bunun bir 'indirgenemez karmasa' ornegi oldugunu soyleyebilenlerimiz olabilir belki; ama, ciddiye alinacagini sanmiyorum.

Ciddiye alinacagini sanmayisimin sebebi, tekerlek kadar basit bir seyi insan zekasinin tabiattaki baska bir seylerden ornek olarak alabilecegini dusunuyor olusumuza bagliyorum. Yani, hersey bir yana, kendimizi o kadar da yeteneksiz kabul edemeyiz. . .

Ayrıca kamçıyı kontrol eden genlere uygulanan bir mutasyonun kamçıyı çok düzensizde olsa hala çalıştırdığını öne sürerek iyileştirici mutasyonlara ve aşama aşama gelişme olabileceğine örnek vermeye çalışmak "kaza yapan bir aracın direksiyonunun hala dönmekte" olduğu söylemekle eşdeğerdir. Daha tutarlı ve gözlemlenebilir "itirazlar" yapmalısınız.

Benim bugune kadarki sicilimde tutarli ornek vermek kaygisina pek rastlanmadigi icin, icim rahat, tuzum kuru. . :-)

Fakat, galiba sizin de oyle bir kayginiz yok; cunku, tutarsizliga verdiginiz ornegin iler tutar bir tarafini bulamadim. . :-)

Bu 'kaza yapan bir aracin direksiyonunun hala daha donmesi' ornegi ilginc. . ve, acaba, erkeklerde gorulen meme uclarinin bu benzetme ile aciklanm ihtimali var midir?. .

Eger yoksa, neden vardirlar; yok, eger varsa, erkeklerin de ikizlere takke giymesi gerekir mi? :-) :-)

Sayın Öztürk,

Artık yazdıklarımı okumadığınıza emin olduğumu söylemem lazım. İndirgenemez kompleksliğin AT'nin bir argümanı olmadığını, Darwin'in adım adım ufak gelişmelerle kompleks yapıların oluşması düşüncesine karşı argüman olduğunu ve bunu M. Behe'nin de söylediğini kaç kere yazdım bilmiyorum ama siz hâlâ aynı şey söylemeye devam ediyorsunuz. Bence bu sizin ne kadar çaresiz bir durumda olduğunuz gösteriyor. Size kaç seferdir AT'nin bilimsel bir argümanını söyleyin diyorum ama her defasında bıkmadan usanmadan bana indirgenemez komplekslikten başka birşey söylemiyorsunuz.

Bir an için indirgenemez komplekslik kavramının canlılardaki yapılar için doğru olduğunu düşünelim. Bu neyi gösterir? Darwin'in iddia ettiği "tüm kompleks yapıların arka arkaya gelen ufak değişimlerle oluşacağı" düşüncesinin yanlış olduğunu gösterir. Peki bu ne anlama gelir? Evrim Teorisi mi çökmüş olur? AT mi ispatlanmış olur? Hiçbiri olmaz. Sadece evrimin nasıl olduğunu açıklamaya çalışan bir görüş çökmüş olur. Kaldı ki bu görüş evrim mekanizmalarını ele alan tek görüş değildir. Darwini'i Evrim Teorisi ile özdeşletirmemek lazım. Yapılan en büyük hatalardan biri budur. Evrim Darwin'den çok öncelerden beri bilinen ve gözlemlenen bir olguydu. Darwin'in evrimin neden ve nasıl gerçekleştiği açıklamaya çalışıyordu. ORtaya attığı yöntem şu anda Evrim Teorisinin içinde olan tek yöntem değildir. Yani sadece Darwin'in mekanizmasının yanlışlanması birşey ifade etmez. Yani indirgenemez kompleksliğin doğru olması Evrim Teorisini çökertmez, Evrim Teorisini çökertmek bir yana AT'yi desteklemeyecek hiçbir argüman da ileri sürmez. Yani tasarımın varlığına dair zaten hiçbir kanıt göstermez. Tüm bunları bir kenara koyduğumuzda indirgenemez komplekslik kavramının da doğru olmadığını gösteren bilimsel veriler vardır. M. Behe'nin indirgenemez komplekslik olduğunu iddia ettiği bakteri kamçısı, memeli kan pıhtılaşma sistemi ve sinir sisteminin bazı parçaları olmadığı halde (aynı veya başka bir görevde) çalışabildiği gösterilmiştir.

Sayın Öztürk, sizden hâlâ AT'nin bilimsel bir argümanını bekliyorum. Bu isteğimi son hatırlatmam olacak.

Saygılar

Sayın Da Vinci,

İndirgenemez kompleksliği bir çırpıda kenara koyuşunuzu bir de kavramın mucidi Behe ile desteklemenizi ilginç buldum. Behe'nin sözkonusu ifadesi nerede ve hangi bağlamda geçmiş, bilmek isterim.

Benim gördüğüm kadarıyla indirgenemez komplekslik (Behe) ile özelleşmiş komplekslik (Dembski) AT'nin iki temel öncülü durumundalar. Bu öncüller "en iyi açıklamaya çıkarım" (inference to the best explanation) türünden bir kıyasa uygulandıklarında canlıların özel olarak tasarlandıkları gibi bir sonuca ulaşılabilir. Bu çıkarım türüyle bir probleminiz olduğunu sanmıyorum. Bazen retrodüksiyon, bazen de abdüksiyon olarak anılır (Cemal Yıldırım da bir referans olacaksa, kitabında bu konuyu işlemiştir).

Peki şimdi sizin iddianıza bakalım.

Burda yaptığınız önemli bir yanlış var. Yukarda Sayın Öztürk'e vermiş olduğum birkaç cevabı incelerseniz indirgenemez kompleksliğin evrime karşı bir argüman olduğunu, AT'yi bir teori olarak kabul edersek bu teorinin bir argümanı olmadığını açıklamaya çalıştım. Yani indirgenemez kompleksliğin yanlışlanması Darwin'in ortaya koyduğu adım adım ufak gelişmelerle kompleks yapıların oluşması düşüncesine karşı yapılmış bir argümanın yanlışlanmasıdır, AT'nin yanlışlanması değil.

Öncülleri yanlışlanan bir çıkarımın sonucu da yanlış olur. Mekanik bir yapının indirgenebilir bir yapıda olduğu gösterilir ise bunun özel/yasadışı olarak tasarlanmadığı açığa çıkar. Çünkü bu durumda sözkonusu oluşumun süregelen fizik yasaları çerçevesinde 'tasarlanmış', diğer bir deyişle evrilmiş olduğu belgelenmiş olacaktır. Buradaki yanlışlamanın AT'yi nasıl olup da yanlışlamadığını anlamaya çalıştım ama başarılı olamadım. Siz AT'yi evrimden apayrı bir şey olarak görmek isterseniz yanılırsınız. Daha önce de belirttiğim gibi, bunlar birbirlerine karşıt kavramlardır. Tasarım yoksa elbette ki evrim olacaktır. Evrim yoksa elbette ki tasarım olacaktır. Belirli yapılarda evrimin olanaksız olduğu gösterilir ise orada özel bir tasarımın olduğunu anlamak için ilave bir belgeleme istemenin nasıl bir anlamı olabilir? Yada bir yapının oluşumunda özel bir tasarımın olanaksız olduğu gösterildiğinde burada evrim için ilave kanıt istemek saçma değil midir?

Sizin yaklaşımınızı tersten şöyle de okuyabiliriz:
"İndirgenebilir kompleksliğin yanlışlanması adım adım ufak gelişmelerle kompleks yapıların oluşamayacağı düşüncesine karşı yapılmış bir argümanın yanlışlanmasıdır, Evrim Teorisinin yanlışlanması değil."

Böyle deyince Evrim Teorisinin yanlışlanamaz olduğunu mu gösterdik? Tabiki hayır. Siz anlaşılan yanlışlamayı klasik anlamıyla "aksi bir örnekle karşılaşma" şeklinde alıyorsunuz. Oysa "en iyi açıklamaya çıkarım" türü argümanların yanlışlanması bu tür bir şey değildir. Ne Evrim Teorisi bir evirme örneği sunabilir, ne AT bir tasarlama örneği sunabilir. Kaldı ki AT herşey özel olarak tasarlanmıştır gibi bir şey söylemiyor. Canlılığın temelindeki bileşimlerdir söze konu olan. Bunların evrimi gözlem konusu olamayacağına göre "karşı örnek" anlamıyla yanlışlama elbette ki gerçekleşemez.

Tüm bunlarla birlikte, bilimin bir "yasaya indirgeme" faaliyeti olduğunu, indirgemenin olmayışı durumunda ise "tasarım" demektense "bir gün indirgenebilir" diyerek sessiz kalınması gerektiğini savunabilirsiniz. Ama bu tür bir yaklaşım bilimin doğasından değil, özel bir tercihten kaynaklanır. Tasarımı bilimin dışında saymak tümüyle keyfi, çoğu kez de naturalist metodolojinin gerek duyduğu bir yaklaşımdır.

Özetle, sizin yanlışlanabilirlik ölçütünüz Evrim Teorisi için de uygun değil. Uygun olduğunu düşünüyorsanız bunu örneklemeniz gerekir.

Saygılar...

Cengiz Cebi, felsefe öğretmeni

Cengiz bey,

Tüm bunlarla birlikte, bilimin bir "yasaya indirgeme" faaliyeti olduğunu,

Elhak, dogrudur. Dolayisi ile, adina bilim dedigimiz seyin cok gelismis ve cok rafine olmakla beraber bir tur mekanik bir faaliyet oldugunu kabul ederim.

Sirf bu yuzden, Da Vinci bey/hanimin

hâlâ AT'nin bilimsel bir argümanını bekliyorum.

soyleyisine itirazim vardi, hala daha var; fakat, araya giren baska seyler yuzunden ancak simdi dile getirmek firsati cikti.

indirgemenin olmayışı durumunda ise "tasarım" demektense "bir gün indirgenebilir" diyerek sessiz kalınması gerektiğini savunabilirsiniz. Ama bu tür bir yaklaşım bilimin doğasından değil, özel bir tercihten kaynaklanır. Tasarımı bilimin dışında saymak tümüyle keyfi, çoğu kez de naturalist metodolojinin gerek duyduğu bir yaklaşımdır.

Buradaki her iki tercihten birisi bir digerinden daha az subjektif gelmiyor bana; yani, su anda indirgenemez karmasiklik olcutumuze uyuyor olmasi ile onu bilimsel ilan etmemiz kadar, olmayabilir olusu yuzunden meseleyi zamana birakmak da subjektif.

Benim baktigim yerden bilimsel olup olmadigi hic de onemli degil, felsefe daha onemli ve bilimin uzerindedir; bu noktada da, amlamsiz bir sessizlik ile karsilasiyoruz:

Bir sekilde, ve en azindan ilk hareket ya da olusum icin bir tasarimin oldugunu kabul etmemek kolay (ya da mumkun) degil; degil, ve bu noktada ZT ile cakismak mumkun.

ZT'nin celiskisi, 'tasarim var' dedikten sonra susmasi, gak-guk etmesidir.

'Tasarim var' denince 'tasarimci kim ya da ne?' sorusunun gelmek zorunda oldugu ortada. Buna cevap veremiyorsa, ortada ciddi bir celiski, bir gariplik yok mudur?

Sah deyip durumak olmaz. Ya mat da denilmek, ya da oyuna hic girmemek, cekilip ortaliktan kaybolmak gerekir...

Baska turlu davranmaga yeltenmektir aslinda sessiz kalinmasini savunmak..

Boyle bir durumda kalan ciddi satranc oyuncularinin satranc tahtasini sah diyip orada birakanlarin basina gecirmis olduklari vakidir.. :-)

Müzmin Bey,

Öncelikle hoşgeldiniz:-)Kısa süre de olsa yazılarınızdan mahrum kalmıştık.

Verdiğim örnekleri yadsımanızı makul karşılasam da daha önce ki tartışmalarımızdan birinde de benzer bir konunun etrafında döndüğümüzü hatırlatmak isterim.

Araba-motorsiklet örneğini teknik olarak bir hayli basite indirgemişsiniz; tekerleğe...(1)

Benzer bir örneği Ceviz kabuğunun evrim tartışmaları ile ilgili bir programında Prof.Ali Demirsoy da vermişti.Arabaların 100 yıl içinde nasıl daha estetik hale geldiklerini resimlerle anlatarak..Elbette ki cevabını almıştı.İşin garibi aklı başında hiçbir evrimcinin bu tür örnekleri vermediğini de deneyimli bir evrimci olarak atlamıştı da..

Önce şunu söyleleyeyim, tekerlekten arabaya uzanan bir süreçle "tasarlanan" insan zihninin eseri olan, cansız,çoğalma gibi bir zorunluluğu olmayan, kesintili bir bekleyişi -tasarlanırken üzerinde tartışıp düşünmek gibi- kabullenebilen bir "otomobil" olgusunu, aşama aşama canlılığın evrimine bir örnek veya kanıtımsı olarak gösterirken ciddi misiniz ?

Eğer ciddi iseniz önce bunun üzerine konuşup daha sonra "ikizlere takke" meselesine geçebiliriz.. :-):-)

Ayrıca kamçıyı kontrol eden genlere uygulanan bir mutasyonun kamçıyı çok düzensizde olsa hala çalıştırdığını öne sürerek iyileştirici mutasyonlara ve aşama aşama gelişme olabileceğine örnek vermeye çalışan bir evrimciye bu söylediğinin çok saçma olduğunu onun anlayabileceği şekilde ve tutarlı bir biçimde başka nasıl anlatabilirim, yardımcı olursanız sevinirim..:-)

Ozturk bey,

Ben arabanin evrimini tekerlege indirgemedim, ilk ortak noktalarinin asagi yukari tekerlek oldugunu, daha sonraki evrimlerinin birbirinden cogunlukla bagimsiz gerceklestigini soylemek istedim.

Yoksa, eger cok zorlarsaniz, bu zimbirtilarin evrimini ihtiyaca indirgeyebilirim. Insanlarin bir yerden bir yere daha hizli gitmek, ya da baska bir seyleri tasimak ihtiyacina... Malum, ihtiyac icadlarin anasidir...

Evrim dedikce, nedense hep canlilarla sinirli tutuyoruz.. Bunun boyle olmasi zorunlu mudur? Cansiz varliklar evrim gecir(e)mezler mi?

Cansiz varliklardan canli varliklara gecisi bu kadar siyah beyaz kabul etmemiz icin ortada cok ciddi bir sebep mi var?

---

Ceviz Kabugunda kimin ne dedigini bilmiyorum. Ama, otomobillerin ya da baska alet ve edavatin da evrim gecirdigini kabul etmemek bana kolayciligin bir baska turlusu olarak geliyor...

Sonucta tasarlandigini dusundugunuz bir seyin bir onceki tasarim ile farki varsa, bunun hem bir sebebi var --cevresel sartlara uymak da diyebiliriz-- hem de bir tasarlayani.

Tasarlayanin ufak tefek ya da radikal degisiklik yapmasinin ilgili urundeki karsiligini da ben evrim olarak okuyorum.

Bu bakisin ilgili nomenclatura tarafindan kabul gormesi ya da gormemesi beni tangentially ilgilendiriyor --rezonanstan uzak bir alaka ile takip ediyorum da diyebilirdim.

Isin dogrusu, tasarlayan varsa evrim de vardir; ama, maalesef bunu soylemek herkes icin ayni sekilde kolay degil, cunku bunun cok kalabalik bir fincanci katir kitlesini urkutmek ihtimali var.

Dolayisi ile, asagi tukursen sakal, yukari tukursen biyik arasinda bir yerlere hapsolmak zorunlulugu doguyor...

Sirf bize miras kalan ilahiyat modeline uymuyor diye ikinip duruyoruz (bence); zincirlerimizden baska bir sey kaybetmeyecek oldugumuzu icin icin bilsek bile...

Insanin kendi hayati uzerinde var oldugu soylenen irade-i cuziyi azbiraz daha genis yorumlayip, varliklarin var olduklari zaman ve mekana da yayabilsek (yani, bir kabullensek) problem ortadan kalkacak.

Ve, bizim bu anlayis degisikligimiz sonucunda Allah hic bir sey kaybetmeyecek.. Cunku, mumkun degil.

Arzederim.

Müzmim Bey,

Evrim dedikce, nedense hep canlilarla sinirli tutuyoruz.. Bunun boyle olmasi zorunlu mudur? Cansiz varliklar evrim gecir(e)mezler mi?

"Evrim" deyince otomatikman Darwinist evrim anlaşıldığı için, ve yukarıda yazdığım gibi darwinistler, bilinçli insanların yaptığı , mekanik bir tasarımın -örn.araba- geçirilen aşamalarını ve ortaya çıkan ürünlerini, darwinist evrimle ilişkilendirmeye çalıştıkları için böyle bir karşılaştırmaya karşı çıktım.

Yoksa alıntıladığınız cümleye pratikte katılırım..Otomobillerin ve sair mekanik aletlerin evrim/tasarım süreci geçirdiğini
elbette kabul ediyorum.Ama bu süreçlerle canlıların evrimi(?) gibi bir olgunun karşılaştırılmasına ve darwinist evrime kanıt gibi gösterilmesine de şiddetle karşıyım.

Tasarlayanin ufak tefek ya da radikal degisiklik yapmasinin ilgili urundeki karsiligini da ben evrim olarak okuyorum.

Bu bakisin ilgili nomenclatura tarafindan kabul gormesi ya da gormemesi beni tangentially ilgilendiriyor --rezonanstan uzak bir alaka ile takip ediyorum da diyebilirdim.

Isin dogrusu, tasarlayan varsa evrim de vardir; ama, maalesef bunu soylemek herkes icin ayni sekilde kolay degil, cunku bunun cok kalabalik bir fincanci katir kitlesini urkutmek ihtimali var.

Söyledikleriniz benim karşı çıkabileceğim şeyler değil.Daha önce de söylediğim gibi benim açımdan hayatı açıklamaya çalışan herhangi bir materyalist teori Yaratıcı'nın varlığı gerçeğini yoksayamayacağı gibi evrene ve hayata da bir anlam veremez.

Ama doğa tarihi Darwinist evrim anlayışını doğrulayacak bir süreç ortaya çıkartmıyor.Buna rağmen darwinistler darwinist evrimde ısrar edip "tek doğru","kanıtlanmış gerçek" ve "bilim bu " diye dayatıyorlar.Benim karşı çıktığım nokta bu..

Yaratıcı yönlendirilmiş-burada yönlendirilmiş derken sebeplere dayandırılan, aslen darwinist evrim gibi- evrimi de tercih edebilirdi. Ama dediğim gibi doğa tarihi(fosiller) ve canlıların mekanizmaları böyle bir -darwinist argümanlarla- evrimin gerçekleşmiş olmasının imkansızlığını ortaya koyuyor.

Şu olabilir : Yaratıcı canlı hücresini tasarlayıp hayat verdikten sonra belli dönemlerde yoktan yaratmak yerine varolan canlıların genetik yapılarına müdahale ederek kambriyendeki olağanüstü çeşitlenmeye neden olmuş olabilir.(ama bu fizik ve biyoloji kanunlarıyla imkansız gözüküyor. Metafizik olarak olabilir.)

Kambriyenden sonra -yine yoktan yaratmak yerine-balıkların herhangi bir gurubuna müdahale edip amfibiyenlere bir nesil içinde dönüşmelerine neden olmuş olabilir.Bu senaryo amfibiyenlerden sürüngenlere, sürüngenlerden kuşlara, sürüngenlerden memelilere, böceklere,bitkilere kadar bütün canlı grupları için çoğaltılabilir.Ve canlılık ekosisteme uyumlu olacak bir şekilde tam vaktinde müdahalelerle birbirlerinden türetilmiş .(Yine metafizik olarak) olabilir Bu size göre evrimse ben de böyle bir evrimi kabul ediyorum.

Böyle bir evrim aynı zamanda doğa tarihine de son derece uygundur.

Sirf bize miras kalan ilahiyat modeline uymuyor diye ikinip duruyoruz (bence); zincirlerimizden baska bir sey kaybetmeyecek oldugumuzu icin icin bilsek bile...

Eğer kastınız İslam ilahiyatı ise İslam'ın evrimle ilgili bir sorunu olamaz.Daha önce de yazdığım gibi ile hem eski dönemlerde hem de modern İslam düşünürleri arasında -hakim paradigmadan etkilenerek- darwinist evrimle İslam öğretisini eritmeye çabalamışlar bence başarılı da olmuşlardır.

Ama bu konu da HY nin bazı eserleri itiraz konusu olabilir tabii.("Kur'an darwinizmi yalanlıyor" gibi)HY, darwinist evrim hipotezine tüm cephelerden savaş açtığı için eldeki tüm verileri son limitine kadar kullanıyor.Kur'an'ı evrim karşıtı gibi yorumlayabilir, nihayetinde yorumdan öteye gitmez .Tıpkı evrimci yaratlışçıların da evrime Kur'an'dan delil getirmeye çalışmasının yorumdan öteye gitmeyeceği gibi..

Ancak benim düşüncem , daha önce de söylediğim gibi, darwinist evrim hipotezinin, elimizdeki bulgular ışığında artık yıkıldığı yönündedir..

Arzederim.

Siz böyle bitirmezdiniz, biraz kızgınlık seziyorum, acep sebep ben miyim ?

Da Vinci Bey Hanım,

Sizinle yazışmanın vakit kaybı olacağını baştan tahmin ettiğim için bu öngörümün doğru çıkması inanın beni şaşırtmadı..Tüm darwinistler gibi sizinle de savunduğunuz hipotezi daha adam gibi tartışamadan tıkandık..

Şöyle yazmışsınız..

Bir an için indirgenemez komplekslik kavramının canlılardaki yapılar için doğru olduğunu düşünelim. Bu neyi gösterir? Darwin'in iddia ettiği "tüm kompleks yapıların arka arkaya gelen ufak değişimlerle oluşacağı" düşüncesinin yanlış olduğunu gösterir. Peki bu ne anlama gelir? Evrim Teorisi mi çökmüş olur?

Bunları ciddi olarak mı yoksa "ulan bu adama bir cevap gerek" türünden bir karalama olarak mı yazdınız doğrusu anlayamadım.

Darwinin "tüm kompleks yapıların arka arkaya gelen ufak değişimlerle oluşacağı" hipotezi yıkıldıktan sonra darwinizmden geriye koca bir enkazdan başka ne kalır bütün samimiyetimle söylüyorum AN-LA-YA-MI-YO-RUM.

Bu evrim teorisi denen meretin nasıl "yanlışlanabileceğini" lütfedip gösterseniz de biz de çalışmalarımızı o yöne doğru yöneltsek..Yok eğer "yanlışlanamaz" diyorsanız o zaman nerede kaldı "bilimsellik" demezler mi adama ?

AT ve onun argümanları ile ilgili ben söyleyeceklerimi söyledim.Siz ısrarla canlıların anatomilerini darwinin demirbaşı gibi görüp "bu yapılar üzerine konuşmayın" derseniz sizinle tartışmakla bir yere varamayız.Siz darwinizm ile materyalizmi eşleştirdiğiniz için farklı görüşlere musamaha gösteremiyorsunuz.

İK, AT'nin en önemli ve bilimsel argumanıdır.Siz bu argümanın isbatladığı gerçeklerin darwinizmi yıktığını gördüğünüz için atak davranıp "biz bunu kabul etmiyoruz" diyerek yenilginizi ertelemeye çalışıyorsunuz.

Ama şunu çok iyi bilin ki mızrak artık çuvala sığmıyor..

Syg..

Da Vinci Bey/Hanım,

Vakit buldukça yazdığım için böyle parça parça oluyor..

şöyle yazmışsınız:

Bir an için indirgenemez komplekslik kavramının canlılardaki yapılar için doğru olduğunu düşünelim. Bu neyi gösterir? Darwin'in iddia ettiği "tüm kompleks yapıların arka arkaya gelen ufak değişimlerle oluşacağı" düşüncesinin yanlış olduğunu gösterir. Peki bu ne anlama gelir? Evrim Teorisi mi çökmüş olur? AT mi ispatlanmış olur? Hiçbiri olmaz. Sadece evrimin nasıl olduğunu açıklamaya çalışan bir görüş çökmüş olur. Kaldı ki bu görüş evrim mekanizmalarını ele alan tek görüş değildir. Darwini'i Evrim Teorisi ile özdeşletirmemek lazım. Yapılan en büyük hatalardan biri budur. Evrim Darwin'den çok öncelerden beri bilinen ve gözlemlenen bir olguydu. Darwin'in evrimin neden ve nasıl gerçekleştiği açıklamaya çalışıyordu. ORtaya attığı yöntem şu anda Evrim Teorisinin içinde olan tek yöntem değildir. Yani sadece Darwin'in mekanizmasının yanlışlanması birşey ifade etmez. Yani indirgenemez kompleksliğin doğru olması Evrim Teorisini çökertmez, Evrim Teorisini çökertmek bir yana AT'yi desteklemeyecek hiçbir argüman da ileri sürmez.

Öyle şeyler yazıyorsunz ki sizinle aynı düzlemde yaşadığımdan aynı bilimsel yayınları ve literatürü takip ettiğimden cidden şüpheleniyorum.

Yazdıklarınız gerçekten ibretlik.Şu anda dünyada evrim teorisi denince akla gelen neo-darwinizm de denilen darwinin doğal seleksiyon tezine rastlantısal mutasyonları ekleyen geliştirilmiş bir teoridir.Bundan başka evrimleştirici bir argümana sahip herhangi bir evrim teorisi ben duymadım.(S.Gould'un teorisini saymıyorum bile ki aslen özünde neo-darwinizmle bir farkı da yoktur.)Ama sizin yeni bir teoriniz varsa ve bunu bizimle paylaşırsanız inanın memnun olurum.

Böyle orjinalmiş gibi duran ama gerçekte hiçbirşey ifade etmeyen ,konuyu bilmeyenleri -belki- etkileyebilecek davranışlar içine girmenizi çok yadırgıyorum.Bu "çevir kazı yanmasın" tipi davranışlar bir "bilim" aşığına yakışmıyor.

Ama yukarıda da yazdığım gibi dünyada "Evrim teorisi" denilen neo-darwinizmden değilde sizin yeni bulduğunuz bir teoriden bahsediyorsanız sözlerimi geri almaya hazırım..

Syg..

Sayın davinci,

bence siz artık daha fazla yazmayın.Yazdıkça batıyorsunuz çünkü.

hilmi

Ozturk bey,

Şu olabilir : Yaratıcı canlı hücresini tasarlayıp hayat verdikten sonra belli dönemlerde yoktan yaratmak yerine varolan canlıların genetik yapılarına müdahale ederek kambriyendeki olağanüstü çeşitlenmeye neden olmuş olabilir.(ama bu fizik ve biyoloji kanunlarıyla imkansız gözüküyor. Metafizik olarak olabilir.)

Kambriyenden sonra -yine yoktan yaratmak yerine-balıkların herhangi bir gurubuna müdahale edip amfibiyenlere bir nesil içinde dönüşmelerine neden olmuş olabilir.Bu senaryo amfibiyenlerden sürüngenlere, sürüngenlerden kuşlara, sürüngenlerden memelilere, böceklere,bitkilere kadar bütün canlı grupları için çoğaltılabilir.Ve canlılık ekosisteme uyumlu olacak bir şekilde tam vaktinde müdahalelerle birbirlerinden türetilmiş .(Yine metafizik olarak) olabilir Bu size göre evrimse ben de böyle bir evrimi kabul ediyorum.

Yok aslinda birbiri[m/n]izden cok farki[m/n]iz... :-)

Sizin, yukarida, Yaraticinin, mesela baliklara direkt mudahale etmesi yerine, baliklarin cevresel sartlarina mudahale etmesini kullanirsak, zannedersem evrimcilerle aranizdaki tek fark Yaratici kelimesini kullanmak ile kullanmamaga indirgenebilir...

Bir kelimeye indirgendikten sonrasi kolay, zaman icinde bir makulde bulusmak mumkun olacagina eminim. Ufacik bir Deus ex machina ile.. :-)

Yani, ya darwincilerin, ya da karsitlarinin cevresel sartlari yeni bir fikirsel evrime imkan taniyacak sekilde degisecek..

Cok alametler belirdi ;-)

Bu arada, 'arzederim' diye bitirisimin sebebini hatirlamaga calistim. Kizginlik sayilmazdi.

Vaktiyle, TSK'nin Karpuzkaldiran isimli Egitim ve Dinlenme Tesislerinde (yani, devrinde, super luks tatil koyu) her saat basi bir anons duyulurdu: 'Saat 15. Arzederim' 'Saat 16. Arzederim'..

Kolunda saat olmayan pek az kisi olmasina ragmen.

Malumu ilan etmek zorunda kaldigimi dusunmus olmaliyim.

Müzmin Bey,

Sizin, yukarida, Yaraticinin, mesela baliklara direkt mudahale etmesi yerine, baliklarin cevresel sartlarina mudahale etmesini kullanirsak, zannedersem evrimcilerle aranizdaki tek fark Yaratici kelimesini kullanmak ile kullanmamaga indirgenebilir...

çevresel şartlar tanımına, yararlı macro/mega/ultra/grossmutasyonlar dahilse -ki genetik yapıyı değiştirebilecek başka bir etki bilinmiyor/ayrıca yararlı bir mutasyonda bilinmiyor- ve Yaratıcı bu mutasyonları genetik yapıyı bu denli değiştirmeye yetecek ve canlının hayatta kalmasını sağlayacak şekilde tam ayarında tutmuşsa, neden olmasın ? (Ama bunun "Kün fe Yekün" den ne farkı kalır o da tartışılabilir tabii ki..)

Gördüğünüz gibi mesafeyi "sayenizde" bayağı kısalttık..

İtirazınız olmazsa Derviş Yunusla bitireyim..

Tevhit imiş cümle alem
Tevhidi bilendir adem
Bu tevhidi inkar eden
Öz canına düşman imiş

Sayın Öztürk ve Sayın Cebi,

Bugün ikinize de ayrı ayrı cevaplar yazmayı düşünüyordum. Hatta Sayın Öztürk'e bir cevap yazmıştım. Ama aynı yazı içinde hilmi rumuzlu vatandaşa yazdığım kısacık bir bölümü Mustafa Bey hakaret olarak algılayıp bütün mesajı çöpe attığı ve bende de yazının kopyası olmadı için biraz canım sıkıldı ve keyfim kaçtı. Tekrar aynı şeyleri yazmayacağım. Hatta ikinize ayrı ayrı da cevap vermeyeceğim. İkinize ortak ve kısa bir cevap vermekle yetineceğim.

İkinizin de yaptığınız en büyük yanlış Evrim Teorisini, Darwin'den veya Darwinizm olarak adlandırdığınız Sayın Öztürk'ün değişiyle, tüm kompleks yapıların arka arkaya gelen ufak değişimlerle oluşacağı düşüncesini temel alan görüşten ibaret sanmanızdır. Evrim Teorisi bir teoriler topluluğudur. Darwin'in "doğal seçilime dayalı evrim" teorisi veya modeli de bu teoriler topluluğunun bir parçasıdır. Evrim doğada gözlemlenen bir olgudur. Darwin evrimin neden ve nasıl oluştuğunu açıklamaya çalışmıştır. Darwin'in tüm kompleks yapıların arka arkaya gelen ufak değişimlerle oluşacağı düşüncesinin doğru veya yanlış olması evrim olgusunun varlığını değiştirmez. Kaldı ki bilim dünyasında bu görüşten başka görüşler de vardır. Bu görüşlerle ilgili bilgi için sitemdeki Charles Darwin ve Evrim yazısını okumanızı öneririm. Zaten Darwin de doğal seçilimin evrimin tek mekanizması olmadığını düşündüğünü kitabında belirtmiştir. Bilimde mutlak doğrular yoktur ve bir teori herşeyi mükemmel bir şekilde açıklayamaz. Bir yerlerde yetersiz kalıyorsa yeni açıklamalar için yeni teoriler üretilebilir. Bu teorilerin sadece biri doğru olacak diye de bir kural yoktur. Hepsi birleşerek bir bütün oluşturabilir. Bazı oldular doğal seçilimle açıklanabilirken bazıları diğer teorilerle açıklanabilir. Evrim her zaman doğal seçilime veya başka bir teoriye göre vukuu bulacak diye bir kural yoktur yani.

İşte burda indirgenmez kompleksliğin neden Darwin'in tüm kompleks yapıların arka arkaya gelen ufak değişimlerle oluşacağı düşüncesinin karşıtı iken AT'nin kanıtlayıcısı olmadığı daha net ortaya çıkıyor. Diyelim ki indirgenemz komplekslik doğru bu Darwin'in tüm kompleks yapıların arka arkaya gelen ufak değişimlerle oluşacağı düşüncesini çürütür ama AT'yi kanıtlamaz için arka arkaya ufak değişimler olmaması bütün parçanın tasarlanarak oraya koyulduğunu göstermez. Linkini verdiğim yazıyı okuduğunuzda göreceğiniz gibi bunun tersinin de olabileceğini ileri süren ve bilimsel gözlemlere daynana görüşler zaten mevcuttur ve bunların hepsi bir bütün içinde ele alınabilirler. Her yapı ufak değişimlerle oluşmuş olmak zorunda değildir.

Bu arada daha önceki yazımda indirgenmez kompleksliğin AT'nin arügmanı olmadığını M. Behe'nin de kabul ettiğini söylemiştim ve Sayın Cebi bunun nerde geçtiğini sormuştu. Ben de geçtiğini düşündüğün yere baktım ve cümleyi yanlış hatırladığımı gördüm. Orda davada AT lehine ifade veren Minnich ve Fuller'ın bunu söylediğini gördüm. Ama Behe'nin bunu direk söylememiş olması da çok birşey değiştirmez. Kitabının adına ve indirgenmez kompleksliğin tanımına bakmak bile bunun aslında bir karşı argüman olduğunu görmek için yeterlidir.

Ortada direk karşıt iki kavram olsa bleki biri çürütüldüğünde diğeri doğru olabilir ama burdaki durum böyle değil. Darwin'in tüm kompleks yapıların arka arkaya gelen ufak değişimlerle oluşacağı düşüncesini benimsemeyen ve farklı mekanizmalar ortaya koyan teoriler zaten mevcut. Ama AT ortaya hiçbir mekanizma falan koymadan direk "tasarlanmış olmalı" sonucuna varıyor. Ortaya ne tasarlayan, ne zaman, ne sebep ne de mekanizma koyuyor. AT sayesinde elimizde koca bir sıfır oluyor. Yani sonuçta ortada direk karşıt iki argüman yok. Bu sebeple biri çürüyünce diğerinin doğru olması gibi birşey de söz konusu değil.

Gecenin bu saatinde yazmak biraz zor ve yorucu oldu ama umarım yazımda ikinize de yeteri kadar cevap verebilmişimdir.

Saygılar

Da Vinci Bey/Hanım,

Yazdılarınıza vereceğim cevap daha önce yazdıklarımın tekrarı mahiyetinde olacağından tekrardan öteye gitmeyecektir.Darwinizm ve onun argümanlarının yanlışlığı konusunda epeyce yazdığımı düşünüyorum.

Farklı düşünüyor olsalarda insanlar fikirlerini özgürce, hiçbir kısıtlamaya tabii tutulmadan dile getirebilmeli diye düşünüyorum..

Bu gibi net ortamları bir fikir cimlastiği için son derece yararlı görünüyor..Tartışma uslubunuz ve seviyeniz için de size teşekkür etmek istiyorum.Her tartışmacı aynı seviye ve uslubu yakalayamıyor, ne yazık ki..

Katılmasam da "fikrin" insanoğlunun ürettiği "en değerli" ürünlerden biri olduğuna inandığım için size ve fikrinize saygı duyuyorum.

Saygılar..

Ozturk bey,

çevresel şartlar tanımına, yararlı macro/mega/ultra/grossmutasyonlar dahilse -ki genetik yapıyı değiştirebilecek başka bir etki bilinmiyor/ayrıca yararlı bir mutasyonda bilinmiyor- ve Yaratıcı bu mutasyonları genetik yapıyı bu denli değiştirmeye yetecek ve canlının hayatta kalmasını sağlayacak şekilde tam ayarında tutmuşsa, neden olmasın ? (Ama bunun "Kün fe Yekün" den ne farkı kalır o da tartışılabilir tabii ki..)

Simdi... 'yarali mutasyon uoktur', 'tam ayarinda tutmamistir' diyebileceginizi hic sanmiyorum; aksi halde, elinizde delil olmayan her mucizeyi yok saymaniz gerekir. Yankilari hic hos olmaz :-)

Evrimciler de, boyle bir donemin oldugunu deliller degilse bile adina 'induction' dedigimiz mucizevi bir yetenekle soyluyorlar. Neye dayanarak soylediklerine degil, soyletene bakarsaniz, sorun olmaz sanirim. :-)

Gördüğünüz gibi mesafeyi "sayenizde" bayağı kısalttık..

Eh.. Insanlik bir gun bu katkilarimi beni de mustehak oldugum sekilde cezalandirarak oder herhalde ;-)

Bu da, Ziya Pasa'dan

Hak söyleyen evvel dahi menfur idi gerçi,

Hâinlere ammâ ki riâyet yeni çıktı

Konu ile alakasi yok, ama, son beyitteki son misrai

Eyvah bu bâziçede bizler yine yandık,

Zîrâ ki ziyân ortada, bilmem ne kazandık.

bazan

Zîrâ ki, Ziyâ'n ortada, bilmemne kazandık.

diye yazan munafiklar olmustur. Osmanlica'da imla fakliydi cunku :-)

Da Vinci Bey/Hanım,

Verdiğiniz linki okudum.Hacı rumuzlu arkadaşı ateist forumdan tanıyorum.Son derece seviyesiz uslubunu, yetersiz bilgi birikimini ve gereksiz kahkahalarını atlayarak yazısını sitenize almanızı sizin etik ,seviyeli uslup ve kalite anlayışınıza yakıştıramadığımı söylemek istiyorum.

Konumuz "Hacı" ve onun bilgi seviyesi/ uslubu olmadığı için bu kadarla geçiyorum..

Yazı da yeni, bilinmeyen birşey yok.Yarım bir paragraf alıntı yapıp devam etmek istiyorum.

Sayın Hacı şöyle yazmış..:

Derken bir gün gök yarılıyor, ay bölünüyor ve koşullar aniden değişiyor. Bu değişiklik o kadar ani oluyor ki, yeni bir neslin ortaya çıkmasına zaman kalmıyor.. Ama aynı ortamı paylaşan canlılardan bir kısmının o gereksiz olarak nitelendirdiğimiz genleri birden önem kazanıyor ve canlı yeni koşullara onların sayesinde uyum yapmaya ve giderek değişmeye başlıyor. Bir iki nesil içinde ortaya yepyeni bir canlı türü çıkıyor. Orijinal canlı türü yok olup gidiyor..

Eğer gerçekten böyle bir senaryoya inanıyor, bilinçsizce biriken genlerin yine bilinçsizce seçilerek son derece kompleks, amaca dönük, işlevsel, canlıya yarar sağlayan ve onun hayatını devam ettirebilecek şekilde tam vaktinde ortaya çıkmasına "inanabiliyorsanız" benim size söyleyebilecek hiçbir şeyim kalmıyor.

Bu "akıl" dışı bir inanıştır.Hokus pokustur.Doğal yollarla böyle bir şeyin olması mümkün değildir.Bunun bizim "Yaratılış" dediğimiz metafizik durumdan ne farkı vardır?

Gould'un çatısını oluşturduğu bu teori fosil kayıtlarındaki boşlukları bir türlü açıklayamayan neo-darwinizmin umutsuz bir çabasıdır.P.Johnson'un "Darwinizm'in Gorbaçov'u" dediği Gould darwinizmi revize etmeye çalışmış ama tıpkı Gorbaçovun SSCB yi ve sistemi revize etmeye çalışırken ellerinden tamamen kaymasına neden olduğu gibi Gould'da Darwinizm'i daha büyük bir çıkmaza sokmuştur.

Genetik bilimi canlılarda ki değişikliğin sadece "genlerde ki" değişikliklerle sağlanabileceğini isbatlamıştır.Genlere olacak müdahale ise labaratuvar ortamı dışında, doğada kontrolsüz mutasyonlardır. Bu da neo-darwinizmin "tek" evrimleştirici mekanizmasıdır.(Doğal seleksiyon evrimleştirmez,yararlı seçilim yapar)

Ben yazınızdan , mutasyonlardan -yani neo-darwinizm den-başka herhangi bir evrimleştirici bir "mekanizmadan" bahsetmediğinizi ama doğada başka mekanizmalarda olabileceğini fakat bunların şu anda bilinmediğini söylemek istediğinizi anlıyorum.

Ve bunun sadece bir "inanç" olduğunu varlığı ve doğruluğu gösterilemedikçe de evrimsel gelişimin "bilim" diye dayatılmaması gerektiğini söylüyorum..

Kafalarımızda ki bütün "dogmaların" silinmesi dilegiyle..

Saygılar..

Sayın Öztürk,

Hacı'nın üslubu biraz ağır, alaycı ve bazıları için sinir bozucu olabilir. Yazı üzerinde değişiklik yapmamış olmak için direk aynısını aldım ama belki bir düzenlemeye gidebilirim.

Yazıdan yaptığınız alıntı ile ilgili yorumunuza gelelim. Orda anlatılan olay bir inanç değil. Dikkat ederseniz o anlatılanların bir gözlem olduğundan bahsediyor. Tabiki gözlemde ay yarılmıyor orda bir benzetme var. Gözlemde koşullar aniden değiştiğinde canlılarda ani değişiklikler olduğunu söylüyor.

Yazıda diğer mekanizmalardan bahsediliyor. Elbette hepsinin temelinde mutasyonlar vardır ama bu mutasyonların canlıyı nasıl evrimleştirdiği farklı şekillerde açıklanmaktadır. Yani ufdak ufak birçok değişiklik yerine değişiklikler birikerek önemli bir çevresel veya başka bir etkene bağlı koşul değişiminde toplu olarak ortaya çıkabilir. Her durumu bir teori ile açıklayamazsınız. Biri ile açıklanamayan bir olgu bir diğeriyle açıklanabilir. Hepsi bir bütün olarak evrimi açıklamaya çalışmaktadır. Belki hâlâ eksikler vardır. Onları açıklamak da gelecekti bilim adamlarının işidir. Ama bunlar evrimleşmiş olamaz diyerek işin için çıkıp tüm yükü tanrı veya tasarlayıcı dediğiniz ne olduğu belirsiz bir şeye yüklemek bana göre bilimle bağdaşmaz. Gerçek bilim adamı "bu çok kompleks evrimleşmiş olamaz" diyeceğine nasıl evrimleşmiş olabileceğini araştırmalıdır. Evrimleşme sürecinin olası yollarını aramalıdır. Mesela Behe 1996'da kitabında bağışıklık sisteminin indirgenemez kompleks olduğunu iddia etmiş. 1996'dan sonra bağışıklık sisteminin evrimi üzerine peer-reviewed 70-80 makale, 7-8 tane de kitap yazılmış. Ama Behe nedense bunların hiçbiri tatmin edici bulmamış. Hiçbirinin "yeteri kadar iyi" olmadığını söylemiş. Zaten kabul etmesi de düşünülemezdi heralde. Bu insanlar bazı kavramlara sarılmış ve onları dogmalaştırmış. Tersini kabul etmeleri mümkün gözükmüyor. Bilim adamları ne sunarsa sunsun "yeteri kadar iyi değil" yanıtı alacak gibi gözüküyor. Ama neyseki bilim dünyasında iyilik veya kötülük Behe'nin kriterlerine göre değerlendirilmiyor.

Sayın Öztürk sizden hep AT'nin bilimsel argümanlarını istemiştim ama hiçbir yanıt gelmemesi beni şaşırtmadı. Sizin de dediğiniz gibi artık bu konuyu uzatmanın bir anlamı olduğunu düşünmüyorum. Artık her mesajda aşağı yukarı aynı şeyler tekrarlanıyor.

Saygılar

Merhaba,
"Elbette hepsinin temelinde mutasyonlar vardır ama bu mutasyonların canlıyı nasıl evrimleştirdiği farklı şekillerde açıklanmaktadır. Yani ufdak ufak birçok değişiklik yerine değişiklikler birikerek önemli bir çevresel veya başka bir etkene bağlı koşul değişiminde toplu olarak ortaya çıkabilir."
Nerde birikiyor,kumbarada mı? bu mu bilimsel anlayış?

Da Vinci Bey/Hanım,

Aslında bir cevap yazmayacaktım ama yaptığınız yorumdaki vahim yanlışlıklar nedeniyle bir nevi kendimi mecbur hissettim diyebilirim.

Şöyle yazmışsınız..

Yazıdan yaptığınız alıntı ile ilgili yorumunuza gelelim. Orda anlatılan olay bir inanç değil. Dikkat ederseniz o anlatılanların bir gözlem olduğundan bahsediyor. Tabiki gözlemde ay yarılmıyor orda bir benzetme var. Gözlemde koşullar aniden değiştiğinde canlılarda ani değişiklikler olduğunu söylüyor.

Hangi gözlemden bahsediyorsunuz ? Bunun böyle olduğunu "neye" dayanarak söylüyorsunuz ? Bu "gözlem" değildir.Lütfen terimleri gelişigüzel kullanmayalım.Bu "inanç"tır.Gözlem değildir.Siz materyalizme ve bunun gereği olarak cansız madde-hayat-kompleks yapılar evrimine "baştan" "iman" ettiğiniz için farklı türlerdeki aşılamaz boşlukları "gözleme" dayanarak değil, "hayali" mekanizmalar öne sürerek "böyle evrimleşmiş olmalı" diye temellendiriyor ve buna "inanıyorsunuz"

Zaten sizin de söylediğiniz gibi "koşullar aniden değiştiğinde canlılarda ani değişiklikler olduğunu söylüyor", evet sadece söylüyor,bunun için hiçbir kanıt yok, bir gözlem yok, deney yok , sadece "inanç" var.Lütfen bilimsel terimlerin içini boşaltarak elmalarla armutları karıştırmayın..

Daha sonra yazdığınız uzun paragrafta da materyalist bilim anlayışını gayet güzel bir şekilde özetlemişsiniz.

Hele " Gerçek bilim adamı "bu çok kompleks evrimleşmiş olamaz" diyeceğine nasıl evrimleşmiş olabileceğini araştırmalıdır. Evrimleşme sürecinin olası yollarını aramalıdır. " demeniz materyalist evrimi nasıl bir ön kabul ile dogmalaştırdığınızı gözler önüne seriyor.

Sizin bu bilim anlayışınızın "eğer canlılarda bir evrim yoksa da biz onu kafasına vura vura zorla evrimleştiririz" demekten ne farkı var tartışmaya oldukça açık bir olgu..

Bu ön kabullerle verileri çarpıtıp, aksi yönde bulunan kanıtları yoksayarak tüm bilimin temelini objektiflik ilkesini zedeleyerek dogmatik bir felsefeye dayandırmak son derece yanlıştır.

AT ile ilgili yaptığınız yorumada katılmam mümkün değil. Daha önce de söylediğim gibi siz AT'nin argümanlarını sizin "bilim" anlayışınızı kökünden söküp attığını gördüğünüz için atak davranıp "biz AT'nin argümanlarını malum bilim anlayışımızdan dolayı kabul etmiyoruz" diyorsunuz.

Tıpkı kilisenin "dünya dönüyor" diyen Galileo Galilei'yi tukaka yapması gibi materyalist bilim de AT ye aynı muameleyi yapıyor.

Ama unutmayın ki zaman Galileo Galilei'yi haklı çıkartmıştı..

Syg.

Ozturk bey,

Tıpkı kilisenin "dünya dönüyor" diyen Galileo Galilei'yi tukaka yapması gibi materyalist bilim de AT ye aynı muameleyi yapıyor.

Size bir sir vereyim fakat aramizda kalsin: Kral ciplak!

:-)

ZT'nin soyledikleri icinde Galileo'nun dediklerinin kesri kadar bir paradigma kimildamasinin emmareleri yok. ZT yeni bir sey demiyor, eski seyleri de demiyor. Bir sey demiyor.

Hani, bir yandan da anliyorum, Darwinistler, evrimciler, materyalistler --yani, butun ocu karakterler, kotu adamlar-- ZT lafini duyunca gicik oluyorlar ve belki de sirf bunun lezzeti icin surdurulmek isteniyor olabilir..

Iyi ama, bu bence cidden bir zugurt tesellisi sayilir. Cunku, yukarida atifta bulundugumuz bednam karakterlerin gicik kapmasi icin aslinda cok sey gerekmiyor..

Zaman degisti ve simdi kontripiyede kalmak sirasi onlara geldi.. Hic hos degil.

Ama, malesef, SSCB batti, Cin rota degistirdi; ABD'nin basina GW Bush geldi, Michael Jackson subyanci cikti...

--bu son iki ornegi hizimi alamadigim icin verdim galiba :-)

Müzmin Bey,

ZT'nin soyledikleri icinde Galileo'nun dediklerinin kesri kadar bir paradigma kimildamasinin emmareleri yok. ZT yeni bir sey demiyor, eski seyleri de demiyor. Bir sey demiyor.

Valla o sizin hüsn-ü kuruntunuz.

Materyalist açıdan AT hiçbirşey demiyor..Doğru..Ama dediğim gibi zaman kimin haklı olduğunu gösterecek..

--bu son iki ornegi hizimi alamadigim icin verdim galiba :-)

:-)

Müzmin Bey,

Yazdıklarınızı tekrar okuyunca, bazı kavramları sizinle tartışmanın faydalı olacağını düşündüm..

Daha önceki tartışmalarımızdan birinde Canlıların ortaya çıkış yolları üzerine konuşmuştuk.Literatüre sizin hediye ettiğiniz "dualite" dışında iki yol olabileceğinde de hemfikirdik.:-)

İki olgu olduğunu -ki bunlardan birisi darwinist evrim diğeri yaratılıştır(yönlendirilmiş evrimi yaratılış kavramı içinde ele alıyorum)- ve bunlardan yalnızca birisinin doğru olabileceği mantık kuralından da hareketle geçmişte olanları tahlil edelim..

Darwinist evrimin doğru olma ihtimalini /tezlerini/antitezlerini ve bunun ifade biçimini 150 yıldır bilim literatüründen izliyebiliyoruz.Felsefi çatısından teorik temellerine kadar tamamını... Bütün bu birikim nihayetinde darwinist evrimin "gerçek" olmasıyla anlam kazanır.Eğer geçmişte canlılar "gerçekten" darwinist bir evrimle türememişlerse bu bilimsel birikimin hiçbir anlamı da yoktur,diyebiliriz.(Nihai amacımız "nasıl" oluştuğumuz sorusunun cevabını bulmak olduğundan..)

Benim size sormak istediğim eğer yaratılış/AT doğru ise "bilim" bunu başka türlü nasıl "ifade" edebilir? Ne demelidir ? Veya ne dememelidir ? Bunu insanlara "nasıl" anlatmalıdır ? Siz "AT birşey demiyor" derken AT veya herhangibir yaratılış teorisinin "bu olguyu nasıl anlatmalı" sorusunu da kendinize sordunuz mu ?

Materyalistler işte bu nokta da devreye girerler."AT bir şey demiyor,diyemiyor bu yüzden kabul edilemez" Neden? çünkü AT hayata materyalist bir açıklama sunmuyor da ondan.Materyalistler bunu söylerken aslında bilimin tarifini çarpıttıklarını da itiraf etmiş oluyorlar..

Yani materyalist bilim -ki hakim paradigma budur-"doğada ki tüm olaylar ve canlılar doğal yollardan oluşmuştur ve bilim bunu açıklamaya çalışır.." diyor.İyi de ya bu doğru değilse ? Ya herşey "doğal yollarla" oluşmamışsa ? O zaman "bilim" "gerçeği" nasıl bulacak ? Materyalizmi a priori kabul etmek sizce ne derece doğrudur ? Bu daha baştan hertürlü değişik görüşe kapıyı kapatmak değil midir ? Ki materyalizmin onca açmazı ortalarda dururken..

Evrenin başlangıcı olan Big Bang'den bu derece düzenli ve hassas bir evrenin çıkması, dünya gibi bir gezegenin hayat için gerekli tüm şartları içinde bulundurması canlılardaki amaca yönelik kompleks organlar ve karmaşık yapılar,canlı gruplarının aniden yeryüzünde belirmesi bunların herhangibir argümanla oluşumlarının açıklanamaması ve daha sayamadığımız yüzlerce, binlerce kanıt apaçık bir şekilde "tasarım" ı gösterirken sırf materyalist felsefeye uymuyor diye "AT bir şey demiyor" demek tutarlı mıdır ? Bence bunu elinizi vicdanınıza koyup bir daha cevaplandırmanız gerekir..

Biz inananlar "tasarım" ı AT ile farketmedik. Biz bütün evrenin ve hayatın Yaratıcının yaratması ile varlık sahnesine çıktığına ve Yaratıcının heran hayata ve evrene müdahale ettiğine zaten inanıyorduk. Dolayısı ile AT "yeni" bir şey söylemiyor.Kadim zamanlardan beri bilinen bir olguyu, canlıların yapıtaşlarının en ücra köşelerine indikten ve mekanizmalarının işleyişini çözdükten sonra "bunlar ancak bir "tasarım" eseri olabilir bunların evrimleşme yoluyla oluşması imkansızdır" diyor.Yani ZT yeni bir sey demiyor, eski seyleri de demiyor. Bir sey demiyor. derken ki eski şeyleri de demiyor kısmı da son derece haksız bir
söylemdir.

Özetle AT'a karşı yaptığınız bu eleştiriler son derece tutarsızdır..Ama başta da söylediğim gibi benim size sormak istediğim asıl şey eğer yaratılış "gerçek" ise bilim bunu "nasıl" anlatacaktır ?

Arz/rica ederim ! ...:-)

Ozturk bey,

Valla o sizin hüsn-ü kuruntunuz.

Kuruntular husne bezenmis olduklari surece guzel herhalde. Dolayisi ile sizin icin de gecerli olabilecegini soylemekte bir mahsur olmasa gerek..

Ama, onemli olan o degil. Soruyu bastan sorsam daha iyi olacak galiba: ZT yeni ne diyor?

Müzmin Bey,

Sorunuzu son yorumum yayınlanmadan önce yazdığınız anlaşılıyor.Dolayısı ile bu pozisyonda "önce" ben soru sormuş durumdayım..:-)

Sırayı bozmamak babından -ve tabii ki sizin için mahzuru yoksa- önce soruma cevap verirseniz ben de daha sonra size sorunuzun cevabını seve seve vermeye çalışırım..

Saygılar..

Sayın Öztürk,

Biraz araştırırsanız farklı bakış açılarını da incelerseniz inanç falan değil bilimsel yaklaşımlar olduğunu görürsünüz. Ortada sadece Darwin'in yaklaşımı yok. Farklı yaklaşımlar da var. Yani sadece adım adım ufak değişimlerin kompleks yapıları olşuturduğu düşüncesi yok. Kaldı ki bunun yanlışlığı da ispatlanmış değil yani indirgenemez komplekslik daha önceki yazılarımda da belirttiğim gibi ispatlanmış değil tam tersine bilim adamlarının büyük bölümü yanlışlandığını düşünmektedir.

Saygılar

Yazdıklarınızı tekrar okuyunca, bazı kavramları sizinle tartışmanın faydalı olacağını düşündüm..

Dusunen insanlara hayranim --hele de dusundukleri zamanlar.. muhataplarini kuruntu sahibi olmak ithamina maruz da birakmiyorlar...

Daha önceki tartışmalarımızdan birinde Canlıların ortaya çıkış yolları üzerine konuşmuştuk.Literatüre sizin hediye ettiğiniz "dualite" dışında iki yol olabileceğinde de hemfikirdik.:-)

'dualite' hep vardi.. ben 'polilite'yi uydurdum.

İki olgu olduğunu -ki bunlardan birisi darwinist evrim diğeri yaratılıştır(yönlendirilmiş evrimi yaratılış kavramı içinde ele alıyorum)- ve bunlardan yalnızca birisinin doğru olabileceği mantık kuralından da hareketle geçmişte olanları tahlil edelim..

Simdi.. aslinda bu konu o kadar da karisik degil..

Aciklayabildiklerimiz evrimle, aciklayamadiklarimiz da yaratilisla olmustur demek zorundayiz.

Bu cumle, ilk bakista sanilabilecegi turden kinayeli bir yaklasim degil; bilakis, baska caremiz olmadigina isaret eder.

Darwinist evrimin doğru olma ihtimalini / tezlerini / antitezlerini ve bunun ifade biçimini 150 yıldır bilim literatüründen izliyebiliyoruz. Felsefi çatısından teorik temellerine kadar tamamını... Bütün bu birikim nihayetinde darwinist evrimin "gerçek" olmasıyla anlam kazanır. Eğer geçmişte canlılar "gerçekten" darwinist bir evrimle türememişlerse bu bilimsel birikimin hiçbir anlamı da yoktur,diyebiliriz. (Nihai amacımız "nasıl" oluştuğumuz sorusunun cevabını bulmak olduğundan..)

Yeldegirmenlestirmeden once biraz duracak olursak, Darwinist bakis acisinin nicin peydahlanmak zorunda oldugunu ve hala daha nicin istifade edilebilir olduguna bakmak gerekebilir.

Tasarim var, ve belki de Tasarimci da var demenin esasen istifade edilebilir bir tarafini goremiyorum --belki bir nebze huzur vermekten oteye yani--, cunku 'Tasarim var' hukmu topyekun ve 'blanket' ['battaniye' ya da yorgan diyecegim, ama, pek oturmuyor; daha iyi bir kelime lazim] bir hukum.

Kerameti kendinden menkul bir sentez. Baska herhangi bir senteze, ya da entellektuel faaliyete gerek duymayan, belki de zamanla imkan da tanimayacak bir sentez..

Bu tip sentezlere aslinda 'kestirip atma' da diyebiliriz. 'Hikmet-i Hukumet' filan gibi lakirdilar da benzer seylerdir --'sen anlamazsin, senin aklin ermez; sen sus, sen karisma' demenin ortulu bir seklidir ve sonucta da ortu kalkar ve sadece 'sen sus!'a donusur.

Bu dediklerim benim mustehfim tabiatimdan kaynaklanmiyor; ornekleri yeteri kadar yaygin ve eski.

Neyse.

Bir genelleme olarak, sizin (ya da bir cok baska kisinin), nasil ya da nicin oluyorsa, bir 'materyalist bilim' etiketi[niz] var ve nesini sevmedigini[zi] pek de anlamamis olmadigim kapsamlarda bu etiketi yapistiriyor[sunuz/lar]..

Dolayisi ile, artik sormam gerekiyor: 'Materyalist bilim'den ne kastediyorsunuz? Materyalist olan ve olmayanlara mufassal ornekler verebilir misiniz lutfen.

Bu bana lazim, cunku, ben bu ayrimi yapamiyorum --renk korlugu gibi bir sey olabilir..

Benim size sormak istediğim eğer yaratılış/AT doğru ise "bilim" bunu başka türlü nasıl "ifade" edebilir? Ne demelidir ? Veya ne dememelidir ? Bunu insanlara "nasıl" anlatmalıdır ? Siz "AT birşey demiyor" derken AT veya herhangibir yaratılış teorisinin "bu olguyu nasıl anlatmalı" sorusunu da kendinize sordunuz mu ?

ZT, canlilarin ortaya cikmasi konusunda, 'Allah yaratti' dahi diyemiyor, onun yerine son derece muphem bir 'tasarim' kavramini getiriyor. Tasarim olup olmadigini da 'indirgenemez karmasiklik' diye isimlendirilen bir 'Gordiyon Dugumu'ne atifla aciklamaga calisiyor..

IK gibi iddialar, Gordiyon Dugumu gibidir... Bir gun bir Iskender'in cikip kilici sallayarak cozmeyecegini akli basinda kimsenin iddia edememesi gerekir...

Bu da, bana, 'security by obscurity' gibi geliyor..

Tek farki, 'sir'rin ne oldugunu, olup olmadigini, ya da orada olup olmadigini, bilen hic kimse yok --o yuzden saglam bir 'sir' oldugu iddia ediliyor gibi..

Garip. Cok garip bir onerme..

Canlilarin nasil peydahlandigi sorusu, buyuk sorunun icinde sadece bir 'special case' (vaka-i mahsusa)..

Bu soruya buyuk sorudan bagimsiz cevap vermenin, daha dogrusu aramanin, anlamli olmayacagini kabul edebilmemiz lazim.

Bu soruyu buyuk sorudan ayri cevaplandirmaga calismak, 'canlilar, cansizlardan bagimsiz bir prosesten cikmistir' ya da 'canlilarin haricindekile Tasarima tabi olmamislardir' filan gibi iddialar icerir ve tek basina bu tur iddianin dogru olup olmadigi uzerine birkac omur tefekkur gerekiyor...

Bu noktada, ZT, cozdugunden cok daha fazla problem yaratmaga aday.

Aday olmaktan oteye fiilen yarattigi problemleri saymiyorum --mesela, 'Tasarim hala daha devam ediyor mu?' sorusu ile ilgili soyledikleri seyler... Evlere senlik.

Materyalistler işte bu nokta da devreye girerler."AT bir şey demiyor,diyemiyor bu yüzden kabul edilemez" Neden? çünkü AT hayata materyalist bir açıklama sunmuyor da ondan. Materyalistler bunu söylerken aslında bilimin tarifini çarpıttıklarını da itiraf etmiş oluyorlar..

'Materyalistler' (yani: melun, mecusi, kafir ve bilumum seytana tapicilar herhalde :-> ) arasinda anlasilan ben de varim --fakat, ya da sirf bu yuzden, neyi nicin yanlis soyledigimi bilmiyorum... ;-)

ZT 'hayata aciklama getirmek' konusunda bir seylerle rekabet edecekse, cok rakibi var denebilir: romantizm, mistisizm, narsisizm, nihilizm vb vs..

Sizin de bilimi carpitmak gibi bir maluliyetiniz olabilir mi, acaba? Cunku, bilimi cok kutsal bir seymis gibi lanse ediyorsunuz... halbuki, bilim o kadar kutsal degildir. Carpitila carpitila ilerler.

Camiyi kutsal saymak gibi... Cami kutsal degildir.

Yani materyalist bilim -ki hakim paradigma budur-"doğada ki tüm olaylar ve canlılar doğal yollardan oluşmuştur ve bilim bunu açıklamaya çalışır.." diyor.İyi de ya bu doğru değilse ? Ya herşey "doğal yollarla" oluşmamışsa? O zaman "bilim" "gerçeği" nasıl bulacak? Materyalizmi a priori kabul etmek sizce ne derece doğrudur ? Bu daha baştan hertürlü değişik görüşe kapıyı kapatmak değil midir ? Ki materyalizmin onca açmazı ortalarda dururken..

Bu acmaz materyalizmin degil. Her seyde ve her yerde var. Bu tur seylere 'singularity' denebilir [kelimenin Turkce kavram karsiligini bilmiyorum]. 'Zaman basladiginda saat kacti?' turunden sorular bu kapsamdadir ve cevap verilebilir olmadigi icin ciddiye alinmazlar; ciddi olmadiklari icin degil.

Varolusun 'singularity'si de, varolmadan hemen onceki lahza hakkinda konusmatir. Siz buna galiba metafizik diyorsunuz; bence ayni sey degil, ama, tartismanin seyir ve selameti acisindan onemli olmadigini soyleyebiliriz.

Varolusun baslangic anindan hemen oncesi ile ilgili herhangi bir sey soyleyemeyecegimizi (daha dogrusu soylesek de anlamli olmamak ihtimalinin cok yuksek olacagini) kabul ederiz herhalde. Dolayisi ile, o soruyu cevaplamak iddiasinda olmak da anlamli olmaz.

O zaman, geriye sadece, varolusu muteakip surec hakkinda konusmak kaliyor. Bunu da istiareye yatarak yapamayacagimiza gore, bungune kadar bize aktarilan hikaye, efsane vs.lerin yanisira, etrafimizda var olan seylere bakarak yapmamizin yanlis olan bir tarafini goremiyorum.

Bu bakis acisi beni materyalist yapiyor ise, ben bunu hic yuksunmeden kabul ederim. Cunku, istiareye yatabilmek yetenegim yok.

Bu tur yetenegi olanlarin peydahladigi 'bilim'e ne deniyor ben bilmem. Ama, sair ve neccam sozu elbette ki yalandir da deniliyordu galiba..

Evrenin başlangıcı olan Big Bang'den bu derece düzenli ve hassas bir evrenin çıkması, dünya gibi bir gezegenin hayat için gerekli tüm şartları içinde bulundurması canlılardaki amaca yönelik kompleks organlar ve karmaşık yapılar, canlı gruplarının aniden yeryüzünde belirmesi bunların herhangibir argümanla oluşumlarının açıklanamaması ve daha sayamadığımız yüzlerce, binlerce kanıt apaçık bir şekilde "tasarım"ı gösterirken sırf materyalist felsefeye uymuyor diye "AT bir şey demiyor" demek tutarlı mıdır ? Bence bunu elinizi vicdanınıza koyup bir daha cevaplandırmanız gerekir..

Vicdani bu ise karistirmanin gerekli oldugunu dusunmuyorum; cunku bir vefa borcu filan gibi hissi bir degerlendirme talebi gibi duruyor. Halbuki, aklima danisacak olursam, makro'da son derece duzenli ve hassas gorunen bu evren, mikro ve onun altindaki olceklerde ise olaganustu duzensiz ve unpredictable.. Dolayisi ile, duzenlilik ya da tutarlilik kadar duzensizlik ya da tutarsizlik var ve bu dualite ZT'nin iddialarina hizmet etmiyor.

Meseleyi ZT'den bagimsiz incelersem, mesele cok daha anlasilir hale geliyor benim icin: Varolusun kokenini nereye kadar goturebilirsek goturelim, oradan oteye bir seylerin var olmadigini hic bir zaman kesin olarak bilmyecegiz. O muhayyel noktadan otesini Allaha havale etmek benim icin yeterli: Singularity solved!

Biz inananlar "tasarım"ı AT ile farketmedik. Biz bütün evrenin ve hayatın Yaratıcının yaratması ile varlık sahnesine çıktığına ve Yaratıcının heran hayata ve evrene müdahale ettiğine zaten inanıyorduk. Dolayısı ile AT "yeni" bir şey söylemiyor. Kadim zamanlardan beri bilinen bir olguyu, canlıların yapıtaşlarının en ücra köşelerine indikten ve mekanizmalarının işleyişini çözdükten sonra "bunlar ancak bir "tasarım" eseri olabilir bunların evrimleşme yoluyla oluşması imkansızdır" diyor. Yani ZT yeni bir sey demiyor, eski seyleri de demiyor. Bir sey demiyor. derken ki eski şeyleri de demiyor kısmı da son derece haksız bir söylemdir.

Kadim zamanlardan beri soylenen ve 'siz inananlar'in da inandigi seyler ile ZT'nin dediklerinin benzer oldugunu soyluyrsaniz, o zaman ZT zaten yeni pek bir sey soylemiyordur.

Yok, eger, ZT yeni bir seyler diyorsa, buna 'siz inananlar'in ne dedigini merak ediyorum. Mesela, 'siz inananlar', 'Tasarim olmus ve bitmistir' mi diyorsunuz; yoksa hala daha devam ettigini mi dusunuyorsunuz..

Dikkatli cevap verin. Ama, cevap da verin lutfen --once ben yazdim sen yazdin seklinde karambole gitmemesi gerekecek kadar onemli bir sorudur bu.

Özetle AT'a karşı yaptığınız bu eleştiriler son derece tutarsızdır..

Boyle bir fetva buyurduysaniz benim boynum kildan incedir tabii ki..

Ama, daha uygun olani, isterseniz bu fetvanizi gerekceli karar halinde yukarida benim yazdiklarima cevaplar vererek destekleyin. Olmaz mi?

Ama başta da söylediğim gibi benim size sormak istediğim asıl şey eğer yaratılış "gerçek" ise bilim bunu "nasıl" anlatacaktır?

Bilim... bilim... nedir bu hikmetli sey..

Bilimin yaradilisi anlatmak gibi bir yukumlulugu yok ki.. Var ise bile henuz oraya gelmedik.. bugunu bile anlatmaktan aciz oldugumuzu gozardi edip boyle uhrevi kalkinma planlarini bilim dediginiz seyin uzerine yuklemenizi isabetli bulmuyor